Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Насколько я заметил, одним из главных аргументов в пользу либертарианства является его "естественность" и "соответствие человеческой природе". А все отклонения от либертарианства, особенно самое крупное из них - социализм - есть результат каких-то социальных экспериментов и следствие тлетворного влияния Платона и Маркса, сбивших своими сочинениями человечество с пути истинного.

Ну хорошо. Смотрим, как оно было на самом деле. С чего человеческая история вообще началась ? С рода-племени-клана. Более социалистическую структуру придумать трудно. Сталинский СССР по сравнению с родом-племенем - образец либертарианского общества с мелкими несущественными отклонениями. Ну в самом деле - ПОЛНАЯ уравниловка, общий котел, от каждого по способности каждому ... как получится. Прошу заметить - ни Платон, ни Маркс еще не родились и сбить племя с пути истинного никак не могли.

Потом человечество начало развиваться, и членам общество было дозволено называть добытого ими быка не "общественным", а "своим". Но это племя уже начало потихоньку "с жиру беситься". Дескать, раз ты такой жмот, мы и без твоего быка проживем - мы вообще теперь сами коров и быков разводить умеем. Ну а потом уже, много тысячелетий спустя, эта снисходительность древнего племени постепенно преобразовалась в "священный закон всего цивилизованного человечества - принцип неприкосновенности частной собственности".

Да, безусловно, человечество по мере своего развития все дальше и дальше отходило от племенной уравниловки. И это хорошо. Но вот следует ли уход от уравниловки называть "естественным" ? Пожалуй нет - история показывает, что как раз уравниловка для человека естественна, а все что было позже - не более чем "навороты", которые удалось сделать в результате более-менее сытой жизни.

Прошу понять меня правильно - я никогда не считал слова "естественный" и "хороший" синонимами и всегда чтил гениальную фразу Стругацких "как раз то, что естественно, менее всего пристало человеку". И тема открыта только и исключительно для обсуждения тезиса о либертарианстве как "естественном" пути развития человечества.

Теория "уравниловки" и "первобытно-общинного строя" очень хорошо вяжется с теорией Дарвина, зато совсем не вяжется с Торой, историей человечества (по Торе) и 10 заповедями.

А как, собственно, из Торы следует, что "первобытно-общинного строя" не было ? Как там до потопа люди жили ?

Чем тяжелее условия жизни, чем неразвитей средства производства, тем "естественней" социализм?
На мой взгляд "естественно" - понятие относительное. То что было "естественно" вчера может быть неестественным сегодня.

Естественно ли либертарианство? Не знаю. Я это никогда аргументом не считал. Правда, я не либертарианец, но в практических выводах относительно места государства я с либертарианцами солидарен. Так что, в контексте данной темы, согласен называться сим словом.

Для меня аргументом в пользу либертарианства является не его якобы естественность, а та степень свободы, которую данная модель дает как ее сторонникам, так и противникам. Хочешь, живи абсолютно независимо, частным деятелем. Хочешь, присоединись к общине, внутри которой все делят поровну. Каждый сходит с ума по своему, пока не мешает другим.

В то же время, сторонники вмешательства государства в общественные и экономические отношения так или иначе не дают мне сходить с ума так, как я хочу. Аргумент, что это они так хотят, не проходит, поскольку при либертарианстве они могут сходить с ума по-своему с тем же успехом, а я при их системе - не могу.

Все назад в первобытно-общинный строй.Долой разделение труда.Хочешь ездить на машине-собери её,предварительно спроектировав и сделав все части из которой её надо собрать.В противном случае всё это надо купить,а раз купить,то нужны деньги,а значит товарно-денежные отношения.А в обществе товарно-денежных отношений именно социализм уродливая система придуманая в библиотеке никогда не работавшим человеком.

"Естественным" мoжет быть и тo, и другoе.

Нo челoвеческoе oбществo дaлекo ушлo oт естественнoсти, хoтя и нaцисты и кoммунисты пытaлись нaс вернуть в негo.

Борр, как и следовало ожидать, Вас не поняли, похоже

А что там понимать

Назад в пещеру

Мрако Бес, а вот Авигдор говорит, например, об естественности либерализма. То есть, он, возможно, будет отрицать, но у меня все ходы записаны - он об этом говорил неоднократно

так что по-его выходит, что как раз либерализм - это назад, к обезьянам

Раффи
неее,обезьяны были не либертарианцы,а вегетарианцы

Пока лазили за бананами на деревья или забивали мамонта можно было всем колхозом,а как общество стало организованным и появилось разделение труда,то тут и появилась естественная форма организации-рынок.

Мрако Бес, Вы это Авигдору скажите

Раффи
а разве он не согласный

Он говорит, что либерализм естественен для человека

Раффи,
А разве в рынок обезьян фон Мизес с Хайеком загоняли?

С уважением,
Юрий.

Юрий,

Дядюшка,

Племяш,
Да нет как раз, прогресс начался как раз тогда, когда поняли люди, что каждый сам за себя - это признак волков, а не людей

Твой дядя

Раффи,
ну, неудачно я выразил мысль, что, изгоняя человека из райского сада, Вс-ний повелел ему собственным трудом зарабатывать себе на хлеб.

Borr и Рaффи,

Я не припoмню, чтoбы Aвигдoр гoвoрил o естественнoсти либерализма, нo пoверю Вaм нa слoвo.

Вoт чтo я пoмню тoчнo, этo чтo Aвигдoр гoвoрил o естественнoсти и приемлимoсти либерaлизмa для евреев и егo неестественнoсти и неприемлимoсти для aрaбoв. Пoэтoму, пo егo мнению, либерaлизм в Изрaиле приведет к эмигрaции бoльшинствa aрaбoв и некoтoрых евреев, для кoтoрых жизнь в тaких услoвиях будет неестественнa и неприемлимa.

Тo есть либерaлизм является естественным для некoтoрых oбществ и цивилизaций, нo не для других.

AlexB, я не хочу в сотый раз разводить эту бодягу. Это вообще тема Борра, я просто так забрёл.

Кстати, при построении Вавилонской башни у людей также процветал социализм. Чем все это закончилось, даже напоминать не стоит.

А как вам такой компромисс по естественности:

Для
1. небольшой группы
2. проживающих совместно
3. кровных родственников
естественным является коммунизм.

Если хоть одно из 3-х вышеперечисленных условий невыполнимо, то даже социализм (не то что коммунизм) уже является извращением с экономической и психологической точек зрения.

Мрако Бес

Итак, пока не было разделения труда, естественным был социализм-коммунизм, а после его возникновением естественным стал рынок и капитализм. Так ?

Не совсем. История показывает, что разделение труда существует уже много тысяч лет, а что-то первые ростки капитализма появились уж никак не раньше позднего Средневековья. Т.е. человечество, изобретя разделение труда, вовсе не воскликнуло "Ура ! Теперь ничто не мешает нам воплотить нашу стародавнюю мечту - рынок". Вместо этого первичным следствием разделения труда было оборзение племенных вождей, приведшее к нескольким тысячелетиям законодательного разделения человечества на "начальников" и "подчиненных". И уж после того как эти несколько тысячелетий кончились, тогда КАК ОДНА ИЗ ОПЦИЙ возникла идея свободного рынка, либертарианства и т.п.

Так что можно подумать о том, что свободный рынок - естественная формация, когда есть разделение труда И НЕТ СОСЛОВНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Именно подумать. Я не утверждаю, что это именно так. Хотя роль разделения труда, безусловно, велика.

Мрако Бес, кстати говоря, навел меня на мысль - а нет ли связи между тем, что в России никак не складывается рынок и низким уровнем разделения труда там ? Ну в самом деле - половина населения с дач кормится. Большая часть женщин шить умеют. А мужчины-автовладельцы - чинить автомобили. В общем, признаки натурального хозяйства просматриваются.

Рынoк существoвaл везде и всегдa - дaже в стaлинскoм СССРе, пoтoму, чтo oн не мoжет не существoвaть. Рынoк существует у первoбытных племен Aмaзoнки.

Рoстки кaпитaлизмa и сaм кaпитaлизм тoже существoвaли всегдa. И либерaлизм тoже существoвaл всегдa, тaк же кaк и рaзличные фoрмы деспoтии: цaрей, кoрoлей, фюрерoв, генсекoв - пoследнегo, кoнечнo, гoрaздo бoльше, чем либерaлизмa.

Если же пoсмoтреть нa живoтные сooбществa, тo тaм жрут стрoгo пo рaнку. Кaждoе живoтнoе имеет рaнк, этoт рaнк известен всем другим oсoбям.

Сoветский рaзвитoй сoциaлизм был примернo тaким живoтным сooбществoм.

Интересная тема - но здесь ответ прост. Если анализировать конфликт между социализмом и либерализмом - всегда упираешься в самый главный вопрос - вопрос о собственности и ее распределении. Сегодня доказано, что утверждения всех социалистов о том, что собственность это искусственное понятие, противоестественное по своей природе - является совершенно неверным. Понятие собственности сопровождает практически любое сообщество живых существ и человек обладает инстинктом собственности немедленно после рождения.
Вопрос очень глубоко и очно рассмотрен в книге Ричарда Пайпса "Собственность и Свобода" во второй главе "Институт Собственности."

Авигдор, про "чувство собственности" у детей Вы лучше не говорите. Вы сходите как-нибудь на детскую площадку и понаблюдайте. Чувство собственности у разных детей ОЧЕНЬ разное. От полной неспособности отличать свои игрушки от чужих до громогласного "мое !!!!!!" в случае косого взгляда на свою куклу. Причем "неразличающие" выглядят как-то симпатичнее. И мне слегка не по себе от мысли, что жадная девочка, кричащая "мое !!!!!" - более "правильная" по либертарианским канонам.

Вернемся во взрослый мир. Где, по-Вашему, границы принципа "неприкосновенности частной собственности" ? Может ли этот принцип быть нарушен в случае чрезвычайной ситуации ?

Ну скажем, общественное мнение никогда не осуждало вора, если он украл хлеб по той причине, что был ГОЛОДЕН. Да и закон его скорее всего оправдает или даст какое-нибудь символическое наказание. Признаете ли Вы это нормальным и где граница "чрезвычайности" ? Когда-то Вы заявили, что "не может быть разумного компромисса между воровством и честной жизнью". Я полагаю, что таки может. Иногда украсть ... не преступно.

Разумеется, когда на этом "иногда" политическая система выстраивается, это уже ненормально. Но и чего-то супер-дупер-священного я в частной собственности, уж простите меня, не вижу. Хорошая вещь - неприкосновенность частной собственности. Удобная. Стабильность создает. Если нет войны, голода или какого-то иного всеобщего бедствия.

Борр, одно маленькое уточнение к посту Авигдора: когда он говорит "сегодня уже доказано", то это преимущественно значит всего лишь, что где-то какой-то либертарианец выпустил об этом книжку, где высказал своё мнение, понравившееся Авигдору

Мрако Бес, рынок естественнен, кто же спорит. Точно так же, как и социализм - не путать с учением, придуманным in vitro (как и либерализм, кстати). Когда становилось хреново - общество начинало строить общак. Когда становилось нормально - рынок освобождался.
Вам примеры привести или сами знаете?

Borr
Почему же не возникло сразу развитого капитализма как сейчас?Ну во-первых рынок всё таки возник сразу как только возникло разделение труда и заметьте рынок никто не выдумывал,он сложился стихийно,как единственная естественная форма обмена,во-вторых производительные силы были слабые,в-третьих даже такая вещь как бухгалтерский учёт сложился уже только в позднее Средневековье,т.е. шла нормальная естественная эволюция.Это с одной стороны,а с другой шла эволюция государства от деспотии к свободе и законности.То есть к чему это я?Как всякое естественное явление рынок появившийся с разделением труда развивался от ранних примитивных форм до нынешнего высокоорганизованного капиталистического общества.

Раффи
приведите пожалуйста просто чтобы я лучше понял Вашу мысль.

Мрако Бес, первый из примеров, пришедших в голову - карточная система в Британии в конце войны и после неё.

Раффи
это просто чрезвычайные временные обстоятельства.В той же Америке есть закон что в случае чего можно вводить чрезвычайное положение,военные суды и концлагеря.Но это не относится к нормальной жизни.А вот я приведу пример про который я вспомнил.Президент Буш принял рыночные меры во время последней рецессии-снизил налоги,отменил многие ограничения налоденные на бизнесы и др.В результате то что могло стать катастрофой сравнимой с тем что было в 30-е годы прошло почти незаметно и сейчас опять есть рост.А вот что предлагал левый журналист Кронкайт,совсем в дуже Рузвельта и его социалистического "Нового курса"-резко увеличить налоги и создать на эти деньги рабочие места по производству общественных работ.Я так и представил трудармию безработных программистов с энтузиазмом киркой и лопатой строящих дороги,мосты и конструкции

Мрако Бес, бушевские меры помогли, конечно, но надо учитывать, что серьёзных предпосылок к кризису-то не было. Поэтому подтолкнули - и покатилось. То же, что бы ло в 30-е годы, было таки вызвано именно диким рынком , а погашено было именно при помощи рузвельтовских социалистических мер.
Т.е., конечно, Авигдор не согласится, но я читал неправильные книги, написанные не истинными либертарианцами, а поэтому придерживаюсь всё-таки именно такой точки зрения.
А насчёт чрезвычайных мер - вот тут как раз к вопросу о предпочтительности: когда хреново становится - вспоминают про общак

Что лишний раз доказывает, что дикий рынок хорош только в определённых условиях и только в тихой воде. Когда вода становится мутной, слишком много сразу же находится любителей в ней рыбку половить.

Раффи

У нас пол-четвёртого ночи, так что я иду спать

Зело интересную статейку Латыниной нашел на эту тему:

http://latynina.by.ru/publ/publ22.html

Yan, -не плохая статья. К сожалению не вся открывается. И немного галопом по европам...

Кстати, а чем Латынина сейчас занимается ? Помнится, ее поперли с ТВ за то, что она какую аферу вскрыла.

Книжки пишет. Сейчас как раз прочитал ее последнюю "Промзону". А вообще, классная писательница, все перечитал. Особенно нравятся "Вейские хроники"

Да, Вейские хроники - это шедевр.

Это да. Шедевр однозначно.

Только огораживание в Англии имхо не в XIII веке началось, а позднее.

Раффи
Давайте всё же всё рассматривать в первую очередь под углом зрения заявленым в этой теме.

Мрако Бес, ну верно. Вообще-то если продолжать аналогию, то право сильного убить слабого тоже возникло естественно

Раффи
это уже немножко другой вопрос,касающийся не экономики,а права.Вот в этой области роль гос-ва неоспорима.

Мрако Бес, ну вот а я считаю, что и в области экономики неоспорима точно так же, как и в области права.
Кстати, и насчёт права оспорима - зайдите на сайт либертарианцев и почитайте ихнего идеолога, с котороым Авигдор не согласен

А уж про анархистов я и говорить не буду

Раффи

Либертарианец, что тут поделаешь. Достаточно на Жириновского посмотреть