Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В теме "Израильские ученые вступились за арабских студентов
" Ботвиник написал : "Без трансфера придётся нам всем копать яму. Для себя." Совершенно очевидно, что в Израиле даже если каким либо черным колдовством пришли трансферимсты к власти ,то трансфер бы им не удалось осуществить. Нет для этотого в обществе людей. это - факт. Но с этим придурошным лозунгом бес конца бродят некоторые "деятели"... Я твердо уверен ,что это делается для торможения реального поиска решения проблем. И это мы видим особенно отчетливо в эти дни. В дни, когда инициатив больше ,чем хотелось бы - но снова появляются люди с совершенно бессмысленным и глуапым предложением трансфера..

Нет.Как раз,наоборот, трансфер евреев,при определенном уровне мобилизации "прогрессивной" нашей и мировой общественности,СМИ и прочая -левые могут провести...

Авигдор, ну что тебе все провокация и все левая ? Миша честно так думает. Тебе не кажется, что крайности спектра тоже нужны ? Вопрос-то в том, каков спектр между крайностями, в какую сторону смещен.

Напомню блестящую, на мой взгляд, фразу Борра: "Большинство израильтян согласны на трансфер. Левые - на трансфер с землей, правые - на трансфер без земли".

То, что настаивание на идее трансфера и приписывание этой идее правым сейчас идет слева - очевидно. Нет ни одного правого, которые утверждал бы трангсфер. Однако, стигма "правых-трансферистов" легко используется левыми для пресечения любой дискусии.

Meshulash, 453%!

На самом деле,все же прекрасно понимают,что добровольный трансфер был бы наиболее правильным решением.Скажем,создание государства для палестинских арабов на Синае с сообтвествующим финансированием.Нам же,по сути,устроили трансфер из союза.Довели до состояния,что стало стыдно слово "еврей" вслух произносить.Всей этой "антисионистской" пропагандой,комитетами советской общественности и прочим.А иначе просто не выйдет ничего.Потому что они хотят все и желательно готовое.Строить государство не желают.Им обещано возвращение "беженцев" в израильские города,готовые квартиры,предприятия и магазины...Они этого ждут.На хрен им "сырое" государство,которое надо строить с нуля?...Любое иное решение будет воспириниматься как национальный позор.Как национальное унижение,если не всеми,то большинством....
Поэтому единственный выход: у них должно появитьься здравомыслящее руководство.Это руководство должно пойти на компромисс, ("дорожная карта" плюс израильские поправки) и это же руководство (без шумных подписаний документов и нобелевских премий - ибо эта шумиха тоже быдет расценена ими как позор и унижение) должно убедить свой народ,что данный выход - есть величайшая победа арабской нации.Чтобы была у них вся атрибутика - парады,мундиры с аксельбантами и прочее.Вот тогда еще что-то может получиться.Надо же понимать ментальность арабов.На фиг их тащить под свет юпитеров!

Для восточных людей,арабов в частности,вопросы чести,национального достоинства - важнее всего на свете.Важнее семьи,детей,денег и самой жизни.Само присутствие здесь Израиля,как такового,уже унижение для них.И дело даже не в религии.Так они устроены.Так они мыслят.Поэтому любое поражение, даже самое сокрушительное, они стараются всегда выставить как победу.Поэтому для Египта так было важно форсировать Суэцкий канал.А потом - пусть бы даже у них десять армий окружили и уничтожили - все равно они кричат о величайшей победе арабского оружия.И празднуют ежегодно.Так что убедить их может только собственное руководство,при всеобщей поддержке арабских стран.В противном случае тут всегда будет война.Вялотекущая и вспыхивающая.

Наконец-то, Авигдор! Милый, разумный Авигдор!
Я даже не мечтал, что подобная тема будет поднята на форуме.

Сам я своих странных взглядов не скрываю - Буша не люблю, а Нью-Йорк таймс люблю читать, хотя левым себя не считаю. Поскольку в угоду народу или погоде настроения не меняю, то боюсь, что не правильно бы меня истолковали, если бы я с такими словами на сцену вышел.

Просто больно смотреть, как "арабского агента" Шустефа разумные люди хвалит. Я бы, может, и постеснялся, но уж больно писанина этого бруклинского сиониста, который ни разу в Израиле не был, стала отвлекать от реального решения проблемы. А значит - играет на руку арабам. А значит - пусть и в кавычках, но является он их агентом. Потом, может, и без кавычек назовем.

Уже тысячи раз ему говорили, что ни добровольно, ни насильственно ни одна арабская страна беженцев "Мин Фалыстын" ни одна арабская страна не примет. Все, кто хоть что-то из себя представлял - инженеры, экономисты, бизнеспёрсоны уже давно разобраны Кувейтами и Саудиями, а тех, кто остался под штыками в Туль Карме держать будут. Бо они мусульманам именно там нужны. Уже тысячу раз говоритли Шустефу, что Саудия любые деньги заплатит - лишь бы палестинцы на месте остались. Штыки поставят - лишь бы за кордон не вышли. Он все одно - давайте заставим. Да кто бы был против, только зачем еврейский народ конфеткой дразнить. Понятно - 21-й век, цинизм в моде, карьеру себе на любом вопросе можно делать, но здесь все-таки перехлест.

А одно из реальных решений уже понемногу осуществлял Шарон - переселение террористов в Газу за пределами Гуш Катифа. Вот туда реально переселять всех из мест, где поддерживают террор.

Авигдор, а что плохого в трансфере арабов?

Vlad W., я во многом с вами согласен. Если можно, более конкретно, как Моледет собирается проводить добровольный трансфер(каким государственным регулированием)? И как создать невыносимые для арабов условия без санкций, бойкотов, и прочих прелестей ? Только без расистских теорий о преимуществе еврейской ментальности.

Трансфер - это онанирование мозгов. Здорово, Авигдор!

Читаю вот сейчас выдержки из статей Зэева Жаботинского по гешаримовской книжке. Он не дожил до рождения идеи трансфера, но резко бы выступил против нее.
Вообще, сионизм и идея строительства еврейского государства несовместима с трансфером кого бы то ни было.

Вот что характерно - трансфер евреев выглядит более чем реально и куда как замечательно сочетается с сионизмом...

Трансфер - мера чрезвычайная и может стать реальной только во время большей полномаштабной войны. Так и следует к нему относиться.

Русские из Средней Азии без всякой войны уехали. И евреи из арабских стран, Польши и Союза. И немцы из Восточной Пруссии и из Казахстана. И турки из Болгарии.

Misha Botvinik, вот как раз немцы уехали в результате войны(вернее их "уехали").
Кроме того, у всех у них(русских, евреев, немцев, турок) было свое государство, им было куда ехать. Вот и надо создать для арабов, живущих в Эрец Исраэль, их государство(или возможность уехать в другие арабские страны). Есть разные опции:обьявить, что Иордания-их Родина, или выделить земли в Синае, Саудии, или еще где-нибудь, но только не в Израиле. Газу, так и быть, можно им подарить. А без этого идея трансфера действительно выглядит малореальной.

В результате, но не во время.

И еще очень важно, чтобы над арабами висел меч трансфера, пока они не отказались от террора. А значит разговоры о возможном трансфер считаю необхоодимыми.

Для меня основное обоснование необходимости трансфера - не террор, хотя и это очень важно, а демография. Пока что ещё никто не предложил другого способа предотвращения арабского большинства в Израиле: ни "от моря до Иордана", ни в пределах "зелёной черты".

Ну не надо же арабов за полных дебилов держать. Неужели они не знают цены всем этим речам.

Ковбой заезжает на ранчо к другу.
- Джон, а почему у тебя тут дохлая собака валяется.
- Она не бежала за палкой на счет "два". А "три" я никогда не произношу. На счет "три" я стреляю и никогда в жизни этому правилу не изменял.
- А почему жена носится, как обезумевшая?
- Завидев тебя издалека, я сказал, чтобы готовила два стаканчика виски.

Вот и превратили такими разговорами еврея, которого боялись и уважали, как нечто сверхчеловеческое в посмешище Ближнего Востока.

Разговорами о мире, о сосуществовании и о равноправии всех граждан.

В плане Элона есть несколько слабых мест. Самое главное-как убедить(заставить) Иорданию следовать ему Для этого необходимо сильнейшее давление на арaбов со стороны западного мира. Увы, пока это мечты...

Конечно, "западный мир" не будет занимать более произраильскую позицию, чем сам Израиль.

Сравнение различных планов

Осуществление такого плана возможно в результате войны, которая будет угрожать самому существованию Израиля. Вот если человек честно говорит: "Да, нас прижали к стенке, хотя мы делали все, чтобы избежать насилия. В результате войны наше государство может исчезнуть, но у нас просто нет другого выхода - отступать некуда" Такому политику я верю.

Все остальное - дешевые понты для электората, который "сам обманываться рад".

Миша, на мирное осуществление у Израиля просто нет денег даже с учетом всех спонсоров. Потому как Сауды со своей стороны заплатят не меньше, чтобы палестинцы остались там, где они мусульманскому миру сейчас нужнее.

И это только один из доводов.

Баз осуществления трансфера арабам не нужна никакая война. Они со временем смогут победить вполне мирным путём - на выборах в Кнессет. Так что, у нас, действительно, нет другого выхода.

Misha Botvinik,

к Авигдору
хоть и рискую показаться "мозговым онанистом", но все таки понял, что не трансфер сам по себе плох, а неосуществимость его.
а надо стараться, тут умные люди немало исторических примеров накидали. и вовсе не надо сажать на грузовики и в иорданию. бывает , что целые народы вдруг начинают себя неуютно чувствовать и уезжают по тихому. вот например христиане из назарета и вифлеема.
не к Авигдору
а насчет Владимира Евгеньевича, что не согласился бы на трансфер,
так он на многое бы не согласился, на бегина, на рабина. во Владимире Евгеньевиче то хорошо было что и не согласившись с Трумпельдором, нашел в себе мужество потом признать ошибку.
это тебе не гальванизированный труп "осло"

Vlad W., знаете, в чем основное отличие вашего(а также Авигдора и Мешулаша) плана от всех остальных? Тем что вся ваша теория строится на либертарианстве и еврейском праве. Но даже если это верно и возможно, это займет многие годы, если не десятки лет. Но этого времени у государства Израиль и у евреев нет. Так что реальность этого ненамного выше, чем трансфер. Смешно читать, как харедим и жители районов развития(как Вики Кнафо) побегут работать, а евреи перестанут нанимать арабов на работу. У Биби не хватает сил или желания провести те минимальные реформы, что он задумал. Только за последние 2 месяца забастовками нанесен экономический ущерб примерно в 1 миллиард долларов! И конца забастовке госслужащих не видно. А вы о либертарианстве тут пишете, фантазеры.

Это и есть трансфер, хоть горшком назови. А выступать при этом против трансфера - только народ путать.

Misha Botvinik прав-мы спорим лишь о способах и формах трансфера(пусть частичного, но трансфера). Так что-за что боролись, на то и напоролись, господа либертарианцы.

Izik Y,

Vlad W., ну вот и договорились. Сначала-трансфер, а потом можно и еврейское право. А можно еврейское право одновременно с трансфером. Насчет сегрегационных законов против арабов-я тоже против. Впрочем, в последнем плане Элона этого тоже нет.

Вот я, человек, который считает ,что земля Израиля принадлежит народу Израиля, что государство Израиля должно быть еврейским и никаким больше, уверен, что еврея ,который пойдет делать трансфер из соображений найиональной принадлежности трансферируемого - мицва пристрелить. Каждый трансферщик - не левый пустомеля - а тот ,кто делает настоящий трансфер - может быть пристрелен спокойно и без сомнений - ибо мразь он. Мародер и убийца.
Еврнейское государство - это государство, в котором люди живут по чести и по правилам. А вот кого в таком госудпарстве надлежит изолировать от общества - это трансферщиков и прочцю нечисть.

Еще раз - если кому не понятноа моя позиция - трансфер это способ уничтожить еврейское государство. Никакого другого результата трансфер дать не может.

Клянусь ,нет у меня проблемы, пустить пулю в лоб того ,кто выселяет семью из дома, ей принадлежащего. И, я надеюсь ,в еврейском народе найдется достаточно людей ,способных пристрелить мародеров.
Трансфер не легитимен. Единственное пространство ,в котором можно говорить о т рансфере - религиозно-ценостное. Так, как делал рав. Кахане ЗаЛ. Но это другая игра и другие, соответственно , правила.
А трансфер по Ганди - я не хочу говорить, как это называется. Противно.

А если до кого нибудь не доходит либералный подход - то тогда у нас просто нет выхода...
Свободас еврейскими законами - это жизнь. Трансфер - самоубийство. Все что меежду - тихая деградация...

Кстати - Вчера в Кнесете Байга Шохат начал с поздравления Иехуда Ольмерта ,поскольку тот заявил, что дем. проблема это наша самая большая проблема. И сказал ,что когда все правые это поймут ,они поймут ,что нет другого пути ,кроме их пути - левого...

С одной оговоркой он прав. А оговорка эта - что нет дем. проблемы - есть проблема политической культуры.

Противники трансфера делятся на 2 категории. Одни плохо учили в школе математику или просто не задумывались никогда над демографической проблемой, поэтому они не знают, что без трансфера Израилю угрожает арабское большинство. Вторая группа состоит из тех, кто понимает, что без трансфера нам каюк, но тем не менее противится ему, так как существование государства евреев для них не является высшей ценностью, важнее права арабов, отдельных личностей, принципы гуманизма, частная собственность или ещё что-то. Условно я называю эти 2 группы "дураки" и "предатели". Членов первой группы нужно просвещать. Со вторыми говорить неочем.

Просвещайте ,не просвещайте - но пристрелить мародера - трансферщика дело любого честного человека это долг. А уж для еврея это мицва.

Авигдору
Дарагой, зачем стрелять, зачем сразу за пистолет?
на кипре турки и греки бы резали друг друга по сей день, а так одни на севере, другие на юге. все плачут по домам и огородникам но и все. пусть мир не признает северный кипр, хрен с миром.
я приехал в израиль потому что очень хотел сюда, а сколько евреев которые пяткой били себя в грудь (такие были правоверные коммунисты)вдруг поняли что наступил конец и приехали сюда же. я встречал их. они
там стеснялись мне сказать здрасти, вдруг при все в израиль позову. а обстоятельства вышвырнули их как щенков. (а про армян я вообще молчу)
в государстве есть проблема и имя ей арабы. трансфер один из вариантов решения проблемы.может более, а может менее моральный.
положи в кобуру пистолет и предложи без эмоций свой проект. может он хорош и тогда мы дружно плюнем на трансфер.

Gato Negro, и на форуме вообще и в этой теме в частности много 7говрили о альтернативе. Она - проста. Право голоса гражданам за границей. Введение всеобщей национальной службы - в армии и вне ее и подушный налог. Минимальное наказание за нарушение законов - запрет голосовать на гос. выборах. Введение запрета на гос. образование и на госю страхование.
Это - координальное решение всех проблем.

P.S. Естественно - при введении еврейского права в качестве об.юязательной базы для развития национального закондательства. Срочный пересмотр - редактирование всех Ихраильских законов на соответствие нормам еврейского права. Законы не соответствующие еврейскому праву немедленно отменяются.

В теории, в еврейском праве есть некое подобие трансфера - известные законы о трех письмах. Поясню: Когда Йеhошуа заходил в Израиль, он послал жителям три письма. Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!"

Однако, для того, что бы эта модель подействовала, у власти должен быть не кнесет, а царь. Как Йеhошуа. Или Шауль, Давид, Шломо. В наше время такая картина нереальна.

Можно подвинуть арабов к самотрансферу - как это было в 48 и 67. Но кишка тонка у тех, кто имеет такую потенциальную возможность. Ведь если обязать их платить подоходку и заставить служить (Б-же упаси, не в Армии, альтернативу какую-нибудь), то треть убежит сразу, а остальные за ними потянутся. ИМХО. Но мы же гуманные, и боимся мирового общественного мнения...

В силу тонкости кишок.

Скорее всего, из-за того, что Всевышний это дело приостанавливает, до прихода Мошиаха, вскорости в наши дни!

Потому что партия, выступающая против демократии, не будет допущена к выборам в Кнессет, что мы видели на примере Ках.

Сейчас есть 3 причины, по которым партию могут не допустить к выборам: если она отрицает еврейский характер Израиля, если она отрицает демократический характер Израиля, и если она призывает к расизму. Ках не допускали к выборам по двум последним причинам.

Ках не допускали к выборам по той причине, что в стране действует не еврейское право а судебно-политический произвол.

Авигдор, во-во.

Misha Botvinik, вот пока вы ( сторонники трансфера ) будете рассказывать, что "партия, выступающая против демократии, не будет допущена к выборам в Кнессет, что мы видели на примере Ках" - трансфер будет бранным словом. Причем даже без помощи левых или арабов.

Borger,
но ведь это факт.

Я что то струдом понимаю о чем вообче идет речь, из за чего сыр-бор то?

Авигдор начал с того, что заявил что трансфер - левая провокация, затем обьявил его аморальным, и кончил угрозами применения огнестрельного оружия.

Я попытался понять, что вызвало столь бурный взрыв эмоций. Смотрел в словари, с целью понять, что же это за гнусность такая, из за которой ведущий форума готов пойти на уголовное преступление. Так ничего и не понял.

За последние 10-15 лет был совершен трансфер большей части еврейского населения с территории бывшего СССР. Трансфер евреев из арабских стран в прошлом веке привел к тому, что евреев там практически на осталось. Трансфер огромных масс населения происходил по окончании 2 мир. войны, в ходе раздела Индии и Пакистана, после недавних событий в Югославии. Происходит трансфер русских из бывших республик. Частичный трансфер арабов из Израиля произошел в 1948 и 1967 году. Трансфер арабов из арабских стран в Европу продолжается. Трансфер арабов-христиан из Ливана привел к томи, что из доминирующей общины они превратились там в меньшинство.

Можно приводить еще множество примеров трансферов, происходящего на наших глазах. Иногда это сугубо добровольный процесс, иногда насильное выселение (напр. немцев из Прибалтики и Судет ), иногда результат последовательной политики властей, направленной на изменение демографической ситуации.
Иногда - поведение нац.большинства, приводящего к последовательному выдавливанию, выживанию меньшинства. А иногда - следствие совпадения желаний как уезжающих, так и остающихся.

Ну так в чем же дело? Откуда такой пыл , откуда такая страсть в попытке делигитимизировать совершенно нейтральный термин, описывающий совершенно естественное явление?

khan, И что стало результатом всех вышеперечисленных трансферов?
Это сильно помогло СССР? (Это при том ,что там был не трансфер проделан а просто ворота открыли)... А много выиграли Индия и Пакистан? А что с Югославией? Успешный проект? И это при том, что во всех этих случаях условия трансфера принципиально отличаются от гипотетических израильских. Кстати - "добровольный трансфер" это оксюморон.
Лозунг "трансфер" в Израиле использыется только для того, что бы перекачивать из правого в левые избирателей. И больше никакого практического применения он не имеет.
Что же касается униичтожения трансфериста (повторяю, не болтуна - полит. интересанта - а реального, который пинками гонит из дома семью только в связи с ее происхождением...) - то уничтожение урода - дело чести любого еврея. Я хорошом представляю, как моего прадеда Авигдора с семьей гнали из дому местные украинцы с немцами... Их то побрасали в колодец но кашмар начался тогда ,я думаю, когда их выгнали из дому...
И это н было продиктовано войной- - линии фронта и близко там не было...

Еще раз - для тех ,кому не удается понять - трансфер реально не осуществим. И не потому .что против него общественное мнение - потому что ,для того ,что бы его сделать нам надо перестать быть евреями. А если мы перестанем быть евреями - то у государства Израиля просто нет ни одного шанса на выживание. Демагогическая левая ложь про "демографическую опасность " - не более чем примитивная ложь. А вот реальная опасность - опасность полит. культурная. Наши проблемы не от того ,что арабов много а от того, что наша полит. культура не дотягивает до того уровня ,который спасает народы в роковые моменты истории.

Какой то народ станет первым - имущественный, культурный ценз для принятия решений и выбора правительства становится просто настоятельной необходимостью.
Только когда у нас стоят и бубнят про трансфер и присматриваются ко всем мировым лузерам и пытаются взять с нимх пример - ничего хорошего из этого получиться не может...

Авигдор,
расставленные акценты в теме настолько для меня неприемлемы, что мне не хочется участвовать в этой теме.
Ранее на форуме мы обсуждали трансфер арабов в более позитивном аспекте.

улеhитраот.

А теперь вопрос "на засыпку" знатокам и любителям международного права. 1 мин. на размышление. Гонг.
Внимание, вопрос:

Как США отнесутся к намерению Мексики "трансфернуть" через границу в Калифорнию 40-50 млн. террористов, преступников и наркоманов?

Это как раз примерно то, что г-н Элон предлагает для Иордании.

Некогда, в почти былинные времена, существовало на севере от Израиля гос-во, которое называли Швейцарией Ближнего Востока. Его упоминали на международных конференциях, как пример гармонии и сосуществования людей различных вер и культур.
Курорт. Идилия. Рай для финансистов.

Все бы хорошо, да только на юге этого государства, называемого Ливаном, в шиитской глубинке нашли прибежище несколько тысяч "беженцев из Палестины". И начался беспредел. Города превратились в руины, капитал перевели в более надежные места...

Иордания и сейчас с трудом сдерживает своих фундаменталистов. А если еще немного из Израиля добавить, то точно превратиться в площадку подготовки террористов и захочет обладать химическим и бактериологическим оружием, чтобы применять его против Израиля.

"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИХ, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ. И БУДЕТ, КАК ДУМАЛ Я ПОСТУПИТЬ С НИМИ, ПОСТУПЛЮ С ВАМИ" (33:49)
Как расценивать данную заповедь?...

Авигдор!

99,6% поддержки

О "демографической опасности " тут говорили. Доказанно - что это левое пугало только для того, чтобы держать евреев в напряжении и пытаться выцарапать голоса и, соответственно, джобы. Никакой другой функции левая партия Моледет не имеет. Разве что иногда подставлять по настоящему правых как Тхия...

Ботвиник, Вы что, серезно надеетесь подарить израилю судьбу и уровенбь жизни и стиль как Азербайджану, Армении или Руанде? А может Вам нравится судьба Югославии?
Трансфер - это сделка пакетная.Плата от нее - отказ от того, что бы быть евреем. Поэтому Ваша позиция куда откровеней позиции Бориса Бердичевского. Бориса я очень уважаю как человека, однако странно, что он не замечает фундаментального противоречия в своей позиции. Для Вас это противоречие не существует. поскольку если вы сочтете Хуту - евреями то будете считать проблемы решенными....

Кстати - как же так министр от Моледет - министр туризма - борется за увеличение туризма в Израиль... Он же ухудшает наш демографитческий баланс!!! Ужжжааассс!

К сожалению я, пожалуй, присоединюсь к Борису Бердичевскому и уйду из этой темы. Я убедился, что с Авигдором у меня нет точек соприкосновения по данному вопросу. Попробую обьяснить, почему.

1. Меня возмущает его терминология, само название темы, угрозы, вплоть до "пристрелить". Небось, когда выселяли поселенцев из "незаконных" поселений, он за пистолет не хватался. А в чем разница?
2. Если он не признает существование демографической проблемы, о чем можно спорить?
3. Он против трансфера, потому что он-нереален. А я считаю нереальным либертарианство в чистом виде.
4. Мы совершенно по разному понимаем, что такое еврейское государство.
5. Он игнорирует исторические факты-я имею в виду примеры успешного проведения трансфера.
6. Наконец, он понимает под трансфером трансфер а-ля-Сталин, когда выселялись целые народы(чеченцы, крымские татары) и не хочет понимать, что есть и другие способы.

Спасибо отдельное Vlad W. за терпение и разьяснение своей позиции.

Все же выскажусь напоследок. Не потому, что хочу оставить за собой последнее слово, просто-пояснить позицию.

1. Я не являюсь членом Моледет или любой другой партии, скорее сочувствующий.
2. Все претензии к Моледет(почему не против "гойской" алии, т.д.) я могу предьявить и к Ликуду.
3. Если до сих пор неясно, кто такие евреи, то печально.
4. Моледет практически отказалась от насильственного трансфера, и план Элона-доказательство тому.
5. Реформы Нетаниягу(можно назвать их либертарианскими?) я всячески поддерживаю
6. Ограничение избирательных прав я называю сегрегацией, апартеидом. Это-по еврейски?
7. Введение равных прав и обязанностей для граждан Израиля я поддерживаю(служба в армии или альтернативная служба, незаконное строительство и т.д). Тут Ликуду и карты в руки, ведь он у власти.

Misha Botvinik,
Иордание (Борух А-Шем) не палестинское государство, а бедуинское. Вот если туда переселить еще несколько десятков тысяч боевиков, тогда оно точно станет палестинским. И тогда удержать его от разработок оружия массового поражения для войны с Израилем будет очень трудно.

Бедуины же для мусульман достаточно лояльны к Израилю и до последнего времени служили в нашей армии.

Единственным же возможным способом переселения считаю нижеследующий:

Арабам Иуды и Шомрона, которые изъявляют желание пройти гиюр предоставляется Израильское гражданство, остальные переселяются в сектор Аза, где в будущем должно быть создано палестинское государство.

Переселение осуществляется в заранее подготовленные квартиры в курортном городе на берегу моря, а деньги на это должны международные организации - от христианских до европейских мифотворцев.

Переселения осуществляется с полной компенсацией стоимости имущества. Такое переселение является нормальной практикой в любом государстве, например, при строительстве шоссе. Пистолета Авигдорова я не очень боюсь и сам готов был бы принять участие в подобной операции.

Alien, - это не трансфер. то что Выописываете не трансфер и не решение проблемы.

У власти в Иордании находятся бедуины, а Вы предлагаете отдать всю власть палестинцам.

Во времена аппартеида 75% населения ЮАР составляли темнокожие. Можно ли было сказать, что это было их государство?

Ицик-джан! нехорошо, нехорошо. Конечно, это Ваше право, но так проще всего - обидеться на всех и уйти от разговора. Важного, имхо разговора.

Потому как, если бы мы оставили ненаучную фантастику и непродуктивные идеи, плюнули бы на откровенных популистов, то (нет решение, конечно же не пришло бы само собой - в чудеса я не верю) были бы на шаг ближе к выходу из ситуации.

Да, конечно, хорошо, чтобы у каждого еврея был дом на Гаваях. Очень замечательная идея. Можно заставить кнессет несколько часов в день посвящать обсуждению того, как было бы хорошо, если бы у каждого еврея был дом на Гаваях. Это совсем не мешало бы обсуждению актуальных вопросов.

Между тем за десяток лет сторонники трансфера не предложили ни одного конкретного плана. Со сметой, датами, какими-то хоть немного реальными очертаниями. А то это что-то среднее между магическим заклинанием и дешевым предвыборным лозунгом. Уж извините, но очень похоже на конфетку, которой толстый и глупый дядя дразнит ребенка.

Мне визуализировать надо - как в фильме - кадр за кадром. Вот нечто немного похожее на план опубликовал Шустеф в прошлой теме. Я так обалдел, что с радостью два часа на печатание перевода статьи потратил. Ну хоть какой-то намек на конкретику, чтобы народ понимал, о чем идет речь.

А так... Ну чё говорить о спасении человечества - можно начать с малого. Давайте говорить об одной семье одного конкретно взятого террориста. Мы ее сажаем в машины со всеми ее вещами. Куда она едет? Да, шофером лучше посадить Бени Элона - он точно знает куда ее везти.

Полностью согласен с позицией Авигдора, хотя не всегда - с формой ее выражения.

Влад В.

Не уверен чтo пoнял, чтo именнo Aвигдoр пoдрaзумевaет пoд слoвoм трaнсфер. Нo я не услышaл ни oднoгo серьезнoгo aргументa прoтив пoследoвaтельнoй пoлитики, нaпрaвленнoй нa изменение демoгрaфическoгo бaлaнсa. Кaкoй-тo стрaнный и неaдеквaтный пaфoс, пустые деклaрaции и угрoзы oппoнентaм. Aвигдoр, чтo с вaми?

Еврейский нaрoд перестaнет быть сaмим сoбoй?
Видимo пo вaшему быть сaмим сoбoй, этo быть беспoмoщными, беззaщитными, гoняемыми другими нaрoдaми с местa нa местo, кaк этo былo нa прoтяжении пoследниx 2000 лет?

Я не знaю, кaк этo былo с вaшим дедушкoй нa Укрaине, нo я сaм личнo прoизвел трaнсфер 13 лет нaзaд. Не скaжу чтo все былo прoстo, нo и не смертельнo.

Я был и oстaюсь стoрoнникoм пoлитики, нaпрaвленнoй нa пooщерение переселения aрaбoв в aрaбские и другие стрaны. При этoм я уверен, чтo тaкoе переселение пoшлo бы нa пoльзу oбoим нaрoдaм. К сoжaлению в нaстoящее время нет и нaмекa нa прoведение пoдoбнoй пoлитики.

Aвигдoр, вместo тoгo, чтoбы предлoжить нoрмaльную дикуссию вы пытaетесь зaдaть тoн, oбрушившись нa сaмo пoнятие, дaже не пoпытaясь дaть четкие oпределения тoму, o чем сoбственнo идет речь. Я уж не гoвoрю oб испoльзoвaннoм вaми тoне, o стрaнныx угрoзax, o рaзмaxивaнии вaми виртуaльным пистoлетoм перед нoсoм пoтенциaльнoгo oппoнентa. Не думaю чтo пoлoжение ведущегo фoрумa дaет вaм нa этo xoть кaкие-тo oснoвaния.

A вoт кoгo я прекрaснo пoнимaю, тaк этo Ицикa и другиx, не желaющиx прoдoлжaть пoлемику в пoдoбнoм стиле. И зa сим присoединяюсь к ним.

khan, просто у Вас нет ответов на четкие аргументы. Еще раз - никем не доказанно ,что израилю угражает демографическая катастрофа. Более того - даказанно ,что это ложь. Заявление ,что трансфер есть что либо кроме насильственного перемещения одними людьми - других людей - это просто неправда.
Трансфер совершенно однозначно - это угрозаправому лагерю. Пожалуй посерьезней, чем терроризм. Поскольку не важно, что трансфер легитимируют под соусом трансфера арабов. Для того их и держат, что бы легитимировать этнический трансфер. но трансфер будут делать евреям. Вот это и есть тот самый результат, которым может увенчаться деятельность Моледет. Другого результыты быть не может. Даже в этой теме это доказывалоь прямо и косвенно.

Еще раз, надеюсь последний.

Неудобно говорить после Авигдора и все (или почти все) сказано, но тема настолько острая и (как написано в предыдущем посте) результат ее обсуждения может быть настолько непредсказуем, что хотелось бы подвести некую предварительную черту обсуждений своей стороны вопроса.

Я не говорю сейчас о возможных последствиях для еврейского национального сознания перемещения масс людей и лишения их собственности - возможно или невозможно это дискутировал с оппонентами Авигдор. Я не говорю о материальной, моральной и религиозной стороне - это сейчас не моя тема.

Я говорю о том, трансфер в Иорданию приведет к возникновению там террористического государства талибского плана, что еще более опасно для Израиля, чем нынешняя ситуация. Вариант Ливана исторически проверен - результат достаточно понятен. Сирию даже не хочется обсуждать - надеюсь тут все-таки взрослые и разумные люди. Что касается Египта, то граничащий с Израилем Синай - пустыня и если мы не хотим, чтобы транфер превратился в уничтожение, то надо изначально подготовить хоть какое-то временное жилье в Синае т.е. на территории Египта. Общественное мнение Египта настолько болезненно относится к подобному вопросы, что для того, чтобы избежать волнений и революций (Где Анвар Садат?) Египту придется противостоять, вводить войска на Синай, что приведет к войне.

Поэтому любой, говорящий о мирном трансфере осознанно он это делает, или нет, но морочит людям голову. Да и все приведенные примеры говорят о том, что трансферы осуществлялись в результате кровопролитных войн на истребление. Пример Кипра вообще неудачен, но не буду сейчас говорить, ибо оффтопик.

Да, ПОСТПОСТСКРИПТУМ специально для Izik Y

О невозможности "мягкого" трансфера, подобного выдавливанию евреев из СССР много писали и в этой теме и в предыдущих подобных темах. Но практика показывает, что надо многократно приводить аргументы, чтобы к ним прислушались.

У Саудовской Аравии и ко. достаточно сил и средств, чтобы препятствовать любой подобной кампании. От материальной поддержки до пропаганды. (Вам вот присылали в Молдавию деньги, чтобы Вы оставались жить именно там?)
И одно дело - выживание скрипачей и пианистов, другое - профессиональных боевиков.

Опасность со стороны Иордании не превысит опасность со стороны Египта или Сирии - это военная внешняя опасность, с которой Израиль успешно справляется. Это не идёт ни в какое сравнение с демографической опасностью, которая гарантированно уничтожит Израиль в течение нескольких десятков лет, и стеррором, уносящим тысячи жизней без всякой возможности ему противостоять, пока арабы живут к западу от Иордана.
Называть всех палестинцев террористами - расизм.
Пока они видят, что мы отступаем, уступаем, их доля растёт, естественно, что у них есть стимул оставаться тут и бороться. Если они увидят, что у них нет шансов здесь выжить, что рано или поздно им придётся уехать, что им всё труднее найти работу или получать материальную помощь из-за рубежа, они за соответствующее вознаграждение и после профессиональной подготовки будут соглашаться уезжать.

Ну, джентельмены и леди, попытайтесь придумать точеное определение рассуждениям Mishi Botvinika......

Хм.Конечно в еврейском государстве должны быть еврейские законы,но всё же как будет выглядеть демографическая конфигурация скажем в 2030г?Что если к тому времени евреев между Иорданом и морем будет 40%,а арабов 60%.Должен ли Израиль аннексировать Иудею,Самарию?Что если терроризм будет нарастать?Выселять террористов из их жилищ с семьями или нет?И что плохого если Иордания станет палестинским гос-вом?И как рассматривать дорожную карту?
Поймите,это те вопросы,которые немедленно всплывают по ходу обсуждения,а не спор с кем либо.

[quote="Vlad W."]

Кстати Авигдор, к Вам также вопрос имеется. В хорошем смысле...
Отрадно, что Вы не считаете переселение в Газу с выплатой компенсации трансфером.
Но чем плох такой вариант? После строительства забора проникновение террористов из Азы прекратилось. А здесь речь идет не просто о заборе, а о границе с током и колючкой.

Миша Ботвиник,

Точно. Пусть дохнут как мухи.
А вот Ольмерт услышал Ботвиника и испугался

http://news.walla.co.il/?w=//474161

Да нормально звучит. Для евреев - не нормально, поэтому и 50 лет назад детская смертность среди евреев Израиля была вдвое ниже, при том, что экономическое положение у них было ничуть не лучше. И у христиан, коих большинство арабы, тоже не нормально, и у них детская смертность в 50-е годы ближе к еврейским показателям, чем к мусульманским. А у гордых кочевников - не припомню, чтобы такое дело проблемы вызывало.

Авигдор, вопрос к Вам как любителю еврейского права:
Если бы Вы жили во 2-м веке до н.э.,то стали бы стрелять в евреев,поставивших перед эдумеями и итурейскими арабами выбор:Гиюр или трансфер?
А как бы Вы поступили в отношении воинов Иисуса Навина? Или может молиться языческим богам это меньший грех,чем убивать евреев? Что говорит еврейское право на этот счет?

Да кстати,если Израиль решит осуществить насильственный трансфер и призовет меня в милуим для этой цели,то я буду вытаскивать арабов из их домов и грузить в автобусы,и делать я это буду наверное без всякого удовольствия,но с осознанием того,что сделать это НАДО.

Детская сметрность очень незначительно влияет на общий показатель естественного прироста. А этот общий показатель остаётся на уровне 3 с небольшим процента у арабов, и 1 с небольшим процента у евреев. Небольшие сдвиги в считаные десятые процента не меняют картины и могут объясняться далеко не только законом о медицинском образовании, а и, например, отменой 10 лет назад повышенных пособий на детей для служивших в армии, или приездом Арафата и образованием автономии, усилившими веру арабов в скорую победу. А, вот, если не уменьшать пособия на детей, в результате чего среди светского еврейского населения смертность скоро превысит рождаемость, а, наоборот, увеличить их в несколько раз, но только для евреев, а неевреям их вообще не выплачивать, да принять ещё несколько законов, дающих различные льготы евреям( или, скажем, служившим в армии) за счёт повышения налогов для остальных - глядишь, и трансфер не был бы такой срочной необходимостью. Но для либералишек это недопустимо: как же так, неравенство граждан, как же так, вмешательство государства в жизнь граждан. Да, государство должно вмешиваться. И еврейское государство должно вмешиваться на стороне евреев, а не изображать из себя ООН. Чем больше, тем лучше.

Меня признaться впечaтлили пoсты Миши Бoтвиникa. В хoрoшем смысле. :-)

Vlad W. убедительно доказывает что к концу 80-ых прирост мусульман снижался,а в 90-е увеличился.Что же они могут смело сказать-спасибо товарищу Рабину за наше счастливое детство.

Misha Botvinik
во-первых смертность влияет на прирост населения и очень сильно влияет,во-вторых твердить всем-вот выберите нас,тогда мы и расскажем как арабов переселим просто смешно.Люди не глупые и кота в мешке не покупают.Ну и в-третьих предлагая переселять палов на запад Вы думаете что Вы очень умный.Это не так,истиные намерения сразу видны.А вот элементарно просчитать что приведёт к власти во всех странах враждебно настроеных к Израилю политиков надо.

Мрако Бес,
насчёт во-первых, речь шла не о смертности, а о детской смертности, то есть среди младенцев до года;
насчёт во-вторых, по-моему, ничего смешного, и я подрнобно объяснил, почему и даже рассказал, как переселять, для особо любопытных;
насчёт в-третьих, я и не имею ввиду, что надо кого-то обманывать, наоборот, я считаю, что надо открыто провозгласить трансфер( то есть поощрение арабской эмиграции) главным приоритетом государственной политики, нужно на всех форумах и на всех уровнях стараться убеждать представителей других стран, что Иордания - это палестинское государство, что мир может быть достигнут только путём полного разделения между евреями и арабами, и естественная граница проходит по Иордану, что страны Запада могут внести свою лепту в урегулирование не помощью администрации Арафата, а приёмом определённого количества палестинцев, и не нужно преувеличивать ухудшение отношения к Израилю: сколько Израиль ни идёт на самоубийственные уступки, а всё равно осуждается в ООН и в СМИ больше, чем все остальные страны вместе взятые, так было, так есть и так будет, пока продолжает сохраняться палестинская проблема в Израиле, так благодаря началу трансфера хотя бы появится свет в конце туннеля.

Misha Botvinik

Vlad,
да, "2.85 на 1000 населения" - мелочь, когда разрыв в естественном приросте - на порядок больше.

Что за странный вывод про оплату пособий религиозными?

Пособия выплачивает и должно выплачивать государство, собирающее со всех налоги и потом распределяющее их так, как это считает правильным правящая коалиция.

Программа Моледет сегрегацию не предусматривает, но всё, что я пишу на форуме - это моё личное мнение, и оно сегрегацию очень даже предусматривает, в этом нет ничего нового. Закон Шинуя был очень хороший, то, что Вы его осуждаете, помещает Вас в одну компанию с Мерец и арабами, что не удивительно, больше никто против этой дискриминации не выступает. Отменой всех пособий можно вызвать только усиление еврейской эмиграции: евреи слишком разнежены и имеют слишком много родственников в США и Канаде, а арабы привыкли довольствоваться малым, мы не можем себе позволить соревноваться с ними на равных. Не говоря уже о том, что отмена пособий, субсидированной медицины и образования - бесчеловечны, обрекут многих евреев на голодную смерть, и увеличат и без того рекордную в мире разницу в доходах между богатыми и бедными.

Я же написал, что эти десятые доли процента на порядок меньше разрыва в естественном приросте, составляющего около 2 процентов. Да, и среди евреев, и среди арабов есть группы с большей или меньшей рождаемостью, но в конечном итоге важны общие данные, не будем уподобляться тем, кто предлагает сохранять еврейское большинство в Иерусалиме его расширением до Бейт-Шемеша или решать демографическую проблему на севере переселением евреев в Галилею, повторяю, важны показатели по всей стране.

На решение евреев уезжать из Израиля или не приезжать в Израиль уровень налогов, наверняка, влияет меньше, чем опасность терактов, необходимость участвовать в охране населённых пунктов и дорог в рамках военной службы, перспектива превращения Израиля в государство с арабским большинством и другие "прелести", являющиеся следствием наличия у нас арабского населения.

Повторяю, никакого существенного увеличения прироста арабского населения не было, из года в год есть небольшие колебания, и я привёл дополнительные возможные их причины. Можно также отметить, что "введение налога на здравоохранение и расширение бесплатных медицинских услуг" привело к тому, что Израиль сейчас - на одном из первых мест в мире по средней продолжительности жизни( особенно, среди евреев-мужчин

), несмотря на войны.

Borger,
а доказательства, что "вопреки" у Вас есть, кроме убеждения, что чем меньше налогов Вы платите, тем всем лучше?

Alien,
какой в попу лизм? Популисты - это те, кто отрицает существование демографической проблемы, считая, что до окончания их каденции ничего существенно не изменится, а после них - хоть потоп. А сторонники трансфера постоянно преследуются, попадают под следствие и в тюрьмы, не имеют возможности доносить свои взгляды народу, но тем не менее идут на это не ради популярности, а потому что понимают, что мы катимся к катастрофе.
Эта тема обсуждается на Мегафоруме уже не первый год, и сторонники трансфера многократно приводили списки различных мер, которые могут способствовать уменьшению численности арабского населения. "Есть ли у меня план? У меня целых три плана!" Я тут привёл список возможных мер. Но раз за разом противники трансфера игнорируют все аргументы и повторяют лживый постулат о том, что трансфер невозможен. А если Вы знакомы с предлагаемыми способами, но не согласны с ними, то "ма haaльтернатива шелха"? Вы отрицаете наличие деографической проблемы, как некоторые тут? Вы предлагаете привезти несколько миллионов людей, считающих себя евреями, из Индии и Китая? Вы предлагаете всем евреям стать Нью-Йоркскими лиимитчиками, потому что бороться с демографией невозможно? Или всё-таки вы против трансфера потому, что, ну, просто, не нравится он Вам, и всё?
Кросе того, лидеры Ликуда, Аводы и других партий перед каждыми выборами обещают "мир и безопасность", почему у них никто не требует рассказать детально, как они этих светлых целей будут добиваться? Может быть, потому, что главное - это решить принципиальные, стратегические вопросы, а тактика, выбор конкретных оптимальных методов осуществления зависит от обстоятельств?

Misha Botvinik,
ИМХО Вы начинаете вести некорректно. Помните, что Ваше некорректное поведение в чьих-то глазать может бросать тень на Вас, как на представителя данной конкретной идеи.

Алеф) Чудесен форум Авигдора не только составом участников, к которому, надеюсь модератор и в дальнейшем будет подходить тщательно, но и тем, что

есть такая основная правила - нельзя не читать посты, на которые отвечаешь. что я предлагаю - я печатал уже дважды. А предлагаю я гиюр для тех, кто желает его проходить и Газу, для тех кто его проходить не желает. С полной выплатой компенсаций. Кстати, первые ласточки туда уже скоро полетят.

Бет) Я стараюсь вести дискуссию, которая будет полезным обменом мнений, а Вы переходите (или почти переходите) на личные выпады, цепляясь к нику итд. Вы не знаете меня и причин, которые вынудили меня уехать, поэтому прозрачные намеки не очень красивы.

Гимель) Вы только пишете, что у Вас в портфеле чемодан аргументов и планов, а на деле привели только три которые сразу опровергли. Еще раз об аргументах:

Misha Botvinik, прошу повнимательней читать посты оппонентов.

Aвигдoр, вoпрoс к мoдерaтoру.

А, привет-привет, янки! Рад слышать! Чего не спишь. У вас там 2 ночи. Вопросы трансфера не дают матерым республиканцам спокойно спать.

Согласен - не аргумент. Когда железной логикой по голове, то не увернешься. Милы мне твои речи, янки.

Только хорошо ли заставлять человека подписываться под неизвестно чем. НУ, допустим, готов я соглашаться в принципиальных, стратегических вопросах - с тобой вообще одно удовольствие соглашаться. Но только одна маленькая заминка - не понимаю, с чем соглашаюсь.
Слово какое гойское устрашающее - трансфер. Ну и... Кого? Куда? Почем? Когда?
Может они само понятие хотять узаконить, а потом евреев того - тю-тю... подогнать под этот монастырь.
Ответов-то у нас не очень любят давать. Только все идеи славные в курчавых головах.

В чем Миша не внимателен, с моей точки зрения могу тебе пояснить. Вот такую фразу обронил. \\
<<А если Вы знакомы с предлагаемыми способами, но не согласны с ними, то "ма haaльтернатива шелха"? >>

Зачем спрашивать, если я уже два раза про это писал? Опровергать, он тоже не стал. Авигдор написал, что это, с его точки зрения, не выход. Но тоже не объяснил почему. Но это тогда по смыслу было бы оффтопиком.

Сейчас, когда речь идет именно об этом спрашивать о том, о чем я два раза писал - невнимательность.

Привет Alien, привет!

Мишa стaвит цель - трaнсфер. Я, кстaти гoвoря, сaм не вижу другoгo выхoдa. Предлoжить пoйти гиюр - oдин из вaриaнтoв, сoмнительный, у них тoже религия, зa oтречение смерть, нo этo пoдрoбнoсти.

Нaскoлькo я пoнимaю идея трaнсферa в Изрaиле не прижилaсь, Пoкa. И мoжет никoгдa.

Этo, however, не oзнaчaет, чтo идея непрaвильнaя.

Идея, имхо, во многом потому и не прижилась, что объяснить ее толком никто не может. У многих очень неглупых вообще возникают ассоциации абстрактной агрессии типа "бей жидов".

Спасибо за внимание к просьбе.

from NY, есть немало примеров невнимательного или вообще не чтения постов. Например такое заявление Миши Ботвинника:

Alien,
С вашими возражениями я не согласен: когда продажа домов будет носить массовый характер, убивать уже не будут, бойкот израильских товаров есть и сейчас, так уж лучше, что б хоть какая-то польза нам была, перекрыть денежные и людские каналы в занчительной степени можно закрытием границ для въезда арабов.

Ничего некорректного я не написал, и никак к Вам не цеплялся, а совершенно серьёзно задал вопрос. ОК, Вы предлагаете гиюр или переселение в Газу. Что будет с теми, кто не захочет ни проходить гиюр, ни переселяться в Газу? Заставим? Между прочим, Вы можете это написать, а я - нет, потому что Вы живёте в более демократическом государстве. А у нас на днях полиция начала расследование прогив сайта Аруц 7 после опубликования там статьи "Изгнание, а не трансфер", в которой пропагандировалась идея насильственного переселения арабов в отличие от трансфера-добровольного переселения. Вы выступаете против трансфера и сами его же и предлагаете, нет принципиальной разницы, куда переселять. Вы предлагаете Газу? ОК, я согласен, пусть будет Газа. Договорились?

Шабат шалом.

Авигдор,
Вы тут: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=17743 написали, что предложение Alien о трансфере в Газу - шутка, в то время, как он это предлагает совершенно серьёзно. Так кто из нас невнимательно читает посты оппонентов? И какое отношение моя фраза "популисты - это те, кто отрицает существование демографической проблемы, считая, что до окончания их каденции ничего существенно не изменится, а после них - хоть потоп" имеет к прочтению или непрочтению чужих постов? Да, эти люди видят другие проблемы и занимаются ими, но это никак не освобождает их от ответственности за замалчивание и нерешение демографической проблемы, которую я считаю более опасной, чем все остальные вместе взятые.

Миша, если Вы внимательно, как Вы утверждаете, читали посты, то мне кажется вполне понятным - я молчаливо соглашаюсь с Авигдором в том

Трансфер, еврейское право & либертарианство ..
Все фантазируем...
А реальность - вот она http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/601/113.html

Alien

Aвигдoр, я пoискaл в aрхивaх фoрумa, кoе-чтo нaшел, нo не увидел oпрoвержения демoгрaфическoй угрoзы.

Я сaм пoигрaлся с цифрaми, взяв дaнные с Интернетa, и срaвнил с прoгнoзaми, нaпример тут http://www.fafo.no/pub/rapp/353/353.pdf .

Because of the high fertility in the past, there is now a very large
part of the population that is in or about to enter reproductive age, and even with
a large fertility decline their children will contribute to high population growth.
Thus, by 2010 one may expect a population in the West Bank and Gaza Strip of
about 4.4 million, assuming a slow fertility decline (30 percent and 12 percent in
the West Bank and Gaza, respectively). Even with a faster fertility decline (44 percent
and 33 percent), the population will reach 4.2 million. Barring large-scale outor
in-migration, a larger or small population is not very likely.

У меня пoлучились пoдoбные цифры. Вoт крaткo, взяв прирoст у пaлестинцев 3.38% и у изрaильтян 1.5%.

San Francisco's Rainbow Grocery Coop Ends its Boycott of Israeli Products[

Alien
thanks,man.
Посмотрел на их сайт.Протесты подействовали.
http://www.rainbow.coop/
см. секцию News

Шабат шалом Сан Франциско.

Alien, да просто Миша как всегда свои фантазии выдает за реальность. Когда воевали Иран с Ираком, иранцы гнали на минные поля подростков, с пластмассовыми медальончиками - "ключами от рая". Это было в период максимального обострения антиизраилизма в Иране. Так вот - ключики эти штамповал какой то кибуц на юге страны... Такой вот байкот...

Alien,
Вы же хотите заставить арабов либо перейти в иудаизм, либо переехать в Газу. Что, тогда реакция в мире будет другой? Без трансфера Израиля не будет, а с трансфером( хоть в Иорданию, хоть в Газу, хоть куда) может, и выстоим.

А все-таки - как именно введение еврейского права снимает демографическую, а заодно и все прочие угрозы ? Ну предположим, вводится еврейское право. Предположим, что удалось преодлеть сопротивление всех его противников, которых, кстати, настолько много даже в среде евреев, что сама эта идея немногим более реальна, чем трансфер. Но предположим - ввели. И что дальше ?Дальше живем тихо, мирно, не ругаемся, а если и ругаемся - ругань разрешается методами еврейского права, и все хорошо.

И вот наступает момент, когда арабы получают в Кнессете 61 мандат. И Кнессет принимает закон : еврейское право отменяется, вводится шариат. Что можно противопоставить такому развитию событий ? Принять заблаговременно какой-то закон, что еврейское право вводится навечно и не может быть Кнессетом отменено ? Вы всерьез полагаете, что если арабы получат 61 мандат, они на этот закон обратят внимание ?

Я не утверждаю, что введение еврейского права ускорит подобное развитие событий. Но и никак не замедлит. А вот трансфер (как более-менее правильно меня процитировал Мешулаш, либо с землей, либо без) - таки замедлит.

Borr, можно я Вам как еврей еврею вопрос задам? (и не дожидаясь ответа тут же начал задавать)

А для чего совершать трансфер? Для того, чтобы светские могли в "спокойной обстановке" перегрызть горло религиозным? Для криминальных разборок в центре Т-А?
Возможно арабы в некоторой степени - цементирующий и оздоровляющий фактор. Ведь по каббале все, что мы имеем - лишь отражение нашего внутреннего состояния.

Мусульманы, говорите. Звери бишь... Чего же эти звери резню и хулиганства прекращали, когда больной Махатма (Мохандес Карамчанд) Ганди голодовку объявлял. Значит есть что-то святое.
Я убежден, что не потерпит Б-г и не снесет земля такого человека, у которого не осталось хоть где-то в глубине искорки божественного света.
Нелюди, да террористы, но среди тех в Индии тоже такие были - женщин и детей пытали...

Тут один умник писал, что Ганди бы не выжил бы при сталинском беспределе. Позиция чморя - автор просто не думал, что писал. Ганди выжил в беспределе ЮАРовских трущеб и беспределе постбританской Индии. Прошлый Любавический Ребе (да будет благословенна память Цадика) пережил НКВД, Щаранский пережил тюрьму, Сахаров не сломался.

Не характерно, что у нас даже учителей не осталось. Нет практически ни одного раввина, признанного "за пределами своего хасидута". Еще недавны были Рав Кук, Рав Кахане, Любавичер Реббе... - люди, которые несли свет...

А Вы - еврейское право. Да как только мы Храм начнем строить - арабы сами нам дома подарят и в Иорданию уйдут...

Вы плохо знаете историю, Алекс. И мусульмане прекращали резню, поскольку уважали Ганди. Также как суфии считает Гете великим мусульманином, а на могилу архиепископа Макариоса на Кипре приходили молиться и турки.

Хотите еще примеры - Рамбам. Мусульмане до сих пор считают его великим духовным авторитетом.

Ссылок море
http://www.fatherjohndear.org/pdfs/mahatmagandhiapostleofnonviolence.pdf
"He inspired the Muslim to welcome back the Hindus who had fled the region. Within a few months, the intire region was disarmed at peace"

Сделайте сёч в яху - найдете десятки статей историков.

Он объявил, что не сможет участвовать в официальной церемонии провозглашения независимости и должен остаться в Калькутте с тем, чтобы добиться установления общинного мира в городе, не раз бывшем свидетелем страшных индусско-мусульманских погромов. Это была нелегкая миссия. Ганди объявил пятнадцатую в своей жизни и первую в независимой Индии голодовку и прекратил ее только тогда, когда представители всех проживающих в городе религиозных общин поклялись у постели ослабевшего от голода Ганди не допускать больше в Бенгалии религиозных волнений. Действительно, с этого дня в Бенгалии в течение многих месяцев было спокойно, в то время как в Пенджабе и некоторых других провинциях Индии происходили индусско-мусульманские побоища.
http://koi.www.uic.tula.ru/koi/ccp/1/iso/document/biogand.htm

Это - по-русски. Вообще достаточно просто посмотреть любую академическую биографию, если Вас интересует вопрос.

Это за две минуты - из разных периодов жизни. Почему я вообще за Вас должен искать то, что есть практически на любом сайте, посвященном вопросу. Кстати первая указанная ссылка, как и многие, многие другие говорят, что обращался он как раз к мусульманам.

Borr,
либартарианцы считают, что как раз более благополучные более склонны к террору.

Либертарианцы, это правда ?

Боргер

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2847151,00.html