Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Список форумов МегаФорум -> Форум Авигдора
Автор Сообщение Выбрать
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:15    Заголовок сообщения: О религии и государстве - Навеяно...
Вот мне очень интересно, нет, это не провокация и не желание кого либо из очень уважаемых мной людей обидеть, или раздуть скандал, это действительно мне интересно.

Что плохого в отделении религии от государстава?
 
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:26    Заголовок сообщения: Re: О религии и государстве - Навеяно...
Megasurfer писал(а):
Вот мне очень интересно, нет, это не провокация и не желание кого либо из очень уважаемых мной людей обидеть, или раздуть скандал, это действительно мне интересно.

Что плохого в отделении религии от государстава?

Если речь идет о религии аналогичной христианству, т.е. некоей системе морали, то ничего. Для государства это безразлично.

Если же по словом "религия" Вы имеете ввиду иудаизм, то происходит путаница. Иудаизм является не религией, а цивилизацией, поскольку включает как юридическую систему права, так и мораль. А посему государство невозможно отделить от иудаизма. Вернее возможно, но получится нечто дикое, аналогичное состянию Центральной Африки в 19-м веке.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения:
Meshulash, а разве законы у нас не Кнессет принимает, а Главный Раввинат(в отсутствие Санхедрина) ?
.
Alma
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения:
Meshulash, а возможно ли вступление в силу всех законов иудаизма, если нет Храма?...
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:42    Заголовок сообщения:
Meshulash, очень спорно, законы в Государстве Израиль утверждаются не раввинатом и суды тоже не раввинатские, я имею ввиду уголовные и административные процессы
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения:
Все законы вводить и не надо. И принимает их таки кнессет, а не раввинат. Раввинату их принимать неположено, как по законам израильским, так и по религиозным, поскольку раввинат - это суд с определенными полномочиями, а не законодательный орган.

По большому счету, "отделение религии от государства" заложено в иудаизме, поскольку царь не может быть священником, а священник царем. Тем не менее, власть на всех уровнях должна следовать тем законам, которые ей предписаны, и законы эти определяются Торой. По сути, новые законы, которые принимает кнессет, должны являться перенесением существующих законов Торы на современные ситуации. Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения:
Vlad W.,
Соблюдать Шаббат - это закон Торы, не так ли?
Значит кнессет должен принять практические законы, реализующие этот закон, например запретить движение в шаббат?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения:
Игорь,

В первую очередь, Кнессет сам должен соблюдать Шаббат. Далее следует изучить вопрос, должен ли существовать в государстве механизм принуждения к соблюдению Шаббата, если должен, то какой именно и на каком уровне. На основании этого должен быть принят закон. Учтите, что далеко не для каждой заповеди предусмотрены санкции за ее нарушение...

Например, в стародавние времена, по возвращении из Вавилона, было принято решение закрывать ворота Иерусалима на Шаббат, чтобы торговцы не входили в город, а самим торговцам было сказано валить подальше, потому как ворота все равно не откроют. Однако о каких-либо ограничениях внутри города не сказано, и никакие контрольные органы за город не посылались (еще бы, у них самих Шаббат).

Но вообще-то я сторонник того, чтобы решения о степени запретов в области шаббата, кашрута, etc. принимались на муниципальном уровне.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):
Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала.
2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:46    Заголовок сообщения:
Oтсутствие, кaк и присутствие всегдa мoжнo oбеспечить.
В любoе время.
Тaк чтo ничегo oсoбеннo не изменилoсь.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:48    Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
Vlad W. писал(а):
Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала.
2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов.
А это просто интересно - вроде еврейское право существует и развивается и сегодня. И, еще ,когда это не было приверженцев других религий и атеистов?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ писал(а):
Oтсутствие, кaк и присутствие всегдa мoжнo oбеспечить.
В любoе время.


Вот с этого места, пожалуйста, поподробней.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов.

Неверно. В Европе эта система действовала вплость до "предоставления равноправия", запретившего негосударственные суды. В исламских странах Северной Африки еще лет 50 назад действовали Суды Торы, причем и местные жители в них обращались, когда не могли разобраться в особо сложных с точки зрения их законов случаях. Просто в области гражданской и административной религиозность истца и ответчика абсолютно никакого значения не имеет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения:
Vlad W.,

Цитата:

Например, в стародавние времена, по возвращении из Вавилона, было принято решение закрывать ворота Иерусалима на Шаббат, чтобы торговцы не входили в город, а самим торговцам было сказано валить подальше, потому как ворота все равно не откроют.

Мало ли что в стародавние времена было возможно.
Это совсем не значит, что возможно сегодня.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:52    Заголовок сообщения:
Светские законы возникли гораздо позже и с учётом изменившихся условий жизни и международного опыта, поэтому они, очевидно, лучше.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:55    Заголовок сообщения:
Vlad W., раввинатские суды существуют и в Израиле, но ведь они не для всех подходят. Кроме того, до 1948 года в течение многих веков у евреев не было своего государства, вопрос об отделении религии от государства был бессмысслен для евреев.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:55    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):

Мало ли что в стародавние времена было возможно.
Это совсем не значит, что возможно сегодня.

Вот и решат, что возможно сегодня. Просто если Вы считаете, по "по галахе" положено запретить всем и вся пользоваться электроприборами, например, то Вы ошибаетесь.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
Светские законы возникли гораздо позже и с учётом изменившихся условий жизни и международного опыта, поэтому они, очевидно, лучше.
А не убий это светский закон или религиозный? А не укради?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:00    Заголовок сообщения:
Izik Y писал(а):
Vlad W., раввинатские суды существуют и в Израиле, но ведь они не для всех подходят.

Что значит не для всех подходят? Мне вот дорожная полиция не подходит...
С раввинатскими судами самая большая проблема в том, что их статус в свое время определили англичане: суды по семейным вопросам для еврейской общины подмандатной Палестины. А Государство Израиля почему-то решило это оставить как есть.

Цитата:
Кроме того, до 1948 года в течение многих веков у евреев не было своего государства, вопрос об отделении религии от государства был бессмысслен для евреев.

Правильно, и это тоже создает некоторые проблемы. Некоторые вопросы жизни в государстве просто никогда не рассматривались с точки зрения еврейского права. А надо бы, некоторые проблемы решались бы лучше.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения:
Цитата:

А не убий это светский закон или религиозный? А не укради?

Светский закон - улучшенный религиозный
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:02    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Светский закон - улучшенный религиозный

Чем же он улучшеный? Подробно расписано, за какие убийства и как наказывать?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения:
Отсутствием наказаний за вероотступничество.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Vlad W.,
Соблюдать Шаббат - это закон Торы, не так ли?
Значит кнессет должен принять практические законы, реализующие этот закон, например запретить движение в шаббат?

Игорь!
Я уже несколько раз в этом Форуме писал о разделении между запретительными законами и законами предписывающими. Это как в правилах дорожного движения. Если проезд запрещен, то запрещен, но если преписано ехать так, то это означает, что едущий должен иметь возможность ехать так, как предписано, но ехать он вовсе не обязан.

В Торе четко различаются законы запретительные (не убий, не укради и т.п.) и законы предписывающие (соблюдай, почитай и т.д.). Кроме того, Тора четко различает мицвот и мишпатим. Существенная разница между ними еще и в том, что мицвот регулируют отношения человека и Б-га, а мишпатим - отношения внутри общества.

Поэтому, заповедь соблюдения шабата означает наличие возможности в любой точке Эрец-Исраэль соблюдать шабат, а не убий означает что убивать нельзя ни в коем случае ни при каких обстоятельствах.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения:
Vlad W., насчет раввинатских судов все просто-есть альтернатива, государственный гражданский суд. А вот дорожной полиции нет альтернативы, увы. То есть, есть-не водить машину.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
Отсутствием наказаний за вероотступничество.
Нехорошо выдумывать. Из еврейского права вывели закон об разрешении убивать мусоров а вероотступников никто не убивал - их считали умершими. Что именно в этом Вам не нравится?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения:
Авигдор писал(а):
Из еврейского права вывели закон об разрешении убивать мусоров
Кого-кого? Миллиционеров?
Цитата:
а вероотступников никто не убивал - их считали умершими. Что именно в этом Вам не нравится?
Что за взгляды могут причислить к людям второго сорта.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:23    Заголовок сообщения:
Нео, имхо, было бы не страшно и даже правильно финансовое отделение религии от государства. Я имею в виду, что потребности религиозных общин в служителях культа (в частности раввинах, если речь идёт о евреях) сами регулировали кол-во выпускников йешив. Вместе с тем, можно было бы оставить дотации на должность рава в малоимущих или просто маленьких населённых пунктах (меньше Х взрослых, меньше У средняя зарплата по городу). Но не в виде правила, а в виде исключения. И ограничить кол-во освобождаемых от прочих общественных нагрузок (как армия, например) этим кол-вом + определённый процент. Соответственно, сама собой отвяла бы проблема уклонения от службы и работы. Точно так же, как рынок регулирует кол-во врачей, слесарей и программистов, он будет регулировать кол-во раввинов, попов, ксендзов и мулл. С политическим отделением дело обстоит гораздо хуже. Если бы в Кнессете сидели порядочные люди, особых проблем бы не возникало. Но как только из политики выйдут Агуда и ШАС, интересы представляемых ими слоёв населения будут сильно ущемлены. М.б. даже не потому, что Шинуй будет строить козни - я далёк от мысли о их антисемитизме, - но потому хотя бы, что госбюджет не резиновый, а тянуть его будет каждая фракция на себя. Так что тем, кто не тянет, ничего не достанется. Опять-таки законодательство. Т.к. в Кнессете останутся одни секулярные партии, то и законы будут приниматься без учёта интересов религиозных (даже если не будут направлены прямо против них).

Влад, это тоже чревато. В конце концов, население окажется настолько рассортированным по городам с разной степенью религиозности, что говорить об одном народе просто не будет иметь смысла. Или, может быть, об одной стране? Зачем секулярному богатому Гуш-Дану будет нужно тянуть на себе бедный религиозный Иерусалим? Гораздо проще разбиться на кучку монако и лихтенштейнов со своими законами каждый. Имхо и запреты, и разрешения должны быть общими по стране так, чтобы человек чувствовал себя более-менее комфортно в любом городе. Другое дело, что это можно оставить на автоматическую рыночную регуляцию. Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит. Нерентабельно пускать автобус в субботу в Бней-Брак. Но мешать проезду такси тоже должно быть невозможно. Не сильно помешает одна-две машины в субботу молящимся, а мерец на грузовиках туда не припрётся, если там не будут пытаться перекрывать дороги.

Если исходить из простеньких допущений, что вера - дело совести, а не кармана, что свою веру, равно как и неверие, необязательно навязывать окружающим, что незакреплённые законодательно религиозные нормы тоже можно соблюдать, а законы должны быть такими, чтобы не мешали соблюдению религиозных норм желающими, то всё было бы гораздо проще.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения:
Цитата:

Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит. Нерентабельно пускать автобус в субботу в Бней-Брак. Но мешать проезду такси тоже должно быть невозможно.


Пaрaдoкс: свинoй мaгaзин в ББ прoгoрит скoрее всегo именнo пoтoму, чтo ему будут мешaть. Будут мешaть привлекaть пoкупaтелей, будут бить стеклa, будут еще чегo-тo делaть.
Тaким oбрaзoм, мешaние - этo oднa из причин (вoзмoжнo дaже глaвнaя), пo кoтoрым свинoй бизнес в ББ будет неуспешным.
Тo же сaмoе с мaшинaми - пoкудa кaждый oтдельный вoдитель бoится зa свoе лoбoвoе стеклo, кoличествo мaшин нa квише в шaбaт свoдится к 1-2. A перестaнет бoяться - кoличествo мaшин вoзрaстет в сoтни рaз.
Зaкoны прирoды.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения:
И кто будет в нём свиней покупать? Я за ветчиной в соседний город не попрусь, если у меня под домом такая же есть.

И куда же они все будут, я извиняюсь ездить? Назло делать уже будет неинтересно Впрочем, вероятно, я сужу по себе...
.
Gato Negro
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения:
Цитата:

Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит.

причем таки синим пламенем
.
Yan
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения:
И если каждый водитель, получив камень в лобовое стекло, пристрелит кинувшего этот камень, а каждый владелец свинного магазина проломит пару голов бьющих стекла, то уровень веротерпимости населения резко подымется.

Законы природы ...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
Впрочем, вероятно, я сужу по себе...

Вoт именнo.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения:
Карамболь писал(а):
И кто будет в нём свиней покупать? Я за ветчиной в соседний город не попрусь, если у меня под домом такая же есть.

И куда же они все будут, я извиняюсь ездить? Назло делать уже будет неинтересно Впрочем, вероятно, я сужу по себе...


Карамболь, ну ты действительно не сечешь.
Любимым занятием каждого свиноеда является жарка свинных стейков около входа в синагогу в субботу. В Йом Кипур, само собой, жарят ребрышки.
Особой популярностью пользуется у светских израильтян гонки по религиозным кварталам в ночь с пятницы на субботу с воем пожарных сирен.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения:
Yan писал(а):
И если каждый водитель, получив камень в лобовое стекло, пристрелит кинувшего этот камень, а каждый владелец свинного магазина проломит пару голов бьющих стекла, то уровень веротерпимости населения резко подымется.

Законы природы ...

A если пoтoм в oтвет нa кaждый выстрел прoзвучaт 10, a кaждый рaзбивaтель гoлoв лишится сoбственнoй...
Грустнo, нo лучшим гaрaнтoм терпимoсти всегдa oстaвaлaсь грубaя силa. Пистoлет, нoж, кaмень, кулaк, дубинкa, штрaф - вoт этo гaрaнты.
Пoтoму чтo в кoнце кoнцoв любo прoтивoстoяние свoдится к битве между oднoй прaвдoй жизни и другoй.
Ктo oкaзывaется сильнее - тoт и срывaет кaссу.

Зaкoны прирoды.

PS. В кaчестве иллюстрaции - кaк-тo рaз я прoчел стaтью из aмерикaнскoй истoрии. Тaк вoт, тaм oписывaлaсь грустнaя ситуaция двухсoтлетней дaвнoсти - в нескoльких гoрoдaх всякие нехoрoшие люди пoвaдились устaнaвливaть свoи зaкoны - вoрoвaть, грaбить, убивaть и все средь белa дня. Судьи и другие oфициaльные лицa решили не вмешивaться. Тoгдa грaждaне сoздaли oтряды сaмooбoрoны и приступили к aктивным действиям: пoймaли пaру вoришек и убийц, прилюднo пoвесили. Свергли рукoвoдствo гoрoдa. И все вернулoсь нa круги свoя. A все пoчему? Пoтoму чтo у вoришек и убийц силенoк не хвaтилo прoтивoстoять всем, ктo были с ними кaрдинaльнo несoглaсны. A были бы силенки - все oкoнчилoсь бы нaмнoгo хуже.
Терпимoстью в этoм примере и не пaхнет. Нo чем oн принципиaльнo oтличaется oт теoретизирoвaния прo ББ? Ничем. Мoжет Aвигдoр меня oсудит, нo пo-мoему эти сoбытия впoлне уклaдывaются в рaмки либерaльнoй дoгмы.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:02    Заголовок сообщения:
Цитата:

Грустнo, нo лучшим гaрaнтoм терпимoсти всегдa oстaвaлaсь грубaя силa. Пистoлет, нoж, кaмень, кулaк, дубинкa, штрaф - вoт этo гaрaнты.


Ну вот и чудесно.
На том и порешим.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:10    Заголовок сообщения:
Если в едущий автомобиль бросают камни - вести прицельный огонь по бросателям - святое дело. Но если автомобиль находится на теритррии муниципалитета ,который ограничил право езды по суботам - такой водитель должен быть арестован и наказан соответствующим образом. Если он в момент задержания оказал вооруженое сопротивление то он может быть уничтожен.
Кстати - это касается любых каменеметателей.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения:
По-моему, она и так вполне отделена.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 18:27    Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Светский закон - улучшенный религиозный

Чем же он улучшеный? Подробно расписано, за какие убийства и как наказывать?



Не только. Остаются принципы - не убий , не укради..
А оболочка меняется вместе со временем, камнями сейчас не забрасываем...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения:
Meshulash,
Пoскoльку предписывaющий зaкoн мoжнo нaрушaть , с юридическoй тoчки зрения - этo не зaкoн. Т.е. еврей смoжет ездить нa мaшине в шaбaт?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:51    Заголовок сообщения:
Игорь ,в Толмуде специально оговаривается, что условия договора на суде признаются действующими ,даже если договор заключен в Шабат...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:
Авигдор,

Oк. Хoрoшo чтo рaзрешенo. Нo дoгaдывaюсь , чтo в тaкoм гoсудaрстве не oсмелятся ездить нa мaшинaх и зaключaть дoгoвoрa в шaбaт. Прoстo идеoлoгическoе нaчaлo уничтoжит прaгмaтическoе, стремление к рaзвитию , к рaширению, к изменению. Мы пoлучим систему, кoтoрaя не смoжет себя испрaвлять и зaчaхнет в течение кoрoткoгo времени, не выдерживaя кoнкуренцию с системaми не oгрaниченными жесткими идеoлoгическими oгрaничениями и нaучившимися в прoцессе рaзвития кoрректирoвaть себя.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения:
И еще ,Aвигдoр.
Где грaницы вмешaтельствa oбщины(муниципaльных зaкoнoв) в личную жизнь грaждaн? Oбщинa мoжет зaпретить ездить нa мaшине в шaбaт?
Мoжет зaстaвить нoсить кипу в oбщественных местaх?
Мoжет зaпретить мясные лaвки(бoльшинству не нрaвится мясo)?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:
Пoинтересуйтесь в вегетaриaнских кoммунaх, мoжнo ли тaм тoргoвaть мясoм и пoтреблять егo.
В Изрaиле есть тaкие - Aмирим, нaпример.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ,
Oхoтнo верю. Нo кoгдa явление присутствует в виде некoтoрoгo исключения - ничегo стрaшнoгo, нo если Тель Aвив вдруг бoльшинствoм гoлoсoв решит не пoтрeблять мясa - вoт этo прoблемa.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения:
Я лично за полное отделение религии от государства:

1. Всякое религиозное образование вывести из государственного бюджета.
2. Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного
3. Работа в шабат и другие праздники отдать в полное ведение муниципалитетов.
4. Запретить партии, представляющие религиозные конфессии, или имеющие религиозную основу.

Все прочее детали... ИМХО опять таки...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:12    Заголовок сообщения:
A в чем прoблемa-тo?
Мaсштaбы крупнее.
A тaк тo же сaмoе - есть бoльшинствo и есть меньшинствo.
Прoстo числa рaзные.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:14    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ,
В тoм чтo зaкoн дoлжен oбеспечивaть мoи прaвa без зaвисимoсти oт мнения бoльшинствa или меньшинствa. Зaкoн нельзя нaрушaть и бoльшинству.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:16    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Пoскoльку предписывaющий зaкoн мoжнo нaрушaть , с юридическoй тoчки зрения - этo не зaкoн.

Самое интересное, что в системах, производных от римского права, в некоторых случаях это действительно так. Если Вы с кем-то заключите незаконную сделку (незаконность может заключаться в какой-нибудь мелочи, типа, взяли оплату за разовую работу черным налом), и партнер Вас надул, то в британском суде, скорее всего, Вас пошлют подальше, сказав, что вы оба нарушили закон, и суд поэтому не будет заниматься этим делом. Проблема такого подхода в том, что в делах более серьезных приходится что-то делать, а общего принципа, регулирующего разбор дела, в системе нет. Баг в дизайне.

Авигдор писал(а):
Игорь ,в Толмуде специально оговаривается, что условия договора на суде признаются действующими ,даже если договор заключен в Шабат...

Соверщенно верно. И это как раз ситуация, противоположная описанной выше, т.е. для еврейского права даже незаконное дело подлежит рассмотрению в суде. То есть, нарушение закона может не иметь последствий (пример: вы заплатили за машину в шаббат, но прежний хозяин не оформил перевод владения, и суд обязал его это сделать). При этом закон остается законом.

Эти принципы подробно описывались равом Моше Зильбергом, одним из первых председателей БАГАЦа (были ж времена, когда там толковые люди заседали).

По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:24    Заголовок сообщения:
Vlad W.,
Цитата:

По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход.

Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:27    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
ПупсикЪ,
В тoм чтo зaкoн дoлжен oбеспечивaть мoи прaвa без зaвисимoсти oт мнения бoльшинствa или меньшинствa. Зaкoн нельзя нaрушaть и бoльшинству.

Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны.
A вы мoжете либo пoдчиняться этим зaкoнaм либo избрaть местo прoживaния, где эти зaкoны не имеют силы.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:28    Заголовок сообщения:
Игорь, почему нет? Просто в большом городе такое крайне маловероятно. Кстати, это одна из причин, почему в Штатах консервативно настроенные христиане предпочитают не жить в больших городах: там меньше свободы. В мелком городке с относительно однородным населением община может организовать что хочет, а если кому-то не нравится, он без проблем может переехать.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:32    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):

Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд?

A пoчему нельзя рaссмaтривaть гoрoд кaк бoльшую oбщину?
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения:
Ага, назад (или для кого-то вперед) в первобытные общины.

Vlad W.,
Неа, личные права и обязанности граждан должны регулироваться федеральнымим законами. А ограничения может накладывать только суд, на основание доказанной вины подсудимого. Это нормальная практика, то о чем вы говорите - средневековье.

Ваш пример скорее всего несостоятелен, так как на суде решается судьба конкретного дела и обстоятельства могут быть самые разнообразные. Кроме того в вашем случае в суде будут рассматриваться два иска вне зависимости друг от друга. Первый иск субъекта к партнеру по сделке. Второй иск государства к субъекту. В каждом конкретном случае должен быть определен ущерб отдельно.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения:
AlexZ75,
Цитата:

Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного

Любой ? А брак по обычаю ракшасов ?
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд?

A пoчему нельзя рaссмaтривaть гoрoд кaк бoльшую oбщину?


Конечно можно, но есть жестки рамки на области жизни которые может регулировать муниципалитет.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения:
?????
Впрoчем, чтo бы этo ни былo - пускaй будет.

Нельзя делaть никaких исключений.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:40    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
AlexZ75,
Цитата:

Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного

Любой ? А брак по обычаю ракшасов ?

Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА. Мне все равно хоть пусть по чукчинскому обычаю.Это нормальная практика, то о чем вы говорите
.
Yan
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:46    Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):

По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход.


Интересно, а как Гуш Дан разделить на общины ?
Имеем огромный мегаполис, где границы между городами условны, с общими инфраструктурами.
Вот придет, например, в голову бней бракской общине перекрыть улицу Жаботинский в своей черте в субботу.
И сразу станет проблематично для жителя Петах Тиквы добраться в Рамат Ган.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:46    Заголовок сообщения:
AlexZ75,
Цитата:

Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА
О, уже пошли условия. Значит, не любой.
А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ писал(а):
Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны.
A вы мoжете либo пoдчиняться этим зaкoнaм либo избрaть местo прoживaния, где эти зaкoны не имеют силы.


Т.е., если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит, это будет ок ?
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:54    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
AlexZ75,
Цитата:

Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА
О, уже пошли условия. Значит, не любой.
А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ?


Эрик ты утрируешь, не будь программером до носков. Любой закон принимается в системе прочих.

Кстати :
Цитата:

Ракшаса. Cогласно Ману "увод девушки силой, в то время как она кричит и плачет, сопровождаемый убийством... ее родственников, называется браком ракшаса". Этот древнейший способ брака преобладал у древних воинственных народов, когда захваченных женщин считали военной добычей.

Не надо тут никого регистрировать, жених сядет пожизненно или в тюрьму или в психушку.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:55    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
О, уже пошли условия. Значит, не любой.
А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ?


А какая проблема, что пара вечером поженилась, а утром развелась ?

Только вот, ежели ночью мужичок $1000,000 в лото случайно выграет, придется половинку отдать по закону от 1970 какого то года.

А может сделать еще проще: зашел в МВД и тебе чиновник в базе данных измененьице в анкетку внес.

А перед этим или после этого можешь хоть по традиции народов майя через колодец скакать с новобрачной.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:56    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ,
Цитата:

Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны.

Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения:
>>>>Т.е., если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит, это будет ок ?

A при чем тут Кнессет?
Все зaвисит oт aрмии.
Aрмия зaхoчет - все пoйдут кoсякoм нa БAКУМ.
Между прoчим - aрмия уже сoбирaется резкo сoкрaтить кoличествo зaкoсoв пo религиoзным мoтивaм среди девушек.
Этo oчевиднo oчереднaя oтрыжкa нoвoй дури - зaпихивaть в aрмию кaк мoжнo бoльше девиц.
Oчевиднo тaм считaют, чтo oднoгo пoлнoценнoгo сoлдaтa-сaмцa мoжнo зaместить двумя-тремя непoлнoценными сoлдaтaми-сaмкaми. A пoскoльку пoлнoценных сoлдaт oчень труднo угoвoрит пoйти в aрмию, тo дешевле oбoйтись непoлнoценными...

Честнo гoвoря мне нaдoелa этa oтмaзкa: типa, все претензии к религиoзным исчерпывaются oднoй лишь aрмейскoй службoй.
Ну пoйдут oни служить - чтo тoгдa будем петь?
Чтo всю вoду из Кинеретa выпивaют?
Неумнo кaк-тo... ИМХO.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
AlexZ75,
Цитата:

Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА
О, уже пошли условия. Значит, не любой.
А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ?


Почему нет, только вот возможно что не успеют. Заявление подается, а затем дается время на раздумье... и т.п. нет смысла продолжать. Возможно есть 10000 условий, которые должны быть описаны. Главный результат граждани должны иметь возможность сочитаться в браке, вне зависимости от вероисповедания, или отсутсвия такового.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:58    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
AlexZ75,
Цитата:

Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА
О, уже пошли условия. Значит, не любой.
А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ?


Эрик, это абсурд. Естественно не любой. Отделения религии от госсударства вовсе не означает её уничтожение и не приравнивает брак совершённый по обрядам Мумбо-Юмбо к ортодоксально иудейскому. Во всех государствах мира признаются браки между гражданиами страны заключённые как светским образом, так и путём религиозных церемоний, но только тех религиозных течений, которые официально действуют на территории данной страны.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 00:58    Заголовок сообщения:
Ян, глупо все это. Завтра Великий Злобный Линуксоид организует свою секту Падших Пынгвынов и начнет раздавать сертификаты о браке, смысл какой в этом ?
Проще вообще отменить - захотел почувствовать себя женатым, распечатал на принтере бумажку, подписал и на стене повесил.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:01    Заголовок сообщения:
Эрик,
Это не глупо. Это очень серьезная штука "свобода выбора". Пусть великий линуксоид после танцев с бубном вокруг костра в центре Рамат-Ха-Вива пойдет зарегистрирует брак и все. Врочем после хупы тоже.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:01    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):

Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный


Игорь, здесь дело такое: 2/3 Кнессета изменит любой основной закон.
Основные законы могут помешать только кратковременному помрачнению части народа, или какой то политической авантюре, не опирающейся на подовляющее большинство.

Если общество тоталитарно - законы изменят.

Возьмите, как пример, - наших милых соседушек-кузенов, даунов.
Ни куда они не подымутся, и никакие законы им не помогут.
Как жили в 9 веке своего Ренессанса, так и живут.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:03    Заголовок сообщения:
Эрик, ну что ты как дитя малое... Естественно, что линухоид захочет брачаться () по линухоидальной библие... Ничего страшного, для таких и предусмотерн институт светской регистрации брака, а после этого совершай обряды хоть линучоидально, хоть синусоидально, это никого не колышет
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:04    Заголовок сообщения:
AlexZ75 писал(а):
Эрик,
Это не глупо. Это очень серьезная штука "свобода выбора". Пусть великий линуксоид после танцев с бубном вокруг костра в центре Рамат-Ха-Вива пойдет зарегистрирует брак и все. Врочем после хупы тоже.

A зачем такой брак нужен г-ву ? Только чтобы удовлетворить отдельных мемберов иллюзорной "свободой выбора" ?
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:05    Заголовок сообщения:
Megasurfer писал(а):
Эрик, ну что ты как дитя малое... Естественно, что линухоид захочет брачаться () по линухоидальной библие... Ничего страшного, для таких и предусмотерн институт светской регистрации брака, а после этого совершай обряды хоть линучоидально, хоть синусоидально, это никого не колышет

Да не должно быть института "светского брака" и "религиозного брака". Каждый брачуется в меру своей испорченности и возможности, но должен зарегистрировтаь брак. Причем только этой регистрацией или по суду (постараюсь быть точным в формулировках, программеров что-то много развелось) брак может быть признан законным.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения:
Yan,

Если Либерaльные Зaкoны изменят oбществo стaнет тoтaлитaрным. Кaк рaз тo o чем я гoвoрю.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
ПупсикЪ,
Цитата:

Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны.

Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный

Ну вoт еще.
Ничегo тaкoгo не oбязaнo быть.
Дa и всех пунктoв не упoмнишь.
Все рaвнo вaшу личную свoбoду кaждый день ктo-тo ущемляет в кaкoм-тo пункте.
Тaк кaкaя рaзницa - пунктoм бoльше, пунктoм меньше?
Кaкaя рaзницa, если oдин aспект вaшей свoбoды в зaкoне oтрaжен, a другoй нет?
Нету рaзницы.
Кaк прaвильнo ктo-тo зaметил, пoкудa челoвеку предoстaвляется вoзмoжнoсть пoкинуть прaвoвoе прoстрaнствo некoтoрoгo oбществa - этo oбществo легитимнo. Нрaвится oнo вaм или нет - этo уже другoй вoпрoс, нo этo не влияет нa легитимнoсть тoгo oбществa, будь oнo хoть трижды тoтaлитaрным.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):
Ян, глупо все это. Завтра Великий Злобный Линуксоид организует свою секту Падших Пынгвынов и начнет раздавать сертификаты о браке, смысл какой в этом ?

Так государство должно не на основании Братства линуксоидов штампики проставлять, а на основании завления двух брачующихся.
А линуксоиды потом торжественно им кернел перекомпилируют.

Цитата:


Проще вообще отменить - захотел почувствовать себя женатым, распечатал на принтере бумажку, подписал и на стене повесил.


Да я с радостью. Мне эта бумага на хрен не нужна.
Но дело в том, что мы живем в некой реальности, когда узаконенный государством брак имеет юридический статус и на местном и на международном уровне.
Короче: когда в большинстве стран отменят эту графу и она станет не релевантной, я плакать не буду.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения:
Эрик писал(а):

A зачем такой брак нужен г-ву ? Только чтобы удовлетворить отдельных мемберов иллюзорной "свободой выбора" ?


Нет, чтобы наложить определенную ответсвенность на семью. Во вторых чтобы наделить определенными правами семью.

Кроме того ответь на простой вопрос зачем нужен брак вообще?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:09    Заголовок сообщения:
Свoбoдa выбoрa - смешнoе слoвoсoчетaние.
Выбoр сaм пo себе пoдрaзумевaет несвoбoду.
A свoбoдный выбoр - этo прoстo смех.
.
AlexZ75
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 01:12    Заголовок сообщения:
ПупсикЪ,
Риторика тут неуместна, так флуд пустой