Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ехал я как то недавно, в поезде.... Слышу позади разговор. Женщина на относительно неплохом Иврите рассказывает о том "какой у них президент... Не то что у нас. Ему каждый может позвонить, вопрос задать - а он всем отвечает"...
Я только предположил и, попозже, благо она сошла со мной в Кфар Сабе, посмотрел на нее... Лет под 60... Сутулая "средняя" женщина...

Речь ,естественно, шла о Путине. Я не собираюсь обсуждать хорош ли плох ли Путин. Не в этом дело. Просто мне стало страшно, что весь этот быдляк с политическим самосознанием, с интеллектуальным багажом ниже плинтуса - весь такой быдляк голосует и решает судьбу мою и моих детей...
Я от них ЗАВИШУ!
А Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО!!!

Должны. Иначе всё так или иначе вырождается в охлократию: те, которым нечего терять (имущественный ценз), и которые не "выстрадывают" на собственной шкуре последствия политики (служебный ценз), не могут, мягко говоря, адекватно эту политику определять.

С уважением,
Юрий.

Ну, по крайней мере по языку она бы экзамен сдала.

А серьёзно: проблема не столько в праве голосовать, сколько в возможности механическим большинством в 1 голос подарить врагу пол-страны.

Критериев быть не должно... Если по законам государства человек получил гражданство, он имеет право голосовать.
Другое дело, что критерии выдачи гражданства, а также условия, которыми эта прцедура может обставляться - могут изменяться.
Можно еще раз вернуться к открытой мною как-то теме о законе об иммиграции

право голоса любой репатриант должен бы получать только по прошествии 3 или 5 лет, после сдачи экзамена/теста на знание иврита, истории израиля, его политического устройства.тогда его выбор был бы более зрелым , а не основанным на прочтении статеек из дебильной прессы на русском языке.

Нужнo искaть кaкие тo пути...

Цензы для голосования были во всех исключения странах в 19 веке. Проникновение социализма во власть началось с обширными манипуляциями только с отменой цензов. Именно благодаря отмененнымцензам к власти в Германии пришли Национал-социалисты. Кстати - большевики это очень хорошо понимали и достаточнобыстро отказались от цензов.
В самом хилом предприятии люди голосуют акциями. Всем ясно, что тот ,у кого больше акций - он больше рискует и более заинтересован в процветании бизнеса. Отчего не так в государстве? Ведь новые, псевдодемократические теории появились совсем недавно. Никакого юридического, иторического, психологического оправдания у них нет. Другое дело, что например в местных советах цензы должны быть иными или их не должно быть вовсе - но в стране?

Попытки дать право голосовать всем рабочим в компаниях при принятии решений неоднократно предпринимались в Советской России, в Фашистской Германии и в Италии. В Италии они просто широко распростронены были в "2 Красных Года"...
Всюду и всегда провалы... Лавочку закрывали довольно быстро. Отчего бы не закрыть ее в стране?

Не должны. Все граждане должны быть равны. И правительство должно быть таким, каким его хочет видеть большинство из всех граждан, а не из только богатых или только здоровых, или только разбирающихся в политике. Другое дело, что в Израиле я бы хотел, что бы гражданство, а значит, и право голоса, в идеале имели только евреи и все евреи( независимо от страны проживания).

Misha Botvinik, а отчего Аюба Кара или Асад Асада лишать права голоса?

Авигдор, потому что я считаю, что судьбу еврейского государства должны решать только евреи( французкого - французы и т.д.). А, вот, отчего лишать права голоса пацифиста или бедняка, или неспособного к языкам?

Гражданин должен иметь право голоса.

Авигдор, я перечислил 3 опции через запятую.

Повторяю, по-моему, государство должно действовать так, как этого хочет большинство граждан, каждый из которых принимает решения в меру своих способностей. Мало ли, что человек знает или не знает. И что значит нечего терять? При неправильном решении можно потерять всё, что угодно: жизнь, государство, свободу, имущество, в случае бедняков - государственную помощъ.

Misha Botvinik, а отчего бы не ввести право голоса с 8 лет? Что мешает по этой логике?

Не знаю. Но даже чтобы человек чувствовал свою причастность к согражданам, к государству, чтобы он принимал и считал легитимными решения избранных органов, чтобы воспринимал правительство как законных представителей всего народа, а не как к кучке диктаторов, представляющих захватившую власть элиту, у него должно быть право голосования - такое же, как у всех. Равенство обязаностей, но и равенство прав. Когда запрещают определённые партии, и у их сторонников нет возможности быть адекватно представленными во власти, это и то уменьшает у этих людей чувство сопричастности. А уж лишить людей избарательного права - это вообще путь к расколу народа и к гражданской войне.

Misha Botvinik, нууу. Не надо передергивать. Введение ценза не является лишением избирательных прав. Когда в середине прошлого века вдруг начали расширять во все стороны избирательные права это ничем не обосновывали. Вообще это началось после гражданской войны в США, когда янки возили бывших рабов на поездах на Юге с тем, что бы они голосовали то в одном месте то в другом - для создания необходимого численного перевеса. Это - довольно грязная история но именно она впервые стала инструментом для политиков - инструментом управления общественным мнением.
С тех пор расширение прав и левыми и правыми политиками шло в самых разных направлениях. Оно не остановилось и сегодня. Сейчас речь идет о праве на голос иностранным рабочим и нелегалам....
Кое гда говорили о детях. У меня нет сомнения, что в эту категорию со временем приведут и дрессированных собачек, кошек и, даже, аквариумных рыбок.... Где предел?

Волшебник, Gato Negro-ваши предложения мне кажутся самыми сбалансированными. Я не приемлю ни имущественный ценз(Юрий), ни образовательный(Ольга). Стоит подумать об изменении процедуры получения гражданства. Я и сам был в этой шкуре. Приехав в конце 91 года, уже в 92 году я участвовал в выборах. Все мои знания о политической системе я черпал из парочки русскоязычных газет. Мое слабое знание языка не позволяло мне тогда слушать радио и смотреть ТВ на иврите. В результате я проголосовал так, что стыдно до сих пор. Так что нельзя давать право голоса раньше, чем через 3 года.

А я и до приезда в Израиль в 91 разбирался в израильской политике так же, как и сейчас.

Misha Botvinik, в таком случае ты-уникум. Я сужу по большинству людей, приехавших со мной в одно время. Практически все они голосовали вслепую, за редким исключением. Например, такой аргумент-"Ликуд нас плохо абсорбирует(действительно, был тогда министр абсорбции какой-то рав, занимавшийся чем угодно, только не абсорбцией), вот мы назло проголосуем за Аводу!" И таких было очень много. Вспомните, с каким небольшим перевесом тогда победила Авода.

Izik,
просто, я с детства этим интересовался, поэтому знал, а те, кто не интересуются - не знают, где и сколько бы ни прожили. Но так во всех странах, во всяком случае, в которых нет обязательных политинформаций.

Имущественный ценз - мерзoсть, рaзумеется. Нo ценз пo времени пребывaния в стрaне - тaки дa.

Пока Misha Botvinik, проявляет просто непонимание и незнание израильских реалий. Я приехал в Израиль действительно "хорошо подкованным". Но прекрасно понимаю ,что это ни о чем не говорит.
Пока что в теме ни один из сторонников неограниченного даступа к власти всех граждан страны не привел никакого, ну абсолютно никакого обоснования.
Как правило человек ,читающий Америанскую Конституцию не может не восхититься ее цельностью, логикой и последовательностью. Еще большее впечатление производит глубина мысли отцов-основателей, творивших 50 лет назад. До их уровня редко поднимается не только современныеполитики но и философы. лучшие из политиков прошлого века - Аденауэр, Черчиль, Рейган, Бегин, Маргрет Тетчер,Бенеш, в подметки не годятся таким американцам как Мэдисон, Вашингтон, Линкольн, Гамильтон и таким британцам как Дизраэли и даже сильно пьющий Пит....
Никто из политиков прошлого даже не подвергал сомнению необходимость ценза. Его обдумывали, решали - но все серъезно относились к родине и к тому, кого назначить ее капитанами...

Откуда, на основании чего имеется такая увереность ,что отсутствие ценза есть хорошо? Ну хоть какое то обоснование?

Помнится, Авигдор высказывал идею о привязке права голоса с уплатой подушного налога и государственной службой. При этом говорилось, что подушный налог должен быть таким, чтобы его вполне мог заплатить человек даже с минимальной зарплатой (разумеется, при отсутствии государственного финансирования работоспособных бездельников). В принципе, подобный ценз представляется вполне легитимным, кроме того, он не является имущественным. Отдать или нет символическую сумму налога - это не имущественное решение, а декларация собственного участия в жизни данного государства. Не считаешь нужным вникать, на кой тебе это государство и в какую сторону ему двигаться, и оторвать задницу от дивана, дойдя до почты и заплатив, - пожалуйста, не плати налог, и не голосуй.

Авигдор, Vlad W., мы живем в 21 веке, и ни в одной цивилизованной стране нет ни подушного налога, ни имущественного ценза. Может, просто не давать всем подряд гражданство?

Izik Y,

и куда катятся эти цивилизованные страны? По поводу предоставления гражданства - это верно, но дело ж не только в иммигрантах. Доморощенный люмпен опаснее иммигрантов бывает, и гражданство у него уже есть.

Vlad W., есть такая русская пословица "От сумы и от тюрьмы не зарекайся".

Я не зарекаюсь. Я и считаю, что если связывать право голоса с подушным налогом, то он должен быть символическим, доступным любому работающему.

A не мoжешь нaйти рaбoту - знaчит, ты дерьмo, не стoящее ничегo. И гoлoсoвaть тебе не нaдo. Ишь ты, чегo зaxoтел, твaрь нищебрoдскaя.

Кстати - получение паспорта облагается гос. пошлиной, пошлина платится акже и за обращение в суд. Судится вообще очень дорого - отчего не слышно воплей по этому поводу? Ну, например ,"АААААА! Право на провосудие естественное и поэтому адвокатов всем должно оплачивать государство!"

"Как? Мой голос, голос человека с тремя высшими образованиями, равен голосу какого-то неграмотного негра?" (с) Ян Смит.

Когда-то в некоторых еврейских общинах существовала система голосования по רוב מניין ורוב בניין. Мысль сводилась к следующему: при голосовании о принятии решения нужно получить два большинства. Первое простое - большинство членов общины. Второе - от квалифицированных членов общины, то есть прошедших имущественный ценз.

А отсюда создадим двухпалатный кнессет. В одной палате - избираем прямым голосованием всех граждан страны, а во вторую палату только по предъявлении справки об уплате такого-то налога.

Имущественный ценз - легитимен, но непопулярен.
Ценз по подушному налогу - легитимен ва-хэци.
Ценз по службе - легитимен вдвойне.

Идея с налогом кажется мне довольно интересной. Не хочешь платить - не голосуешь. Не хочешь голосовать - не плати. Отличная идея. Причем, дабы не плодить налоги и службы по сбору и учету оных, можно просто переименовать один печально известный налог и придать ему другой смысл. А именно - агарат телевизия. Двойная, даже тройная польза от такого решения была бы. Во-первых, дебильный и позорный налог на телевизор был бы устранен. Во-вторых, принцип: голосует тот кому не жалко немножко денежек на это дело. В-третьих, почти те же деньги в казну таки поступают.

А имущественный ценз - все-таки омерзителен.

А кто и как будет устанавливать границы ценза? Допустим, почему ценз на проживание в Израиле это 3-5 лет, а не 15-20? Имущественный можно сделать по сумме владемой недвижимости. Допустим сумма 2-3 миллиона долларов. Образовательный ценз можно ввести по третьей степени.
Все оценки, кого нужно допустить до выборов и кого отстранить они субьективные. И для каждого найдется критерий под который он сам не попадает.

_Давид,

только тогда чтобы ни агоры с того налога телевезионщикам

Посчитать очень просто. Оставляем 20 процентов - налог на потребление (МААМ) (НДС),
В Израиле в год товаров и услуг продается более чем на 120 млрд. Долларов.
18% от них - 22 млрд. С учетом убирания из бюджета расходов на образование, медицину, социал и т.п. в расходной части бюджета останется не более 20 млрд долларов из 45 млрд. Значит стоит собрать еще 2 млрд. Тогда 2 млрд делим на 12(число месяцев), и 3 млн. - число голосующих. Получается помесячно 55 доларов - менее 300 шекелей за каждого совершенолетнего члена семь помесячно при отсутствии прочих налогов. Естественно - гос. служащие и находящиеся в Армии и на национальной службе налог не платят.
Помимо всего стоит учесть падение цен на товары в связи со снижением расходов производителей и отменой таможенных пошлин.
В такой ситуации решение о плате 300 шекелей помесячно только личное решение.

Авигдор, 300 шек. в месяц за право дать какому-то уроду сидеть в Кнессете?! Почти никто не заплатит. Максимум 1 % - депутаты и члены их семей. В результате налог на право избирать поднимется минимум в 100 раз.

Надо быть реалистами. Вот доплатить чтобы убрать из Кнессета с десяток депутатов, на это дело можно подписать народ. Скажем: группа населения, скинувшаяся на 30 шекелевых лимонов в доход казны, имеет право отозвать особо нелюбимого депутата.

К тому же будет экономия на депутате.

А вообще давно назрела необходимость в избирательной реформе. Все голоса тех, кто на выборах поддержал партию "Петек лаван", составляют партийный список и получают пропорциональное число пустых кресел в Кнессете.

Meir, вот Вы и не заплатите. Не имею ничего против. Я буду платить. На самом деле можно сумму сделать намного меньше. Регулировать ее мамом - налогом на потребление. Ведь если на армию уходит около 9 млрд. на армию то на суды и пенитцеарную систему со всеми представительствами явно меньше... То есть на самом деле 300 шекелей это запредельный максимум. Да и число голосующих я взял менее 50 процентов от населения...

Не дoлжнO!
Мрaкoбесие кaкoе тo.

A вы думaете o зaкoне неoжидaнных пoследствий?

Нaпример, Верблюдия зaплaтит кaждoму aрaбу, чтoбы oн пришел гoлoсoвaть, a евреи не пoжелaют плaтить свoи сoбственные?

Вooбще, кoнечнo, юмoристическaя дискуссия.

Kaj, неверное восприятие. Закон обратной силы не имеет. Даже если это Закон о получении гражданства. То есть - Закон приняли и он вводится в день Х. Соответственно, все кто приехал в день (Х-1) - "граждане в аэропорту" ( напоминаю, мы говорим об Израиле ). Это первый этап. А вот после него можно переходить и к "голосовательному цензу" - тут конечно посложнее считать получается.

А понятно. Т.е то что тут предлогают будет относится к тем кто приедет, а не к тем, кто уже тут живет. Тогда я счтитаю, что 15 лет в Израиле, наличие недвижимости и третья степень, вполне приемлемый ценз.

Kaj, этот ценз самый малозначительный. Более того - это не совсем ценз а ограничение прав. Ценз может быть преодолен - ограничение прав - никак. Поэтому мне кажется что вместо ограничения по времени достаточно ввести серъезный экзамен по языку и истрории. Но небольшое ограничение по времени вполне легитимно.

Kaj,
Если я не ошибаюсь, ожидание в N лет в данном случае относится не к праву гражданина голосовать, а к получению репатриантом/эмигрантом гражданства. Разные вещи, всё-таки.
Если же мы говорим именно о получении гражданства, то тут и временной, и языко/историко/политический и даже имущественный ценз (сама процедура подачи на гражданство стоит заявителю не таких уж незаметных денег) есть, например, в США, и никто не протестует.

С уважением,
Юрий.

А я вот просто не смогу заплатить 300 шекелей в месяц.
Плебс я.
Быдляк социалистический.
Что-то навроде Вики Кнафо.

Чёрт знает, что такое, блин.

Раффи, не ты oдин. Зaтo, ИМХO, нaш "миут", ИМХO, пoйдет гoлoсoвaть стрoем. Предвaрительнo зaплaтив, кaк пoлoженo.

Да никак не поймут люди, что это - пакетная сделка. Подоходный налог снимается вообще. Нет его. Рафи - вот уж не поверю, что ты платишь подоходный сегодня меньше трехсот шекелей.
А вот миут не пойдет голосовать 300 процентов уверенности. Служить кое кто пойдет - платить - ни в жисть.
А тут если добавить к этому двупалатный парламент... Вот это - мечты...

Kaj,

замечательный ценз.

Авигдор,

это ценз. И он вполне преодолим. Поживи 15 лет в Израиле, получи PhD, купи и выплати недвижимость. В чем проблема ?

Насчет налога. Это ерунда, тут можно продумать как сделать так, чтобы исключить или хотя бы свести к минимуму злоупотребления. Во-первых, платить надо постоянно - не заплатил без уважительной причины хоть разочек - не голосуешь. Во вторых, подсчитайте, во сколько обойдется потенциальным покупателям голосующих сколько-нибудь заметное число этих самых голосующих - поймете что им так и нефти может не хватить

А почему большая часть ораторов назвала имущественный ценз "мерзостью" ? Мне он тоже не нравится, но таких резких выражений я бы не употреблял. А не нравится он мне по той причине, что подразумевает подход "корпоративного государства". Мы, платежеспособные граждане, на наши деньги содержим государство и по этой причине неплатежеспособным гражданам решать судьбы нашего государства не позволим.

Плохой подход. Общество - институт никоим образом к экономической составляющей не сводимый. Деньги - это всего лишь деньги. Нечто пропорциональное толщине слоя масла/икры на вашем утреннем бутерброде. И не более того.

Ну а то что налогоплательщики - это люди, на деньги которых государство содержится ... Спасибо им за это, конечно. Но опять же - не более того.

Попытка сказать "государство - это корпорация, а значит, голосуют только те кто в государство не менее энной суммы вложил" порочна изначально. Цель корпорации - зарабатывание денег для своих акционеров. Цель государства несравненно более многообразна, чем просто дать своим гражданам заработать. А раз так, то и количество вложенных в государство денег должно как-то учитываться и записываться гражданину в плюс. Но на то чтобы этот критерий стал определяющим критерием для права голоса - нет, нет и нет ! Право голоса - право врожденное. Фундаментальное.

Borr, вот я и говорю то же самое, но короче: мерзость

Право голосане врожденное и не фундаментальное. В 25 раз подчеркиваю ,что во многих странах не голосуют заключенные и псих больные. Так что не надо ля ля.
В США был создан гос. банк Гамильтоном именно с тем ,что бы отдать государство в собственность народу.

Авигдор, запрет на профессии в Германии давно отменен, это раз. А к тому же он есть и в Израиле-для новых репатриантов. Если ты приехал менее 3 лет назад в страну, тебя даже охранником могут не взять(Бен Ицхак, подтверди). А уж в какой-нибудь Эльбит или Рафаэль-точно не возьмут. Чем не запрет на профессии ?

Кстaти, в древней Греции уже существoвaлa пoдoбнaя фoрмa демoкрaтии "не для всех". Кoгдa врoде все демoкрaтичнo, нo учaвствуют в этoм прoцессе не все, a oтдельные клaссы.

Авигдор:

Пойдем по очереди.