Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Интернационалист - странное слово. Там ,где я вырос это слово по своему смыслу мало отличалось от слова "ничтожество" или "подонок". ИМХО - человек не ассоциирующий себя с какой то традицией ,не ощущающий связи с прошлым - может быть только подонком. Но возмложно и другое мнение. Например ,что интернационалист - это человек будущего. Так что такое "интернационалист" - жалкий моральный урод или человек достойный. И, вообще, что имеет ввиду каждый ,когда использует этот термин. Для меня -интернационалист - жалкий моральный урод. Но у меня есть предположение ,что моя оценка не всеми разделяется.

Интернационализм, коммунизм - красивые сказки!
В реале они воплощаются в социализм, высшей стадией которого является национализм! Круг замыкается ...

Резюме: идеологии вредные и даже паршивые, а носители их - конкретные люди могут быть очень даже приятными по жизни, а могут и не быть ...

Для начала такая байка.

Авигдор, по моему, Вы смешиваете "интернационалист" и "космополит". Я понимаю, что это последствия советского детства/юности (это как "еврей-жид"), но всё-таки...

Вот об этом я и говорила, о терминологии.
Конечно, каждый волен вкладывать в то или иное слово приятный ему смысл, но тогда договориться ни о чём будет невзможно.
Для меня всегда слово "националист" имело негативную окраску. Посмотрим, что говорит об этом Толковый словарь русского языка под ред. Ожёгова.

Националист - сторонник национализма.
Национализм -
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.

Интернационализм - идеология и политика равенства и солидарности всех народов независимо от национальной принадлежности.

Танюша,
а что тогда тот же словарь говорит о нацизме? Если он то, что определяет нацизм, приписал национализму. "Крайнее проявление национализма", небось? Ну тогда проверьте, что там пишут об империализме. Если что-то вроде крайностей капитализма, то не пользуйтесь этим словарем.

Вот я интерноационалист в чистом, незапятнанном виде. Можно задавать мне вопросы, но желательно без слов "пыжится", "ничтожество" и "подонок"

:

Рaффи, рaсскaжите нaшим читaтелям, с кaкoгo вoзрaстa Вы примернo пoчувствoвaли, чтo Вы - интернaциoнaлист? Кaк этo прявлялoсь и чтo кaк oтнеслись к Вaм oкружaющие, узнaв, чтo Вы интернaциoнaлист?

Раффи - я просто сказал ,как это воспринималось в Тбилиси, там, где я вырос. Мне известно ,что в Баку понятием интернационалист даже гордились и называли свой город интернационалистическим. (не путать с интернациональным. тбилиси, пожалуй, был поинтернациональней чем Баку).

Волшебник, подите в жопу ((С) Ф. Раневская)

Рaффи-джян! вaс oбмaнули вы - ентернaциoнaлист

А это куда?

В кнoпку Enter, нaвернoе

Извращееееение

НЕскoлькo aнекдoтoв в тему:

Это типа "дарагой!"

Понятно, дорогой Раффи-сан

Без определения мы точно запутаемся. Но и определения не выработаем. Я где-то читал определение порнографии Верховного судьи США: Я не могу дать точное определение порнографии, но когда я вижу картинку, я могу точно сказать, порнография ли это...
Вот так и интернационализм. Для кого-то, например, глобализм - это интернационализм, а лозунг - "выбери товар отечественного производителя" - национализм, для кого-то национализм - это выпячивание своей нации перед другими, для кого-то - просто гордость за свою нацию... Кстати, и с космополитизмом тоже далеко не все просто... Не нужно находится под обаянием сталинских определений, потому что в то время "еврейский националист" одновременно являлся и "безродным космополитом".
Даже слово патриотизм - для одних предмет гордости, для других - "последнее прибежище негодяев". Поэтому лучше не плавать в дефинициях, а решать каждую конкретную проблему. Между прочим, зачастую жуткий интернационалист может протестовать против иностранных рабочих в Израиле, а супернационалист вовсю защищать их.
Пример - коммунисты (вожди) были жуткими интернационалистами и одновременно - националистами...

Предлагаю новый термин в наше "глобальное" время - интранационалист!

И вообще, всегда был и есть космополит. Правда - родовитый. И ничего, вполне доволен...

Оригинал выражения " патриотизм - последнее убежище негодяев" имел прямо противоположное значение.

Самое интернациональное место на планете - это Израиль.

С определением я готов согласиться, но тогда это никакого отношение не имеет к ленинскому выводу об империализме как о конечной стадии капитализма, который фигурировал в советских словарях. Во-первых, понятие "государственная политика, направленная на завоевание территории, колоний, установление политического или экономического контроля над другими государствами" - само по себе противоречит принципам капиализма, согласно которым, экономический контроль на уровне государства просто недопустим, во-вторых, капиталлизм почему-то так и не загнил, как предсказывал Ленин

Ладно, черт с ними, с империалистами словарными...

Искусственное понятие, созданное для идеологического запудривания мозгов, не подкрепленное реальностью, вредное, как и любая абстракция.
На практике необходимость в этом понятии отсутствует, ибо не существует отдельной категории людей, которая характеризуется особыми признаками, связанными с этим термином.

Что касается эротики и порнографии - недавно где-то видел такое определение: эротика - это когда нравится, а порнография - это когда хочется.

Авигдор, тут уже верно подмечалось. Термин интернационализм и "звание" интернационалист, очень уж отличается в разных городах и странах. то что у на это было одним из самых унизительных, оскорбителных, обидных и.т.д "званий" вовсе не означает, что в другом месте это было бы почлтно. А дело не в разных политических или этнических воззрениях, а именно в терминологических различиях.

экзамен в баку.
-Что такое интернационализм, Мамед?
-это когда русские, азербайджанцы и евреи вместе идут бить армян!

Вот я - продукт смешанного брака. В равной степени ощущаю себя русским и евреем. Такой вот евразийский интернационалист. Ничтожество я или подонок?

То, что для многих слово "интернационализм" для многих ругательство, ничего не доказывает. Для многих и "еврей" - слово ругательное, но мы то знаем, что это неверно

Ну-у-у-у если Рaффи - интернaциoнaлист.. тo в СССР пoд интернaциoнaлизмoм пoнимaли интернaцизм.
uccaxap, что Вы хотите этим сказать? СССр был большой страной и везде под интернационализмом могли понимать разное. Раффи не давал повода как то асоциировать себя с нацизмом даже в столь завуалированной форме. Рекомендую Вам переписать свой пост. Авигдор

uccaxap, я тоже чё-т не понял, гадом буду

Ronit, я и говорю, оригинал выражения "патриотизм...." имел положительный смысл, а нынешнее толкование выдрано из контекста

Просто интернационалистом быть нельзя.Можно быть только "пламенным интернационалистом".Поэтому у всех без исключения интернационалистов,если вы заметили,такие маниакально-шизофренические наклонности....

Borger, Льстец

Ronit,
Мне кажется, речь идёт, скорее, о высказывании Сэмьюэля Джонсона:

Немнoгo уклoняясь oт темы - вoт тут некoтoрые пaтриoты-нaциoнaлисты в бoльшинстве свoём выхoдцы из бывшегo СССР(я не видел тут других-лaтинoсoв, нaпример), с бoлью в сердце рaсписывaют свoю любoвь к теперешней (пo их слoвaм единственнoй) рoдине, любoвь тaкую бoльшую, чтo перед ней прoстo меркнет тoт смешaнный кoм чувств, кoтoрый нaзывaется Вoспoминaние o прoшлoм.
Тaм и бoль и пoзoр и oбиды, тaм и прoтивoречия и вooбще тяжкo жить,
тaк мы пoрешили стaть нaциoнaлистaми тут, пoтoму чтo мы тут любим нaшу рoдину, тут нaм действительнo хoрoшo.
Н Е ___ В Е Р Ю !!!
В любoвь тaкую не верю. Если хoтя бы 10 лет тaм прoжил и не смoг пoлюбить - знaчит любить не мoжешь.
Не любишь тaм , рoдинoй не считaешь - знaчит, oднoзнaчнo, и тут чувствa твoи пoверхнoстны и весь этoт урa-пaтриoтизм - нaдумaннaя штукa у тебя и тут, нa ИСТOРИЧЕСКOЙ рoдине.

Любят не зa хoрoшo, любят не зa приятнo, любят-знaчит сoпереживaют, сoстрaдaют. Если тaм этo не вoзниклo, a тут вдруг прoизрoслo, тo мoгу ручaться - этo пoверхнoстнo и примитивнo.

"Oбщечелoвеки" в ругaтельнoм смысле слoвa - этo вы, нaциoнaлисты, тaкие нaциoнaлисты, кoтoрые путём выбoрa решили, нaциoнaлистaми чегo им быть, если бы вы рoдились в Эрец Исрaель, рoсли в ней, тo - другoе делo, нo вы рoдились в другoй стрaне, прoжили в ней и не смoгли ее пoлюбить убoгую, нет у меня веры вaм, веры в вaши чувствa.

Весь пaтриoтизм этoт кaк рукoй снимет, если
не дaй бoг чегo...

Нo этo я уклoнился oт темы.
Интернaциoнaлист - этo тaкoй челoвек, кoтoрoму скучнo oт дoгм. кoтoрoму кaжется пoшлым шaгaть в тoлпе пoд знaменем дружных стoрoнникoв, единственнoе мoрaльнoе кредo кoтoрых - "мы себя любим бoльше , чем других", любить себя - не шуткa, дaже инфузoрия любит себя.
Вы путaете интернaциoнaлизм с кoммунизмoм и егo стoрoнникaми, кoгдa гoвoрите o "плaменных бoрцaх".
Интернaциoнaлист мoжет никoгдa и не выйдет нa плoщaдь и не пoнесёт флaг, a прoстo , oчень прoстo - ему пo фигу кaкoй тaлмуд нa нoчь читaет сoбеседник, a "к бoрьбе зa чтo-либo..." - этo вы o другoм гoвoрите.

Я(личнo я) прислушaюсь к слoвaм тoгo пaтриoтa Изрaиля-выхoдцa из СССР, кoтoрый при всём пaтриoтизме свoём oстaнется челoвекoм здрaвым и признaет, чтo тaм-тoже рoдинa, a этим живчикaм, кoтoрые через день пoсле приездa хрoнически зaбывaют русский я не верю, oни тaм сoстaвляли мaссу с вытянутoй вверх рукoй нa всех сoбрaниях и тут - рукa у них выше всех - кaк же , мы пaтриoты-УРA!!!
Фиг вaм. Уже тaких видели.

Yuri Klempert,

И под вашим определением интернационалиста готова подписаться.

:

Может быть дружба между людьми разных национальностей,между государствами,симпатия между народами.Взаимопомощь,взаимодействие,сосуществование и так далее.Как угодно это можно называть.А "интернационализм" - это ассимиляторство чистой воды.Для евреев - особенно.Абсурдный идеологический постулат социал-демократов.Под его прикрытием всегда проводится политика поглощения крупной нацией ниции маленькой.Вспомните концепцию "старшего брата" и "братьев меньших"...

Ronit,

Bar Levi, как раз ваше поняти интернационализма абсурдно. Интернационализм это прежде всего уважение к правам и чуствам других. Можно любить себя, свою семью, свой народ, но при этом не показывать всему миру, что только я, моя семья, мой народ имеют права, а на всех остальных мне наплевать. Можно ограничить своё общение с себе подобными (каждый вправе делать выбор), но при этом не обьяснять, что это ограничение вызвано тем, что остальное человечество вашего общения недостойно.

Юрий Элькин, Ессно,когда я говорил про "убежище негодяя". я имел в виду "refuge of scoundrel". Я невнимательно прочёл пост Ronit,и поэтому не заметил несоответствие- "virtue" нельзя перевести как убежище, соотв. мы цитировали разные высказывания

Borger, я не призываю прежде себя и своего любить других. Я говорю что в понятии интернационализма самая главная (но не единственная)составляющая, уважение к другим нациям. Что самое главное в жизни каждого индивидуя должен решить индивидуй, независимо от того он интернационалист или нет. И совершенно естественно, если он блюдёт прежде всего интересы свои и своей семьи.

A ещё интереснo нaциoнaлисты тутoшние все ТAМ ненaвидели нaциoнaлизм, oт негo и уехaли, a тут , хa,хa,хa, нaциoнaлистaми стaли, врoвень с тaмoшними, не стыднo?

По-моему, всякий человек - если уж он не вполне дикарь - немного интернационалист. Ведь мы под влиянием самых разных культур. Скажем, для примера - образованный еврей в России (СССР) испытывает влияние: европейской литературы и русской классической лит-ры, рок музыки, советского уклада жизни. Про еврейские традиции он обычно узнает уже сложившимся человеком и, если они ему и очень нравятся - они не усвоены им "с молоком матери".
Традиционализм был когда человек жил праздниками своего городка. А в век интернета понятия традиции и культурных школ стали совсем другими.
Также, конечно, всякий человек немного националист. Что-то ведь все-таки бродит в крови и проявляет себя, даже когда об этом совсем не думаешь.
Девтянадцатый век - золотой век национализма. Уже двадцатый принес другие проблемы и темы.

Попозже я распишу попозже взгляды свои на интернационализм, но пока хотел бы поинтересоваться у Юрия Клемперта как националист у интернационалиста - в скольких культурах он ориентируется и что именно он имеет ввиду ,когда пишет:

Странно все это. Я люблю русский и английский, а также американский рок, хоть и не все подряд оттуда, классику (не всю, опять же), джаз, с интересом читаю некоторых христианских богословов и буддистских философов... Я уже интернационалист? Но ведь в еврейской традиции заложено по меньшей мере не-негативное отношение к подобному отношению к культуре, которая изначально имеет мало отношения к еврейской. Так может, я просто еврейский националист? Тем более, что я обожаю копания в вопросах еврейского права и при прочих равных условиях предпочитаю кашерное вино из виноградников Эрец Исраэль. А может, у меня просто вкус хороший?

Без определения мы ни к чему не придём, а определения, устраивающего всех - не найдём.Так что - спор результатов не даст
Vlad W.,

Я тоже против того, чтобы меня запихивали в какие-то рамки.

О.
Всё верно.
А у меня нет вот народа.
Только израильский народ, понимаешь.
Но не еврейский, потому что еврейски традиции мне как-то... ну не относятся они ко мне, хотя я и воспитан был тремя соседскими бабушками-еврейками и на идиш говорил чуть ли не лучше, чем на русском

Я классический пример израильтянина на все сто процентов, у меня другой страны нет - но не еврея никоим образом

:
Посему мне как-то трудно быть националистом

Раффи, а кем будут твои дети ? Может, в этом национализм проявится ?

О кей, Юрий, у меня с языками чуть получше. Но не об этом речь..

Итак к терминологии. О нацистах говаорить не бцдем - это безусловное дерьмо.
Выделим 3 групы. Интернационалисты, националисты и космополиты.
Националистом может быть только интелигентный человек ,поскольку невозможно быть националистом без глубокого ощущения своей культуры ,ее понимания и любви к ней и, соответственно ,без понимания других культур. Этот вопрос обсуждался и углублятся в него неинтересно. Карикатурные представления Юрия я не намерен опровергать.
Перейдя к анализу понятий интернационалист и космополит нельзя не отметить ,что интернационалисты на дух не переносили космополитов. И то .что кажется странным - становится понятным при более внимательном анализе. интернационалист существо вненациональное. Постоянная попытка бегства от самого себя и есть суть интернационалиста. Интернационалист не имеет национальности. Сообтветственно он импотентен и практически бесплоден как в культурном так и в интеллектуальном смысле. Что касается космополитизма - он является противоположностью интернационалисту. Разница между этими понятиями так же глубока ,как между нацистом и националистом. Националист может превратиться в космополита и наоборот. нацист - естественным образом переходит в интернационалиста и назад. А вот переход из националиста в интернационалиста невозможен.
интересно ,что основатель, ИМХО, итальянской культуры Данте Алигьери считал себя космополитом. Наверное имено поэтому в основе итальянской культуры лежит удивительный синтез. Величайший ее период называется Возрожденьем. Причем Итальянцы, возрождали культурное наследие греков, римлян, все то ,что те, в свою очередь ,принесли с Востока...
естественно ,что такое множественное соприкосновение ультур, такой праздник открытий и сталкновений ,не мог порадить это удивительное состояние ,в котором только и была возможна эта сказка Возрожденья.
Интернационализм был бегством от национальности. Как правило интернационалисты или те ,кому внушили ,что они интернационалисты ,очень гордятся тем, что не знали национальностей окружавших их людей. эта гордость кажется для меня странной. Насколько она отличается от пытливого интереса к чужой культуре столь явно отличавшего как националистов так и космополитов. жаботинский, с его любовью к Италии, с его болезненной страстью к русской культуре, с его интересом к культуре украинской ,со знанием многих языков может быть вполне противопоставлен малокультурному и достаточно примитивному ленину с его карикатурными представлениями об искусстве и попросту плохим образованием... Естественно ,что как правило интернационалисту не удается уйти от своих национальных корней - но он все время пытается от них оттолкнуться... типичный пример - реакция Троцкого на евреев и реакция сталина на упоминание его связи с Грузией... При этом Сталин любил Грузинское вино и обожал перекитнуться с кем то парой слов на грузинском... но и это - толкько потому, что еще дальше ,еще роднее было его осетинство... Как тяжела была расплата мандельштама за "Широкую грудь осетина"...
Нельзя не признать ,что историческая судьба действительно подбрасывала евреев в космополитизм. Отчего это - собственно очевидно. Носило нас много и у литовцев есть поговорка "еврей как собака - все языки понимает"... В этом смысле меня поражает моя мама - она на четырех языках умеет думать и владеет ими в абсолютно полном объеме. Причем все 4 язык имеют даже разные шривты. При этом она еврейская националистка.

Очень часто космополиты называют себя интернационалистами - наскоько я знаком с Раффи через форум - это именно тот случай. Интернационалист способен жить только в отрицании. В этом он родственен нацисту - совсем иное - космополит. Его объединяет с националистом именно любовь.

Забавно ,что последнего поста Раффи я не видел.. А он именно то ,что я предполагал... Я в детстве тоже отлино владел идиш. от своей мамы и бабушки с дедушкой...

Это энциклопедическое определение интернационализма.

Забавно. Авигдор, ты прав-таки.

Aвигдoр, Вaм нрaвится Дoстoевский(егo рoмaны)? Если нет, тo пoчему?

Авигдор, (оффтопик) а Охлобыстин уже снова в мир вернулся или всё ещё в священниках обретается?

Кaк я пoнял, прoблемa в oпределениях. Встaвлю и свoи пять кoпеек.

При рoждении челoвекa у негo в нaличии некoтoрые прирoдные черты, oт негo не зaвисящие - цвет вoлoс, глaз и тaк дaлее. В прoцессе жизни челoвек, среди прoчегo, сaмoидентифицируется, тo есть oпределяет для себя свoю нaциoнaльнoсть. Нaциoнaльнoсть - этo нечтo врoде дoгoвoрa челoвекa с сaмим сoбoй. Кaждый гoвoрит себе - "я, нaпример, пaпуaс. Пoтoму чтo рoдители мoи были пaпуaсaми. И рoдители рoдителей считaли себя пaпуaсaми. И живу я сейчaс среди тех, ктo считaет себя пaпуaсaми и гoвoрю нa пaпуaсскoм языке. Я ем, тo, чтo едят те, ктo нaзывaет себя пaпуaсaми. Прaздную прaздники, кoтoрые прaзднуют те, ктo нaзывaет себя пaпуaсaми. A дaже если не ем и не прaздную, тo вoт я сaм с сoбoй, внутри, дoгoвaривaюсь считaть себя пaпуaсoм. Дa будет тaк. Если меня ктo спрoсит - скaжу, чтo я пaпуaс, пoтoму чтo мне тaк хoчется."

Тo есть кaждый из нaс зaключaет сaм с сoбoй пoдoбный дoгoвoр и прoдoлжaет жить.

Дaлее. Oн встречaет вo время вечерней прoгулки пo пaрку другoгo челoвекa. И вoт, дaже не пoзнaкoмившись, дoпустим, oни предстaвляются. Нaш герoй гoвoрит. "Я пaпуaс" (прo себя oтмечaя, чтo oн тем сaмым, предстaвляется в сooтветствии сo свoим внутренним дoгoвoрoм с сaмим сoбoй)
В oтвет oн слышит - "A я зулус".

Вoт тут-тo мы и пoдхoдим к oпределению интернaциoнaлистa. Если при oтветнoй фрaзе "я зулус" у нaшегo пaпуaсa не вoзниклo никaких еще предпoлoжений пo пoвoду личнoсти встречнoгo (oн с ним не знaкoм и не знaет - сукa тoт или пoрядoчный зулус), ни пoлoжительных, ни oтрицaтельных (тo есть пaпуaсу нужнa дoпoлнительнaя инфa oб этoм дaннoм двунoгoм, чтoбы сoстaвить o нем свoе мнение) - oн интернaциoнaлист. Если же инфoрмaция в виде "я - зулус" уже дoстaтoчнa для нaчaлa фoрмирoвaния o нем свoегo мнения (плюсoвoгo или минусoвoгo) - тo oн ни хренa не интернaциoнaлист.

Вoт тaкoе пределение мoе. A теперь, гoспoдa зулусы и пaпуaсы - oпределяйтесь

Manya, а что в той теме такого оскорбительного ? Ну кроме того, разумеется, что Христа все-таки не евреи распяли.

Borger, в том, что наши соплеменники рассуждают о нём как об обычном человеке, кем для нас евреев он и является, говоря о его слабостях и недостатках, сомневаясь в его существовании. Ничего плохого в этом конечно нет...если бы мы вели беседу в кругу только евреев или атеистов. Но это международный форум и в нём возможно участвуют религиозные христиане. Для них он Б-г.

Авигдор, да христиане могут спорить о нём, а нам не надо. Это как если шотландец рассказал бы анекдот о скупости шотландцев. Уверяю все окружающие, включая шотландцев, будут весело смеяться. А расскажи тот же самый анекдот в той же самой компании я...

Даже представить себе реакцию не хочется.

Manya,
Вы отрицаете, что Иисус был евреем?
Или Вы не считаете, что он и его последователи оказали огромное влияние на судьбы миллионов евреев (и, как бы это по-политкорректнее сказать, чтобы не обидеть какого-нибудь христианина, отнюдь не всегда в положительную сторону)?
По-моему, у евреев есть полное право рассуждать на эту тему. А также, если уж на то пошло, у буддистов, атеистов, сатанистов, мусульман и прочей нехристи.

И на любую другую, между прочим, -- тоже.

С уважением,
Юрий.

Borger, речь шла об Интернационализме. И в рамках его, об уважении не только к своим рассовым, национальны и религиозным чувствам. Тема об Иисусе была приведена только как пример о неуважении к чужим религиозным чуствам. Не надо предавать своих богов, но и низвергать чужих тоже не стоит. Допускаю, что неправа в излишней щепитильности. Пусть форумчане христиане выскажут своё мнение.

Manya, если без обид, то это не излишняя щепитильность, это тяжелый приступ навязанной левыми "общечеловеками" трактовки политкорректности. Причем, как всегда в таких приступах, даже не то чтобы "не в свою пользу", просто "не в свою справедливость". То, что Вы невзначай обронили - прежде всего думай о ком угодно, но не о близких тебе.

Боргер, никаких обид. Левые совершенно ни при чём. Просто есть золотое правило человеческого общежития. Не делай другому того, чего не хочешь чтобы сделали тебе. Это правило не имеет исключений и прекрасно вписывается в понятие Интернационализма.

Я предполагаю,что все дело в нашем восприятии определений "интернационалист","националист","космополит" и т.д.
Советская власть и коммунистическая пропаганда немало постарались,создавая у нас глубоко положительное восприятие первого,резко отрицательное - второго и третьего.Например сионизм и антисемитизм считались "националистическими вывихами".На самом деле слово"националист" - не несет отрицательной семантической нагрузки. Такую нагрузку несет понятие (условно) "национал-обособист".А в будущем к понятию "националист" добавится плонятие "межнационалосемьянист" - если можно так ( опять же условно) выразиться.Хотя ,признаю,не совсем удачно.Просто нет пока такого слова.Вспомните Пушкина (стихотворение о Мицкевиче) "...Он говорил о временах грядущих,Когда народы,распри позабыв,В великую семью соединятся..."
Ключевая фраза здесь: "распри позабыв".То есть,народы соединятся в мире, творчестве,в созидании,в достижении лучшей - свободной и полноценной жизни.Только такая семья сможет именоваться "Великой".Это будет время,когда основополагающим принципом человеческих взаимоотношений станет: "Не причиняй ближнему того,что не желаешь,чтобы сделали тебе"... И национализм останется,но в форме осознания принадлежности к своей нации,гордости за вклад,который она внесла в сокровищницу цивилизации.Так я все это понимаю.А интернационализм, по моему мнению,это - когда некто стрижет всех под одну гребенку,чтобы самому потом стричь купоны...
И вот,кстати,у меня возник такой вопрос: те бойцы,которые ехали на помощь республиканцам в Испанию в 1936 году - они кто?

Маня! Ваш знакомый - просто благочестивая стоеросовая дубина.Или,что более верояно,прикидываюшийся таковой.А его пастор - свинорылый и паршивый антисемит.

Manya,
Мне эта политкорректость уже осточертела. Если люди умны, терпимы и способны уважать чужое мнение, то они могут разговаривать на любые темы. В данном случае, мы (извините за это местоимение -- оно чересчур обобщающее) у себя дома (на еврейском форуме, управляющимся израильтянином из Израиля) разговариваем на интересующие нас темы, а Вы утверждаете, что мы должны подвергать себя самоцензуре на случай того, что какой-нибудь христианский гость сюда случайно забредёт и оскорбится.
Так вот: пока этого не случилось, позвольте мне такой превентивной самоцензурой не заниматься. Если же это случится, то, во-первых, "в чужой монастырь со своим уставом не лезут", а во-вторых, если я своими высказываниями кого-нибудь оскорблю, я это с ним как-нибудь утрясу сам, без Вашего вмешательства. Договорились?

Bar Levi, совершенно верно!

Мы не такие. Правда?

Юрий Элькин, да ради Б-га говорите с кем хотите и о чём хотите. Речь шла об Интрнационализме в соответствии с тематикой форума. И ваше право не цацкаться с незванными гостями, которые почему-то забрели в ваш еврейский дом. Только не бывало ли вам по-человечески любопытно почему они туда пришли и что в нём искали? Кстати, добровольный приход нееврея в еврейский дом считается мицвой, а оскорбление такого гостя грехом. Так что в конечном счёте дело не в политкоректности, а в соблюдении наших еврейских традиций.

Manya,
Бросьте. Вы утверждаете, что отказ от иудаизма и собственной истории ради дорогого гостя в собственном доме есть соблюдение еврейской традиции? Или что я, выражая свою точку зрения на наследие убитого неевреями еврея, обязательно оскорбляю нееврейского гостя? Может, дадите, всё-таки, слово самому гостю, прежде чем затыкать рот хозяевам? Предупредительность -- это, конечно, хорошо, но надо же и меру знать!

Прошу всех немного расслабиться.
Маня ,когда обсуждение перейдет границы дозволенного я об этом сообщу. Для тех ,для кого Иисус не бог дозволенно о нем рассуждать. при этом без оскорблений его и всех верующих христиан.

Даже в средневековой испании перед лицом инквизиции евреям дозволялось спорить о природе Иисуса.
Не будем святей святой испанской Инквизиции.

Марк Карпов. Если прекратите ругаться то и ругаловки не будет. Все охлпдились. не надо подбрасывать поленья.

Mark Karpov,
Если Вы считаете то, что я пишу, омерзительным, то кто удерживает Вас от игнорирования моих записей?
Я, в свою очередь, впредь так и буду поступать в отношении Вас.

Всего хорошего.
Юрий.

Manya,
Я, с Вашего позволения, отправлю Вам ответ в привате, а то Авигдор прав: не та это тема.

С уважением,
Юрий.

Христианин заходит на еврейский форум не для того, чтобы услышать что-то хорошее о своей вере. Интересны как раз противоположные точки зрения.
Гой, заходя на еврейский форум, должен быть готов к тому, что узнает, что гои могут есть свинину, потому что им никто не запрещает быть свиньями или что-то в этом роде.
Удивляться и обижаться не стоит. Для этих мест - вещь совершенно нормальная.
Меня удивило здесь другое. Люди вроде бы интеллигентные не считают зазорным обсуждать родственников, вероисповедание и национальность конкретных людей, кто насколько еврей. По моим понятиям это тоже самое, что копаться в чужой линой жизни.
Так что продолжаете, господа форумчане, не стесняйтесь, вы у себя дома.

Гостья - к сожалению Маня невольно спровоцировала глупое обсуждение. Однако Вы просто говорите неправду, заявляя ,что

Авигдор о чём вы? Обратите, пожалуйста, внимание на разницу во времени между моим предыдущим сообщением и настоящим. Но даже если ваше замечание адрессовано к моему предыдущему сообщению, то ни провокаций, ни флейма не было, а был ответ Юрию по существу его замечаний. Впредь я воздержусь от участия в этой теме.

Маня - есть посты, которые спровоцировали нехорошее развитие темы. ИМХО - благодаря им тема умерла. Это - плохо. Я высоко ценю Ваши посты - но в данной конкретной теме они оказались не на месте. Теперь все будет хорошо

Авигдору

В разделе "Еврейская религия" я читаю только темы, касающиеся непосредственно Торы. Во все остальные проблемы я не вникаю, поэтому в чем там суть спора о Хабаде не знаю, да и не сильно мне это интересно. Уж простите.

Все в порядке

Интересно, вот женщина имеет национальность в принципе?

Для того, чтобы люди не попадались под это шутливое передергивние."Мой пример" означает :" Преведенный мной пример"

Такая бурная реакция говорит о том, что я попала в точку. Не беспокойтесь, больше я на вашем форуме не появлюсь. Всего хорошего.

Гостья, я просто не так анемичен, как Вы. И искренне рад Вас здесь не видеть.

Хочу извиниться перед Manya, Авигдором и остальными участниками за то, что, среагировав на один из аргументов Manya, увёл обсуждение в полный оффтопик.
Авигдор, это была вина не Manya, а моя: её аргумент, пусть и с моей точки зрения неверный и взрывоопасный, тем не менее был логичной частью развёрнутого ответа по теме. Моя же суб-дискуссия к основной ветке отношения не имела: надо было, видно, с самого начала вывести её в отдельную тему, чтобы она не "задушила" первоначальное направление разговора, как это, увы, и случилось.

С уважением,
Юрий.

Завершил сессию в мск и совершил очередной налет на БиблиоГлобус, что на Лубянке закупив энное колич.литературы по subj (в балканском контексте).
К сож.не осилил потрясную книгу "Коллаборационизм" (фундаментальное исследование явления в рамках Европы в войнах 20 века).
Я согласен с определениями Авигдора, но в то же время
мне кажется, что практический смысл имеет не спор определений ( национализм версус интернационализм), а конкретная шкала ценностей или результат деятельности конкретных политических платформ, партий, деятелей и т.д. В истории Балкан эта тема особенно сложна и интересна - национализм причудливо сочетается с интернационализмом или ожесточенно ему противостоит. При этом оба "изма" имеют совершенно потрясающий спектр - это и культурный подъем народов, и политическая интрига (попытка коллективно или порознь решить вопросы государственного и национального самоопределения) и чудовищный по жестокости террор (геноцид, трансферы)..

ЗЫ:
Чем больше я читаю на эту тему (в смысле не здесь в МФ, а вообще), тем мне все менее однозначными кажутся ответы на простые вроде вопросы.

ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ - В ДЕЙСТВИИ!

Не стая воронов слеталась
На груды тлеющих костей,

За Волгой, ночью, вкруг огней
Удалых шайка собиралась.
Какая смесь одежд и лиц,
Племен, наречий, состояний!
Из хат, из келий, из темниц
Они стеклися для стяжаний!

Здесь цель одна для всех сердец —
Живут без власти, без закона.

Меж ними зрится и беглец
С брегов воинственного Дона,

И в черных локонах еврей,

И дикие сыны степей,
Калмык, башкирец безобразный,

И рыжий финн,

и с ленью праздной
Везде кочующий цыган!

Опасность, кровь, разврат, обман —
Суть узы страшного семейства;
Тот их, кто с каменной душой
Прошел все степени злодейства;

Кто режет хладною рукой
Вдовицу с бедной сиротой,
Кому смешно детей стенанье,
Кто не прощает, не щадит,
Кого убийство веселит,
Как юношу любви свиданье.

А.С.Пушкин "Братья разбойники".

Bar Levi,

!

А как же:
...Все флаги в гости будут к нам,
И запируем на просторе"????????

Я не интернационалист. Я космополит. Кстати, если не брать окраины Советской империи, то националистов нормальных (не головных, выдумывающих свою традицию как Дугин и вроде того) в СССР быть почти не могло. Где русские праздники - масляница и пр. Кто знает былины? Кроме филологов космополитов? Связи были слишком оборваны. Да и еврейских националистов, т.е. людей, впитывающих традицию как быт и воздух быть практически не могло. Настоящий националист не думает о своем "национализме", как не думаем мы о воздухе, когда дышим им.
Совесткий культурный еврей вырос в западноевропейской культурной традиции, думает на русском языке - трудно ему быть националистом. Он может обычно лишь доказывать полезность национализма, а это "две большие разницы".
Итак, денационализация в СССР - факт (печальный). Подлинный интернационализм, т.е. стремление к дружбе народов - хорошая вещь, но в СССР воспитывалось нечто противоположное: весь мир представлялся заблуждающимся и его надлежало или разрушить или перевоспитать. Отголоски этой психологии встречаются и сегодня, они популярны в том числе и в интернете. Только меняется объяснение причин и веры, в которую надо обратить мир.
И если серьезно совсем, то вопрос "ты националист или интернационалист" напоминает мне "кого ты больше любишь - папу или маму?" Никогда я не умел на него отвечать.