Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Илан Шальги (Ilan Shalgi), член Кнессета от Шинуя, добивается поэтапного уничтожения иудаизма. Мне особено понравился "секуляризм как ветвь иудаизма". Интересно, а за ислам они когда начнут агитировать? Кстати, патент на этот способ уничтожения еврейства принадлежит Мерецу.

Всегда говорил, что Шинуй - мерзость. А мне говорили - нет, они правые, один Муди чего стоит, и Лапид правый, они просто против харедим. А мне он всегда вонял, с первого раза как этого антисимита увидел на Пополитеке, где он прикидывался правым.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1068006538972&p=1006688055060

Education Ministry demands equal exposure for all streams of Judaism
Jerusalem Post, Nov. 5, 2003б By ABIGAIL RADOSZKOWICZ

"Whenever a rabbi from any stream of Judaism, including the Orthodox, is invited to address students, it would be most desirable that a rabbi of another stream be invited to speak as well," wrote Education Ministry Director-General Ronit Tirosh in a response to MK Ilan Shalgi (Shinui) last week.

Tirosh noted that a directive to that effect will be sent to all state non-religious schools. Shalgi, head of the Knesset Education and Culture Committee, had demanded that schools give equal access to all streams of Judaism, including Reform, Conservative, and secularists. Tirosh noted that her directive meets the standard of the 1993 Shenhar Commission (назначенная Мерецем для понятной цели), which called on promoting knowledge of Jewish tradition and culture, but within a pluralistic framework.

Shalgi said he thinks it best that pupils, or their parents, be allowed in any case to choose not to attend a rabbi's talk, and to take part in an alternative activity instead.

Аж даже прямо звериная ненависть. Она же звериный оскал.

И что тут позвольте вас спросить звериного?

И чем Шинуй мерзость? Только тем, что они хотя чтобы все граждане Израиля жили бы в равных условиях? Потому что они хотят, чтобы 12% (от общего числа) учащихся религиозных заведений центра страны получали бы не половину всего бюджета а пропорциональную сумму?

**Jerusalem Post, Nov. 4, 2003 писал(а):**

А к чему это приводит можно увидеть на этом примере, где Дж. Пост в своей редакционой статье демонстрирует глубокое знание еврейской истории (правление Гедалии) и еврейской традиции (причина установления поста Гедалии) [спасибо Мише Э-ву за обнародование этого примера]

Да какие они на фиг "правые"?
Предлагать эвакуацию "поселений" -- это "по-правому"?

Виталий, нету ни одной страны в мире, где большинство, даже половина знали бы свою историю с точностью до дат. Не все историки и не все увлекаются историей настолько чтобы помнить даты.

ben Isaak, спокойно выйдем в финал, тут не надо переживать, но в команде будут играть истинные, а не примазавшиеся.

Вот и я не понял - Вы про какое окончательное решение-то говорите?

А кто там из них - Пораз или Парицки - предложил извиниться за палами, когда нескольких из них убили при обстреле? Подонок и мудак.

Гоблин, обратитесь в отдел образования Ирии ТА

Если и есть у кого ненависть, так это у Вас.

Ненависти ко всему еврейскому нет и быть неможет, а вот ненависть к тем, кто использует религию в собственных интересах, к тем ненависть просто обязательно должна быть и не тролько у Шинуевцев, а и у Религиозных людей тоже.

Извините Виталий, но никто уплотнятся никогда не будет. А равные условия это значит например, что все, ВСЕ идут в армию, или уж на альтернативную службу.

Megasurfer,

и что скажут в отделе образования? Суммы финансирования по школам? Так я Вам откорою большой-большой секрет: в религиозных школах учатся далеко не только те, кто называет себя религиозным в опросах, и кого называет религиозными статистика. Я три года жил в сотне метров от религиозной школы, где учится половина района Бейт а-Керем, при том, что это, пожалуй, один из самых светских (и левоватый, надо сказать) район Иерусалима. На глаз, по количеству людей в кипах, религиозного населения там процентов десять, едва ли больше.

По поводу ненависти. Перечитайте хотя бы Тору, это не много, и найдите, где употребляется слов "ненависть" или синонимы, хотя бы по отношению к врагам евреев. Потом объясните мне, к чему это это у религиозных людей должна быть ненависть.

Из Ликуда там тоже представитель был, если не ошибаюсь.

Джентельмены и леди, есть вещи ,которые неприемлемы. В частности сравнение с фашистами даже шинуйников. Просьба избегать таких сравнения. Бен Исак амнистирован по поводу праздника - дня рождения его младшенького.

У шинуйников действительно паталогия. Больше всего они напоминают мне арабов Алжира и черных Южной Африки ,впрочем и ленинских пролетариев.
Те тоже думали, что как только выгонят своего ГЛАВНОГО ВРАГА будет у них не жизнь а сплошная радость...
Сегодня подавлять религиозных ,конечно мило, однако надо помнить ,что в Армии уже половина младших офицеров религиозные ,в университетах в тех областях ,где создаются технологии - в пару раз больше ,чем наралигиозных, относительно численности в населении страны, школы религиозные на 2 порядка лучше. А по поводу того ,что там больше денег - фигня. Самыми плохими школами в Израиле оказались "демократические" - школы, кда секуляризм доведен до предела....

А то ,что все должны служить стране - факт бесспорный... Как и то ,что в отдельно взятом моем кругу все секулярные , которые должны были служить за последние 3 года - отмазались - а все религиозные - служат... И не так, как сын хавер кнесета Парицкого ,который приезжает на службу в вольво его папаши и, поскольку это депутатская машина, паркует ее внутри кирии среди генеральских. А так, как сын Виталия Яков. По настоящему.

Это была проверка границ, они оказались узкими ...

Остаётся удовлетвориться творчеством Великого Художника и мелким флеймом!

Шинуй, конечно, партия ненависти и популизма, но есть две объективные вещи, которые позволяют процветать её пропаганде:
наглое использование принцина תורתו-אומנתו для банального отлынивания от армии и связанное с этим получение стипендий для ешибохеров при работе по-чёрному, мёртвыми душами в списках учеников ешив и т.п. - для качания дотационных денег. Это, конечно, не свойственно иудаизму, но распространённая практика во многих харедимных ешивах социалистического Израиля.

На мой взгляд, критика Шинуя не будет эффективной без признания наличия этих явлений как неприемлимых и чуждых иудаизму и программы изменения ситуации.

Лев - 175%!

Согласен с последними 2-мя постами. Хочу только обратить внимание на 3 момента:
1) Давайте про партию ШАС в этом топике не писать, лучше открыть новую тему
2) Шинуй ничего нового не открыла, просто приняла эстафету от Мерец, а потом от ИБА(наш контроль).
3) Напомню, что Шинуй откололась от МЕРЕЦ (Рац, Мапам, Шинуй) и никак не может считаться правой. Мне просто смешно, когдa кто-то считает их правыми-наивные люди, оболваненные антирелигиозной пропагандой.

Волшебник - но ведь речь идет о вполне конкретной ситуации - о приглошении в школы представителей, как вырожается Шальги "разнх ветвей иудаизма." Причем как бы игнорируется ,что такое приглашение полностью попирает принципы демократии.

В Израиле подавляющее большинство населения определяет себя только по отношению к Иудаизму. Кроме нескольких интересантов, пытающихся заработать на понятии "реформизм" - никто к этому серъезно не относится. Как сказал Арье Дери в израиле человек либо ходит либо не ходит в синагогу. И синагога эта - ортодоксальная.

Но Шальги идет дальше. В секулярии тоже записываются в одну из ветвей Иудаизма... Таким далеко идущим образом сотни миллионов секулярных людей по всему миру могут обнаружить ,что они принадлежат к одной из ветвей Иудаизма. но и это не все - приглашать реформистов и консерваторов никак не отвечает эллементарным джемократическим принципам по всем параметрам. Как бы Вы ,Волшебник ,отнеслись ,если бы Вам заявили ,что партии в Израиле должны иметь одинаковое представительство в Кнессете?

То есть на самом деле происходит еще одно вмешательство государства в формировании народа через попытки воздействия на образовательную систему. Я никак не хочу прийти к обвинениям ,косвенно отмеченным бен Исаком, но не могу не обратить внимание ,что в рамках денацификации Германии было запрещенно вмешательство государства в формирование учебной программы. То есть я бы только приветствовал заявление, что комитет родителей школы (Ваад аОрим), должен определять , кто именно и как будет говорить с детьми оБ-ге. Не сомневаюсь ,что в некоторых местах это приведет к тому, что отставные олимЫ из общества Знание получат работу... Однако в других местах будет иначе и нигде это не станет функцией властей - ковать себе на будущее электорат...

Хм... Тут на самом деле вопрос тонкий, и совсем не однозначный. Я согласен, что насильно никому ничего навязывать нельзя. Что должны быть школы как редигиозные, так и светские, что руководство школы само должно выбирать направление изучения религии в ней (или ваад а-Орим - не суть важно), и что право родителей выбирать для своего ребенка подходящую школу среди множественного выбора.
Более того, безусловно, гос-во не должно вмешиваться в вопросы объема преподавания религиозных предметов и оставить этот вопрос на усмотрения каждой школы отдельно. И в этом мои позиции с Шинуем расходятся кардинально
Но есть другое НО. Например, возьмем меня - человека в принципе светского, не ходящего в синагогу и не придерживающегося традиций ортодоксального иудаизма. Мне бы, например, вполне возможно, подошла бы синагога по примеру американской реформистской. Пусть это не синагога в прямом понимании этого слова. Пусть. Более того, я и не хочу претендовать на "главенствование" этой синагоги. Я не хочу бороться за ее "первичность". Я хочу иметь свой "клуб" (пусть так), где я бы таким, приемлимым для себя образом мог бы "прикоснуться" к иудаизму (обратите внимание на все мои кавычки)
Еще раз - мне не нужны никакие льготы или субсидии гос-ва в связи с этим. Я не собираюсь ПРОПАГАНДИРОВАТЬ такой вид иудаизма. Это будет моя частная (прямо по либертарианству

) община.

То есть мое отличие от Шинуя - в том, что это должно делаться по указке сверху. В том, что это должно быть каким-то образом связано с гос-вом.
Но в принципе, если есть некоторое количество людей, которые. не желая быть ортодоксами, тем не менее чувствуют какую-то потребность в подобном выражении привязанности к традициям - почему нет? Только не за счет гос-ва, не за счет бюджета и не в виде государственной политики

ПС. Местоимение "я" в данном посте - условное

Волшебник - тогда все нормально... Но Ваше расхождение с Шинуем куда координальней ,чем с ортодоксальным иудаизмом.

Так я и не говорил. что я шинуйник :38:
Кстати, у меня и с ортодоксальным иудаизмом расхождений нет. Я не собираюсь что-то исправлять в нем. Оставляя за собой право следовать или нет его канонам, я отнюдь не собираюсь вмешиваться в его "внутренние" дела. Так что мы с ним никак не противостоим друг другу

Павел - все абсолютно верно. То же и в США. Там школы управляются тоже на местном уровне. В идеале это должно быть спущенно на муниципальный уровень. А что касается всяческих маоистов - надеюсь как нибудь переживем. С гоячих 60-х прошло более 30 лет. этому больному поколению существенно за 50... ВОт бы они не уничтожили мир... Еще лет 15 продержаться бы....

А почему бы не посмотреть на успех партии Шинуй как на результат объективных изменений израильского общества ?
Традиционное разделение на правых и левых во всех областях - в отношении к экономике , внешней политике и религии изменилось . Во многом из-за алии 90-х , во многом из-за измениния состава левого движения . Эту нишу - правую в политике и экономике и левую - в отношении к религии , и почувствовал , а затем использовал Шинуй.
В этом есть много негативного ( о чем уже написали в заголовке ) , но есть и хорошее - полное поражение левых в экономике и частичное в политике.
Но и вопрос отношения к еврейству теперь перестанет быть приложением к остальным вопросам , а будут решаться обществом все те вопросы , которые раньше заметались под ковер .

Не, не надо нам муниципального уровня! Это может привести только к еще более раздутой бюрократии (в каждом городке свое "министерство образования"? Бр-р-р!) и сотням межмуниципальных конференций чиновников по стандартизации образования. Вот "земельный" уровень - как раз то, что нужно. И влияние государства ограничено, и некоторая управляемость сохраняется, а то, если отдать возможность принятия всех решений в руки разнообразных "шестидесятников", то жизни не будет.

Оффтипик

Я никуда не сбежал, просто дичайший дефицит времени... Надеюсь завтра ближе к вечеру ответить на все обращения к себе и не только.

Эйтан,

Шинуй правый в экономие - и только поэтому есть возможность для реформ Натаньягу .
В политике он является кентавром , но его общая позиция заявлена как центристская . Эта позиция дает возможность сдвига направо разочаровавшимся избирателям Аводы.

Ерушалми, но ведь Шинуй поддержал Гистадрут, если не ошибаюсь.

Эйтан, Шинуй выступил против Гистадрута полностью поддержав правительство

Мне достаточно призывов извиниться перед палами чтобы представление об этой партии стало ясным.

Один из наиболее социалистических персонажей в Кнесете - Муди Зандберг... И, вообще, если посмотреть список их законопроектов - левее может быть только Мерец с Перецом...

[quote="Виталий"
[b]Shalgi, head of the Knesset Education and Culture Committee, had demanded that schools give equal access to all streams of Judaism, including Reform, Conservative, and secularists.[/b] [/quote]

Ну и что тут плохого ? :13:

[quote="Виталий"]
Это как - всех в бараки? Или шинуевский пуриц готов уплотниться в своей виле многодетной мароканской семьей?
:37: :70: :37:[/quote]

А может многодетной мароканской семье стоит заработать на вилу ?
Или "пуриц" ее получил в подарок от кого то ?

[quote="Авигдор"]Один из наиболее социалистических персонажей в Кнесете - Муди Зандберг... И, вообще, если посмотреть список их законопроектов - левее может быть только Мерец с Перецом...[/quote]

Авигдор, ради интереса, просмотрите законопроекты различных фракций и потом скажите, какая из них не социалистическая, по Вашей градации.

Yan, по авигдоровской - все социалистические, потому что Истинно Либеральной Партии в Израиле просто нет

:

Виталий, простите, это я перепутал с чем-то

Что касается секулярного иудаизма, то я в некотором роде именно эту "религию" исповедую. Я - атеист, то есть не верю в бога, но одновременно, как и все израильтяне, праздную Песах, покупаю мацу, хоть и неотказываюсь и от хлеба, выряжаюсь и напиваюсь на Пурим, хотя все эти праздники имеют религиозную основу.
Точно так же светские христиане, празднующие Рождество, могут считаться секулярными христианами.
Ничего такого необычного Шальги не сказал.

Марк, но почему иудаист? Готов примирится даже с парадоксальным, имхо, секулярный еврей.. Но иудаист?
Помимо этого секулярный иудаист уже не может принимать участия в дискуссии о Б-ге по определению. Он может спорить не в контексте религии ,но в контексте противостояния религии атеизму. А в таком контексте споры легитимны и никто никогда не ограничивал участие в них атеистов.
То есть ИМХО, приглашение консерваторов и реформистов в объязательном ,установленном комиссией кнесета по образованию, порядке, есть подавление демократии или республиканизма в угоду представлениям о плюрализме членов партии Шинуй. Кстати, благо ,что речь идет о Иудаизме - но ведь очень легко объявить и Дзе Будизм разновидностью еврейской религии. А что ,вот .Ричаард Гир - еврей и будист...

И конца и краю нет - переехали на зыбкую почву болезненного и закомплексованного релятивизма...

Демократия или республиканизм это когда кого хотят того и приглашают а не председатель комиссии кнессета по образованию решает кого школа должна приглашать.
А с тобой, ну что ж делать... отсовайся

Ну тогда получается так, что нынче демократией тоже не пахнет (кстати, а при чём тут демократия, сиречь власть народа? тут скорее речь о гражданских свободах) - ведь в обязательной минпросовской программе есть изучение Танаха, а вот Корана - нету

:

Что касается демократии - то не я начал тыкать ее во все стороны... Впрочем, наверное правильенее говоирть о гражданских свободах - согласен... Что касается танах - то и здесь все впорядке. Я против программ, спускаемых сверху. Но ведб Шинуй то рассказывал сказки ,что либеральный и будет чего то там сокращать... А сейчас выясняется, что он становится главным инструментом вмешательства в права личности. Вот если бы заявили ,что родители вправе решать, кого они хотят видеть на встречах такого рода -

Авигдор, Разве Гир буддист? Не сайентоист?(кошмарный бред, выдаваемый за религию)

Авигдор,
Не знаю, очень спорная позиция. Есть разные системы образования, я бы наверное сделал немного по-другому. Все в школе должно решать ее руководство, а никак не родительские советы, с другой стороны надо дать право родителям выбирать школу и финансировать ее в соотвествие с количеством учеников. Кроме того должен фиксироваться минимум базовых предметов и базовая программа по ним. Ну и в по-окончание школы единые государственные экзамены, более того я бы их проводил в одно и тоже время (для одногодок).

Алекс - Ваша программа ,на мой взгляд ,вполне приемлема...

Раффи - ты не прав. У кого то была очень точная подпись"Плюрализм в одной голове есть шизофрения. Плюралистическим не может быть видение мира человеком. Плюралистичныским может быть общество - то есть терпимым к чужому мнению.
Воспитание же ребенка - это право родителей и должно быть под контролени родителей. Монкурт - это именно тот ,кто не продолжает ценности полученные из своего прошлого ,из семьи ,в первую очередь.
И само афтматовское понятие монкуртов именно появляется тогда ,когда речь идет о власть придержащих ,пытками и властью внедряющих в головы людей незнание о ценостях своих предков. В этом смысле любое расширение вмешательства государства в воспитание детей есть создание монкуртов.
Именно поэтому я стороник отмены объязательного бесплатного образования. Ну ,разве что, 1 год для обучения чтению ,письму и 4 правилам арифметики.

Нет, Авигдор ты тоже неправ.

Плюрализм в одной голове - это таки шизофрения, но в данном случае ты придрался к слову. А я имел в виду, что в данном случае речь скорее идёт о предоставлении права выбора.
Право родителей - да.
Насчёто того, что афтматовское понятие монкуртов именно появляется тогда ,когда речь идет о власть придержащих ,пытками и властью внедряющих в головы людей незнание о ценостях своих предков - но точно так же оно появляется и тогда, когда власти предержащие насильно вбивают в головы людей знание о ценностях предков. И вообще, когда власти что бы то ни было вбивают в головы людей.
В этом смысле любое расширение вмешательства государства в воспитание детей есть создание монкуртов. - какое-то уж очень либерта... то есть перевёрнутое понятие

Расширение альтернативы, стоящей перед ребёнком - это создание манкуртов? Извини, но это бред

: