Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В теме "Израильские ученые вступились за арабских студентов
" Ботвиник написал : "Без трансфера придётся нам всем копать яму. Для себя." Совершенно очевидно, что в Израиле даже если каким либо черным колдовством пришли трансферимсты к власти ,то трансфер бы им не удалось осуществить. Нет для этотого в обществе людей. это - факт. Но с этим придурошным лозунгом бес конца бродят некоторые "деятели"... Я твердо уверен ,что это делается для торможения реального поиска решения проблем. И это мы видим особенно отчетливо в эти дни. В дни, когда инициатив больше ,чем хотелось бы - но снова появляются люди с совершенно бессмысленным и глуапым предложением трансфера..

Нет.Как раз,наоборот, трансфер евреев,при определенном уровне мобилизации "прогрессивной" нашей и мировой общественности,СМИ и прочая -левые могут провести...

Авигдор, ну что тебе все провокация и все левая ? Миша честно так думает. Тебе не кажется, что крайности спектра тоже нужны ? Вопрос-то в том, каков спектр между крайностями, в какую сторону смещен.

Напомню блестящую, на мой взгляд, фразу Борра: "Большинство израильтян согласны на трансфер. Левые - на трансфер с землей, правые - на трансфер без земли".

То, что настаивание на идее трансфера и приписывание этой идее правым сейчас идет слева - очевидно. Нет ни одного правого, которые утверждал бы трангсфер. Однако, стигма "правых-трансферистов" легко используется левыми для пресечения любой дискусии.

Meshulash, 453%!

На самом деле,все же прекрасно понимают,что добровольный трансфер был бы наиболее правильным решением.Скажем,создание государства для палестинских арабов на Синае с сообтвествующим финансированием.Нам же,по сути,устроили трансфер из союза.Довели до состояния,что стало стыдно слово "еврей" вслух произносить.Всей этой "антисионистской" пропагандой,комитетами советской общественности и прочим.А иначе просто не выйдет ничего.Потому что они хотят все и желательно готовое.Строить государство не желают.Им обещано возвращение "беженцев" в израильские города,готовые квартиры,предприятия и магазины...Они этого ждут.На хрен им "сырое" государство,которое надо строить с нуля?...Любое иное решение будет воспириниматься как национальный позор.Как национальное унижение,если не всеми,то большинством....
Поэтому единственный выход: у них должно появитьься здравомыслящее руководство.Это руководство должно пойти на компромисс, ("дорожная карта" плюс израильские поправки) и это же руководство (без шумных подписаний документов и нобелевских премий - ибо эта шумиха тоже быдет расценена ими как позор и унижение) должно убедить свой народ,что данный выход - есть величайшая победа арабской нации.Чтобы была у них вся атрибутика - парады,мундиры с аксельбантами и прочее.Вот тогда еще что-то может получиться.Надо же понимать ментальность арабов.На фиг их тащить под свет юпитеров!

Для восточных людей,арабов в частности,вопросы чести,национального достоинства - важнее всего на свете.Важнее семьи,детей,денег и самой жизни.Само присутствие здесь Израиля,как такового,уже унижение для них.И дело даже не в религии.Так они устроены.Так они мыслят.Поэтому любое поражение, даже самое сокрушительное, они стараются всегда выставить как победу.Поэтому для Египта так было важно форсировать Суэцкий канал.А потом - пусть бы даже у них десять армий окружили и уничтожили - все равно они кричат о величайшей победе арабского оружия.И празднуют ежегодно.Так что убедить их может только собственное руководство,при всеобщей поддержке арабских стран.В противном случае тут всегда будет война.Вялотекущая и вспыхивающая.

Наконец-то, Авигдор! Милый, разумный Авигдор!
Я даже не мечтал, что подобная тема будет поднята на форуме.

Сам я своих странных взглядов не скрываю - Буша не люблю, а Нью-Йорк таймс люблю читать, хотя левым себя не считаю. Поскольку в угоду народу или погоде настроения не меняю, то боюсь, что не правильно бы меня истолковали, если бы я с такими словами на сцену вышел.

Просто больно смотреть, как "арабского агента" Шустефа разумные люди хвалит. Я бы, может, и постеснялся, но уж больно писанина этого бруклинского сиониста, который ни разу в Израиле не был, стала отвлекать от реального решения проблемы. А значит - играет на руку арабам. А значит - пусть и в кавычках, но является он их агентом. Потом, может, и без кавычек назовем.

Уже тысячи раз ему говорили, что ни добровольно, ни насильственно ни одна арабская страна беженцев "Мин Фалыстын" ни одна арабская страна не примет. Все, кто хоть что-то из себя представлял - инженеры, экономисты, бизнеспёрсоны уже давно разобраны Кувейтами и Саудиями, а тех, кто остался под штыками в Туль Карме держать будут. Бо они мусульманам именно там нужны. Уже тысячу раз говоритли Шустефу, что Саудия любые деньги заплатит - лишь бы палестинцы на месте остались. Штыки поставят - лишь бы за кордон не вышли. Он все одно - давайте заставим. Да кто бы был против, только зачем еврейский народ конфеткой дразнить. Понятно - 21-й век, цинизм в моде, карьеру себе на любом вопросе можно делать, но здесь все-таки перехлест.

А одно из реальных решений уже понемногу осуществлял Шарон - переселение террористов в Газу за пределами Гуш Катифа. Вот туда реально переселять всех из мест, где поддерживают террор.

Авигдор, а что плохого в трансфере арабов?

Vlad W., я во многом с вами согласен. Если можно, более конкретно, как Моледет собирается проводить добровольный трансфер(каким государственным регулированием)? И как создать невыносимые для арабов условия без санкций, бойкотов, и прочих прелестей ? Только без расистских теорий о преимуществе еврейской ментальности.

Трансфер - это онанирование мозгов. Здорово, Авигдор!

Читаю вот сейчас выдержки из статей Зэева Жаботинского по гешаримовской книжке. Он не дожил до рождения идеи трансфера, но резко бы выступил против нее.
Вообще, сионизм и идея строительства еврейского государства несовместима с трансфером кого бы то ни было.

Вот что характерно - трансфер евреев выглядит более чем реально и куда как замечательно сочетается с сионизмом...

Трансфер - мера чрезвычайная и может стать реальной только во время большей полномаштабной войны. Так и следует к нему относиться.

Русские из Средней Азии без всякой войны уехали. И евреи из арабских стран, Польши и Союза. И немцы из Восточной Пруссии и из Казахстана. И турки из Болгарии.

Misha Botvinik, вот как раз немцы уехали в результате войны(вернее их "уехали").
Кроме того, у всех у них(русских, евреев, немцев, турок) было свое государство, им было куда ехать. Вот и надо создать для арабов, живущих в Эрец Исраэль, их государство(или возможность уехать в другие арабские страны). Есть разные опции:обьявить, что Иордания-их Родина, или выделить земли в Синае, Саудии, или еще где-нибудь, но только не в Израиле. Газу, так и быть, можно им подарить. А без этого идея трансфера действительно выглядит малореальной.

В результате, но не во время.

И еще очень важно, чтобы над арабами висел меч трансфера, пока они не отказались от террора. А значит разговоры о возможном трансфер считаю необхоодимыми.

Для меня основное обоснование необходимости трансфера - не террор, хотя и это очень важно, а демография. Пока что ещё никто не предложил другого способа предотвращения арабского большинства в Израиле: ни "от моря до Иордана", ни в пределах "зелёной черты".

Ну не надо же арабов за полных дебилов держать. Неужели они не знают цены всем этим речам.

Ковбой заезжает на ранчо к другу.
- Джон, а почему у тебя тут дохлая собака валяется.
- Она не бежала за палкой на счет "два". А "три" я никогда не произношу. На счет "три" я стреляю и никогда в жизни этому правилу не изменял.
- А почему жена носится, как обезумевшая?
- Завидев тебя издалека, я сказал, чтобы готовила два стаканчика виски.

Вот и превратили такими разговорами еврея, которого боялись и уважали, как нечто сверхчеловеческое в посмешище Ближнего Востока.

Разговорами о мире, о сосуществовании и о равноправии всех граждан.

В плане Элона есть несколько слабых мест. Самое главное-как убедить(заставить) Иорданию следовать ему Для этого необходимо сильнейшее давление на арaбов со стороны западного мира. Увы, пока это мечты...

Конечно, "западный мир" не будет занимать более произраильскую позицию, чем сам Израиль.

Сравнение различных планов

Осуществление такого плана возможно в результате войны, которая будет угрожать самому существованию Израиля. Вот если человек честно говорит: "Да, нас прижали к стенке, хотя мы делали все, чтобы избежать насилия. В результате войны наше государство может исчезнуть, но у нас просто нет другого выхода - отступать некуда" Такому политику я верю.

Все остальное - дешевые понты для электората, который "сам обманываться рад".

Миша, на мирное осуществление у Израиля просто нет денег даже с учетом всех спонсоров. Потому как Сауды со своей стороны заплатят не меньше, чтобы палестинцы остались там, где они мусульманскому миру сейчас нужнее.

И это только один из доводов.

Баз осуществления трансфера арабам не нужна никакая война. Они со временем смогут победить вполне мирным путём - на выборах в Кнессет. Так что, у нас, действительно, нет другого выхода.

Misha Botvinik,

к Авигдору
хоть и рискую показаться "мозговым онанистом", но все таки понял, что не трансфер сам по себе плох, а неосуществимость его.
а надо стараться, тут умные люди немало исторических примеров накидали. и вовсе не надо сажать на грузовики и в иорданию. бывает , что целые народы вдруг начинают себя неуютно чувствовать и уезжают по тихому. вот например христиане из назарета и вифлеема.
не к Авигдору
а насчет Владимира Евгеньевича, что не согласился бы на трансфер,
так он на многое бы не согласился, на бегина, на рабина. во Владимире Евгеньевиче то хорошо было что и не согласившись с Трумпельдором, нашел в себе мужество потом признать ошибку.
это тебе не гальванизированный труп "осло"

Vlad W., знаете, в чем основное отличие вашего(а также Авигдора и Мешулаша) плана от всех остальных? Тем что вся ваша теория строится на либертарианстве и еврейском праве. Но даже если это верно и возможно, это займет многие годы, если не десятки лет. Но этого времени у государства Израиль и у евреев нет. Так что реальность этого ненамного выше, чем трансфер. Смешно читать, как харедим и жители районов развития(как Вики Кнафо) побегут работать, а евреи перестанут нанимать арабов на работу. У Биби не хватает сил или желания провести те минимальные реформы, что он задумал. Только за последние 2 месяца забастовками нанесен экономический ущерб примерно в 1 миллиард долларов! И конца забастовке госслужащих не видно. А вы о либертарианстве тут пишете, фантазеры.

Это и есть трансфер, хоть горшком назови. А выступать при этом против трансфера - только народ путать.

Misha Botvinik прав-мы спорим лишь о способах и формах трансфера(пусть частичного, но трансфера). Так что-за что боролись, на то и напоролись, господа либертарианцы.

Izik Y,

Vlad W., ну вот и договорились. Сначала-трансфер, а потом можно и еврейское право. А можно еврейское право одновременно с трансфером. Насчет сегрегационных законов против арабов-я тоже против. Впрочем, в последнем плане Элона этого тоже нет.

Вот я, человек, который считает ,что земля Израиля принадлежит народу Израиля, что государство Израиля должно быть еврейским и никаким больше, уверен, что еврея ,который пойдет делать трансфер из соображений найиональной принадлежности трансферируемого - мицва пристрелить. Каждый трансферщик - не левый пустомеля - а тот ,кто делает настоящий трансфер - может быть пристрелен спокойно и без сомнений - ибо мразь он. Мародер и убийца.
Еврнейское государство - это государство, в котором люди живут по чести и по правилам. А вот кого в таком госудпарстве надлежит изолировать от общества - это трансферщиков и прочцю нечисть.

Еще раз - если кому не понятноа моя позиция - трансфер это способ уничтожить еврейское государство. Никакого другого результата трансфер дать не может.

Клянусь ,нет у меня проблемы, пустить пулю в лоб того ,кто выселяет семью из дома, ей принадлежащего. И, я надеюсь ,в еврейском народе найдется достаточно людей ,способных пристрелить мародеров.
Трансфер не легитимен. Единственное пространство ,в котором можно говорить о т рансфере - религиозно-ценостное. Так, как делал рав. Кахане ЗаЛ. Но это другая игра и другие, соответственно , правила.
А трансфер по Ганди - я не хочу говорить, как это называется. Противно.

А если до кого нибудь не доходит либералный подход - то тогда у нас просто нет выхода...
Свободас еврейскими законами - это жизнь. Трансфер - самоубийство. Все что меежду - тихая деградация...

Кстати - Вчера в Кнесете Байга Шохат начал с поздравления Иехуда Ольмерта ,поскольку тот заявил, что дем. проблема это наша самая большая проблема. И сказал ,что когда все правые это поймут ,они поймут ,что нет другого пути ,кроме их пути - левого...

С одной оговоркой он прав. А оговорка эта - что нет дем. проблемы - есть проблема политической культуры.

Противники трансфера делятся на 2 категории. Одни плохо учили в школе математику или просто не задумывались никогда над демографической проблемой, поэтому они не знают, что без трансфера Израилю угрожает арабское большинство. Вторая группа состоит из тех, кто понимает, что без трансфера нам каюк, но тем не менее противится ему, так как существование государства евреев для них не является высшей ценностью, важнее права арабов, отдельных личностей, принципы гуманизма, частная собственность или ещё что-то. Условно я называю эти 2 группы "дураки" и "предатели". Членов первой группы нужно просвещать. Со вторыми говорить неочем.

Просвещайте ,не просвещайте - но пристрелить мародера - трансферщика дело любого честного человека это долг. А уж для еврея это мицва.

Авигдору
Дарагой, зачем стрелять, зачем сразу за пистолет?
на кипре турки и греки бы резали друг друга по сей день, а так одни на севере, другие на юге. все плачут по домам и огородникам но и все. пусть мир не признает северный кипр, хрен с миром.
я приехал в израиль потому что очень хотел сюда, а сколько евреев которые пяткой били себя в грудь (такие были правоверные коммунисты)вдруг поняли что наступил конец и приехали сюда же. я встречал их. они
там стеснялись мне сказать здрасти, вдруг при все в израиль позову. а обстоятельства вышвырнули их как щенков. (а про армян я вообще молчу)
в государстве есть проблема и имя ей арабы. трансфер один из вариантов решения проблемы.может более, а может менее моральный.
положи в кобуру пистолет и предложи без эмоций свой проект. может он хорош и тогда мы дружно плюнем на трансфер.

Gato Negro, и на форуме вообще и в этой теме в частности много 7говрили о альтернативе. Она - проста. Право голоса гражданам за границей. Введение всеобщей национальной службы - в армии и вне ее и подушный налог. Минимальное наказание за нарушение законов - запрет голосовать на гос. выборах. Введение запрета на гос. образование и на госю страхование.
Это - координальное решение всех проблем.

P.S. Естественно - при введении еврейского права в качестве об.юязательной базы для развития национального закондательства. Срочный пересмотр - редактирование всех Ихраильских законов на соответствие нормам еврейского права. Законы не соответствующие еврейскому праву немедленно отменяются.

В теории, в еврейском праве есть некое подобие трансфера - известные законы о трех письмах. Поясню: Когда Йеhошуа заходил в Израиль, он послал жителям три письма. Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!"

Однако, для того, что бы эта модель подействовала, у власти должен быть не кнесет, а царь. Как Йеhошуа. Или Шауль, Давид, Шломо. В наше время такая картина нереальна.

Можно подвинуть арабов к самотрансферу - как это было в 48 и 67. Но кишка тонка у тех, кто имеет такую потенциальную возможность. Ведь если обязать их платить подоходку и заставить служить (Б-же упаси, не в Армии, альтернативу какую-нибудь), то треть убежит сразу, а остальные за ними потянутся. ИМХО. Но мы же гуманные, и боимся мирового общественного мнения...

В силу тонкости кишок.

Скорее всего, из-за того, что Всевышний это дело приостанавливает, до прихода Мошиаха, вскорости в наши дни!

Потому что партия, выступающая против демократии, не будет допущена к выборам в Кнессет, что мы видели на примере Ках.

Сейчас есть 3 причины, по которым партию могут не допустить к выборам: если она отрицает еврейский характер Израиля, если она отрицает демократический характер Израиля, и если она призывает к расизму. Ках не допускали к выборам по двум последним причинам.

Ках не допускали к выборам по той причине, что в стране действует не еврейское право а судебно-политический произвол.

Авигдор, во-во.

Misha Botvinik, вот пока вы ( сторонники трансфера ) будете рассказывать, что "партия, выступающая против демократии, не будет допущена к выборам в Кнессет, что мы видели на примере Ках" - трансфер будет бранным словом. Причем даже без помощи левых или арабов.

Borger,
но ведь это факт.

Я что то струдом понимаю о чем вообче идет речь, из за чего сыр-бор то?

Авигдор начал с того, что заявил что трансфер - левая провокация, затем обьявил его аморальным, и кончил угрозами применения огнестрельного оружия.

Я попытался понять, что вызвало столь бурный взрыв эмоций. Смотрел в словари, с целью понять, что же это за гнусность такая, из за которой ведущий форума готов пойти на уголовное преступление. Так ничего и не понял.

За последние 10-15 лет был совершен трансфер большей части еврейского населения с территории бывшего СССР. Трансфер евреев из арабских стран в прошлом веке привел к тому, что евреев там практически на осталось. Трансфер огромных масс населения происходил по окончании 2 мир. войны, в ходе раздела Индии и Пакистана, после недавних событий в Югославии. Происходит трансфер русских из бывших республик. Частичный трансфер арабов из Израиля произошел в 1948 и 1967 году. Трансфер арабов из арабских стран в Европу продолжается. Трансфер арабов-христиан из Ливана привел к томи, что из доминирующей общины они превратились там в меньшинство.

Можно приводить еще множество примеров трансферов, происходящего на наших глазах. Иногда это сугубо добровольный процесс, иногда насильное выселение (напр. немцев из Прибалтики и Судет ), иногда результат последовательной политики властей, направленной на изменение демографической ситуации.
Иногда - поведение нац.большинства, приводящего к последовательному выдавливанию, выживанию меньшинства. А иногда - следствие совпадения желаний как уезжающих, так и остающихся.

Ну так в чем же дело? Откуда такой пыл , откуда такая страсть в попытке делигитимизировать совершенно нейтральный термин, описывающий совершенно естественное явление?

khan, И что стало результатом всех вышеперечисленных трансферов?
Это сильно помогло СССР? (Это при том ,что там был не трансфер проделан а просто ворота открыли)... А много выиграли Индия и Пакистан? А что с Югославией? Успешный проект? И это при том, что во всех этих случаях условия трансфера принципиально отличаются от гипотетических израильских. Кстати - "добровольный трансфер" это оксюморон.
Лозунг "трансфер" в Израиле использыется только для того, что бы перекачивать из правого в левые избирателей. И больше никакого практического применения он не имеет.
Что же касается униичтожения трансфериста (повторяю, не болтуна - полит. интересанта - а реального, который пинками гонит из дома семью только в связи с ее происхождением...) - то уничтожение урода - дело чести любого еврея. Я хорошом представляю, как моего прадеда Авигдора с семьей гнали из дому местные украинцы с немцами... Их то побрасали в колодец но кашмар начался тогда ,я думаю, когда их выгнали из дому...
И это н было продиктовано войной- - линии фронта и близко там не было...

Еще раз - для тех ,кому не удается понять - трансфер реально не осуществим. И не потому .что против него общественное мнение - потому что ,для того ,что бы его сделать нам надо перестать быть евреями. А если мы перестанем быть евреями - то у государства Израиля просто нет ни одного шанса на выживание. Демагогическая левая ложь про "демографическую опасность " - не более чем примитивная ложь. А вот реальная опасность - опасность полит. культурная. Наши проблемы не от того ,что арабов много а от того, что наша полит. культура не дотягивает до того уровня ,который спасает народы в роковые моменты истории.

Какой то народ станет первым - имущественный, культурный ценз для принятия решений и выбора правительства становится просто настоятельной необходимостью.
Только когда у нас стоят и бубнят про трансфер и присматриваются ко всем мировым лузерам и пытаются взять с нимх пример - ничего хорошего из этого получиться не может...

Авигдор,
расставленные акценты в теме настолько для меня неприемлемы, что мне не хочется участвовать в этой теме.
Ранее на форуме мы обсуждали трансфер арабов в более позитивном аспекте.

улеhитраот.

А теперь вопрос "на засыпку" знатокам и любителям международного права. 1 мин. на размышление. Гонг.
Внимание, вопрос:

Как США отнесутся к намерению Мексики "трансфернуть" через границу в Калифорнию 40-50 млн. террористов, преступников и наркоманов?

Это как раз примерно то, что г-н Элон предлагает для Иордании.

Некогда, в почти былинные времена, существовало на севере от Израиля гос-во, которое называли Швейцарией Ближнего Востока. Его упоминали на международных конференциях, как пример гармонии и сосуществования людей различных вер и культур.
Курорт. Идилия. Рай для финансистов.

Все бы хорошо, да только на юге этого государства, называемого Ливаном, в шиитской глубинке нашли прибежище несколько тысяч "беженцев из Палестины". И начался беспредел. Города превратились в руины, капитал перевели в более надежные места...

Иордания и сейчас с трудом сдерживает своих фундаменталистов. А если еще немного из Израиля добавить, то точно превратиться в площадку подготовки террористов и захочет обладать химическим и бактериологическим оружием, чтобы применять его против Израиля.

"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИХ, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ. И БУДЕТ, КАК ДУМАЛ Я ПОСТУПИТЬ С НИМИ, ПОСТУПЛЮ С ВАМИ" (33:49)
Как расценивать данную заповедь?...

Авигдор!

99,6% поддержки

О "демографической опасности " тут говорили. Доказанно - что это левое пугало только для того, чтобы держать евреев в напряжении и пытаться выцарапать голоса и, соответственно, джобы. Никакой другой функции левая партия Моледет не имеет. Разве что иногда подставлять по настоящему правых как Тхия...

Ботвиник, Вы что, серезно надеетесь подарить израилю судьбу и уровенбь жизни и стиль как Азербайджану, Армении или Руанде? А может Вам нравится судьба Югославии?
Трансфер - это сделка пакетная.Плата от нее - отказ от того, что бы быть евреем. Поэтому Ваша позиция куда откровеней позиции Бориса Бердичевского. Бориса я очень уважаю как человека, однако странно, что он не замечает фундаментального противоречия в своей позиции. Для Вас это противоречие не существует. поскольку если вы сочтете Хуту - евреями то будете считать проблемы решенными....

Кстати - как же так министр от Моледет - министр туризма - борется за увеличение туризма в Израиль... Он же ухудшает наш демографитческий баланс!!! Ужжжааассс!

К сожалению я, пожалуй, присоединюсь к Борису Бердичевскому и уйду из этой темы. Я убедился, что с Авигдором у меня нет точек соприкосновения по данному вопросу. Попробую обьяснить, почему.

1. Меня возмущает его терминология, само название темы, угрозы, вплоть до "пристрелить". Небось, когда выселяли поселенцев из "незаконных" поселений, он за пистолет не хватался. А в чем разница?
2. Если он не признает существование демографической проблемы, о чем можно спорить?
3. Он против трансфера, потому что он-нереален. А я считаю нереальным либертарианство в чистом виде.
4. Мы совершенно по разному понимаем, что такое еврейское государство.
5. Он игнорирует исторические факты-я имею в виду примеры успешного проведения трансфера.
6. Наконец, он понимает под трансфером трансфер а-ля-Сталин, когда выселялись целые народы(чеченцы, крымские татары) и не хочет понимать, что есть и другие способы.

Спасибо отдельное Vlad W. за терпение и разьяснение своей позиции.