Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

У евреев - выходцев из восточных стран нет такой резкой дифференциации между понятиями "религиозный" и "светский", как у европейских евреев. Кто-то соблюдает заповеди более строго, кто-то – менее строго, но по большому счету трудно сказать, кто там "религиозный", а кто "светский" – эти определения к ним не вполне относятся. Например, если женщина из семьи восточных евреев говорит мне: "У меня кашерно", я полагаюсь на ее слова и ем, даже если она одета не очень скромно. Но если меня приглашает откушать ашкеназка, я проверяю: "религиозная" она или "светская"? Ведь для нее "иудаизм" и действительность – две разные вещи…

Просто блестящая статья! Просто совершенно блестящая! 700%!!!

Статья замечательная.

Что интересно, аналогичные мысли высказывал в приведенной Соней статье А.Оз.

Позвольте с Вами не согласиться.
Статья резко делится на две части .
В первой - интересный анализ особенностей еврейской веры .
Во второй - сильно грешащее политизацией применение этого принципа в действительности .
Сразу выкидываются из еврейского народа несогласные с автором - одни за непонимание важности еврейского государства , другие за принадлежность к неправильной партии .
Статья очень четко выражает противоречивость фигуры автора , и его странность на израильском политическом горизонте.
После этой статьи убедился (с сожалением) в бесперспективности его политической карьеры.
Рад был бы ошибиться.

Ерушалми,

Ерушалми, боюсь ,что Вы просто абсолютно не поняли, о чем речь в статье. А речь там о том, что в еврейской традиции законодательство неразрывно связано с этическими нормами. И в еврейском государстве оно тоже должно быть связано с этими нормами.
Статья просто призывает перейти к еврейскому праву и отказаться от синтетическихуродств. Вы даже не заметили, что Ваша позиция абсолютно бессмысмленна. Вы то не поняли о чем речь и поэтому написали пост о 2 больших группах евреев. Ведь на сегодняшний день любой человек идентифицирует себя лиюбо с одной либо с другой группой евреев. Таким образом псогласно Вашей концепции все евреи остаются вне круга, очерченного Фейглиным. Но Вы то не поняли, что речь идет не о какой то разновидности сегрегации а о синтезе правового поля которое и есть еврейское пространство. В нем есть место и для евреев и для неевреев. Но по правилам еврейского права.

Авигдор, а вы вообще первоисточники по еврейскому праву читали? Предстасляете, что в стране начнётся, когда не только семейное законодательство, но и гражданское и , возможно, уголовное законодательство будет вестись по талмудическим принципам. Ордодоксы в эти суды ходят, потому как им в светский суд идти по религии не положено, а вы на остальных ещё всё это мракобесие повесить собираетесь. Даже в средневековой европе у евреев фактически светские суды были, раввин там для мебели сидел. Вопреки талмудическому праву и штрафы присуждали и телесные наказания иногда случались и в тюрьму сажали. Никогда начиная с раннего средневековья еврейское право уже де факто в чистом виде не применялось. И слава богу. А то были бы евреи такими же дикарями как и аравийцы или иранцы какие нибудь.
Сами то вы в шабес на форуме заседаете, а как будут еврейские правоведы интернет отрубать, сами первый и взвоете. Либеральная натура восстанет.

Авигдор,

меня умиляет Ваше самомнение.

Давайте договоримся , что мы поняли эту статью по разному.
Там нет ни слова об этических нориах еврейского права , и не для этих норм Фейглин предлагает Эде харидит переезжать в министерство юстиции.
Мысль Фейглина глубже , он ищет основу для общего самосознания , а не суда.
Но путь им предложенный не соответствует поставленной цели .

Lazar_K, Лазар, на этом форуме нельзя говорить очевидные глупости. Я бы просил ,что бы Вы не рассуждали о вопросах ,о которых не имеете ни малейшего представления. Иначе - вылетите отсюда немедленно.

Авигдор, а к Карпову твой последний пост отнести нельзя ?

P.S. объявись.

Полностью согласен с Авигдором. 700%

Отличная статья.

Для себя я подтвердил основной постулат еврейства:

Еврей без иудаизма - не еврей. Даже тот еврей, кто ходит в синагогу не часто, всё равно еврей, т. к. вера у него иудейская.
В тот момент, когда он отрёкся от своей веры, он перестаёт быть евреем.

И в эту теорию полностью укладывается теория о том, что евреи не один народ, а несколько: ашкеназы, сефарды, грузинские и т. д.. Но у них у всех одна религия - иудейская.

Ерушалми, я понял статью правильно а Вы ее совсем не поняли.

Авигдор, не быкуйте. А имею я в этих вещах представление поболее вашего.
И уж тем более имеет представление об этих вещах Михаэль Кориц из Иерусалима. Уж не тот ли это Кориц, который был в питере хабадским раввином в малой синагоге?

Lazar_K, а в чем мракобесие еврейских законов - можно подробнее?

Фейглин призывaет вернуться в прoшлoе. Нo в прoшлoе не вoзврaщaются.
Меня, личнo, пугaют тaкие стaтьи.

Статья неплохая по содержанию, но по форме - одно предожение портит все. Причем именно то предложение, которое вывешено "анонсом" статьи вверху этой темы.

Авигдор,

Авигдор,

Несмотря на агрессивность Вашего стиля , хочу продолжить разговор.
Готов предположить вместе с Вами , что Фейглин предлагает реформу еврейского законодательства.
Какие , на Ваш взгляд , нормы еврейского права отсутствуют в современных законах Израиля ?
По Вашему (тоже неправомочно резкому на мой взгляд ) ответу Lazar_K
Вы не имеете в виду законы Талмуда и Шульхан Аруха .
Тогда - что ?

Игорь ,Вы неправы и это здесь неоднократно обсуждалось. Еврейское право не умирало и продолжает жить и здравствовать.
Все то ,что Вы относите к

Авигдор,

К сожалению , в 80-х мне Вас услышать не удалось

Мое раввинство к спору в этом форуме никакого отношения не имеет .
Сам метод ведения спора , начиная разговор в агрессивной форме , затем внезапно убегать от ответа - не свидетельствует о высоком уровне дискуссии .

Авигдор,

Igor Erukhimovich : Если честно, ничего не понял

Вот в этом и состоит вся проблема.... Я поэтому все Вам прощаю.

NS,

а Вам не известно , нет ли подлинников статей Феглина в интернете?

NS,
спасибо

Meshulash,

Вы правы , ошибка - инициатива переводчика :
http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_manhigut.php3?article_id=370

Не заметил никакого желания Фейглина вернуться в прошлое. Нормальное желание жить в обществе, где современные проблемы решаются методами, справедливыми с точки зрения еврея, воспитанного на уважении к собственной истории и традиции.

Vlad W.,

согласен что желания Фейглина очень симпатичны и понятны.
Вопрос в том , как к этим целям двигаться ?

Ерушалми,

постепенно, без резких движений. Лишая противников этого электоральной базы, отучая народ от халявы. Проводимая экономическая политика этому способствует. Развивая систему просвящения, расширяя возможности людей пользоваться услугами частных школ. Пропагандой этих идей, в конце концев. Самое сложное - реформа правовой системы, особенно системы назначения Верховного Суда/БАГАЦа. Но и до этого дойдем, если будем живы.

Vlad W.,

а попытка провести эти идеи путем вливания в Ликуд Вам не кажется странной ? Это выглядит политическим трюком, причем без особой надежды на успех .

Нет, не кажется. Ликуд, точнее, либеральная идеология вроде идей Жаботинского и Абу Ахмеира наибольшим образом подходит для реализации "этих идей" в современной политике. К сожалению, современный Ликуд от этого достаточно далек, но значительно ближе, чем любая другая входящая в кнессет партия. По большому счету, Фейглин свою задачу формулировал именно как возвращение Ликуду его изначальной идеологии.

В принципе, Херут, возможно, еще ближе этой идеологии, но политики там абсолютно никакие, поэтому их легко представить публике как крикунов с автоматами, что и произошло на последних выборах.

Vlad W.,

Игорь,

Фейглин предлагает как раз тот путь, который прошли христианские протестантские страны. Именно протестантские, ибо государство с католицизмом или православием в своей основе как раз не очень то отличаются от исламских. Даже если в них религия отделена от государства, вмешательство церкви в жизнь там в подкорке сидит.

Протестантские же страны, отделив религиозные институты от государственных, поставили задачу защиты тех интересов, которые религия провозгласила священными: равенство перед Б-гом, свободу, защиту от претеснений и произвола. И законы они подгоняли именно под эти задачи. Где-то успешно, где-то не очень.

Фейглин же говорит о том же самом: законы в Государстве Израиля должны защищать то, что, согласно еврейской традиции, считается святым. Вы будете смеяться, но это все то же равенство перед Б-гом, свобода, защита от претеснений и произвола... Только у евреев есть многовековой опыт по трактовке законов с этой целью, в отличие от протестантов. Причем абсолютно не важно, религиозный или светский чиновник или судья будет заниматься реализацией или трактовкой этих законов.

Vlad W.,

Игорь - Вы глубоко ошибаетесь. Более того - сам Фейглин ошибается в оценке западной традиции. Впрочем его то ошибка имеетсовершенно "уважаемые" корни. основная часть Ашкеназов в Израиле совершили алию из Католических или православных стран. там действительно функция религии была ограниченна контролдем над "хранением нравственности и традиций". Совсем не так в англосаксонских странах - прежде всего в США. Подробнее можно прочесть об этом у Алексиса да Таквиля в Демократии В Америке. В этой книге есть ряд глав ,которые очень точно отражают рольи место религии в жизни свободного общества. Например глава "О религии как политическом институте. Ее значительная роль в упрочении демократической республики в Соединенных Штатах" и" Косвенное влияние религиозных верований на политическую жизнь в Соединенных Штатах" и "Об основных причинах могущества религии в Америке".
Будучи католиком де Токвиль пытается подчеркнуть за католиками превнесение в Америку идее равенства ,подчеркивая ,что протестанты являются носителями идеи "независимости. "Впрочем это только в первой из приведенных мной глав.
Вообще же де Таквиль всячески подчеркивает ,что именно то, что все общество пользуется советом и каждый в обществе, сплошь, находится под каждодневным соизмерением себя с религиозными ценостями - только поэтому возможно осуществление идеалов свободы и равенства.
Таким образом именно растворение религии в цивилизации есть то ,что гарантирует свободу. А это именно то ,к чему призывает Фейглин.

Он то и подчеркивает ,что не надо говорить о религии. Надо просто жить по еврейскому закону. обратите внимание - еврейскому ни в религиозном смысле а в смысле гражданско-этическом. точно так же строились и пуританские общины в Америке...

Упсс... ПОка я изобретал свой пост Влад написал почти такой же а Игорь даже ответил... Здорово!

Misha Botvinik,

Лапид не атеист, а политик, использующий юридическую систему государства для поддержки определенной идеологии. Ваш пост просто лжив. Как атеист, и даже как антирелигиозник, Лапид никому не мешает.

"самоненавистники-антисемиты" не равно атеист.

Какой идеологии?

Он вообще мало влияет на юридическую систему.

Во как

А я то смотрю на старания Лапида по продвижению нужных людей на нужные посты, да на переподчинение религиозных судов себе, любимому, да на сопротивление любым идеям по введению конституционного суда (фактически, реформе БАГАЦа), и просто восхищаюсь, как это мало влияет на юридическую систему

Misha Botvinik, легкость ,с которой вы несете чушь просто удивляет.
Вы, Misha Botvinik, конкретно

Misha Botvinik, в том то и дело ,что не изменил а костьми лег ,что бы не изменили. Или Вы уже написанное Вами не принимаете всеръез сами? Вот ,Вы писали

Ботвиник, Чушь пишите. Это глупо и не интересно.

"А судьи кто?"

Ицик,
в данном случае другое. Юрист Лапид не может не понимать проблематичность ситуации, когда судьи сами себя назначают и утвер