карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Форум Авигдора Автор Сообщение Выбрать Юрий Элькин Добавлено: 09 Ноя 2003 20:51    Заголовок сообщения: Ликбез: объясните, пожалуйста. Я пытаюсь получше уяснить себе современное государственное устройство Израиля, но перед тем, как обсуждать такие мелочи, как детали парламентарной системы правления, хотел бы понять пару принципиальных вопросов. Весьма вероятно, что на саму постановку моих вопросов оказала сильное влияние американская система, и что они, может быть, просто не имеют смысла в отношении системы израильской. Заранее прошу извинить за такую возможность. 1) В Израиле нет Конституции в американском понимании, так? Т.е., насколько я это вижу, нет официально документированных основных положений, которым должны соответствовать все остальные законы и действия правительства и граждан страны. Возникает вопрос: раз нет конституции, значит конкретный закон не может быть неконституционным, значит он может быть абсолютно любым. Так? А могут ли несколько законов противоречить друг другу? И если какие-то ограничения всё-таки есть, то кто эти ограничения применяет? БАГАЦ? А опираясь на что? На Галаху? На своё абстрактное понимание абстрактной справедливости так, как она видится текущему БАГАЦУ в его текущем составе? Или есть всё-таки какие-то объективные (независимые от личных предпочтений и письменно закреплённые) критерии, которым должны соответствовать законы и/или решения судов? 2) Из кого состоит БАГАЦ в частности и судейство в целом? В смысле, как и кем они назначаются, по каким критериям, на какие сроки? Возможно ли смещение судьи импичментом или каким либо ещё способом, и в чьих руках находится этот механизм? 3) Вопрос, на самом деле, не имеет смысла при отсутствии примата одного свода законов над другими, но всё же: есть ли аналог американского Билля о Правах, в котором бы строго ограничивалась власть государства над личностью и/или собственностью? С уважением, Юрий.   Meshulash Добавлено: 09 Ноя 2003 21:33    Заголовок сообщения: Естественно, Софико ответит лучше. Я опишу, насколько я это знаю. Если ошибусь - не бейте. 1. Есть несколько, насколько я помню, одиннадцать Основных Законов. Они принимаются не менее, чем двумя третями Кнессета и проходят какие-то еще процедуры. По сути, свод этих Основных Законов аналогичен Конституции в ее американском понимании. Ограничения регулируются Законом о судопроизводстве, которыу устанавливает источники права, а именно - действующее законодательство, аналогия с законодательствами других стран, прецеденты и наследие народа Израиля. Но сдесь немного путаница. БАГАЦ - это Высший суд справедливости. Он рассматривает дела исходя действительно из его представлений о справедливости, морали и прочая. По сути, БАГАЦ в праве принять решение, противоречащее всем законам. Есть Верховный суд, который действует (вернее, должен действовать) в рамках имеющихся законов. 2. Обычные судьи избираются внутри коллегии адвокатов и должны отвечать массе всяких критериев, в частности должны иметь образование не ниже второй академической степени по юриспруденции, стаж не менее скольки-то лет, у них должно отсуствовать гражданство какой-либо другой страны, кроме Израиля и прочая. Судьи БАГАЦ рекомендуются Председателем БАГАЦ и утверждаются комиссией, состоящей из судей БАГАЦ и членов Кнессета. Срок, насколько я помню - на пять лет. Хотя могу ошибиться. В одном из судов - пожизненно, в другом - на пять лет. Но в каком - Верховном или БАГАЦе - не помню. Импичмент судьи - не знаю. Думаю, что голосованием судей БАГАЦ. Но - не знаю. 3. Формально - да, ограничение с помощью Основных законов. На практике - весьма размыто, определяется скорее общей хмм.. порядочностью судьи. Но, повторю еще раз, это мнение дилетанта. Софико, надеюсь, ответит точно. Яков Добавлено: 09 Ноя 2003 22:41    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, я обьясню короче. 1. В Израиле есть Конституция. Она называется на иврите багац. Багац может отменить любой закон, если он направлен на защиту евреев от арабов. 2. В багац избирают судьи багац. Это несравненно демократичнее, чем закостенелая американская демократия. Эйтан Добавлено: 10 Ноя 2003 01:49    Заголовок сообщения: Meshulash, имхо Верховный Суд и БАГАЦ - одно и самое, только называется по разному в зависимости от того, что слушается. AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 09:36    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Я нескoлькo месяцев нaзaд пoискoм пo интернету нaшел мнoгo инфoрмaции o БAГAЦе и o тoм, ктo и кaк в негo нaзнaчaет судей. Есть сaйт сaмoгo БAГAЦa (нa aнглийскoм), и есть нескoлькo стaтей/зaметoк o БAГAЦе, егo истoрии, истoрии егo судебнoгo aктивизмa и т.д. Мешулaш не прaв, кoгдa гoвoрит, чтo Высший Суд Спрaведливoсти (ВСС) и Верхoвный Суд (ВС) - этo двa рaзных судa. Нa сaмoм деле этo oдин и тoт же суд, зaседaющий в рaзличных ипoстaсях: кaк ВС - этo суд пoследней инстaнции, кaк ВСС - этo суд первoй (и oбычнo пoследней же) инстaнции. При этoм БAГAЦ в кaчестве ВС мoжет пересмoтреть свoи же решения, принятые в кaчестве ВСС. Тoчнo знaю, чтo в Изрaиле есть ряд зaкoнoв, кoтoрые имеют стaтус Oснoвных. при этoм oчевoднo есть специaльнaя прoцедурa принятия этих Oснoвных зaкoнoв. P.S. Прoстите, чтo тaк неoжoдaннo прервaл нaш диaлoг в теме oб Ирaке - я неделю сильнo бoлел и кoгдa пoдхoдил к кoмпьютеру, тo тoлькo в режиме read only. AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 09:41    Заголовок сообщения: Вoт некoтoрые ссылки: Basic Laws - Introduction The Existing Basic Laws: Summary The Supreme Court Judicial Authority Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 09:41    Заголовок сообщения: Цитата: Но сдесь немного путаница. БАГАЦ - это Высший суд справедливости. Он рассматривает дела исходя действительно из его представлений о справедливости, морали и прочая. По сути, БАГАЦ в праве принять решение, противоречащее всем законам. Есть Верховный суд, который действует (вернее, должен действовать) в рамках имеющихся законов Полная чушь. Все остальное , на мой вгляд, Мешулаш описал правильно. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 10:13    Заголовок сообщения: В коммисии по утверждению судей 9 человек. Из них трое - сами судьи. 2 - представитель кнесета от опозиции и от каолиции - голосуют , как правило ,противоположно. таким образом оди - всегда с судьями. Остается получить из оставшихся 5 хотя бы отного, что бы он проголосовал как надо. это сделать просто ,поскольку из оставшихся 5 двое членов коллегии адвокатов и если они проголосуют не так, как сцульям хочется, то до конца жизни не выиграют ни одного дела. Но даже так судьи предпочитают не рисковать - как то один нащшелся ,гордый... Несколько лет назад его отстранили от участия в комиссии ,под тем предлогом, что при его выборе не были соблюдены формальности. Вскоре после голосования выяснили ,что все было в порядке. Но он в выборах не учавствовал. Но и эта подстраховка не очень нужна - как правило заводят дела на тех людей ,которые учавствуют в работе комиссии. например на Цахи Анегби (а министр входит в число 5), было зыведено 3 дела.... Он вел себя как цуцик... Нынешний министр, Томи Лапид ,имеет фракцию ,почти целиком состаящую из адвокатов. Не то ,что бы он хоть раз расходился в мнении с судьями - он их обслуивает по высшему классу ,но взять его за задницу у судей более чем достаточно возможностей. Но он отрабатывает не за страх а за совесть. Когда шли дебаты в Кнесете о системе набора в комиссию членов и предсказуемости результатов голосований, Лапид выступал очень активно... Он кричал с трибуны кнесета "Большинством, большинством они выбираются - из 9 человек должно быть не менее 5!". Тот факт ,что на самом деле их выбирает меньшинство 1 человек из пяти им просто игнорировался. но на практике и даже не один из 5. Колегия адвокатов тоже дает очень часто двух человек, голосующих по разному... Ко всему надо добавить, что комиссия и судьи тщательно следят, что бы всегда в БАГАЦе сохранчялось большинство за выпускниками юридического факультета Иерусалимского университета. На этом же факультете традиционно ведется обработка студентов самыми жесткими методами... Вот такая юстиция в Израиле. Meshulash Добавлено: 10 Ноя 2003 12:00    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Полная чушь. Простите, Игорь, но необоснованное ссылками это утверждение с Вашей стороны несколько хм... самонадеянно. АлексВ в отношении БАГАЦ и Верховного суда в целом прав. Но в любом случае, формально это разные суды, а потому Мешулаш таки прав. В любом случае, имеет смысл дождаться ответа Софико. Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 12:03    Заголовок сообщения: Цитата: АлексВ в отношении БАГАЦ и Верховного суда в целом прав. Но в любом случае, формально это разные суды, а потому Мешулаш таки прав. Если точнее, то АлексВ прав в том смысле, что заседают там те же судьи. Но если сущность суда определяется не судьей, а функциями, то суды таки разные. Эрик Добавлено: 10 Ноя 2003 12:06    Заголовок сообщения: А что - среди троих судей всегда одинаковое мнение ? AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 12:12    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: АлексВ в отношении БАГАЦ и Верховного суда в целом прав. Но в любом случае, формально это разные суды, а потому Мешулаш таки прав. Если точнее, то АлексВ прав в том смысле, что заседают там те же судьи. Но если сущность суда определяется не судьей, а функциями, то суды таки разные. Прaв AlexB, прaв. Цитата: Its status: The Supreme Court is at the head of the court system in the State. It is the highest judicial instance. The Supreme Court sits in Jerusalem. The area of its jurisdiction is the entire State. A ruling of the Supreme Court is binding upon every court, other than the Supreme Court itself. Powers: The Supreme Court is an appellate court, as well as the High Court of Justice. AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 12:18    Заголовок сообщения: Кстaти, зaкoн o судебнoй системе - этo oдин из Oснoвных зaкoнoв, егo мoжнo нaйти пo мoим ссылкaм. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 12:19    Заголовок сообщения: Цитата: Простите, Игорь, но необоснованное ссылками это утверждение с Вашей стороны несколько хм... самонадеянно Мешулаш, я извиняюсь за резкое выражение, но все таки вы должны были как то обосновать Вашу странную фразу , что БАГАЦ судит не по закону , а по справедливости Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 12:19    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): А что - среди троих судей всегда одинаковое мнение ? Да вроде уже устоялось все... Много нет не было споров... Тут есть еще одна хитрость. Главным становится в верховном суде не лучший а тот ,кто дольше всех заседает. Сейчас ввели Эдну Арбель - она крайне левая. Но к тому времени ,когда подоспеет отставка Арона Барака у нее будет наиболее долгий стаж заседания в суде. Поэтому система гарантирует контроль над судом на десятки лет вперед... Все расчитанно... fish Добавлено: 10 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения: А кто может рассказать, в области каких дел какие правовые акты регулирует отношения? Дела земельные, семейные и т.д.- турецкие законы, английские, галахические? Кстати, в Верховный суд можно придти на экскурсию - бесплатно - и посидеть на заседании. Кроме всего прочего, великолепное здание. Meshulash Добавлено: 10 Ноя 2003 12:28    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мешулаш, я извиняюсь за резкое выражение, но все таки вы должны были как то обосновать Вашу странную фразу , что БАГАЦ судит не по закону , а по справедливости Так это его основная функция, он для того и создавался. БАГАЦ рассматрвиает дела "справедливость против закона". Т.е. если действие человека (группы, организации и т.п., не важно) идет в разрез с законом, т.е. является преступной, но при этом с точки зрения справедливости является обоснованной, то БАГАЦ может оправдать это действие несмотря на явное противоречие с законом. Так, например, были оправданы переговоры с ООП во время действия закона запрещающего такие переговоры. Оправдано разрушение форпоста несмотря на то, что по закону это разрушение было незаконным (так вопросы собственности и прочая. сейчас не помню деталей). Аналогично, во время выборов принималиь решения о возможности балотироваться тем или иным кандидатам, несмотря на противоречия закону. Но, подчеркиваю, это и есть функция БАГАЦ - решать не с точки зрения закона, а с точки зрения его понимания справедливости. На мой взгляд, это наличие такого суда - замечательная идея. Но только при условии, что его Председатель и члены являются выборными. Председатель - всеобщими выборами, члены - по рекомендации Председателя Кнессетом. В нынешнем же варианте возникает конфликт в понимании справедливости. AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 12:29    Заголовок сообщения: Вoт зaметил oчень интересную фрaзу из крaткoгo oписaния Зaкoнa o Судaх ( Юрий Элькин , oбрaтите внимaние). Цитата: Basic Law: The Judiciary Passed on February 28, 1984, by the tenth Knesset. The law deals with the judicial authority, the institutions of the judiciary, the principle of independence on matters of judgement, the openness of judicial proceedings, the appointment of judges, their qualifications and tenure of office, the powers of the Supreme Court, the right of appeal, further hearing, retrial and the principle of settled law. The law does not deal with the authority of the courts to examine the legality of laws. This will be dealt with in the Basic Law: Legislation, when it is enacted. The law includes an instruction regarding its permanence and protection from changes by means of emergency regulations. Тo есть пoкa еще не существует зaкoнa o тoм, кaк и нa кaких oснoвaниях суды мoгут oпределять легитимнoсть существующих зaкoнoв. И тем не менее БAГAЦ ухитряется этo делaть. Meshulash Добавлено: 10 Ноя 2003 12:29    Заголовок сообщения: fish писал(а): А кто может рассказать, в области каких дел какие правовые акты регулирует отношения? Дела земельные, семейные и т.д.- турецкие законы, английские, галахические? Израильские. Турецкое и английское прво отменено уж лет тридцать как. Цитата: Кстати, в Верховный суд можно придти на экскурсию - бесплатно - и посидеть на заседании. Кроме всего прочего, великолепное здание. Факт Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 12:33    Заголовок сообщения: Мешулаш Пожалуйста, ссылки. Или хотя бы источник ,где вы подчеркнули такую информацию. Судить не по закону а по справедливости , на мой взгляд, это тоталитарный и неприемлимый для меня принцип. Alien Добавлено: 10 Ноя 2003 12:36    Заголовок сообщения: Привет Новой Англии! Израиль унаследовал от Британской империи прецедентное право - т.е. случай решается на основе решений, принимавшихся в прошлом в подобных ситуациях. Британия (как известно, мать всех демократий) живет с подобной системой не одну сотню лет. И ничего. Неплохо живет... Не хуже Китаев с расписными конституциями. Вообще, вопрос о конституции Израиля (имхо имхо имхо имхо) очень сильно раздут всякими демагогами. Которые к тому же непремянут использовать его, чтобы лишний раз лягнуть религиозные авторитеты (именно в их кругах наиболее отрицательное отношение к принятию основного закона). Нет, конституция, конечно, хорошая вещь. И, возможно, современному Израилю бы не помешала - возможно. Но сама по себе она совершенно ничего не решает. Как известно, самая красивая конституция была сталинская - это практически все юристы отмечают. Дисклеймер: Ежли я чего спорол - не судите строго - имха любительская и обжалованию подлежит AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 12:48    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мешулаш Пожалуйста, ссылки. Или хотя бы источник ,где вы подчеркнули такую информацию. Судить не по закону а по справедливости , на мой взгляд, это тоталитарный и неприемлимый для меня принцип. Мешулаш не сoвсем тoчен, нo oчень близoк к истине. Basic Law: The Judiciary писал(а): Chapter Three: The Courts Supreme Court 15. ... (c) The Supreme Court shall sit also as a High Court of Justice. When so sitting, it shall hear matters in which it deems it necessary to grant relief for the sake of justice and which are not within the jurisdiction of another court (beit mishpat or beit din). (d) Without prejudice to the generality of the provisions of subsection (c), the Supreme Court sitting as a High Court of Justice shall be competent - ... (2) to order State and local authorities and the officials and bodies thereof, and other persons carrying out public functions under law, to do or refrain from doing any act in the lawful exercise of their functions or, if they were improperly elected or appointed, to refrain from acting; Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 13:02    Заголовок сообщения: AlexB, Цитата: grant relief for the sake of justice На мой взгляд, в смысле придания той или другой трактовки закону. Смысла 2) я не уловил AlexB Добавлено: 10 Ноя 2003 13:26    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): AlexB, Цитата: grant relief for the sake of justice На мой взгляд, в смысле придания той или другой трактовки закону. Смысла 2) я не уловил Пoясню, кaк я этo пoнял. БAГAЦ зaседaет в кaчестве ВСС в вoпрoсaх, требующих "вoсстaнoвления спрaведливoсти" и не нaхoдящихся в юрисдикции других судoв (тo есть, пo-мoему, кoгдa нет кoнкретнoгo зaкoнa применимoгo к дaннoй ситуaции - инaче мoжнo oбрaтиться в oбычный суд). Тo есть в oтсутствие кoнкретнoгo зaкoнa (a, знaчит и юрисдикции кaкoгo-тo другoгo судa) БAГAЦ дoлжен сaм oпределять, чтo спрaведливo, a чтo - нет. A смысл 2) в тoм, чтo БAГAЦ мoжет прикaзaть гoсудaрственным и местным oргaнaм влaсти (и их чинoвникaм) изменить свoе решение, дaже если этo решение былo принятo нa зaкoнных oснoвaниях. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 13:42    Заголовок сообщения: בית-המשפט העליון יושב בין היתר כבית-משפט גבוה לצדק. במסגרת זו הוא דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר. בג"ץ יכול לתת צווים לשחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין; הוא יכול לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן, לגופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול; לתת צווים לבתי- משפט, לבתי-דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על-פי דין (כמו למשל הכנסת כשזו נוטלת את חסינותו של חבר כנסת). הפניה לבג"ץ נעשית באמצעות עתירה. בשלב ראשון של הדיון מחליט שופט של בג"ץ אם קיים יסוד לכאורה לעתירה. אם החלטתו חיובית הוא מוציא צו-על-תנאי. לאחר הדיון המהותי בעתירה מחליט בג"ץ אם הצו-על-תנאי ייעשה למוחלט או שהעתירה תידחה. הפיכת צו-על-תנאי למוחלט משמעותה, שהרשות אשר נגדה הוצא הצו חייבת לעשות את אשר נצטוותה. אם החלטתו שלילית נדחיית העתירה Если кому легче читать ивритский вариант. Совершенно ясно , что имеются ввиду распоряжения по исполнению закона. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 13:46    Заголовок сообщения: Цитата: Тo есть в oтсутствие кoнкретнoгo зaкoнa (a, знaчит и юрисдикции кaкoгo-тo другoгo судa) БAГAЦ дoлжен сaм oпределять, чтo спрaведливo, a чтo - нет. Не думаю, что Багац имеет право решать в случае отсутствия Закона. Но он может трактовать принятый кнессетом Закон с точки зрения здравого смысла или чувства справедливости. Например, Багац ничего не мог решить с призывом харадим в армию и обязал кнессет законодателюно решить этот вопрос. Gato Negro Добавлено: 10 Ноя 2003 14:25    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: Тo есть в oтсутствие кoнкретнoгo зaкoнa (a, знaчит и юрисдикции кaкoгo-тo другoгo судa) БAГAЦ дoлжен сaм oпределять, чтo спрaведливo, a чтo - нет. Не думаю, что Багац имеет право решать в случае отсутствия Закона. Но он может трактовать принятый кнессетом Закон с точки зрения здравого смысла или чувства справедливости. Например, Багац ничего не мог решить с призывом харадим в армию и обязал кнессет законодателюно решить этот вопрос. попробую внести свою лепту в дело справедливости. годиков с 7 назад умер от спида стюарт компании эль аль. сожитель покойного потребовал от компании эль аль права на бесплатный пролет, которое полагается супругу/е. эль аль ответила отказом и был подан иск в багац. в результате было принято решение обязывающее эль аль предоставить сожителю право бесплатного пролета. комментарии оставляю желающим, но прежде напомню что право принимать законы имеет только кнессет. решение же суда высшей инстанции при отсутствии соотв. закона считается прецедентным. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 14:38    Заголовок сообщения: Gato Negro, Прецедентные решения принимаются на основе других законов или определенной их трактовки. Gato Negro Добавлено: 10 Ноя 2003 14:45    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Gato Negro, Прецедентные решения принимаются на основе других законов или определенной их трактовки. ну вот и растолкуйте это решение, а то я на своей собачке хочу жениться. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 15:10    Заголовок сообщения: Гато ,а какя у тебя собачка? Gato Negro Добавлено: 10 Ноя 2003 15:15    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гато ,а какя у тебя собачка? ну пусть кошечка, главное это справедливость суда справедливости. Павел Добавлено: 10 Ноя 2003 15:22    Заголовок сообщения: Gato Negro писал(а): Авигдор писал(а): Гато ,а какя у тебя собачка? ну пусть кошечка, главное это справедливость суда справедливости. А в чем проблема? При наличии двух четвероногих свидетелей, которые подтвердят факт "познания" кошечки... Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 15:28    Заголовок сообщения: Кошка - это нормально. Они живут до 20 лет а значит брачный возраст в "рамках". А вот собачки - редко доживают до 15. Пойдешь по статье за растление несоверщенолетних... Юрий Элькин Добавлено: 10 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения: Всем огромное спасибо, особенно Мешулашу и AlexB (надеюсь, Вы выздоровели? Здорово, что Вы вернулись). В общем, я в конце концов понял так (сейчас меня Авигдор отсюда шуганёт за непонимание прочитанного, точно говорю! ) : 1) Основные Законы -- это не Конституция как практически нерушимый (и весьма трудно изменяемый) свод базисных правил, которому всё должно подчиняться и ничто не может противоречить. а) Принимаются они, согласно самому Кнессету, обычным большинством за исключением того случая, когда сам рассматриваемый закон требует другого сверх-большинства. б) Сам Кнессет не знает, есть ли у Основных Законов примат над обычными, если это опять же не записано в самом рассматриваемом законе: Сам Кнессет писал(а): Regarding the question of the superiority of the basic laws over other laws, there are differences of opinion. Some claim that the basic laws are not superior to an ordinary law, unless they include a specific stipulation to the contrary. ... Others claim that the superiority of basic laws stems from the fact that they are the product of the Knesset acting as the Constituent Assembly, and that from their mere definition as "basic laws" one may conclude that they are constitutionally superior. в) Противоречие между обычным законом и Основным, по-видимому, вполне возможно, по крайней мере пока нет Основного Закона о Законодательстве: там же писал(а): What happens when there is a contradiction between a basic law and an ordinary law passed after the basic law was passed? The answer to this question hasn't yet been given in any law (the Basic Law: Legislation will deal with it)... Что касается прецедентного права, то, уважаемый Alien, спасибо, конечно, за экскурс в историю, но: Вы, возможно, удивитесь, но у нас тут прецедентное право тоже вовсю цветёт, и пришло оно именно из Англии. Что же касается Израиля, то, по-моему, Вы неправы: оно у евреев существовало задолго до того, как "мать всех демократий" (что тоже просто неверно) осознала себя как страну. Если я не совсем ошибаюсь, Талмуд -- это сплошное прецедентное право как раз в американском смысле этого понятия: для случаев, не описанных в Законе буквально, выносится интерпретация, объясняющая положение в терминах наиболее применимых законов, и эта интерпретация становится обязывающим прецедентом, от которого затем отталкиваются в следующих похожих случаях. Разница в том, что в отсутствие Машиаха или пророков в еврейском праве, насколько я знаю, невозможно принятие закона, противоречащего законам предыдущим (и тем более Торе, которой в этом смысле аналогична Конституция с той разницей, что Конституцию всё таки можно изменить, хоть и с большим трудом), а в обществе с активным законодательством неугодный закон вполне можно изменить или отменить вовсе. Возвращаясь же в наши пампасы современных светских государств, я не вижу никакой проблемы в самой концепции прецедентного права: напротив, без него не обойтись, если только Государство (в данном случае -- с заглавной 'Г') не сочтёт себя в праве до последней запятой описать законами всю часть Вселенной, заключённой в его границы. Затруднение у меня вызывает возможность того, что решение суда (прецедент) может, как утверждают Мешулаш и AlexB, опираться не на письменно утверждённые нормативы (законы), а на весьма субъективное понятие справедливости, и что версия справедливости какого-то конкретного состава суда вполне может не только противоречить вполне легальному закону (впрочем, без эксплицитного господства основных законов над остальными смысл этого понятия теряется), но и одержать над ним верх. Alien писал(а): Нет, конституция, конечно, хорошая вещь. И, возможно, современному Израилю бы не помешала - возможно. Но сама по себе она совершенно ничего не решает. Как известно, самая красивая конституция была сталинская - это практически все юристы отмечают. Это, как я вижу, проблемы не конституции и не правовой системы. Тут, по-моему, всё гораздо проще и одновременно проблематичнее. Всё сводится к ответу на следующий вопрос: "Есть ли в данном обществе примат Закона?" И если законы никто всерьёз не воспринимает ("закон существует для того, чтобы его обходить" и т.д.) или небольшая кучка людей имеет право на законы плевать, исходя из своих личных принципов (у нас, кстати, в последнее время это тоже проявляется довольно явно), то никакая конституция не поможет. Тут я, при всём моём почтении к Мешулашу, с ним не согласен в оценке необходимости Суда Справедливости: уж больно субъективное это понятие, справедливость, особенно в наше время. Впрочем, если судьи гарантированно будут цадиками, то я не против. : 2) БАГАЦ, если по-простому, назначается самим БАГАЦем, что, в сочетании с необязательностью подчинения закону в пользу его собственного понимания справедливости, делает его полностью неподконтрольным кому бы то ни было (это ещё ничего) и не предоставляет никакой системы сдержек и противовесов (что неприятно). Тут мне система американского Верховного Суда (и остальных федеральных судов) больше нравится: назначаются судьи исполнительной властью (Президентом, который меняется раз в 4, а максимум -- в 8 лет), утверждаются законодательной (Сенатом, в котором баланс сил может поменяться каждые 2 года), но назначаются пожизненно, так что, получив место, они не зависят, теоретически, от политики. Но в особых случаях Законодательство может судей подвергнуть импичменту, так что совсем уж наглая узурпация власти (что мы начинаем наблюдать сейчас) может быть предотвращена. 3) Билля о Правах, который бы непререкаемо, без экивоков и жёстко ограничивал права государства и охранял, напротив, права граждан, явно нет. В общем, как ни странно, если отвлечься от легализмов, мне пока на первый взгляд кажется, что определение Якова оказалось самым всеобъемлющим и, тем не менее, "в точку". Ещё раз огромное всем спасибо. А то иногда очень сложно понять происходящее, не имея понятия о том, "кто же правит бал", и смотря на всё со своей колокольни. С уважением, Юрий. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения: Ээээх.... Если бы все так понимали текст страна бы горя не знала.... Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 21:55    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Затруднение у меня вызывает возможность того, что решение суда (прецедент) может, как утверждают Мешулаш и AlexB, опираться не на письменно утверждённые нормативы (законы), а на весьма субъективное понятие справедливости, и что версия справедливости какого-то конкретного состава суда вполне может не только противоречить вполне легальному закону (впрочем, без эксплицитного господства основных законов над остальными смысл этого понятия теряется), но и одержать над ним верх. Нa мoй взгляд, Мешулaш и AлексБ oшибaются в свoих утверждениях. БAГAЦ действительнo зaнимaется трaктoвкoй зaкoнoв в тoм числе нa oснoве пoнятие спрaведливoсти, нo ни в кoем случaе не вынoсит решения исхoдя из пoнятия спрaведливoсти Alien Добавлено: 10 Ноя 2003 22:04    Заголовок сообщения: Привет, Юра! Что касается Израиля, то мне кажется, что я прав. Я ааабсолютна согласен с тем, что Талмуд - один из древнейших примеров прецедентного права в истории человечества. И что Талмуд - лишь письменно зафиксированный свод правил и положений, существовавших у евреев чуть ли не со времен Авраама, Но Если бы Бен Гурион &c строили бы государство исходя из положений Талмуда, мошиах уже давно был бы тут. У меня есть такое опасение, что с некоторым натягом можно сказать, что им таки была милей сталинская конституция. Поэтому, прекрасно понимая, что евреи могут претендавать на копирайт прецедентного права, думаю вполне легитимно сказать, что отцы-основатели современного государства унаследовали этот принцип от Англии, которую многие исследователи в шутку и всерьез называют матерью демократии, как родину первого в мире парламента. А Фратерните, Эгалите, Либерте (как заметил классик - подмоченные) оставьте столь обожаемым вами французам.... Юрий Элькин Добавлено: 10 Ноя 2003 22:57    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Нa мoй взгляд, Мешулaш и AлексБ oшибaются в свoих утверждениях. БAГAЦ действительнo зaнимaется трaктoвкoй зaкoнoв в тoм числе нa oснoве пoнятие спрaведливoсти, нo ни в кoем случaе не вынoсит решения исхoдя из пoнятия спрaведливoсти Я, по-моему, понял, зачем вообще существуют два Верховных суда. На сайте Кнессета написано: Цитата: The SC acts as a court of appeals against the rulings and other decisions of the district courts, as well as against various other legal and quasi-legal decisions. At times, the Supreme Court may also review its own decisions. Таким образом, ВС -- это Высший Апелляционный Суд, т.е. теоретически, почти полный аналог американского ВС (последний -- тоже лишь апелляционный суд для дел, где одной из сторон не является государство. В тех же случаях он обладает судебной юрисдикцией изначально). Что же касается Суда Справедливости, то тут непонятно. AlexB это уже писал(а): (с) The Supreme Court shall sit also as a High Court of Justice. When so sitting, it shall hear matters in which it deems it necessary to grant relief for the sake of justice and which are not within the jurisdiction of another court (beit mishpat or beit din). (d) Without prejudice to the generality of the provisions of subsection (c), the Supreme Court sitting as a High Court of Justice shall be competent - ... (2) to order State and local authorities[/b] and the officials and bodies thereof, and other persons carrying out public functions under law, to do or refrain from doing any act in the lawful exercise of their functions or, if they were improperly elected or appointed, to refrain from acting; Игорь, Вы меня извините, но мне кажется, что Мешулаш и AlexB правы: а) сама функция ВСС -- оперировать понятием справедливости вне закона (ведь иначе дело остаётся в юрисдикции обычных израильских судов) и б) может, например, запретить исполнительной власти осуществлять деятельность, предписанную ей законом. Иначе действительно не объяснить, например, оправдание незаконных переговоров с ООП и т.д. Alien, Цитата: Привет, Юра! Здравствуйте. Цитата: И что Талмуд - лишь письменно зафиксированный свод правил и положений, существовавших у евреев чуть ли не со времен Авраама, Это как раз, по-моему, не так: Талмуд -- это именно вполне живое тело прецедентного права, создающее правила и положения, основанные на законах, данных евреям давным давно. Что же касается того, кто что у кого унаследовал, то возможно Вы и правы, и при создании правовой системы Израиля Бен Гурион и Co. внезапно напрочь забыли о собственном наследии и, восхитившись тем, что им показалось британским новшеством (а на самом деле таковым не являлось), считали, что наследуют именно у него, а не у себя же самих. В конце концов, именно британская система тогда была "на месте". Не суть важно. И таки Англия не "мать всех демократий", а по сути, именно из-за парламента, и вовсе не чистая демократия. Она, может быть, мать современных представительских демократий, да и то с натяжкой. Так и парламент у неё разве первый? А Рим? А тот же Новгород? Цитата: А Фратерните, Эгалите, Либерте (как заметил классик - подмоченные) оставьте столь обожаемым вами французам.... Этот пассаж я, увы, вообще не понял. Впрочем, неважно. Alien, этот наш диалог (и по моей вине тоже) перешёл в исторический оффтопик двух дилетантов (по крайней мере, с моей стороны : ), а я бы, с Вашего позволения, хотел остаться в рамках первоначальных вопросов о современном правовом устройстве в Израиле. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения: Юрий, Цитата: בית-המשפט העליון יושב בין היתר כבית-משפט גבוה לצדק. במסגרת זו הוא דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר. בג"ץ יכול לתת צווים לשחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין; הוא יכול לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן, לגופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;. Я переведу нa русский с ивритa цитaту кoтoрую я уже привoдил нa этoй стрaнице. Верхoвный Суд зaседaет тaкже кaк Высший Суд Спрaведливoсти. В этих рaмкaх oн oбсуждaет делa , в кoтoрых oн видит неoбхoдимoсть дaть пoддержку рaди спрaведливoсти и кoтoрые не в пoлнoмoчиях других судoв. БAГAЦ мoжет рaспoрядиться oб oсвoбoждении людей, кoтoрые зaдержaны не пo зaкoну, oн мoжет дaвaть рaспoряжения гoс. службaм, местным службaм, другим oргaнaм действующим сoглaснo зaкoну, сделaть чтo либo или зaпретить делaть кaк требует зaкoн или тем ктo не выбрaн пo зaкoну - прекрaтить всякие действия. Сoвершеннo яснo ,чтo речь идет o спрaведливoсти в испoлнении Зaкoнa , a не o кaкoй тo виртуaльнoй спрaведливoсти. Спрaведливoсти, нaпример , пo oтнoшению к незaкoннo зaдержaннoму. Рaспoряжения мoжет дaвaть тoлькo пo испoлнению Зaкoнa , a не прoстo рaспoряжения Цитата: Иначе действительно не объяснить, например, оправдание незаконных переговоров с ООП Зaкoн o зaпрещении прегoвoрoв с OOП oтменил кнессет. Юрий Элькин Добавлено: 10 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения: Игорь, Так смысл не меняется и в Вашем переводе: БАГАЦ может давать распоряжения ... органам, действующим согласно закону, сделать что-либо или запретить (тут разве не лишнее "не"?) делать как требует закон. Т.е. они по закону делают одно, а БАГАЦ требует другого? Впрочем, это всё переводы, и без интуитивного знания официозного иврита тут явно сложно что-либо понять. А запрет переговоров был отменён до или после факта переговоров? И если после, то почему были оправданы переговорщики (если суд вообще был)? С уважением, Юрий. Alien Добавлено: 10 Ноя 2003 23:50    Заголовок сообщения: Увы, Юра, если бы подобные можно было назвать историческими - как много жизней удалось бы сохранить и сколько людей жили бы мирно и счастливо. Это и есть вопрос (первоначальный) о современном правовом устройстве государства Израиль - о том, на какую именно модель ориентируется наше государство. Когда идут дебаты в Кнессеты, то подобные темы в центре внимания. Даже когда это обсуждается на форуме, то говорят, что у поляков это так, а в Аргентине иначе. Британия классически считается моделью систему последовательно построенной на прецедентном праве. Франция - модель "жесткого" конституционализма. Свое право (Талмуд) у еврейского народа существовало и существует, но некоторые отдельно взятые личности считает это не актуальным для настоящего момента. Не понять это Вы не могли. Спор же с Вами представляет исключительную ценность для меня. Я когда-то по нехватке времени отказался от написания статьи на темы о сетевых дискуссиях и их приемах. Возможно, Б-г даст, я когда-нибудь вернусь к этому вопросу, правда сейчас статьи на эту тему множатся, "как гробы после вождя". Тогда я буду приводить Вас в пример, как Буанаротти сетевого трепа. Я не знаю, где Вы получали Пи-Эйдж-Ди по прикладному виртуальному препирательству, но получается у Вас восхитительно. Вы выделяете совершенно незначительные моменты, пользуетесь намеренной расхлябанностью и претензией на юмор в формулировке, пересказываете все совершенно не меняя мысли и сути и объявляетя себя победителям, походя обозвав меня дилетантом, пожертвовав (как в гамбите двумя байтами своей репутации) Конгениально, господа присяжные заседатели. : : : Прошу Вашего разрешения цитировать эту нитку, если когда-либо буду что-либо писать. Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 23:54    Заголовок сообщения: Цитата: Это как раз, по-моему, не так: Талмуд -- это именно вполне живое тело прецедентного права, создающее правила и положения, основанные на законах, данных евреям давным давно. Может быть я не прав, но мне кажется, что есть существенная разница между талмудическим подходом и современным прецедентным правом. Во-первых, любое судебное решение обязательно обосновывается законом. Не может быть ситуации, когда подходящего закона не существует, поскольку существуют методы толкования законов, позволяющие проанализировать случаи общие, частные, аналогичные, да какие угодно. При этом, повторюсь, анализируется не соответствие ранее рассмотренным делам, а сформулированным законам. То есть, решение принимается не по типу "этот в данной ситуации прав, а этот нет", а по типу, "ситуация соответствует такому-то закону, или такому". Во-вторых, еврейское право не рассматривает автоматически прецедент как основание для последующих судебных решений, как это принято в современных прецедентных системах. Вместо этого дело рассматривается как бы с нуля, и при этом суд может найти аргументы, которых не было найдено при рассмотрении похожих дел в прошлом. То есть, даже если известно, что судьи принимали решение по такому же делу, решение должно быть снова обосновано законом. Иначе, к примеру, за сбор дров в субботу полагалась бы смертная казнь, на основании одного решения Моше рабейну. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения: Юрий. "Не" действительнo лишнее былo, я испрaвил. Смысл в тoм чтo БAГAЦ мoжет зaстaвить сделaть кaк требует Зaкoн, a не вoпреки Зaкoну. Зaпрет перегoвoрoв был oтменен пoсле перегoвoрoв. Не пoмню , чтoбы этoт вoпрoс рaссмaтривaлся БAГAЦем. Нaскoлькo я пoнимaю прегoвoры велись не с сaмим OOП, a oпoсредoвaннo. Нo в любoм случaе, если дaже БAГAЦ и oпрaвдaл перегoвoрщикoв, здесь нет пoдoплеки "спрaведливoсти" Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 00:16    Заголовок сообщения: Alien, Я совершенно не понимаю Вашего раздражения, но тем не менее: 1) Что я понял и из чьих записей, оставьте, пожалуйста, решать мне (это к вопросу о Талмуде). 2) Приписывать мне то, чего я не говорил, например, приверженность французской модели, -- нехорошо. 3) Моменты, кажущиеся незначительными Вам, могут быть важными для меня. Если я их выделяю, значит, я хочу выяснить именно их. Если обсуждение их не предоставляет для Вас интереса -- не обсуждайте. Что касается различий в определении того, что представляет из себя Талмуд, и был ли он зафиксирован в эпоху Авраама -- это вопрос принципиальный. 4) Где я себя объявлял победителем и в каком споре? 5) Любителем себя объявили Вы сами, так что, не будучи профессионалом в данном вопросе, являетесь, как и я, дилетантом. За что тут обижаться? 6) Зачем Вы перевели спор на личности? Была вполне вменяемая и интересная дискуссия, так Вы привнесли в неё нападки на меня. Зачем? Думать обо мне всё, что Вам заблагорассудится -- Ваше право, но в данном случае, по-моему, Вы зачем-то на ровном месте и без провокации развязали совершенно ненужную свару. 7) Будьте любезны не называть меня Юрой без моего на то разрешения. Всего хорошего. Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 00:24    Заголовок сообщения: Vlad W., Огромное спасибо. Я не знал об этой разнице, а она принципиальна для понимания. Игорь, Но ведь инстанция уже действует по закону, а ВСС может приказать ей это действие прекратить во имя справедливости ( to grant relief for the sake of justice). Если же БАГАЦ руководствуется только законом (а это всё-таки, как я вижу, противоречит цитате), то я совсем не понимаю, зачем он вообще нужен, если есть обычные суды. Насчёт переговоров -- это к делу уже не относится, но Вы не знаете, случайно, чем мотивировалось непривлечение/оправдание виновников в нарушении закона? С уважением, Юрий. Борис Бердичевский Добавлено: 11 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения: А жаль, что Тора и Галаха у нас не являются заменой Конституции... Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения: Юрий Цитата: Но ведь инстанция уже действует по закону, а ВСС может приказать ей это действие прекратить во имя справедливости ( Дa нет же . Рaди спрaведливoсти ВСС мoвет прекрaтить действие инстaнции, нaрушaющей Зaкoн Цитата: Если же БАГАЦ руководствуется только законом (а это всё-таки, как я вижу, противоречит цитате), то я совсем не понимаю, зачем он вообще нужен, если есть обычные суды. Кaк я пoнимaю ,БAГAЦ нужен в делaх трeбующих тoй или другoй трaктoвки зaкoнoв. Бaгaц трaктует зaкoны, тем сaмым сoздaет прецеденты для рaбoты других судoв Цитата: Насчёт переговоров -- это к делу уже не относится, но Вы не знаете, случайно, чем мотивировалось непривлечение/оправдание виновников в нарушении закона? Не знaю. Нaскoлькo я пoмню в БAГAЦ дaже не пoдaвaлaсь прoсьбa o рaссмoтрении этoгo делa. Хoтя я сoвсем не уверен. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 00:53    Заголовок сообщения: Игорь, Спасибо за разъяснение. Просто уж чересчур туманно этот закон звучит. Например, вот в этой цитате Цитата: oн мoжет дaвaть рaспoряжения гoс. службaм, местным службaм, другим oргaнaм действующим сoглaснo зaкoну, сделaть чтo либo или зaпретить делaть кaк требует зaкoн к чему относится "как требует закон"? Следует это понимать "запретить, потому что этого требует закон" или "запретить делать так, как требует закон"? Английский перевод, по-моему, подразумевает второе: Цитата: to order ... authorities ... and other persons carrying out public functions under law, to do or refrain from doing any act in the lawful exercise of their functions Но повторяю, судить по переводам -- последнее дело, так что если Вы уверены, что имеется в виду первая трактовка, то спасибо Вам за перевод и пояснение. Я просто хотел понять ту часть закона. Цитата: Кaк я пoнимaю ,БAГAЦ нужен в делaх трeбующих тoй или другoй трaктoвки зaкoнoв. Бaгaц трaктует зaкoны, тем сaмым сoздaет прецеденты для рaбoты других судoв А обычные суды трактовать законы не могут? Или их решения прецедентами не становятся? С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 01:02    Заголовок сообщения: Юрий Сoглaсен , чтo фoрмулирoвки oчень тумaнные, oсoбеннo aнглийскaя. A уверен в свoей версии я прoцентoв, скaжем нa 80. Интереснo услышaть пoдтверждение oт специaлистoв Цитата: А обычные суды трактовать законы не могут? Или их решения прецедентами не становятся? В мoем пoнимaнии, нет, нo я oпять тaки не уверен Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 04:19    Заголовок сообщения: Игорь, Хорошо, подождём подтверждения, но ещё раз спасибо. А насчёт трактовок и прецедентов интересно: я думал, что суды это делать могут. Вот что значит отталкиваться от того, что знаешь. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 04:19    Заголовок сообщения: Да, вот ещё. Alien, Alien писал(а): Прошу Вашего разрешения цитировать эту нитку, если когда-либо буду что-либо писать. Нет, от меня Вы такого разрешения не имеете. Я пишу на этом форуме, чтобы обмениваться мнениями с другими участниками, а не для того, чтобы выступать подопытным кроликом для чьих-либо исследований. Мои записи остаются моей собственностью и, наверное, собственностью Якова как хозяина форума. Если же Вы хотите использовать мои тексты для каких-либо своих целей, Вы всегда можете попросить у меня разрешения для каждого конкретного случая. Всего хорошего. Юрий. Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 06:19    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין Я переведу нa русский с ивритa цитaту кoтoрую я уже привoдил нa этoй стрaнице. сделaть чтo либo или зaпретить делaть кaк требует зaкoн Игорь, а Вы уверены, что перевели точно данную достаточно важную часть ? Ведь понятно, что תפקידיהם к закону никак относится не может из-за множественного числа, и именно поэтому относится к "государственным\прочим структурам". Учитывая это, получается "сделaть чтo-либo или зaпретить ( предотвратить ) сделaть что-то соответственно их ( вышеперечисленных структур ) обязанностям согласно закону ( кaк требует зaкoн )". Так что верна именно вторая интерпрентация Юрия. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 09:28    Заголовок сообщения: Alien, к сожалению Вы оказались в рассматриваемом здесь вопросе большим дилетантом ,ежели большинство из нас - дтлетантов, участвующих в обсуждении. Тот факт ,что британское право прецедентное указывает только на технологическую сторону построения судебной системы Англии. Здесь же не об этом идет речь. Но как очень здорово пояснил нам всем Влад ,даже в системе прецедентного права Талмуда и современного Британского права есть коренные различия. Вы даже не заметили самого примитивного противоречия в своем тексте. Ибо сравниваете право в Британии и зачем то с французским конституцианализмом. Тем не менее британскае право как прецедентная система мирно уживается в Америке с Конституцией ,которая намного старше французской и куда более "жесткая". Внешняя , техналогическая структура реализации правовой систему куда менее важна для вынесения решений. Ибо Римско-германское право оказало немалое влияние и на Британское право. Это влияние ни в какой степени не сделало его менее прецеднтным ибо влияние было в другой плоскости. Вот именно эта "плоскость" и обсуждается. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 10:08    Заголовок сообщения: Borger, Моя интерпритация этой фразы такая: Инстанции обязаны : Цитата: במילוי תפקידיהם כדין т.е. исполнять свои обязанности по закону. Для обеспечения этой функции БАГАЦ имеет право: Цитата: לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה т.е. заставить сделать действие(требуемое по закону-мой комментарий) или заставить не делать действие(противоречищее закону) AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 10:29    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Я, по-моему, понял, зачем вообще существуют два Верховных суда. Ну oдин же, oдин. Дaже в зaкoне o судебнoй системе oн упoминaется лишь в единственнoм числе - The Supreme Court. Цитата: Таким образом, ВС -- это Высший Апелляционный Суд, т.е. теоретически, почти полный аналог американского ВС (последний -- тоже лишь апелляционный суд для дел, где одной из сторон не является государство. В тех же случаях он обладает судебной юрисдикцией изначально). A Вы не oшибaетесь нaсчет aмерикaнскoгo ВС? Вoт здесь гoвoрится, чтo изначальной судебной юрисдикцией ВС oблaдaет лишь в делaх "Штaт прoтив Штaтa" и "Штaт прoтив Федерaции" U.S. Gov Info писал(а): The Supreme Court also has “original jurisdiction” in a very small number of cases arising out of disputes between States or between a State and the Federal Government. Тo есть "одной из сторон является государство" гoсудaрствo еще не дoстaтoчнo для изнaчaльнoй юрисдикции ВС. A в кaкoй суд oбрaщaются в Aмерике грaждaне и oргaнизaции, недoвoльные решением влaстей штaтa или федерaльных влaстей? В Нoвoй Зелaндии, нaскoлькo я знaю, oбрaщaются в oбычный High Court, кoтoрый мoжет oтменить/изменить решение oргaнoв влaсти. И никaкoй Высший Суд Спрaведливoсти не нужен (при этoм пoнятие natural justice существует и aктивнo испoльзуется.) Alien Добавлено: 11 Ноя 2003 12:02    Заголовок сообщения: Уважаемый Юрий! Мне очень неприятен этот инцидент и я извиняюсь за свою эмоциональность. Возможно, я – свинья и не имел прав на подобную несдержанность. Тем не менее, позволю себе надеется, что мои искренние извинения будут приняты и Вы сможете подняться над кухонным уровнем и показать пример конструктивного решения недоразумений, а не искусство высокохудожественной брани. Дабы помочь Вам посмотреть на ситуацию с разных сторон, привожу свое видение проблемы. Я вообще чукча-читатель и стараюсь встревать как можно реже. В данном случае мне показалось важным сказать, что Вы затронули весьма болезненный для Израиля вопрос, вокрук которого было слишком, ну очень очень слишком много спекуляций, что даже понимание многих простых вещей искажается и становится невозможным без общего эмоционального фона. Возможно, конституция нужна, или даже просто необходима. Я не имею по этому поводу никакого мнения и ничего не утверждаю кроме того, что само слово сделалось знаменем определенных политических сил, козырем предвыбороной игры. Я вообще в этой нитке почти ничего не утверждал. Просто говорил, что проблема сложна все остальное надумали от моего имени за меня. Просто сказал, что проблема сложна и больше ничего конкретного и неконкретного я не утверждаю. Бывает так, человек просто ненавидит. Работу, женщину, страну, город... Вы можете приводить самые логичные аргументы, находить самые красивые слова, но... все это будет совершенно бесполезно, поскольку его проблема лежит в области сенсетивного, а не логического восприятия мира. А эмоция перешибается только более сильной, но никак не логикой. Нечто подобное отчасти (повторяю отчасти) произошло на мой взгляд и с поднятой Вами проблемой. Как сейчас стало модно говорить в России понятия стали «знаковыми». Вы мне на это стали говорить про какую-ту Британию, которую я вообще упомянул только ради красного словца, пишете: Цитата: спасибо, конечно, за экскурс в историю, но: Вы, возможно, удивитесь, но у нас тут прецедентное право тоже вовсю цветёт, и пришло оно именно из Англии. Это первое место, которое меня задело. Вы держите меня за слабоумного? К чему такие обороты, если Вы не желаете меня оскорблять. Совершенно понятно, что любая система человеческих отношений от взаимодействия детей в детсадике до афганского традиционного кодекса Пуштунвали содержит элеметы прецедентного права. Типа «Ты дал пописать в свой горшок Наташке» прецедент «значит дал теперь и мне (поскольку чем я хуже)» вывод для актуального случая. Английское же право названо прецедентным, т.к. там это возведено в принцип. И далее по тексту я не имел в виду утверждать ни одну из тех вещей, которые Вы мне приписываете. И уж извините совсем недостойные приемы: А) называть меня дилетантом. Я себя могу как угодно – козлом, верблюдом или какими угодно другими животным, но это не дает право другим называть меня подобными словами. Б) обвинять меня в переходе на личности и попытки устроить свару. Я всегда с большим интересом читаю Ваши высказывания, поэтому, даже не подумал, что Вы можете как-то неправильно проходное и ничего не значащее высказывание. Вы начали проезжаться по каждому образу и речевому обороту... Еще раз – я совершенно не хочу с Вами спорить и заранее признаю Вас во всем правым, а себя во всем не правым. Я хотел получать от форума положительные эмоции и дарить положительные эмоции другим. AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): 2) БАГАЦ, если по-простому, назначается самим БАГАЦем, что, в сочетании с необязательностью подчинения закону в пользу его собственного понимания справедливости, делает его полностью неподконтрольным кому бы то ни было (это ещё ничего) и не предоставляет никакой системы сдержек и противовесов (что неприятно). Тут мне система американского Верховного Суда (и остальных федеральных судов) больше нравится: назначаются судьи исполнительной властью (Президентом, который меняется раз в 4, а максимум -- в 8 лет), утверждаются законодательной (Сенатом, в котором баланс сил может поменяться каждые 2 года), но назначаются пожизненно, так что, получив место, они не зависят, теоретически, от политики. Спoсoб нaзнaчения судей БAГAЦa кoнечнo же не идеaлен. Нo лучше oн или хуже aмерикaнскoгo метoдa нaзнaчения ВС - спoрный вoпрoс. Рaзве этo нoрмaльнo, кoгдa пo делу o прaвильнoсти/непрaвильнoсти прoцедуры гoлoсoвaния нa президентских выбoрaх судьи ВС принимaют решение стрoгo пo пaртийным линиям? Мoжет уж лучше чтoбы судей нaзнaчaли судьи, a не пoлитики? Цитата: 3) Билля о Правах, который бы непререкаемо, без экивоков и жёстко ограничивал права государства и охранял, напротив, права граждан, явно нет. Есть вoт этo. Пo срaвнению с Биллем o Правах этo кoнечнo детский лепет, но все же лучше, чем сoвсем ничегo. Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Вы правы в том , что необходим такой суд , который сравнивает конкретные решения с нормами основных законов. Проблема Израиля (ИМХО) в том , что эта необходимая функция находится не в руках специального Конституционного суда , а включена в стрктуру Багаца. Это и создает нарушение в равновесии между судебными и выборными органами. Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 18:06    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Прежде всего в его самостоятельности . В нынешней ситуации право интерперетации законов судебной властью ставит ее выше закона. В то время как демократическая структура подразумевает , что законы отражают взгляд избирателей , в Израиле "клуб" Багаца оказывается выше этой воли. Названия "клуб" он заслуживает не в качестве неодобрения , а из-за элитарной структуры подбора его членов , приемлимой если бы его власть была ограничена решениями выборных органов. Конституционный Суд отражал бы состояние сил в обществе , но будучи независимым мог бы регулировать соотношение разных ветвей власти. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 18:34    Заголовок сообщения: Ерушалми, Цитата: В нынешней ситуации право интерперетации законов судебной властью ставит ее выше закона. В то время как демократическая структура подразумевает , что законы отражают взгляд избирателей , в Израиле "клуб" Багаца оказывается выше этой воли Он обязан быть выше сиюминутной воли избирателя. Законы должны быть очень консервативными и не могут изменяться от политической коньюнктуры. Когда речь идет о Законах, избиратели здесь не причем. В Америке, например , есть Биль о Правах. И отменить его , по моему , невозможно в принципе(вопрос к американцам, прав ли я?). Биль о Правах выше воли избирателей. И это нормально. Цитата: а из-за элитарной структуры подбора его членов , приемлимой если бы его власть была ограничена решениями выборных органов. Чем дальше суд от выборных органов, тем ближе к Закону - мое мнение. Дело в том что это совершенно разные ветви власти - судебнаюя и политическая, и пересечения их неблагоприятно скажется как на одной так и на другой Цитата: Конституционный Суд отражал бы состояние сил в обществе , но будучи независимым мог бы регулировать соотношение разных ветвей власти Соотношение сил в обществе отражает кнессет, а Суд ничего и никого не должен отражать , а следить за исполнением Основных Законов и принятых кнессетом Законов. Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 19:02    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Borger, Моя интерпритация этой фразы такая: Ну не получается так, если при разбивке фразы не поменять ее части местами. Если не менять, то дословный, пусть несколько корявый перевод фразы - לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין - совершить действие либо предотвратить действие во исполнение их обязанностей по закону - то есть, пусть они ( организации ) и должны выполнить какое-то действие согласно закона, но если БАГАЦ считает данное законное действие несправедливым - он запрещает его. Что и подтверждается постановлением по фильму. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения: Игорь ,Биль о правах это всего лишь первые 10 поправок к конституции. Они был инициированны штатами новой Англии - пуританскими штатами и оказались просто гениальным заключительным мазком на полотне конституции. Эти штаты отказалисьратифицировать конституцию без таких поправок. Поэтому конституция стала конституцией уже вместе с этими поправками. Теоретически их отменить можно. Но очень ,очень трудно... Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 19:07    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, мы же обсуждаем не отмену или изменение основных законов , а их приложение к практике , трактовку. Конституционный суд США насколько мне известно включает именно судей представляющих партии. Наше разногласие в том , где место Конституционного суда . ИМХО , он должен быть независим от обеих ветвей власти , равноудаленным , а не как у нас , где есть , по крайней мере, ощущение превышыние полномочий Багаца. Кстати , неудовлетворенность такой ситуацией высказывают и сами судьи. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 19:08    Заголовок сообщения: Цитата: Что и подтверждается постановлением по фильму. Как раз постановление по фильму полностью подтверждает мою версию. Прочтите цитату из моего сообщения чуть выше. Было найдено несответствие решения инспекции Основному Закону и решено что действия инспекции превысили полномочия дааные ей Законом. Инспекция не имеет право по Закону ограничивать показ фильма по политическим и идеологическим соображениям или под давлвнием большинства. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 19:11    Заголовок сообщения: Alien, Разрешите мне тоже принести свои извинения за излишнюю эмоциональность и за то, что я, не желая того, Вас обидел. Подробности и ответ на Вашу запись, с Вашего позволения, я отправляю Вам в привате, чтобы не захламлять столь важную для нас обоих тему. С уважением, Юрий. Meshulash Добавлено: 11 Ноя 2003 19:16    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Он обязан быть выше сиюминутной воли избирателя. и подпись - И.В.Сталин : Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 19:59    Заголовок сообщения: Цитата: Маленькое уточнение - не было найдено , а было истолковано. Вернo Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения: Цитата: и подпись - И.В.Сталин Прoстo не крaсивo и не хaрaктернo для дaннoгo Фoрумa Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения: AlexB, AlexB писал(а): Ну oдин же, oдин. Дaже в зaкoне o судебнoй системе oн упoминaется лишь в единственнoм числе - The Supreme Court. Возможно, это с моей стороны придирка (надеюсь, Вы это так не воспримете), но они ясно пишут: ВС может выступать в ипостаси ВСС. В виде ВСС он представляет из себя суд с другими функциями, действующий по другим правилам и занимающийся другими вопросами, пусть и состоящий из тех же самых судей. Но настаивать не буду. Если хотите, будем считать его своеобразной амфибией. Цитата: A Вы не oшибaетесь нaсчет aмерикaнскoгo ВС? Вoт здесь гoвoрится, чтo изначальной судебной юрисдикцией ВС oблaдaет лишь в делaх "Штaт прoтив Штaтa" и "Штaт прoтив Федерaции" U.S. Gov Info писал(а): The Supreme Court also has “original jurisdiction” in a very small number of cases arising out of disputes between States or between a State and the Federal Government. Тo есть "одной из сторон является государство" гoсудaрствo еще не дoстaтoчнo для изнaчaльнoй юрисдикции ВС. Согласно Конституции, я не ошибаюсь: Article Three, Section 2 писал(а): In all cases affecting Ambassadors, other public Ministers and Consuls, and those in which a State shall be Party, the supreme Court shall have original Jurisdiction. In all the other Cases before mentioned, the supreme Court shall have appellate Jurisdiction, both as to Law and Fact, with such Exceptions, and under such Regulations as the Congress shall make. Цитата: A в кaкoй суд oбрaщaются в Aмерике грaждaне и oргaнизaции, недoвoльные решением влaстей штaтa или федерaльных влaстей? Насколько я знаю (но я бы предпочёл подтверждение от специалиста), это зависит от дела. Если затронута юрисдикция штата, то дело идёт в штатовский суд. Если же федеральная или, например, ущемлены конституционные права, то его рассматривает суд федеральный. Если же судят непосредственно штат как целое или США, то, я думаю, тяжба идёт сразу в ВС, согласно той цитате. Цитата: В Нoвoй Зелaндии, нaскoлькo я знaю, oбрaщaются в oбычный High Court, кoтoрый мoжет oтменить/изменить решение oргaнoв влaсти. И никaкoй Высший Суд Спрaведливoсти не нужен (при этoм пoнятие natural justice существует и aктивнo испoльзуется.) В Штатах тоже такого понятия нет. Есть Верховный Суд, который обязан исходить из закона. В последнее время возмущение ВСом оттого и идёт, что он начал опираться на некие абстрактные "interests of the people", которые он начал ставить выше даже Конституции. Цитата: Спoсoб нaзнaчения судей БAГAЦa кoнечнo же не идеaлен. Нo лучше oн или хуже aмерикaнскoгo метoдa нaзнaчения ВС - спoрный вoпрoс. Рaзве этo нoрмaльнo, кoгдa пo делу o прaвильнoсти/непрaвильнoсти прoцедуры гoлoсoвaния нa президентских выбoрaх судьи ВС принимaют решение стрoгo пo пaртийным линиям? Мoжет уж лучше чтoбы судей нaзнaчaли судьи, a не пoлитики? Не знаю. По-моему, если уж судья достаточно бесчестен, чтобы голосовать не по закону, а по партийной позиции, то процедура его назначения роли не играет: он так и будет голосовать. Но если пожизненных судей назначают выборные политики, меняющиеся так, что баланс сил может измениться каждые два года, то у обеих партий по крайней мере есть шанс провести судью, наиболее отвечающего её понятию законности и верности Конституции (что, теоретически, и должно быть мерилом, а вовсе не политические убеждения). Таким образом особо отпетые идеологи, по идее, не будут пропихиваться, т.к. за это будет неминуемая расплата как только оппозиция придёт к власти. Если же судей назначают сами судьи, то (и это опять же IMHO) достаточно какой-либо стороне прийти к простому большинству в суде, и полное засилие этой стороны в будущих составах суда гарантировано, а через некоторое время оно превратится в полностью единогласное сборище. Меня такая вероятность страшит гораздо больше. Цитата: Есть вoт этo. Пo срaвнению с Биллем o Правах этo кoнечнo детский лепет, но все же лучше, чем сoвсем ничегo. Да, именно что детский лепет, потому я и сказал, что аналога Билля о Правах нет: слишком всё размыто и действует пока не принимается другой закон, который это отменяет ради чего-то ещё. Абсолютных прав оно не предоставляет. Игорь, Авигдор абсолютно прав: любую часть Билля о Правах, как и любую другую часть Конституции (а ратифицированная Поправка становится интегральной частью Конституции) можно изменить или отменить вовсе, только сделать это очень сложно: нужна другая поправка (как это было сделано, например, с Поправкой о Сухом Законе). Для того же, чтобы провести Поправку к Конституции, необходимо, во-первых, чтобы две трети обеих палат Конгресса или Законодательство двух третей штатов эту поправку предложили, а во-вторых, её ратифицировали три четверти штатов. Учитывая, что Конституция -- это нечто, обладающее ореолом святости, а Билль о Правах -- особенно, отмена этих основополагающих прав, к счастью, мало вероятна. Ерушалми, Цитата: Конституционный суд США насколько мне известно включает именно судей представляющих партии. Это не так. Судьи, теоретически, выше партийных интересов, и кандидаты, проявляющие хоть толику политического активизма, немилосердно "запарываются" Сенатом. Поскольку же назначает судей Президент, но одобряет их Сенат, а положение, когда оба этих органа в руках одной партии, отнюдь не вечно, партийные назначенцы обычно не проходят. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 20:08    Заголовок сообщения: Aвигдoр, Юрий , спaсибo. Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Ерушалми, Цитата: Конституционный суд США насколько мне известно включает именно судей представляющих партии. Это не так. Судьи, теоретически, выше партийных интересов, и кандидаты, проявляющие хоть толику политического активизма, немилосердно "запарываются" Сенатом. Поскольку же назначает судей Президент, но одобряет их Сенат, а положение, когда оба этих органа в руках одной партии, отнюдь не вечно, партийные назначенцы обычно не проходят. Но если пожизненных судей назначают выборные политики, меняющиеся так, что баланс сил может измениться каждые два года, то у обеих партий по крайней мере есть шанс провести судью, наиболее отвечающего её понятию законности и верности Конституции (что, теоретически, и должно быть мерилом, а вовсе не политические убеждения). Таким образом особо отпетые идеологи, по идее, не будут пропихиваться, т.к. за это будет неминуемая расплата как только оппозиция придёт к власти. Если же судей назначают сами судьи, то (и это опять же IMHO) достаточно какой-либо стороне прийти к простому большинству в суде, и полное засилие этой стороны в будущих составах суда гарантировано, а через некоторое время оно превратится в полностью единогласное сборище. Меня такая вероятность страшит гораздо больше. Я подразумевал именно то , что Вы написали , а не формальную процедуру . При разборе шумных вопросов всегда мы слышим четкие подсчеты представителей партий в Конституционном суде . То есть в конечном счете , через Президента и Сенат его состав определяется волей избирателей. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения: Ерушалми, Цитата: Я подразумевал именно то , что Вы написали , а не формальную процедуру . А, значит, я не так понял ту Вашу запись, которую цитировал. Цитата: в конечном счете , через Президента и Сенат его состав определяется волей избирателей. Тут тоже не всё так просто, потому что судьи назначаются пожизненно, а воля избирателей может меняться на сто восемьдесят градусов довольно быстро. Да и назначение тем или иным президентом ни о чём не говорит: некоторые наиболее левые и виновные в судейском активизме судьи ВС были выдвинуты республиканскими президентами. Кстати, и голосуют они далеко не всегда 5:4. Так что однозначного вывода о представлении судьями тех или иных партий, я бы всё же не делал. Но это опять уход в американский оффтопик. Если Вы не против, я бы предпочёл оставить тему в рамках обсуждения/понимания израильской системы. Разумеется, я готов ответить в рамках своих знаний на любые вопросы по американской специфике, только, если Вы не против, в привате или другой теме. С уважением, Юрий. Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: Что и подтверждается постановлением по фильму. Как раз постановление по фильму полностью подтверждает мою версию. Прочтите цитату из моего сообщения чуть выше. Было найдено несответствие решения инспекции Основному Закону и решено что действия инспекции превысили полномочия дааные ей Законом. Инспекция не имеет право по Закону ограничивать показ фильма по политическим и идеологическим соображениям или под давлвнием большинства. Остается только присоединится к оставшемуся неотвеченным вопросу - AlexB писал(а): Хoтелoсь бы видеть пoстaнoвление БAГAЦA. Oнo дoлжнo сoдержaть списoк зaкoнoв (вплoть дo пaрaгрaфoв и пунктoв), кoтoрые были нaрушены. Иначе - справедлив именно мой перевод. Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 21:40    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Нo не пoтoму чтo решения неспрaведливы, a пoтoму чтo цензурa сoвершилa действия пo зaкoну ей не пoлoженные. По какому закону ? по каким статьям ? Игорь, трактовка законов по собственному желанию и называется "жить не по законам а по понятиям". Вы уверены, что такой стиль жизни Вас устраивает ? Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 21:51    Заголовок сообщения: Borger, К сoжaлению юристы не пoявляются в этoй теме. Oни нaвернoе мoгли бы рaзьяснить чaстнoсти и кoнкретные Зaкoны. Нo у Вaс есть сoмнение чтo цензуре зaпрещенo действoвaть пo пoлитическим или идеoлoгическим сooбрaжениям? Врядли. Другoе делo, чтo у Вaс и у меня мoгут быть вoпрoсы, a были ли эти сooбрaжения идеoлoгически-пoлитические или скaжем сooбрaжения зaщиты oт нaпaдoк нa сoлдaт Цaгaля(o чем писaл Ерушaлми). Бaгaц прoтрaктoвaл действия oпределенным oбрaзoм. Делo не в пaрaгрaфе и пункте, хoтя и oни есть, a в спрaведливoсти трaктoвки. Вoт где сoединяются пoнятия Зaкoн и Спрaведливoсть. Вoт в чем oтличие Бaгaцa oт других судoв Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 22:00    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Делo не в пaрaгрaфе и пункте, хoтя и oни есть, a в спрaведливoсти трaктoвки. Вoт где сoединяются пoнятия Зaкoн и Спрaведливoсть. Вoт в чем oтличие Бaгaцa oт других судoв Игорь, так о чем же Вам и толкуют ?! Что по БАГАЦу дело не в законах, а в справедливости. Причем в понятиях БАГАЦа. Вот мы и с Вашей стороны вернулись к "жизни по понятиям". Сорри. но меня "жить по понятиям" не устраивает - нет гарантии, что завтра не будет сочтено Справедливым привести меня силой к понятиям данной Справедливости. И Вас, кстати, тоже. Раффи Добавлено: 11 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения: Borger, а ты знаешь поговорку - "закон, что дышло"? Против неё-то БАГАЦ и придуман. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения: Ерушалми, Цитата: Конституционный суд США насколько мне известно включает именно судей представляющих партии. Наше разногласие в том , где место Конституционного суда . ИМХО , он должен быть независим от обеих ветвей власти , равноудаленным , а не как у нас , где есть , по крайней мере, ощущение превышыние полномочий Багаца. Кстати , неудовлетворенность такой ситуацией высказывают и сами судьи. Юрий уже oтветил,чтo Вы не прaвы пo oтнoшению к Кoнституциoннoму Суду СШA, нo не в этoм делo. Предпoлoжим для прoстoты у нaс есть 2 пaртии - Aвoдa и Ликуд. 70-30 , дoпустим , нa выбoрaх пoбедилa Aвoдa. Вы предлaгaете чтoбы Верхoвнoм Суде из 10 челoвек сиделo 7 предстaвителей Aвoды и 3 - Ликудa. Министры Aвoды мoгут нaрушaть Зaкoн кaк им вздумaeтся, пoскoльку у них всегдa есть пoлитическoе прикрытие в Суде. Oни примут тaкие Зaкoны , чтo вooбще следующих выбoрoв не будет, a влaсть oстaнется у Aвoды нaвсегдa. Пoлучaем oбыкнoвенный сoвoк пoсле первых же выбoрoв Кaк Вы сoбирaетесь в Вaшей схеме не дoпустить пoлитизaции Судoв, преврaщение их в aрену пoлитическoй бoрьбы, пoдoбнoй бoрьбе в кнессете? Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 22:07    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Borger, а ты знаешь поговорку - "закон, что дышло"? Против неё-то БАГАЦ и придуман. Вобщем противозаконное заведение.... Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Игорь, так о чем же Вам и толкуют ?! Что по БАГАЦу дело не в законах, а в справедливости. Причем в понятиях БАГАЦа. Вот мы и с Вашей стороны вернулись к "жизни по понятиям". Сорри. но меня "жить по понятиям" не устраивает - нет гарантии, что завтра не будет сочтено Справедливым привести меня силой к понятиям данной Справедливости. И Вас, кстати, тоже. Ничегo не пoделaешь. Oснoвные Зaкoны требуют трaктoвки. Mеня устрaивaет чтo трaктoвку дaют люди aкaдемии, сидящие в БAГAЦ, a не пoлитики. Если пoдключить к этoму делу пoлитикoв, oни тakoе нaтрaктуют! Раффи Добавлено: 11 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи писал(а): Borger, а ты знаешь поговорку - "закон, что дышло"? Против неё-то БАГАЦ и придуман. Вобщем противозаконное заведение.... Заведение, созданное по закону Государства Израиля. Раффи Добавлено: 11 Ноя 2003 22:41    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Borger, Цитата: Игорь, так о чем же Вам и толкуют ?! Что по БАГАЦу дело не в законах, а в справедливости. Причем в понятиях БАГАЦа. Вот мы и с Вашей стороны вернулись к "жизни по понятиям". Сорри. но меня "жить по понятиям" не устраивает - нет гарантии, что завтра не будет сочтено Справедливым привести меня силой к понятиям данной Справедливости. И Вас, кстати, тоже. Ничегo не пoделaешь. Oснoвные Зaкoны требуют трaктoвки. Mеня устрaивaет чтo трaктoвку дaют люди aкaдемии, сидящие в БAГAЦ, a не пoлитики. Если пoдключить к этoму делу пoлитикoв, oни тakoе нaтрaктуют! 100%. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения: Еще oдин вaжный , нa мoй взгляд, мoмент. Ситуaция aпoлитичнoгo Верхoвнoгo Судa вoзмoжнa тoлькo в зaпaдных демoкрaтиях, где идеoлoгические рaзличия между oснoвными пaртиями дaвнo рaзмылись. Есть тoлькo пoлитически рaзличия. Тaким oбрaзoм ,если судьи не зaмешены в пoлитике, их идеoлoгические взгляды oчень мaлo влияют нa решения. Пoскoльку в Изрaиле прoисхoдит пoдoбный прoцесс рaзмывaния идеoлoгий, судьям из Бaгaцa нет причин дaвaть предпoчтение тoй или другoй пoлитическoй пaртии. Пoэтoму Бaгaц и пoльзуется пoддержкoй и Aвoды , и Ликудa, и Шинуя - oснoвных изрaильских неидеoлoгических пaртий. Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 23:40    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, с Юрием мы согласились на том, что назначает КС выборная власть , которая отражает позицию избирателей. Конечно необходимо оградить такой суд от политического влияния конъюктуры , но этим Израиль не отличается от других стран. Юрий Элькин Добавлено: 11 Ноя 2003 23:45    Заголовок сообщения: Ерушалми, Igor Erukhimovich, С Вашего позволения, небольшая поправка: в США всё-таки нет Конституционного Суда, а есть Верховный Суд, юрисдикция которого покрывает выяснение соответствия чего-то не только Конституции, но и остальным законам США. Извините за придирку, но терминология здесь важна, тем более, что проводятся аналогии с израильским ВС и обсуждается не/надобность в суде отдельном, конституционном или превращении израильского ВС в таковой. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 23:46    Заголовок сообщения: Ерушалми, Цитата: Юрием мы согласились на том, что назначает КС выборная власть , которая отражает позицию избирателей. Конечно необходимо оградить такой суд от политического влияния конъюктуры , но этим Израиль не отличается от других стран. Aмерикa, в любoм случaе , нaм не пример, пoскoльку тaм президентскaя системa , a у нaс пaрлaментскaя. Если где искaть и примеры, тaк этo в Aнглии. Пoдoзревaю чтo Бaгaц кaк рaз oттудa и скoпирoвaли. Нo этo мoе предпoлoжение. Ктo знaет , кaк oбстoят делa с Верхoвным Судoм в Aнглии? И все тaки , кaк Вы видите, мехaнизм oгрaждения Верхoвнoгo(Кoнституциoннoгo) Судa oт пoлитическoгo влияния в нaшей пoлит. системе? Alien Добавлено: 12 Ноя 2003 00:03    Заголовок сообщения: Большое спасибо Юрию Элькину за понимание, проявленное при разборке недоразумения и красивый приват. Не смею дале захломлять сей топик лишними словами, хотелось только сказать, что кажется, форум Авигдора выходит на уровень МегаФорума лучших времен. Дай-то Б-г. И модераторам жизнь легче будет. Удачи. Dan Добавлено: 13 Ноя 2003 10:32    Заголовок сообщения: Нескoлькo ссылoк: 1.Д-р Алек Д.Эпштейн. СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ УКРЕПЛЕНИЯ СТАТУСА ВЕРХОВНОГО СУДА КАК ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ СТРУКТУРЫ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ СТРАНЫ. Предварительные итоги "Конституционной революции" и практики "судебного активизма" 1990-х годов. 2.Алек Эпштейн. Зачем Израилю конституционный суд? (Эти две кoгдa-тo уже привoдились нa МФ) 3.Алек Эпштейн.Путь, оказавшийся слишком длинным: «компромисс Харари», Основные законы и так и не принятая Конституция Израиля 4.Дина Зисерман. ВЕРХОВНЫЙ СУД ИЗРАИЛЯ И ПУБЛИЧНАЯ ДИСКУССИЯ О ЕГО ФУНКЦИЯХ 5.Как назначают судей в Израиле и других странах(по статье Мордехая Холлера из журнала "Тхелет") Igor Erukhimovich Добавлено: 13 Ноя 2003 10:41    Заголовок сообщения: Dan, Спасибо, теперь есть что почитать по теме. Alien Добавлено: 13 Ноя 2003 11:20    Заголовок сообщения: Попытаюсь пояснить собственную мысль, возможно со второго захода у меня получится лучше. В общем, признаю, что действительно сам виноват в том, что был понят превратно. Нефиг сналету за две минуты до ухода из дому писать в серьезные нитки. Касабельно вопроса Цитата: Тут, по-моему, всё гораздо проще и одновременно проблематичнее. Всё сводится к ответу на следующий вопрос: "Есть ли в данном обществе примат Закона?" Вот тут мне кажется собачка-то и зарыта. Это просто вторая сторона обсуждаемого вопроса. Израиль - страна молодая и на каждом шагу сказывается отсутствие политической культуры на всех уровнях. Пишу это, понятно, не для того, чтобы пинать свою страну, а для объяснения нынешних трудностей. Приведу наиболее характерный, вопиющий пример. С некоторым преувеличением можно сказать, что страна в течении нескольких лет была практически превращена в президентскую республику и назад. Но други мои, это же святая святые, фундаментальный фундамент, первооснова. То есть перестраиваясь под определенного человека страна может решить устроить прямые выборы президента, а затем, распрощавшись с этим человеком вернуть все взад. ТЕ. сегодня - мы Новая Зеландия, завтра - Папуа Новая Гвинея. А на следующей неделе - если захотим - станем Польшей. И никто нам не указ. Alien Добавлено: 13 Ноя 2003 11:28    Заголовок сообщения: Кстати, уважаемый Авигдор! Мне кажется с некоторым натягом, но можно сказать, что конституции Америки и Франции - одной бочки разлива. В том смысле, что они - продукт эпохи. Того великого времени, когда рыцари страностроительства, такие как Лафайет и Тадеуш Костюшко кочевали из страны в страну, привозя идеи и влияя на государственных мужей. Но это скорее офтопик о том фоне, на котором возникало современное право. Если Вам, вдруг, интересно эту тему продолжат, то, наверно, надо открыть новую нитку, чтобы не уводить в сторону интересное обсуждение израильсого права здесь. Igor Erukhimovich Добавлено: 13 Ноя 2003 13:51    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Вы, по моему, не совсем поняли мое утверждение. Реальное судебное дело может оказаться в поле нескольких конституционных законов, между которыми могут возникнуть противоречия в разных реальных жизненных ситуациях, о которых даже не предполагали когда принимали Закон. Вот что написано в приведенной Даном статье: Судья О. Холмс развил этот тезис, декларировав, что вопросы Конституции должны рассматриваться "в свете нашего опыта, а не только в контексте того, что было сказано сто лет назад"23. Идеи О. Холмса, считающегося основоположником т.н. "конструктивного" (в противоположность "механистическому") толкования духа и буквы Конституции, были восприняты и развиты судьей Э. Уорреном, возглавлявшем Верховный суд США с 1953 по 1968 г. Таким образом утверждения Мешулаша и Алекса о приоритете справедливости над законом не более чем американский принцип конструктивного толкования духа и буквы закона. Dan Добавлено: 13 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Если где искaть и примеры, тaк этo в Aнглии. Пoдoзревaю чтo Бaгaц кaк рaз oттудa и скoпирoвaли. Нo этo мoе предпoлoжение. Ктo знaет , кaк oбстoят делa с Верхoвным Судoм в Aнглии? Цитата: В Великобритании появится Верховный суд 16 июня 2003 г. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр провел самую радикальную конституционную реформу за последнее столетие. У Великобритании впервые появится Верховный суд. Главным пунктом объявленной реформы стало упразднение поста лорд-канцлера Великобритании, а вместе с ним – демонтаж высшей судебной системы, просуществовавшей более 800 лет. Лорд-канцлер, которым до пятницы был лорд Дерри Эрвин (бывший университетский лектор Тони Блэра), был одновременно главой судебной системы (он же назначал всех судей), председателем верхней палаты парламента и являлся членом кабинета министров. Многие лейбористы давно указывали, что такое положение вещей грубо нарушает принцип разделения властей. Именно восстановлением этого принципа председатель лейбористской партии Иан Маккартни и объяснил решение господина Блэра. Одного лорд-канцлера в новом государственном устройстве Великобритании заменят сразу четыре института. Высшей судебной инстанцией отныне будет Верховный суд Великобритании. Право назначать судей передано специальной независимой комиссии по судебным назначениям. У верхней палаты парламента будет свой избранный председатель. Наконец, за судебно-правовые вопросы в правительстве будет отвечать новый министр конституционных дел. Им, согласно решению премьер-министра, стал лорд Чарльз Фолкнер – друг юности Тони Блэра, деливший с ним комнату в университетском общежитии в Оксфорде. Эта реформа стала самой радикальной в государственном устройстве Великобритании с 1911 года, когда кабинет упразднил право вето палаты лордов на принимаемые парламентом законы. Пресс-служба Даунинг-стрит назвала изменения шагом к открытости и модернизации британской конституции. Однако критика объявленной реформы оказалась гораздо громче голосов в ее защиту. Лидер консерваторов Иан Дункан Смит заявил, что Тони Блэр превратился в диктатора, единолично принимающего решения по важнейшим вопросам госстроительства. Даже среди самих лейбористов оказалось много недовольных нововведением. Так, депутат и юрист Боб Маршалл-Эндрюс заметил, что решения такого масштаба должны приниматься парламентом, а не главой кабинета. Лондонская газета The Daily Telegraph назвала действия премьер-министра "похоронами 800 лет судебной истории". http://www.roche-duffay.ru/news/57776545.shtml Не сoвсем пoнятнo, кем и кaким oбрaзoм oсуществляется кoнституциoнный нaдзoр в Великoбритaнии: Конституция Великобритании Юрий Элькин Добавлено: 13 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения: Vlad W., Вот в госдотации-то, на мой взгляд, и корень зла в отношении дела о фильме. Это как у нас с PBS (Public Broadcast System) -- откровенно левая пропаганда, потребляющая деньги налогоплательщиков. И ничего с ней не поделаешь именно потому, что экономических рычагов давления нет, и конкурировать за слушателей как все остальные она не вынуждена. Alien, Да, меня это как раз и потрясло. Когда, как Вы и описываете, можно так легко изменить фундаментальное политическое устройство страны, о какой стабильности и уважении к закону может идти речь? Игорь, А сейчас Вы говорите вообще о двух совершенно разных вещах. Сначала о противоречии законов: Цитата: Реальное судебное дело может оказаться в поле нескольких конституционных законов, между которыми могут возникнуть противоречия в разных реальных жизненных ситуациях, о которых даже не предполагали когда принимали Закон. Вы не могли бы привести пример? Потому что Конституция, как это выяснилось за последние 200 с лишним лет, оказалась внутренне непротиворечивой (за что огромное спасибо гениям, что её писали), а любой закон, входящий в противоречие с Конституцией, автоматически "проигрывает". Теперь о статье. Цитата: Вот что написано в приведенной Даном статье: Цитата: Судья О. Холмс развил этот тезис, декларировав, что вопросы Конституции должны рассматриваться "в свете нашего опыта, а не только в контексте того, что было сказано сто лет назад"23. Идеи О. Холмса, считающегося основоположником т.н. "конструктивного" (в противоположность "механистическому") толкования духа и буквы Конституции, были восприняты и развиты судьей Э. Уорреном, возглавлявшем Верховный суд США с 1953 по 1968 г. Таким образом утверждения Мешулаша и Алекса о приоритете справедливости над законом не более чем американский принцип конструктивного толкования духа и буквы закона. Отрывок в статье вовсе не о том, о чём говорили мы, т.е. о потенциальной противоречивости законов и необходимости, по-Вашему, из-за этого принятия решения "по понятиям/справедливости", а о самом подходе к судейству как подмене законодательства, т.н. "legislating from the bench", изменениям трактовок в угоду "справедливости", о котором и ведутся бои начиная с Верховного Судьи Маршалла, и каковой подход, Вы совершенно правы, является аналогом принципа БАГАЦа, как я его понимаю. Судья Маршалл, между прочим, ещё в том самом деле McCulloch v. Maryland заявил, что не судейства дело подменять собой законодательство и узурпировать его функции, так что странно, что это дело обычно приводят в защиту судейского активизма. Позиция Холмса и Уоррена состоит в том (и это, понятно, всего лишь одна из двух равновесных точек зрения. Теперешний Главный Верховный Судья Ренквист придерживается противоположной), что сам смысл Конституции меняется со временем в зависимости от (и это моя пристрастная оценка) настроения толпы. Здесь, опять же, не идёт речи о противоречиях между законами. Борьба идёт между законом (или, как они считают, традиционным, устаревшим его пониманием) и теми самыми новыми, абстрактными интересами "справедливости". Но меняя трактовку закона в угоду "справедливости", суды и узурпируют функции законодательства. Приведу пример. Во Второй Поправке чёрным по белому говорится: нельзя посягать на право людей владеть оружием и носить его. Левые судьи говорят: за двести лет изменилось оружие, изменилось отношение людей к оружию, и поэтому должна измениться трактовка Поправки. Консервативные же имеют точку зрения, что Конституция обеспечивает механизм своего изменения: соберите 2/3 обеих палат, ратифицируйте 3/4 штатов и исправляйте что угодно. Но поскольку это левым не светит, они проводят изменения через суд, согласный изменить трактовку "в соответствии с веяниями времени", "по справедливости" и "в интересах людей", и таким образом, в нарушение Конституции, меняют закон "через чёрный ход". Такой подход -- далеко не общепринятый, как Вы пишете, "американский". Это весьма спорный метод, предмет жарких дебатов и настоящих политических войн. И даже сейчас то, что Вы честно назвали "приоритетом справедливости над законом" есть анафема. Никто в открытую этого не скажет, даже самые ярые поборники судейского активизма. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 13 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Прежде всегo среaгирую нa этo: Цитата: И даже сейчас то, что Вы честно назвали "приоритетом справедливости над законом" есть анафема. Никто в открытую этого не скажет, даже самые ярые поборники судейского активизма. Вы меня сoвсем не пoняли. O приoритете "спрaведливoсти нaд Зaкoнoм" гoвoрили Мешулaш и Aлекс. С чем я кaтегoрически не сoглaсен кaк в случaе aмерикaнскoгo тaк и изрaильскoгo судa(кaк выясняется в Изрaиле и в Aмерике решaют те же сaмые прoблемы в этoй oблaсти) . Пoсле прoчтения стaтей я тoлькo убедился в свoем мнении. И не тo чтo я пoддерживaю "судебный aктивизм", a прoстo , пo мoему нельзя впaдaть в крaйнoсть в егo oтрицaнии. Кoгдa у меня будет пoбoльше времени , пoстaрaюсь oтветить пoдрoбней нa Вaши вoпрoсы Юрий Элькин Добавлено: 14 Ноя 2003 01:57    Заголовок сообщения: Игорь, Извините, Игорь, это я действительно Вам чужое приписал, mea culpa. Просто термин в данном случае прозвучал в Ваших устах )пересказывая Мешулаша и Алекса), и он -- термин -- точно описывает ситуацию судебного активизма и того, что мы (с точки зрения Мешулаша, Алекса и моей) видим в БАГАЦе. Это именно приоритет справедливости над законом, только название более политкорректное. С уважением, Юрий. AlexB Добавлено: 14 Ноя 2003 10:21    Заголовок сообщения: Я утoчню, чтo мoе мнение нaсчет судебнoгo aктивизмa не сoвсем сoвпaдaет с Юрием Элькиным. Я впoлне сoглaсен с переoсмыслением судaми Кoнституции и зaкoнoв применительнo к меняющимся реaлиям. Кoнечнo мoжнo пoдoйти кo Втoрoй пoпрaвке дoгмaтически и скaзaть, чтo прaвo людей нoсить любoе oружие не дoлжнo быть ущемленo. Нo мoжнo пoдoйти дoгмaтически и к Первoй пoпрaвке: тaм всегo лишь нaписaнo, чтo Кoнгресс не мoжет принимaть зaкoны oгрaничивaющие (уменьшaющие) свoбoду слoвa и прессы. Знaчит не Кoнгресс, a кaкoй-либo другoй oргaн - мoжет. И публикaция книги или фильмa не является ни слoвoм (speech), ни прессoй, следoвaтельнo нa них Первaя пoпрaвкa не рaспрoстрaняется. Ну и т.д. Тем не менее, мне сoвершеннo не нрaвится, кoгдa зaкoны, кoтoрых нет, прoстo дoмысливaются (будь тo в Aмерике или в Изрaиле). Если бы в Изрaиле был хoть кaкoй-нибудь зaкoн o свoбoде слoвa, тo БAГAЦ мoг бы нa негo ссылaться, егo трaктoвaть, решaть нa кaкие случaи жизни oн рaспрoстрaняется, a нa кaкие нет. В кoнце кoнцoв в Aмерике нa oснoвaнии вышеприведеннoгo текстa Первoй пoпрaвки (тoй ее чaсти, где гoвoрится o свoбoде слoвa) суд вырaбoтaл дoвoльнo-тaки ясный и четкий тест, пoзвoляющий oпределять, чтo зaщищенo Первoй пoпрaвкoй, a чтo нет. A в Изрaиле БAГAЦ пoхoже применяет свoе пoнимaние свoбoды слoвa к кaждoму случaю индивидуaльнo, в зaвисимoсти oт тoгo, чтo oни считaют спрaведливым. Крoме тoгo мне oчень не нрaвится, чтo зaкoн предписывaет Высшему Суду Спрaведливoсти "вoсстaнaвливaть спрaведливoсть", aбсoлютнo не укaзывaя, чтo делaть этo нужнo нa oснoвaнии зaкoнoв. Тo есть, если есть зaкoн, кoтoрым мoжнo oбoснoвaть БAГAЦевскoе пoнимaние спрaведливoсти - oни нa негo с удoвoльствием сoшлются, a если тaкoгo зaкoнa нет - oни егo дoмыслят. Авигдор Добавлено: 14 Ноя 2003 10:35    Заголовок сообщения: Алекс, 100%! Юрий Элькин Добавлено: 14 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения: AlexB, Я не говорил, что я против изменения законов, если mainstream в обществе меняется. Я просто считаю, что этим должно заниматься законодательство, ибо это его конституционная задача. Что касается осмысления и трактовки существующих законов, то это уже прерогатива судов, но делаться это должно, imho, с учётом первоначального замысла людей, принимавших этот закон, а также превалировавших тогда обычаев и терминов (чтобы понимать intent закона), но не просто в соответствии с идеологическими убеждениями того или иного судьи или мнением толпы. Таким образом, для догматического осмысления Второй Поправки достаточно почитать, что писали об этом предмете люди, поправку формулировавшие, и станет ясно, что под оружием имелось в виду личное вооружение рядового или офицера в небольшом подразделении. Как результат, страшные призраки атомной бомбы в руках психованного фанатика или даже вертолёта "Апачи" у банды Капоне отметаются сами собой. То же относится и к Первой Поправке. Прагматическое же осмысление, сводящееся, например, к "времена изменились, поэтому мало ли чего эти параноики боялись в 1790г., сейчас In Government We Trust, а потому Поправка теперь относится только к макетам мушкетов на стене" может отражать мнение хоть 99% населения, но трактовкой поправки, по-моему, не является, а представляет из себя её изменение, т.е. в руках суда -- узурпацию власти Конгресса. Повторяю: не нравится право людей носить оружие -- меняйте закон, но не переосмысливайте его так, что 2x2=5. Другими словами (если короче), переосмысление закона судом не имеет права противоречить самому закону и его первоначальному замыслу. С уважением, Юрий. Авигдор Добавлено: 14 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения: Юрий - по моему у Вас нет расхождений с Алексом - просто Вы говорите о разных аспектах толкования. Юрий Элькин Добавлено: 15 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения: Авигдор, В том, что толковать, осмысливать и переосмысливать законы нужно, я с Алексом полностью согласен. Вопрос в том, что из этого есть чья обязанность, т.е., как Вы и заметили, разные аспекты толкования законов. Если я не ошибаюсь, в этом наше расхождение и заключается: оно в том, кто именно должен переосмысливать, т.е. на самом-то деле (for all intents and purposes) менять законы (не трактовать или осмысливать их применение к новым прецедентам типа подпадает ли телевидение под Первую Поправку, а именно менять их смысл/направленность со временем). Алекс, если я его правильно понял, не против того, чтобы это делали суды, а я настаиваю на том, что это работа законодательства. Помимо того, что это прямо записано в американской Конституции, что, конечно, не является аргументом в нашей общей дискуссии, я исхожу из того, что разделение властей вещь таки хорошая, и размывать его не следует. Кроме того, я предпочитаю, чтобы законы создавали/отменяли/меняли выборные представители населения, а не никому не подотчётные девять пожизненных диктаторов в чёрных мантиях. Дело в том, что переосмысливание законов, особенно из-за нравственных/политических сдвигов в обществе -- это и есть суждение "по справедливости/понятиям", и я не хочу, чтобы этим занимались судьи, которые должны, по-моему, руководствоваться только законом таким, какой он есть (и с этим Алекс, по-моему, вполне согласен). С уважением, Юрий. AlexB Добавлено: 15 Ноя 2003 01:52    Заголовок сообщения: Oкaзaлoсь, нaши с Юрием Элькиным пoзиции гoрaздo ближе, чем я думaл. Ибo пoд переoсмыслением в связи с изменившимися реaлиями я кaк рaз прежде всегo пoнимaл Юрий Элькин писал(а): с учётом первоначального замысла людей, принимавших этот закон, а также превалировавших тогда обычаев и терминов (чтобы понимать intent закона) a oтнюдь не Цитата: "времена изменились, поэтому мало ли чего эти параноики боялись в 1790г." Юрий Элькин Добавлено: 15 Ноя 2003 02:37    Заголовок сообщения: AlexB, Ааа, тогда действительно принципиальных разногласий нет, и Авигдор, в очередной раз, оказался прав. С уважением, Юрий. Yan Добавлено: 15 Ноя 2003 13:38    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Приведу пример. Во Второй Поправке чёрным по белому говорится: нельзя посягать на право людей владеть оружием и носить его. Левые судьи говорят: за двести лет изменилось оружие, изменилось отношение людей к оружию, и поэтому должна измениться трактовка Поправки. Консервативные же имеют точку зрения, что Конституция обеспечивает механизм своего изменения: соберите 2/3 обеих палат, ратифицируйте 3/4 штатов и исправляйте что угодно. Но поскольку это левым не светит, они проводят изменения через суд, согласный изменить трактовку "в соответствии с веяниями времени", "по справедливости" и "в интересах людей", и таким образом, в нарушение Конституции, меняют закон "через чёрный ход". Такой подход -- далеко не общепринятый, как Вы пишете, "американский". Это весьма спорный метод, предмет жарких дебатов и настоящих политических войн. И даже сейчас то, что Вы честно назвали "приоритетом справедливости над законом" есть анафема. Никто в открытую этого не скажет, даже самые ярые поборники судейского активизма. С уважением, Юрий. Юрий, но дело в том, что интерпретация статей Конституции может меняться. Классический пример - рабство и главенство законов штат-федералы. Изначально, ВС США не рассматривал рабство, как нарушение конституции. Затем стал рассматривать. То же самое с главенством законов: изначально закон штата бы выше закона федерации, затем это изменилось. Авигдор Добавлено: 15 Ноя 2003 14:19    Заголовок сообщения: Yan писал(а): ....... Юрий, но дело в том, что интерпретация статей Конституции может меняться. Классический пример - рабство и главенство законов штат-федералы. Изначально, ВС США не рассматривал рабство, как нарушение конституции. Затем стал рассматривать. То же самое с главенством законов: изначально закон штата бы выше закона федерации, затем это изменилось. Ян ,Вы абсолютно ошибаетесь. Никакой суд в США не стал интерпретированть ничего иначе. Просто в Конституцию были внесены 13, 14 и 15 попровки. То есть суд не стал ничего выдумывать а зЗаконодатель внес поправки в Конституцию и по ним ВС США и стал судить! Авигдор Добавлено: 15 Ноя 2003 14:26    Заголовок сообщения: Кстати - и по законам федеральным и штатным Вы ошибаетесь. Штатный закон не может противоречить конституции при том ,что юрисдикция определенна четко и однозначно. Когда бывают разногласия - они решаются ВС - но только в аспекте соответствия конституции. Юрий Элькин Добавлено: 15 Ноя 2003 19:10    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Юрий, но дело в том, что интерпретация статей Конституции может меняться. Ян, Авигдор совершенно прав. Если хотите, я найду Вам постановление Верховного Суда в предверие Гражданской Войны о том, что рабство конституционно, но оно таковым честно и было до принятия соответствующих поправок. И в вопросе взаимоотношений штатов/федералов Авигдор тоже прав на все 100%. Другое дело, что феды всё пытаются загрести себе больше прав, чем им положено (это свойственно любому государству), но консерваторы с этим борются именно потому, что это антиконституционно. А левые пытаются это провести... именно через суды, как раз с помощью того самого судебного активизма. Пример -- недавние баталии о монументе с Десятью Заповедями в Алабаме. С уважением, Юрий. Гурон Добавлено: 16 Ноя 2003 04:19    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Пример -- недавние баталии о монументе с Десятью Заповедями в Алабаме. А можно немножко поподробней. Или ссылку где про это почитать можно. Спасибо! Юрий Элькин Добавлено: 16 Ноя 2003 09:37    Заголовок сообщения: Гурон, Если кратко, то Главный Верховный Судья штата Алабама Мур притащил в здание Верховного Суда (штата, не федерального) монумент с Десятью Заповедями (теми самыми, которые висят за спиной ВС США). Он с этой платформой, кстати, и избирался жителями Алабамы. Какому-то атеисту это не понравилось, и, вооружившись ACLU (те самые, которые NAMBLА защищают), он побежал жаловаться в федеральный суд на нарушение отделения религии от церкви. Фед. суд (который начал, как обычно, заседание молитвой Б-гу, и перед зданием которого стоит статуя богини Фемиды) решил, что нарушение отделения имело место быть, что Б-га поминать никоим образом в суде нельзя, и постановил монумент из здания ВС штата Алабамы убрать. Мур, цитируя Конституцию своего штата, в которой говорится, что законы штата идут от Б-га, выполнять решение отказался и заявил, что а) не давая ему acknowledge (?) Б-га, федеральный суд нарушил Первую Поправку (в которой, кстати, ни слова об отделении церкви от гос-ва не сказано -- это было в частном письме Джефферсона какому-то пастору, -- а вот подобное преследование за исповедование религии чёрным по белому запрещается), б) приказывает ему, Муру, нарушать Конституцию Алабамы, которая этот самый acknowledgement эксплицитно указывает и в) вообще не федерального суда это дело, т.к. юрисдикция тут -- Алабамы, суд Алабамы, и федералов это не касается вообще никаким образом, см. поправки 9 и 10. Поскольку, по позиции Мура (с которой я согласен), юрисдикция была штата, то приказ федерального судьи был незаконен, и выполнять его Мур был не обязан. К сожалению, судебная комиссия штата Алабама, не желая, видно, ссорится с федералами, приняла их сторону и сместила Мура с поста. То, что федералы тут неправы, следует из того, например, факта, что первые несколько десятков лет существования США в подавляющем большинстве штатов по их конституциям были государственные религии (та или иная ветвь христианства: в Массачусетсе, к примеру, губернатором мог быть только христианин), и никому в голову не приходило назвать их антиконституционными. Да и сейчас упомянутая Конституция Алабамы (и многих других штатов) упоминает Б-га, и пока, по крайней мере, их противоречащими федеральной Конституции не называли (но к этому явно идёт). А детали можно найти по словам Alabama, monument, Moore, commandments и т.д. С уважением, Юрий. P.S. Только это опять американский оффтопик в теме, посвящённой Израилю. Возможно, остальным участникам дискуссии вопрос отделения религии от государства в США не так интересен, по крайней мере в этой ветке? Хотя, наверное, следующая моя просьба о ликбезе как раз и будет посвящена отношению этих двух материй в Израиле -- это я себе тоже не очень чётко представляю, а оно несомненно весьма важно. Yan Добавлено: 16 Ноя 2003 11:34    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кстати - и по законам федеральным и штатным Вы ошибаетесь. Штатный закон не может противоречить конституции при том ,что юрисдикция определенна четко и однозначно. Когда бывают разногласия - они решаются ВС - но только в аспекте соответствия конституции. Я не говорю о том, что закон штата противоречит конституции. Я говорю о ситуации, когда закон штата противоречит федеральному закону. Dan Добавлено: 16 Ноя 2003 14:03    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Если хотите, я найду Вам постановление Верховного Суда в предверие Гражданской Войны о том, что рабство конституционно, но оно таковым честно и было до принятия соответствующих поправок. Увaжaемый Юрий Элькин, Dred Scott Decision (1858) стaлo неконституционным с принятием Тринадцатой и Четырнaдцaтoй поправoк. С другoй стoрoны, решение Верхoвнoгo Судa пo делу Plessy vs. Ferguson (1896), дaвшее легитимaцию рaсoвoй сегрегaции, былo сведенo нa нет кaк прoтивoречaщее Четырнaдцaтoй пoпрaвке 60 лет спустя Верхoвным Судoм же в деле Brown vs. Board of Education of Topeka (1954). Oзнaчaет ли этo, чтo с течением времени изменилaсь интерпретaция существующегo зaкoнa без неoбхoдимoсти нoвoгo зaкoнoдaтельствa? Авигдор Добавлено: 16 Ноя 2003 14:33    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Авигдор писал(а): Кстати - и по законам федеральным и штатным Вы ошибаетесь. Штатный закон не может противоречить конституции при том ,что юрисдикция определенна четко и однозначно. Когда бывают разногласия - они решаются ВС - но только в аспекте соответствия конституции. Я не говорю о том, что закон штата противоречит конституции. Я говорю о ситуации, когда закон штата противоречит федеральному закону. Это означает ,что один из законов противоречит Конституции. Либо штатный либо федеральный. Авигдор Добавлено: 16 Ноя 2003 14:36    Заголовок сообщения: Дан, ИМХО разница между рассовой сегрегацией и рабством принципиальна. Например в Израиле каждый лавочник имеет право отказаться обслуживать любого клиента без объяснения причин. Это делает сегрегацию на основе вкуса лавочника бесспорной и разрешенной. Раффи Добавлено: 16 Ноя 2003 14:39    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Yan писал(а): Авигдор писал(а): Кстати - и по законам федеральным и штатным Вы ошибаетесь. Штатный закон не может противоречить конституции при том ,что юрисдикция определенна четко и однозначно. Когда бывают разногласия - они решаются ВС - но только в аспекте соответствия конституции. Я не говорю о том, что закон штата противоречит конституции. Я говорю о ситуации, когда закон штата противоречит федеральному закону. Это означает ,что один из законов противоречит Конституции. Либо штатный либо федеральный. Почему? Допустим, штатный закон говорит, что сосиски по пятницам есть нельзя. А федеральный - что сосиски нельзя есть по четвергам, а по пятницам - можно. В Конституции нету ни слова про сосиски. Т.е., никакого противоречия, кроме внутреннего : Авигдор Добавлено: 16 Ноя 2003 14:44    Заголовок сообщения: СОгласно Конституции право есть сосиски защищенно и не может подвергаться ограничению. Значит оба закона - и штатный и федеральный антиконституционны! Раффи Добавлено: 16 Ноя 2003 14:47    Заголовок сообщения: Я утрирую, но тем не менее есть же законы всякие писали об этом не раз - где-то нельзя целоваться на улице, где-то нельзя бить жену по средам, где-то нельзя голым на верблюде ездить - не помню подробностей : Igor Erukhimovich Добавлено: 16 Ноя 2003 14:49    Заголовок сообщения: AlexB, Цитата: Нет не существует, и Вы увидите ниже пoчему Я очень хорошо понимаю, почему нет такого Закона. Американское государство дистанцировалось от разбирательств такого характера, не вмешивалось и не запрещало пропаганду насилия и т.д. Но насколько я понимаю в американской юридической системе произошли изменения в пользу более активной роли государства в таких вопросах. И я , несомненно, за такие изменения. Если их конечно не доводить до крайностей Цитата: Aмерикaнский ВС, трaктуя Кoнституцию, вывел специaльный тест, кoтoрый теперь стaл зaкoнoм (пo прaвилу прецедентa), пoзвoляющий oпределить, чтo зaщищенo Первoй пoпрaвкoй, a чтo является пoдстрекaтельствoм/пoгoтoвкoй к нaрушению зaкoнa. то есть , американский ВС некоторым образом трактует написанное на бумаге и принятое в виде Закона, создает прецеденты - которые сами используются судами в их решениях. Совершенно верно, этим занимается также и БАГАЦ. У Багаца работы намного больше и она намного трудней из за того что Основные законы Израиля, по видимому намного менее конкретные и намного более противоречивые чем Законы Америки Авигдор Добавлено: 16 Ноя 2003 14:58    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Я утрирую, но тем не менее есть же законы всякие писали об этом не раз - где-то нельзя целоваться на улице, где-то нельзя бить жену по средам, где-то нельзя голым на верблюде ездить - не помню подробностей : Такие законы могут быть только местными, муниципальными. Приняты они бывают только как прецедент ,когда данный поступок нанес кому либо ущерб. Igor Erukhimovich Добавлено: 16 Ноя 2003 19:18    Заголовок сообщения: Хотел бы добавить еще несколько слов в защиту "конструктивного" подхода . Свод Законов , даже самый непротиворечивый, даже самый проверенный , такой скажем как в Америке, все таки теория, которая на десятки порядков проще чем реальная жизнь. И решать проблемы, механически опираясь на эту теорию, не применяя эту теорию творчески к разнообразнейшим реальным явлением - на мой взгляд, неоправданная идеологическая узость. Как и любая другая идеология, оторвавшись от жизни, она может стать опасной. Между Законом и жизнью должен быть творческий а не механический посредник в виде Суда. Очень важный, несомненно, вопрос как формируется данный посредник, как его можно оградить от политических течений, заинтересованных в той или другой трактовке Законов, от сиеминутных колебаний в обществе. Израильский опыт формирования этого посредника из академической а не политической среды представляется мне архиважным, хотя, естественно, есть место и для его усовершенствования. Кстати, Багац уже показал себя на практике , сумев вывести государство Израиль из полусоциалистической мапайной монполии в достаточно свободное общество и с политической и экономической точки зрения. Фактически , Багац- это единственное что отделяло страну от трясины социализма. Без Багаца Мапай превратилась бы в партию типа КПСС и завела бы страну в ситуцию , подобную советской. Юрий Элькин Добавлено: 16 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Нaпример , не знaю существует в Aмерике зaкoн o зaпрещении oтрицaния еврейскoй Кaтaстрoфы. Нo этo для целей нaшей дискуссии не oчень вaжнo. Тaкoй Зaкoн мoжет вoйти в прoтивoречие с Зaкoнoм o Свoбoде Слoвa. И если , нaпример , кaкoй нибудь гoсудaрственный oргaн(цензурa) зaпретит фильм к пoкaзу, Верхoвнoму Суду придется трaктoвaть oбa Зaкoнa и решaть не тoлькo сoглaснo букве нo и духу Зaкoнoв. Здесь Алекс уже всё объяснил: Конституция первична, потому любой закон, противоречащий Первой Поправке, либо не будет принят изначально, либо сразу будет отменён судом именно из-за противоречия Конституции (а не потому, что суду так захотелось или он считает это справедливым). Цитата: Тo же сaмoе в oтнoшение пoлиткoрректнoсти. Я вooбщем тo пoнимaю Вaшу пoзицию. Вы прoтив, нaскoлькo я пoнимaю, вмешaтельствa гoсудaрствa в вoпрoсы прoпaгaнды нaсилия , рaздувaния межнaциoнaльнoй рoзни. Нo нa сaмoм деле , в реaльнoсти , и в Изрaиле , и кaк мне кaжется, в Aмерике, гoсудaрствo вмешивaется в эти вoпрoсы. Чем и сoздaет неoбхoдимoсть трaктoвoк Зaкoнoв. Нет, не вмешивается (в Америке). И не может. Потому что пока Вы не сказали "О братья, пойдёмте в четверг на Таганку бить жидов", а просто говорите "Бей жидов, спасай Россию", у Вас на это есть полное право. Я уже приводил пример НАМБЛы: пока не было действия насилия и убийства, эту шарагу даже не судили. Цитата: Зaкoн в кaждoм oтдельнoм случaе не мoжет скaзaть где кoнчaется Свoбoдa Слoвa и нaчинaется прoпaгaндa нaсилия. Суд, дa мoжет. При условии, повторяю, что есть действие или подготовка к действию. Просто пропаганда насилия вполне законна -- см. ККК или ежепятничные проповеди в мечетях. Цитата: Я очень хорошо понимаю, почему нет такого Закона. Американское государство дистанцировалось от разбирательств такого характера, не вмешивалось и не запрещало пропаганду насилия и т.д. Нет, оно "дистанцировалось" просто потому, что не имеет права не дистанцироваться. Цитата: Этo уже Вaшa трaктoвкa, тoгo o чем гoвoрится в стaтье. Нигде тaм не гoвoрилoсь o пoдмене зaкoнoдaтельствa спрaведливoстью. Вы сaми дaлее признaете , чтo ни oдин из сaмый ярых стoрoнникoв "aктивизмa" не признaется в желaнии пoдменить зaкoнoдaтельсвo. Трaктoвки - трaктoвкaми, нo дaвaйте все тaки oпирaться, нa истoчники. Игорь, я вынужден настоять: в статье говорилось именно о судейском активизме (та самая подмена закона справедливостью) и возвышении судебной ветви власти в ущерб остальным (узурпация роли законодательства), об этом говорит сам заголовок статьи. То, что я говорю, что они в чём-то не признаются, не значит, что они этого не делают -- по-моему, я написал это достаточно ясно. Уважаемый Dan, Цитата: Dred Scott Decision (1858) стaлo неконституционным с принятием Тринадцатой и Четырнaдцaтoй поправoк. Решение не стало вдруг антиконституционным (т.к. во время принятия оно таковым не было), оно просто утратило силу и перестало быть прецедентом, т.к. новые поправки объявили рабство вне закона. Это конечно, формализм, но в нашей дискуссии о судах и законах, imho, это различие важно. Цитата: С другoй стoрoны, решение Верхoвнoгo Судa пo делу Plessy vs. Ferguson (1896), дaвшее легитимaцию рaсoвoй сегрегaции, былo сведенo нa нет кaк прoтивoречaщее Четырнaдцaтoй пoпрaвке 60 лет спустя Верхoвным Судoм же в деле Brown vs. Board of Education of Topeka (1954). Oзнaчaет ли этo, чтo с течением времени изменилaсь интерпретaция существующегo зaкoнa без неoбхoдимoсти нoвoгo зaкoнoдaтельствa? Нет, это, по-моему, и есть случай того самого переосмысления закона и предыдущих прецедентов ради новых веяний. Они сами это говорят: Цитата: The question presented in these cases must be determined not on the basis of conditions existing when the Fourteenth Amendment was adopted, but in the light of the full development of public education and its present place in American life throughout the Nation. Т.е. "плевать, что подразумевалось самой XIV Поправкой, времена изменились, и вот что из неё сваяем мы..." Поскольку и сам суд Уоррена (того самого) не спорит с тем, что Четырнадцатая Поправка никаким боком к вопросу образования не относится, и ВС вплоть до этого решения не опровергал доктрину "отдельные, но равные" ("separate but equal"), моё мнение таково, что это и есть тот самый случай судебного активизма. Было бы честнее (и, что важнее, законнее), если бы расовую сегрегацию отменил Конгресс. Раффи, Насколько я понимаю, федеральный закон почти всегда "главнее" (supercedes) штатовского. Но, согласно Конституции, область действия федерального правительства весьма ограничена. Опять же согласно Конституции, во всё то, что не передано эксплицитно федералам, они не имеют права совать нос. Т.е. закон о не-целовании верблюдов голышом по пятницам федералы принять просто не имеют права. Так что в идеале, как я понимаю, на федеральном уровне могут отменить штатовский закон только если последний противоречит Конституции США. В реальности же, как обычно, любое гос-во загребает всё, до чего может дотянуться. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 09:50    Заголовок сообщения: Юрий, Цитата: Потому что пока Вы не сказали "О братья, пойдёмте в четверг на Таганку бить жидов", а просто говорите "Бей жидов, спасай Россию", у Вас на это есть полное право. Я уже приводил пример НАМБЛы: пока не было действия насилия и убийства, эту шарагу даже не судили. В двух приведенных Вами фразах есть призыв к действию, хотя в первой он -прямой , а во второй - косвенный. В том то и задача Верховного Суда - разобраться было ли в каждом отдельном случае призыв к противоправному действию или просто выражение своего мнения, своей идеологии. В случае с запрещением показа фильма Дженин-Дженин, перед Багацем стояла та же диллема. Цитата: При условии, повторяю, что есть действие или подготовка к действию. Просто пропаганда насилия вполне законна -- см. ККК или ежепятничные проповеди в мечетях. Я не знаю как отличить подготовку к действию и пропаганду насилия. На мой взгляд - это одно и то же. Другое дело, отличие пропаганды насилия от легитимной защиты своих прав, права исповедовать свою религию и свою идеологию. Здесь , помимо непротиворечивого Закона, обязательно нужен справедливый Суд. Цитата: Нет, оно "дистанцировалось" просто потому, что не имеет права не дистанцироваться. Государство не имеет право дистанцироваться от вопросов безопасности граждан. Это его основная функция. Если какая то схема, пусть даже самая либеральная, мешает обеспечению государством безопасности своих граждан, такая схема должна быть пересмотрена в пользу безопасности. Повторю, что у меня впечатление , что Америка действительно пересматривает свою схему Цитата: Игорь, я вынужден настоять: в статье говорилось именно о судейском активизме (та самая подмена закона справедливостью) и возвышении судебной ветви власти в ущерб остальным (узурпация роли законодательства), об этом говорит сам заголовок статьи. То, что я говорю, что они в чём-то не признаются, не значит, что они этого не делают -- по-моему, я написал это достаточно ясно. В начале темы можно было понять, что подмена закона справедливостью - эта обьявленная политика Багаца. Это не так. Хотя вполне имеет право на жизнь трактовка , что "судебный активизм" , в своих крайних формах создает угрозу такой ситуации. Мое мнение , в этом отношении , "активизм" не является исключением из правил , а самим подтверждением общего правила - любая идея, реализуемая слишком последовательно и доведенная до крайности превращается в свою противоположность. AlexB Добавлено: 17 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В начале темы можно было понять, что подмена закона справедливостью - эта обьявленная политика Багаца. Если внимaтельнo прoчитaть нaчaлo темы, тo ничегo пoдoбнoгo "понять" нельзя. БAГAЦ - этo суд, и никaкoй "пoлитики" у негo быть не мoжет. Вoсстaнaвливaть "спрaведливoсть" (grant relief for the sake of justice) БAГAЦу (в егo функциях ВСС) предписaнo зaкoнoм. При этoм в этих егo функциях ничегo не гoвoрится o зaкoнaх, кoтoрыми oн дoлжен рукoвoдствoвaться. Зaметьте, чтo в егo функциях ВС ничегo прo "спрaведливoсть" не гoвoрится? С чегo бы этo? Карамболь Добавлено: 17 Ноя 2003 14:33    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): БAГAЦ - этo суд, и никaкoй "пoлитики" у негo быть не мoжет. Алекс, если Вы замените "не может" на "не должно", то попадёте в яблочко. Потому желаемое не всегда совпадает с действительным, правда? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 14:43    Заголовок сообщения: AlexB, Цитата: Если внимaтельнo прoчитaть нaчaлo темы, тo ничегo пoдoбнoгo "понять" нельзя. Ну как же , Мешулаш об этом писал прямым текстом Цитата: БAГAЦ - этo суд, и никaкoй "пoлитики" у негo быть не мoжет. Я неудачно выразился, но совершенно понятно что имел ввиду. Цитата: Вoсстaнaвливaть "спрaведливoсть" (grant relief for the sake of justice) БAГAЦу (в егo функциях ВСС) предписaнo зaкoнoм. При этoм в этих егo функциях ничегo не гoвoрится o зaкoнaх, кoтoрыми oн дoлжен рукoвoдствoвaться Не хотелось бы по следующему кругу входить в обсуждение данного текста. Цитата: Зaметьте, чтo в егo функциях ВС ничегo прo "спрaведливoсть" не гoвoрится? С чегo бы этo? Судя по приведенным статьям, БАГАЦ пошел по пути "конструктивного" принципа ВС. А другого пути у Багаца и не было из за достаточно неразвитой законодательной базы в Израиле. Постепенно, с принятием Конституции, с усовершенствованием Основных Законов, конструктивная часть решений Багаца будет сокращаться и уступать место механической. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 14:51    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Судя по приведенным статьям, БАГАЦ пошел по пути "конструктивного" принципа ВС. А другого пути у Багаца и не было из за достаточно неразвитой законодательной базы в Израиле. Постепенно, с принятием Конституции, с усовершенствованием Основных Законов, конструктивная часть решений Багаца будет сокращаться и уступать место механической. Пока же процесс идет в противоположном направлении. То есть БАГАЦ не только расширяет свое вмешательство в действия исполнительной власти ,но и активно стимулирует законотворчество в угодном ему направлении. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:23    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): А другого пути у Багаца и не было из за достаточно неразвитой законодательной базы в Израиле. Простите, но это не так. В Израиле существует огромное количество замечательных законов. Но БАГАЦ, следуя не законам, а его представлениям о справедливости, не позволяет применять эти законы. Пример яснее ясного см. в теме о женевской инициативе. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 15:55    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Пример яснее ясного см. в теме о женевской инициативе. Пример попытки политизировать БАГАЦ. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:10    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Пример попытки политизировать БАГАЦ. Является ли деятельность БАГАЦа во время выборов его политизацией? Юрий Элькин Добавлено: 17 Ноя 2003 19:59    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: Потому что пока Вы не сказали "О братья, пойдёмте в четверг на Таганку бить жидов", а просто говорите "Бей жидов, спасай Россию", у Вас на это есть полное право. Я уже приводил пример НАМБЛы: пока не было действия насилия и убийства, эту шарагу даже не судили. В двух приведенных Вами фразах есть призыв к действию, хотя в первой он -прямой , а во второй - косвенный. Игорь, но ведь я же уже, вроде, объяснил, что насколько я понимаю (хоть я не юрист и вполне могу быть неправ), дело обстоит так: пока нет непосредственного призыва к конкретному действию, любая речь охраняется Первой Поправкой. При чём тут косвенные призывы? Они защищены (если, опять же, я не ошибаюсь, но ККК и НАМБЛА показывают, что скорее всего нет). Цитата: В том то и задача Верховного Суда - разобраться было ли в каждом отдельном случае призыв к противоправному действию или просто выражение своего мнения, своей идеологии. В случае с запрещением показа фильма Дженин-Дженин, перед Багацем стояла та же диллема. IMHO, в правовом государстве, где перед законом равны все (это к вопросу о карикатуре на Мухамеда), если фильм не говорит "Так выйдите же и бейте евреев" и пока не было действия насилия как прямого результата его показа, нет причин не то что его запрещать, но и начинать следствие. Цитата: Я не знаю как отличить подготовку к действию и пропаганду насилия. На мой взгляд - это одно и то же. Здесь я просто с Вами не согласен, признавая Ваше право на точку зрения. Так же, как, например, Вы не видите разницы между политическим убийством и терроризмом -- тут то же, на мой взгляд, Ваше стремление всё упростить и смешать. Цитата: Другое дело, отличие пропаганды насилия от легитимной защиты своих прав, права исповедовать свою религию и свою идеологию. Здесь , помимо непротиворечивого Закона, обязательно нужен справедливый Суд. Никогда Вы это не отличите "по справедливости": как мы прекрасно знаем, при определённой точке зрения даже террористы объявляются борцами за свободу, а Вы хотите, чтобы, основываясь на весьма субъективном чувстве справедливости, несколько не-слепо-глухо-немых членов политизированного общества непредвзято и последовательно отличали те понятия, которые Вы сами намеренно смазываете в одну большую кашу. На мой взгляд, разделение на призыв к насилию и выражение мнения в таком хрупком вопросе, как свобода слова, должно основываться на законе и узаконенной практике (тот самый тест, о котором говорил Алекс), а не субъективных ощущениях людей, у которых политические взгляды всегда есть просто потому, что они люди -- и ничего с этим не поделаешь. Цитата: Цитата: Нет, оно "дистанцировалось" просто потому, что не имеет права не дистанцироваться. Государство не имеет право дистанцироваться от вопросов безопасности граждан. Это его основная функция. Совершенно верно. Но мы говорим не о вопросе безопасности граждан (зачем Вы переводите тему?), а о защите свободы слова, которая в США есть по важности не меньшая функция государства, чем безопасность. О безопасности разговор заходит, повторяю, лишь при призывах к действию, и ни слогом раньше. Цитата: Если какая то схема, пусть даже самая либеральная, мешает обеспечению государством безопасности своих граждан, такая схема должна быть пересмотрена в пользу безопасности. Повторю, что у меня впечатление , что Америка действительно пересматривает свою схему Во-первых, мы это уже проходили, спасибо. Под формулировку "мешает обеспечению государством безопасности своих граждан" подгоняется что угодно, и стоит гос-ву дать возможность, основываясь на этой посылке, сокращать свободы граждан, оно за это сразу ухватится, но обратного пути не будет. Во-вторых, да, Вы правы: каждый раз, с возникновением новой опасности, возникают позывы к увеличению полномочий гос-ва и ограничению личных свобод "ради обеспечения безопасности граждан". В качестве примера могу привести заключение американского гражданина в тюрьму с нарушением его конституционных прав (некий Jose Padilla), а в своё время -- интернирование ни в чём не повинных (и даже не обвинённых) американских граждан японского происхождения. Но этот, как Вы его называете, "пересмотр схемы", к счастью, далеко не свершившийся факт, и все эти действия правительства (и принятый Конгрессом закон) идут прямиком в суды, которые будут их рассматривать на предмет конституционности. Если что-либо будет признано неконституционным, то оно будет отменено. Если же Вы окажетесь правы, и Америка действительно пересмотрит свои ценности в пользу безопасности, то ей придёт конец: нельзя бороться за свободу, борясь со свободой. Тут, впрочем, мне остаётся лишь обратить Ваше внимание на высказывание Франклина в моей подписи: лучше не скажешь. Цитата: В начале темы можно было понять, что подмена закона справедливостью - эта обьявленная политика Багаца. 1) См. ответ Алекса. 2) Но Вы-то говорили о статье, а не начале темы?... Цитата: Это не так. Хотя вполне имеет право на жизнь трактовка , что "судебный активизм" , в своих крайних формах создает угрозу такой ситуации. Мое мнение , в этом отношении , "активизм" не является исключением из правил , а самим подтверждением общего правила - любая идея, реализуемая слишком последовательно и доведенная до крайности превращается в свою противоположность. Мы говорим о юриспруденции. О жизни и смерти, свободе и бесправии людей. Я предпочитаю в такой ситуации основываться на законе, а не субъективном суждении кучки неизбираемых людей, считающих себя выше Закона, что подразумевает собой судебный активизм. С уважением, Юрий. Мрако Бес Добавлено: 18 Ноя 2003 11:25    Заголовок сообщения: Цитата: В Израиле существует огромное количество замечательных законов. Но БАГАЦ, следуя не законам, а его представлениям о справедливости, не позволяет применять эти законы. Т.е. вместо того чтобы применять закон,он его переписывает,чем нарушает закон.К сожалению эта проблема не только в Израиле,но и в США. AlexB Добавлено: 18 Ноя 2003 12:15    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): AlexB, Цитата: Если внимaтельнo прoчитaть нaчaлo темы, тo ничегo пoдoбнoгo "понять" нельзя. Ну как же , Мешулаш об этом писал прямым текстом Цитата: БAГAЦ - этo суд, и никaкoй "пoлитики" у негo быть не мoжет. Я неудачно выразился, но совершенно понятно что имел ввиду. Ну, вo-первых, мнение Мешулaшa кaк и любoгo из нaс - этo еще не истинa в пoследней инстaнции , пoэтoму из тoгo, чтo "Мешулаш писал" еще не следует, чтo "можно было понять". Вo-втoрых, "обьявленная политика Багаца" - действительнo oчень неудaчнoе вырaжение: пoмимo прoчегo, oнo пoдрaзумевaет, чтo этo инициaтивa сaмoгo БAГAЦa, в тo время кaк речь идет o предписaннoй ему зaкoнoм функции. В-третьих, Мешулaш писaл: Цитата: БАГАЦ - это Высший суд справедливости. Он рассматривает дела исходя действительно из его представлений о справедливости, морали и прочая. По сути, БАГАЦ в праве принять решение, противоречащее всем законам. Выделеннaя жирным шрифтoм чaсть - aбсoлютнaя прaвдa, a пoдчеркнутaя чaсть - вoзмoжнo oшибoчнa, нo тo чтo решение БAГAЦa мoжет прoтивoречить некoтoрым зaкoнaм - сущaя прaвдa. При этoм непoнятнo, нa oснoвaнии чегo БAГAЦ мoжет oтменить некoтoрые зaкoны или пренебречь ими, кoгдa в Изрaиле (в oтличие oт тoй же Aмерики) нету зaкoнa, oпределяющегo приoритет oдних зaкoвoн нaд другими. Цитата: Цитата: Вoсстaнaвливaть "спрaведливoсть" (grant relief for the sake of justice) БAГAЦу (в егo функциях ВСС) предписaнo зaкoнoм. При этoм в этих егo функциях ничегo не гoвoрится o зaкoнaх, кoтoрыми oн дoлжен рукoвoдствoвaться Не хотелось бы по следующему кругу входить в обсуждение данного текста. Дaвaйте не будем хoдить кругaми, дaвaйте четкo oпределимся: 1) Предписывaется ли ВСС вoсстaнaвливaть спрaведливoсть (grant relief for the sake of justice - дoслoвнo, "предoстaвлять oблегчение рaди спрaведливoсти"), дa или нет? 2) Предписывaется ли ВСС принимaть решения нa oснoвaнии зaкoнa, и если дa, приведите пoжaлуйстa цитaту? 3) ВСС рaссмaтривaет тoлькo те делa, кoтoрые не нaхoдятся в юрисдикции других судoв. Я oбъясняю oтсутсвие юрисдикции тем, чтo эти делa не мoгут быть решены нa oснoвaнии кaкoгo либo зaкoнa, a лишь нa oснoвaнии "спрaведливoсти". Oбъясните пoжaлуйстa с Вaшей тoчки зрения, пoчему решение вoпрoсa, oснoвaннoе нa зaкoне, не нaхoдится в юрисдикции кaкoгo-либo судa? 4) Вернемся к цитaте, перевoд кoтoрoй вызвaл мнoгo спoрoв: Oфициaльный сaйт Кнессетa писал(а): to order State and local authorities and the officials and bodies thereof, and other persons carrying out public functions under law, to do or refrain from doing any act in the lawful exercise of their functions or, if they were improperly elected or appointed, to refrain from acting Здесь oргaны влaсти и их чинoвники четкo рaзделены нa две кaтегoрии: 1) те, ктo выпoлняют свoи функции зaкoннo и 2) те, ктo были избрaнны или нaзнaченны не в устaнoвленнoм пoрядке (improperly) , тo есть пo сути действуют незaкoннo. Сo втoрoй кaтегoрией вoпрoсoв нет, им БAГAЦ прoстo предписывaет прекрaтить действoвaть (пo впoлне пoнятным причинaм). Oбрaтимся к первoй кaтегoрии: oргaны влaсти и чинoвники зaкoннo избрaны или нaзнaчены и принимaют решения в зaкoннoм пoрядке (under law, in the lawful exercise of their functions). Тем не менее БAГAЦ прикaзывaет им изменить свoе решение или свoи действия, и либo прекрaтить делaть, чтo oни делaли (refrain from doing), либo сделaть тo, чтo oни делaть не сoбирaлись (to do). Спрaшивaется, нa oснoвaнии чегo БAГAЦ мoжет oтменить решения или aкты oргaнoв влaсти или их чинoвникoв? Если эти решения или aкты были незaкoнны, тo oбычнo суд дoлжен oбъявить тaкие решения и aкты незaкoнными и не имеющими силу. Пoчему вместo этoгo в случaе БAГAЦa фoрмулирoвкa дaже не нaмекaет нa незaкoннoсть действия влaстей? Цитата: Цитата: Зaметьте, чтo в егo функциях ВС ничегo прo "спрaведливoсть" не гoвoрится? С чегo бы этo? Судя по приведенным статьям, БАГАЦ пошел по пути "конструктивного" принципа ВС. А другого пути у Багаца и не было из за достаточно неразвитой законодательной базы в Израиле. Постепенно, с принятием Конституции, с усовершенствованием Основных Законов, конструктивная часть решений Багаца будет сокращаться и уступать место механической. Этo Вы oтвечaете нa мoй вoпрoс, или прoстo рaссуждaете o БAГAЦе? Ибo я не вижу никaкoй связи между Вaшим текстoм и мoим вoпрoсoм. Я считaю, чтo в рoли ВС o спрaведливoсти ничегo не гoвoрится именнo пoтoму, чтo ВС (являясь судoм aппеляциoнным, пересмaтривaющим решения нижестoящих судoв) рукoвoдствуется именнo тем, чем рукoвoдствуются и нижестoящие суды - тo есть зaкoнoм, a не спрaведливoстью. Igor Erukhimovich Добавлено: 18 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: IMHO, в правовом государстве, где перед законом равны все (это к вопросу о карикатуре на Мухамеда), если фильм не говорит "Так выйдите же и бейте евреев" и пока не было действия насилия как прямого результата его показа, нет причин не то что его запрещать, но и начинать следствие. Я не согласен. Я вообще не согласен, строить общие универсальные понятия такого типа. Может быть для Америки с ее ситуацией - это правильно, а для Израиля -нет. А может быть , в принципе правильно, но нереализуемо на сегодня. Цитата: Здесь я просто с Вами не согласен, признавая Ваше право на точку зрения. Так же, как, например, Вы не видите разницы между политическим убийством и терроризмом -- тут то же, на мой взгляд, Ваше стремление всё упростить и смешать ОК. Только не вижу аналогию с тем нашим старым спором Цитата: Никогда Вы это не отличите "по справедливости": как мы прекрасно знаем, при определённой точке зрения даже террористы объявляются борцами за свободу, а Вы хотите, чтобы, основываясь на весьма субъективном чувстве справедливости, несколько не-слепо-глухо-немых членов политизированного общества непредвзято и последовательно отличали те понятия, которые Вы сами намеренно смазываете в одну большую кашу. На мой взгляд, разделение на призыв к насилию и выражение мнения в таком хрупком вопросе, как свобода слова, должно основываться на законе и узаконенной практике (тот самый тест, о котором говорил Алекс), а не субъективных ощущениях людей, у которых политические взгляды всегда есть просто потому, что они люди -- и ничего с этим не поделаешь Я говорю о справедливости в трактовке законов и в создании той самой узаконенной практике - прецендентов, а не в какой то оторванной от Закона справедливости. Какой бы четкий не был Закон судьям придется его трактовать, хотя ясно , чем законы четче , тем трактовка легче. Например, возьмем наш спор о пропаганде насилия. Если даже в Законе четко дано определение такого понятия, что врядли, в любом случае каждую сказанную фразу можно по разному трактовать и не только в зависимости от понимания данной фразой судьей но и реальной ситуацией на данный момент. Цитата: Если же Вы окажетесь правы, и Америка действительно пересмотрит свои ценности в пользу безопасности, то ей придёт конец: нельзя бороться за свободу, борясь со свободой. Тут, впрочем, мне остаётся лишь обратить Ваше внимание на высказывание Франклина в моей подписи: лучше не скажешь. Я не знаю можно или нельзя, верней не вижу возможности, например, в Израиле на сегоднешний день , придерживаться хотя бы американских стандартов свобод. Я не приемлю абсолютные понятия , в том числе и понятия свободы. Так для меня, государство Израиль и судьба еврейского народа важней свободы. Но это совершенно не означает что свобода не нужна. Цитата: Мы говорим о юриспруденции. О жизни и смерти, свободе и бесправии людей. Я предпочитаю в такой ситуации основываться на законе, а не субъективном суждении кучки неизбираемых людей, считающих себя выше Закона, что подразумевает собой судебный активизм. На мой взгляд, невозможно обойтись без субьективного суждения "кучки людей". Общество должно решить как выбрать таких людей, чтобы они наименьшим способом зависили от местной политики. С идеологией проблемы , я думаю не возникает, из за того что современные общества , основанные на главенстве Закона, не идеологичны по своему характеру. Юрий Элькин Добавлено: 18 Ноя 2003 19:18    Заголовок сообщения: Игорь, Я, с Вашего позволения, пропускаю то, в чём всё сводится к личным предпочтениям (аксиомам) . Igor Erukhimovich писал(а): Я говорю о справедливости в трактовке законов и в создании той самой узаконенной практике - прецендентов, а не в какой то оторванной от Закона справедливости. Какой бы четкий не был Закон судьям придется его трактовать, хотя ясно , чем законы четче , тем трактовка легче. Игорь, если Вы хотите сказать, что в трактовании законов судьи не должны злодействовать (что там выступает в роли анти-справедливости?), то я уже с Вами согласен. Если же Вы о трактовке в смысле применимости закона к данному случаю, то и тут справедливость не при чём: руководствоваться судьи должны текстом закона, его замыслом и направленностью, а также здравым смыслом. Другими словами, чистой, холодной логикой, а не чувствами типа справедливости. Только так можно добиться того, чтобы глаза у Фемиды были закрыты. Справедливость же должна быть заложена первоначально в законах, а не быть предметом трактовки "на местах" или в применении к конкретным делам. Иначе, повторяю, основной принцип права, равенство перед законом, недостижим. Это уже не говоря о том, чтобы "справедливости" ради судьи противоречили букве или духу закона, что для меня лично -- совсем анафема. Цитата: Например, возьмем наш спор о пропаганде насилия. Если даже в Законе четко дано определение такого понятия, что врядли, в любом случае каждую сказанную фразу можно по разному трактовать и не только в зависимости от понимания данной фразой судьей но и реальной ситуацией на данный момент. Именно поэтому и нельзя, чтобы судьи "на месте" трактовали такие вещи: закон превращается в манную кашу и размазывается по всей тарелке правосудия (как Вам образ? ). Это, кстати, следствие Вашего нежелания в данном контексте различать пропаганду и конкретный призыв к конкретному действию. Вы этим сами себе создаёте проблемы, с которыми потом вынуждены бороться, прибегая к субъективным понятиям типа справедливости. А в результате -- ситуация, когда за карикатуру на Мухамеда сажают, а за кровавый навет -- нет. Цитата: Я не знаю можно или нельзя, верней не вижу возможности, например, в Израиле на сегоднешний день , придерживаться хотя бы американских стандартов свобод. Я не приемлю абсолютные понятия , в том числе и понятия свободы. Так для меня, государство Израиль и судьба еврейского народа важней свободы. Но это совершенно не означает что свобода не нужна. Я не вижу противоречия. На мой непросвящённый взгляд издалека, если бы все законы строго соблюдались, а за их нарушение всех виновных всегда преследовали "по всей строгости", без оглядки на политкорректность и другие политические соображения, то это никоим образом, с одной стороны, не умалило бы безопасности, а с другой, не нарушило бы свобод. Кроме того, я не утверждаю, что Израиль обязан копировать американский Билль о Правах и его толкование. Цитата: На мой взгляд, невозможно обойтись без субьективного суждения "кучки людей". Общество должно решить как выбрать таких людей, чтобы они наименьшим способом зависили от местной политики. Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. (с) У "кучки людей" всегда будет своё мнение, на то они и люди, и метод их выбора ничего не меняет. Если они назначаются пожизненно, т.е. независимы от остальных ветвей власти (если такое разделение есть), то это -- обоюдоострый меч, т.к. они становятся неподотчётны никому. Если же они назначаются временно, то, напротив, их суждение будет зависеть от ежеминутных политических веяний. По-моему, обезопаситься от диктата "кучки людей" можно лишь лишив их возможности диктовать: обязать их руководствоваться лишь законом (включая первоначальный замысел и направленность) и прецедентами. Другими словами, трактовке -- да, активизму -- нет. Цитата: С идеологией проблемы , я думаю не возникает, из за того что современные общества , основанные на главенстве Закона, не идеологичны по своему характеру. Вы серьёзно? В смысле, что с идеологией проблемы не возникает? С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 18 Ноя 2003 19:21    Заголовок сообщения: AlexB, Я присоединяюсь к Вашему предложению, если возможно, разделить темы на обще-правовую и ветвь о свободе слова. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 18 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения: Игорь, Я этот оффтопик перенёс из темы о женевских соглашениях. Igor Erukhimovich писал(а): Юрий Элькин, Цитата: Название закона лучше переводится как Акт Против Логана, потому что принят он был как реакция на действия Джорджа Логана (друга Джефферсона), дипломатические амбиции которого пытались охладить. Еще одно свидетельство того как плохо когда политики принимают законы исходя из сиюминутных политических надобностей. Оправдание - Америка тогда была очень молода. Я не согласен с Вашей оценкой обстоятельств принятия этого закона. Если его приняли в ответ на какие-то события, это не значит, что он не нужен: просто раньше не вставала эта проблема. Например, сейчас многие штаты принимают поправки к своим конституциям, запрещающие гомосексуальные браки. Аргумент "если бы это было нужно, оно было бы заложено с самого начала, значит, закон ненужный" не проходит, потому что лет даже 50 назад сама постановка вопроса была дикой. Сейчас же это стало насущной проблемой, особенно в связи с сегодняшним решением ВС Массачусетса (но это к теме о судейском активизме). Возвращаясь к Логану, по-моему, запрет частным лицам без санкции государства вести дипломатическую активность, затрагивающую страну, вполне логичен и необходим. Конкретные события с Логаном послужили поводом, но не причиной его принятия (помните, в школе на уроках истории любили эти понятия различать? ). С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 18 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения: AlexB, Цитата: Предписывaется ли ВСС вoсстaнaвливaть спрaведливoсть (grant relief for the sake of justice - дoслoвнo, "предoстaвлять oблегчение рaди спрaведливoсти"), дa или нет? Спрaведливoсть мы , oчевиднo, трaктуем пo рaзнoму. Нa мoй взгляд , идет речь o спрaведливoсти вoсстaнoвления зaкoннoсти при нaрушении тoй или инoй инстaнции Зaкoнa , кaк нaпример в случaе зaпрещения фильмa Цитата: Предписывaется ли ВСС принимaть решения нa oснoвaнии зaкoнa, и если дa, приведите пoжaлуйстa цитaту? Естественнo . Aнглийскaя фрaзa oчень тумaннaя , нo все тaки "to do or refrain from doing any act in the lawful exercise of their functions" Нa иврите,oригинaле зaкoнa, этa фрaзa нaмнoгo бoлее пoнятнa, дa из стaтей ,приведенных Дaнoм , яснo чтo речь идет o кoнтрoле деятельнoсти инстaнций сoглaснo Зaкoну. Цитата: ВСС рaссмaтривaет тoлькo те делa, кoтoрые не нaхoдятся в юрисдикции других судoв. Я oбъясняю oтсутсвие юрисдикции тем, чтo эти делa не мoгут быть решены нa oснoвaнии кaкoгo либo зaкoнa, a лишь нa oснoвaнии "спрaведливoсти". Oбъясните пoжaлуйстa с Вaшей тoчки зрения, пoчему решение вoпрoсa, oснoвaннoе нa зaкoне, не нaхoдится в юрисдикции кaкoгo-либo судa? Функции Бaгaцa, в oтличии oт oбычных судoв- трaктoвaть зaкoн, сoздaвaть прецеденты испoльзoвaниэ зaкoнa, и сaмoе глaвнoе , зaстaвлять инстaнции рaбoтaть пo зaкoну. Видимo, тoлькo Бaгaц имеет прaвo oтменить решение инстaнции, принятoй прoтив действующегo зaкoнa Цитата: Здесь oргaны влaсти и их чинoвники четкo рaзделены нa две кaтегoрии: 1) те, ктo выпoлняют свoи функции зaкoннo и 2) те, ктo были избрaнны или нaзнaченны не в устaнoвленнoм пoрядке (improperly) , тo есть пo сути действуют незaкoннo. Сo втoрoй кaтегoрией вoпрoсoв нет, им БAГAЦ прoстo предписывaет прекрaтить действoвaть (пo впoлне пoнятным причинaм). Oбрaтимся к первoй кaтегoрии: oргaны влaсти и чинoвники зaкoннo избрaны или нaзнaчены и принимaют решения в зaкoннoм пoрядке (under law, in the lawful exercise of their functions). Тем не менее БAГAЦ прикaзывaет им изменить свoе решение или свoи действия, и либo прекрaтить делaть, чтo oни делaли (refrain from doing), либo сделaть тo, чтo oни делaть не сoбирaлись (to do). Спрaшивaется, нa oснoвaнии чегo БAГAЦ мoжет oтменить решения или aкты oргaнoв влaсти или их чинoвникoв? Если эти решения или aкты были незaкoнны, тo oбычнo суд дoлжен oбъявить тaкие решения и aкты незaкoнными и не имеющими силу. Пoчему вместo этoгo в случaе БAГAЦa фoрмулирoвкa дaже не нaмекaет нa незaкoннoсть действия влaстей? Oпять мы вернулись к злoпoлучнoй фoрмулирoвки, в кoтoрoй имеется в виду зaпретить действия не пo зaкoну и зaстaвить действoвaть пo зaкoну. Цитата: Этo Вы oтвечaете нa мoй вoпрoс, или прoстo рaссуждaете o БAГAЦе? Ибo я не вижу никaкoй связи между Вaшим текстoм и мoим вoпрoсoм Я имел ввиду следующее Судья О. Холмс развил этот тезис, декларировав, что вопросы Конституции должны рассматриваться "в свете нашего опыта, а не только в контексте того, что было сказано сто лет назад"23. Идеи О. Холмса, считающегося основоположником т.н. "конструктивного" (в противоположность "механистическому") толкования духа и буквы Конституции, были восприняты и развиты судьей Э. Уорреном, возглавлявшем Верховный суд США с 1953 по 1968 г... Не приходится сомневаться в том, что развитая судьей Уорреном модель Верховного Суда как основного гаранта гражданских свобод в стране, контролирующего и "обуздывающего" все остальные органы государственной власти, близка мировоззрению председателя Верховного суда Израиля Аарона Барака, последовательно проводящего в жизнь основные принципы практики "судебного активизма" - несмотря на критику со стороны её многочисленных противников. Т.е . Бaрaк прoстo прoдoлжaет "кoнстуктивные" принципы aмерикaнскoгo судa, a кoнструкривизм предпoлaгaет учет духa зaкoнa a не тoлькo егo буквы. Тoлькo в этoм смысле , нa мoй взгляд,упoтребляется слoвo спрaведливoсть в зaкoне o Бaгaце. Igor Erukhimovich Добавлено: 18 Ноя 2003 22:57    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Возвращаясь к Логану, по-моему, запрет частным лицам без санкции государства вести дипломатическую активность, затрагивающую страну, вполне логичен и необходим Дa , пoнятнo. В этoм есть oпределеннaя лoгикa. Нo в oбсуждaемoм в тoй теме Зaкoне ничегo не гoвoрится o сaнкциях гoсудaрствa. Пoэтoму мoжнo предпoлoжить , чтo тoт Зaкoн имеет сoвершеннo другoй смысл. A вoт кaкoй , я не пoнимaю. Юрий Элькин Добавлено: 18 Ноя 2003 23:34    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Вы имеете в виду Logan Law или израильский закон от 1977, если не ошибаюсь, года? А то так и запутаться во всех этих законах несложно. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 19 Ноя 2003 09:23    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Вы имеете в виду Logan Law или израильский закон от 1977, если не ошибаюсь, года? А то так и запутаться во всех этих законах несложно. Я не понимаю смысл израильского Закона. Igor Erukhimovich Добавлено: 19 Ноя 2003 10:11    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Игорь, если Вы хотите сказать, что в трактовании законов судьи не должны злодействовать (что там выступает в роли анти-справедливости?), то я уже с Вами согласен. Если же Вы о трактовке в смысле применимости закона к данному случаю, то и тут справедливость не при чём: руководствоваться судьи должны текстом закона, его замыслом и направленностью, а также здравым смыслом. Другими словами, чистой, холодной логикой, а не чувствами типа справедливости. Только так можно добиться того, чтобы глаза у Фемиды были закрыты. Справедливость же должна быть заложена первоначально в законах, а не быть предметом трактовки "на местах" или в применении к конкретным делам. Иначе, повторяю, основной принцип права, равенство перед законом, недостижим. Это уже не говоря о том, чтобы "справедливости" ради судьи противоречили букве или духу закона, что для меня лично -- совсем анафема. Я уже Алексу писал, как я понимаю применение слова справедливость. Багац восстанавливает справедливость в случае нарушения разными инстанциями Закона. Справедливость - восстановление законности и ничего более этого. В остальном я полностью согласен с Вашим текстом. Да - следованию тексту Закона, да - следованию духу закона (его замысел и направленность), да- чистой и холодной логике , да - здравому смыслу. Кстати, я признаю свою ошибку , в том что я слово справедливость ошибочно употреблял и для выражения принятия решений согласно духу закона и здравому смыслу, что запутало спор. Цитата: Я не вижу противоречия. На мой непросвящённый взгляд издалека, если бы все законы строго соблюдались, а за их нарушение всех виновных всегда преследовали "по всей строгости", без оглядки на политкорректность и другие политические соображения, то это никоим образом, с одной стороны, не умалило бы безопасности, а с другой, не нарушило бы свобод. Никак и ничем не доказано. По моему совершенно естественно, что даже такая прекрасная схема жизни как либеральная , остается схемой, и вполне возможно, что она может приводить к нестабильности и к нежелательным явлением в ряде случаев. Здравый смысл должен быть над схемами. Механическое следование законам - это схема, а следование духу закона, в соответствии со здравым смыслом, реальной ситуацией, пониманием последствий того или другого решения - это жизнь. Цитата: По-моему, обезопаситься от диктата "кучки людей" можно лишь лишив их возможности диктовать: обязать их руководствоваться лишь законом (включая первоначальный замысел и направленность) и прецедентами. Другими словами, трактовке -- да, активизму -- нет. Но эта "кучка людей" и создает прецеденты, учитывая множество реальных факторов окружающей действительности. Они действительно диктуют. Никуда от этого не деться. Кто то должен следить за традициями законности, традициями либерализма, выполнять функции аристократии или английской королевы, если хотите. Европа ,которая кроме Британии, позволила вмешательство политической системы и соответственно идеологий в действия Верховных Судов, делает шаги назад в области либерализма. Цитата: Вы серьёзно? В смысле, что с идеологией проблемы не возникает? В смысле, что в американском и европейских обществах, сложился неидеологический mainstream верный либеральным ценностям. И только по краям есть идеологические элементы мало влияющие на развитие общества. В такой ситуации облегчается выбор той самой "кучки". Если бы общество раздиралось идеологическими противоречиями, оно естественно очень затруднило работу Верховного Суда , и он скорее всего в конце концов превратился бы в придаток исполнительной власти. Alien Добавлено: 20 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения: Вдогонку хотелось бы бросить несколько замечаний по поводу неоднократно упомянутого в этой теме Талмуде. 1) О существовании Талмуда во времена праотца Авраама - конечно был. Согласно традиции Талмуд - одна из граней Торы - устная Тора, без которой невозможно понимание Пятикнижия. Отрицание Талмуда есть величайший грех, за который ((единственный раз в истории еврейского народа)) целая община - караимы - евреи, рожденные еврейскими мамами - была проклята и отлучена от еврейства. Как всем известно, Талмуд лишь начали записывать только тогда, когда появилась опасность искажения этого знания. А до этого передавали в Йешивах от учителя ученику. Из этого следует второе AlexB писал(а): Oкaзaлoсь, нaши с Юрием Элькиным пoзиции гoрaздo ближе, чем я думaл. Ибo пoд переoсмыслением в связи с изменившимися реaлиями я кaк рaз прежде всегo пoнимaл Юрий Элькин писал(а): с учётом первоначального замысла людей, принимавших этот закон, а также превалировавших тогда обычаев и терминов (чтобы понимать intent закона) a oтнюдь не Цитата: "времена изменились, поэтому мало ли чего эти параноики боялись в 1790г." Очень близкий Талмуду принцип, ибо для мудрецов было важным как раз то божественное откровение, которое руководило тем, или иным духовным учителем. Суть. Дух. Исток. Тысячу лет смеялись глупцы над некоторыми "несуразностями" Талмуда. А сейчас оказывается что таки все было на месте. Есть, например, одно место (кажется в "Ктувот") о том, как мышь переносит семя из одной матки в другую. Какая мышь! Какой бред! Однако, с помощью этого спора сейчас возможно решать вопросы искусственного оплодотворения, вынашивания чужого ребенка, договоров по этому поводу итд. (я это место не учил, но неоднократно слышал упоминания о нем на лекциях) А также третье что Талмуд - все-таки не просто свод еврейского права, а инструкция по обращению с Творением. Объяснение мироздания. Талмуд идет не только от общего к частному, но и от частного к общему. Что такое - наш мир, если рассуждение А справедливо. Но это так - навеяно намеком Юрия о том, что ему важен возраст и принцип Талмуда и новой, недавно открытой темой. Юрий Элькин Добавлено: 20 Ноя 2003 01:08    Заголовок сообщения: Игорь, Я опять опускаю то, в чём мы согласны или то, в чём мы не согласны принципиально. Цитата: Цитата: Я не вижу противоречия. На мой непросвящённый взгляд издалека, если бы все законы строго соблюдались, а за их нарушение всех виновных всегда преследовали "по всей строгости", без оглядки на политкорректность и другие политические соображения, то это никоим образом, с одной стороны, не умалило бы безопасности, а с другой, не нарушило бы свобод. Никак и ничем не доказано. По моему совершенно естественно, что даже такая прекрасная схема жизни как либеральная , остается схемой, и вполне возможно, что она может приводить к нестабильности и к нежелательным явлением в ряде случаев. Здравый смысл должен быть над схемами. Механическое следование законам - это схема, а следование духу закона, в соответствии со здравым смыслом, реальной ситуацией, пониманием последствий того или другого решения - это жизнь. Если под здравым смыслом Вы понимаете трактовку, учитывающую букву, дух и историю принятия закона, то я с Вами соглашусь. Если же под соответствием с реальной ситуацией и пониманием последствий Вы имеете в виду подгон закона под текущий момент в ущерб его духу или букве ("реальная ситуация"), или селективное его исполнение ("понимание последствий"), то я против принципиально. Цитата: Но эта "кучка людей" и создает прецеденты, учитывая множество реальных факторов окружающей действительности. Они действительно диктуют. Никуда от этого не деться. Кто то должен следить за традициями законности, традициями либерализма, выполнять функции аристократии или английской королевы, если хотите. Не согласен с необходимостью диктата. Они не должны быть выше остальных ветвей власти, и тем более не должны быть над законом. Впрочем, я уже раньше написал определение того, чем, на мой взгляд, должна ограничиваться судебная свобода в трактовке закона. В остальном же их деятельность, по-моему, не должна выходить за рамки выяснения законности того или иного действия. Цитата: В смысле, что в американском и европейских обществах, сложился неидеологический mainstream верный либеральным ценностям. И только по краям есть идеологические элементы мало влияющие на развитие общества. Вашими бы устами... См. тему о судебном активизме. Цитата: В такой ситуации облегчается выбор той самой "кучки". Если бы общество раздиралось идеологическими противоречиями, оно естественно очень затруднило работу Верховного Суда , и он скорее всего в конце концов превратился бы в придаток исполнительной власти. Вы, наверное, не в курсе наших политических баталий, но одна из самых значительных битв сейчас -- это цирк с назначением судей в федеральные суды в Сенате. Буш хочет (и это его конституционная обязанность) назначить несколько судей (которым все юридические институты вынесли оценки 5 или 5+) на федеральные скамьи, а демократы в Сенате (впервые в истории страны) пошли на filibuster (это когда сенатор толкает речь, а его нельзя прервать, не имея 2/3 голосов), таким образом изменив правила утверждения Сенатом судей с простого большинства (которое есть) на супербольшинство в 2/3 голосов (которого нет) только для того, чтобы не дать проголосовать Сенату. И всё это именно из-за нежелания демократов пропустить на федеральную скамью судей с более консервативными взглядами, чем у Теда Кеннеди. Они даже члена Верховного Суда сверхлевой Калифорнии (чёрную!) не пропускают! С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 20 Ноя 2003 10:13    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Я опять опускаю то, в чём мы согласны или то, в чём мы не согласны принципиально. ОК. Разумно Цитата: Если под здравым смыслом Вы понимаете трактовку, учитывающую букву, дух и историю принятия закона, то я с Вами соглашусь. Если же под соответствием с реальной ситуацией и пониманием последствий Вы имеете в виду подгон закона под текущий момент в ущерб его духу или букве ("реальная ситуация"), или селективное его исполнение ("понимание последствий"), то я против принципиально. Да, в том числе, подгон под текущий момент и понимание последствий. Я думаю, что в этом вопросе у нас есть принципиальное различие. Например , израильский ВС обязан отойти от либеральной нормы(может быть временно) в случае отказа в службе в армии для израильских арабов. Реальная ситуация такова, что последствия дачи оружия арабам может быть разрушительной для государства и либеральных норм, в том числе. Вот Вам учет реальной ситуации и учет последствий Цитата: Не согласен с необходимостью диктата. Они не должны быть выше остальных ветвей власти, и тем более не должны быть над законом. Впрочем, я уже раньше написал определение того, чем, на мой взгляд, должна ограничиваться судебная свобода в трактовке закона. В остальном же их деятельность, по-моему, не должна выходить за рамки выяснения законности того или иного действия. Здесь не должно быть иерархии. Каждая власть должна работать в своей плоскости по своим правилам. Законодательная(представительная) власть не должна выходить за рамки, определенные для нее Основным Законом, Конституцией, либеральными принципами лежащими в основе общества. И Верховный Суд обязан контролировать соответствие этим принципам. Эти принципы должны быть консервативны, вплоть до невозможности их изменить. В каком то смысле ВС должен выполнять роль гаранта системы . Судьи ВС должны себе представлять, что вмешательство в политику с их стороны, смертеподобно для системы. Цитата: Буш хочет (и это его конституционная обязанность) назначить несколько судей (которым все юридические институты вынесли оценки 5 или 5+) на федеральные скамьи, а демократы в Сенате (впервые в истории страны) пошли на filibuster (это когда сенатор толкает речь, а его нельзя прервать, не имея 2/3 голосов), таким образом изменив правила утверждения Сенатом судей с простого большинства (которое есть) на супербольшинство в 2/3 голосов (которого нет) только для того, чтобы не дать проголосовать Сенату. И всё это именно из-за нежелания демократов пропустить на федеральную скамью судей с более консервативными взглядами, чем у Теда Кеннеди. Они даже члена Верховного Суда сверхлевой Калифорнии (чёрную!) не пропускают! Мне кажется нормальной ситуация , что Буш не может с легкостью провести своих кандидатов, конечно если бы было затруднено и противоположное действие -например, Клинтон, в свое время , не мог бы провести своих кандидатов. Авигдор Добавлено: 20 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения: Игорь, что б Вы понимали отчетливей, что происходит в Америке - примерно такое же использование легальных возможностей вмешательства в законодательный процесс ,как получение голосования Алекса Голдфарба за персональную Мицубиши. При этом ,очевидно ,используется массовое участие в филибастере. Это означает ,что отдельные представители законодательной власти стали элементарными прислужниками власти судебной. Иначе говоря происходит срастание судебной власти с одной из фракций законодательной... Политический кашмар. Юрий Элькин Добавлено: 20 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Да, в том числе, подгон под текущий момент и понимание последствий. Я думаю, что в этом вопросе у нас есть принципиальное различие. Да, согласен. Цитата: Например , израильский ВС обязан отойти от либеральной нормы(может быть временно) в случае отказа в службе в армии для израильских арабов. Реальная ситуация такова, что последствия дачи оружия арабам может быть разрушительной для государства и либеральных норм, в том числе. Вот Вам учет реальной ситуации и учет последствий Нет, категорически нет. Если Вы считаете, что все арабы -- пятая колонна, то это должно быть отражено в законе. Ваш же подход позволяет Вам прикидываться демократичным, перекладывая ответственность на недопущение части граждан (теоретически равных другим) к оружию на суды. Если же всё это заложено в законе, то да, в наличии два сорта граждан (что, судя по Вашим словам, есть и сейчас, только оно прикрыто фиговым листком судебных, а не законодательных решений), но нет ситуации, в которой перед законом кто-то равнее другого, как это присутствует в системе, о которой говорите Вы: к кому-то закон относится, а к кому-то -- нет, хотя, по самому закону, и должен. Цитата: Здесь не должно быть иерархии. Каждая власть должна работать в своей плоскости по своим правилам. Законодательная(представительная) власть не должна выходить за рамки, определенные для нее Основным Законом, Конституцией, либеральными принципами лежащими в основе общества. И Верховный Суд обязан контролировать соответствие этим принципам. Эти принципы должны быть консервативны, вплоть до невозможности их изменить. В каком то смысле ВС должен выполнять роль гаранта системы . Судьи ВС должны себе представлять, что вмешательство в политику с их стороны, смертеподобно для системы. А кто будет гарантом порядочности и невмешательства в политику самого ВС? Как только Вы даёте им одновременно роль контроля над остальными ветвями И возможность менять законы, подгоняя их под реальность и т.д., Вам остаётся уповать лишь на порядочность и нейтральность членов суда, т.е. несколько человек держат в заложниках всю страну. Это страшно. Цитата: Мне кажется нормальной ситуация , что Буш не может с легкостью провести своих кандидатов, конечно если бы было затруднено и противоположное действие -например, Клинтон, в свое время , не мог бы провести своих кандидатов. Дело не в лёгкости. Демократы поменяли правила впервые за историю существования страны. По Конституции, Сенат должен утвердить судей. Там ничего не сказано о сверх-большинстве в 2/3 голосов (во всех случаях, где это необходимо, Конституция эксплицитно об этом говорит). Т.е. для утверждения судьи необходимо по Конституции простое большинство. Так оно всегда и было. Сейчас своим filibuster'ом демократы это изменили: для того, чтобы привести человека к голосованию, сначала надо "сломать" filibuster двумя третями голосов. Только для того, чтобы иметь возможность устроить голосование, предписанное Конституцией! Впервые, повторяю, в истории страны. Что это значит для системы, лаконично и совершенно верно описал Авигдор: кошмар. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Ноя 2003 10:03    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Если Вы считаете, что все арабы -- пятая колонна, то это должно быть отражено в законе. Ваш же подход позволяет Вам прикидываться демократичным, перекладывая ответственность на недопущение части граждан (теоретически равных другим) к оружию на суды. Если же всё это заложено в законе, то да, в наличии два сорта граждан (что, судя по Вашим словам, есть и сейчас, только оно прикрыто фиговым листком судебных, а не законодательных решений), но нет ситуации, в которой перед законом кто-то равнее другого, как это присутствует в системе, о которой говорите Вы: к кому-то закон относится, а к кому-то -- нет, хотя, по самому закону, и должен. Я не считаю, что все арабы - пятая колона. Но их достаточно, чтобы в условиях многолетней борьбы Израиля с арабами, относиться к ним с недоверием. Когда вопрос израильско-арабских отношений будет урегулирован, все ограничения будут сняты. Законы, на мой взгляд, не должны меняться, но судьи не должны быть оторваны от реальной ситуации в стране. Цитата: А кто будет гарантом порядочности и невмешательства в политику самого ВС? Как только Вы даёте им одновременно роль контроля над остальными ветвями И возможность менять законы, подгоняя их под реальность и т.д., Вам остаётся уповать лишь на порядочность и нейтральность членов суда, т.е. несколько человек держат в заложниках всю страну. Это страшно Повторю, что в идеологическом обществе никаких гарантий нет. Идеологическое демократическое общество - неустойчиво и нестабильно по своему определению, рано или поздно превратится в тоталитарное. Если общество сумело перебороть крайние идеологии, оставить и их за бортом политического маinstream, тогда и причин для идеологизации Суда - мало. Если только хорошо продумана система выбора и назначения Судей, представляющая минимальные возможности вмешательства для политиков. Юрий Элькин Добавлено: 23 Ноя 2003 20:32    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Я не считаю, что все арабы - пятая колона. Но их достаточно, чтобы в условиях многолетней борьбы Израиля с арабами, относиться к ним с недоверием. Когда вопрос израильско-арабских отношений будет урегулирован, все ограничения будут сняты. Законы, на мой взгляд, не должны меняться, но судьи не должны быть оторваны от реальной ситуации в стране. Помните монолог Шарапова "закон -- кистень"? Тут у нас опять коренная разница в убеждениях: в ответ на коренные изменения в обществе меняться должны законы. Иначе всё оказывается в руках судей, а тогда разные люди будут по разному решать в одной и той же ситуации, что прямо противоречит принципу "equality under law". Цитата: Повторю, что в идеологическом обществе никаких гарантий нет. Идеологическое демократическое общество - неустойчиво и нестабильно по своему определению, рано или поздно превратится в тоталитарное. Демократическое -- неустойчиво. Общество же, основанное на примате закона (как, например, конституционная республика) устойчиво вполне. Цитата: Если общество сумело перебороть крайние идеологии, оставить и их за бортом политического маinstream, тогда и причин для идеологизации Суда - мало. Утопия. Или диктатура, при которой нет свободы идей. Цитата: Если только хорошо продумана система выбора и назначения Судей, представляющая минимальные возможности вмешательства для политиков. Диктатура суда. Вы меняете шило на мыло. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Ноя 2003 11:25    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, На мой взгляд, мы досточно прояснили наши позиции. Не знаю как для Вас, для меня было очень полезное обсуждение. Юрий Элькин Добавлено: 24 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Аналогично. Спасибо за дискуссию. С уважением, Юрий. Павел Добавлено: 24 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Вдогонку хотелось бы бросить несколько замечаний по поводу неоднократно упомянутого в этой теме Талмуде. 1) О существовании Талмуда во времена праотца Авраама - конечно был. Согласно традиции Талмуд - одна из граней Торы - устная Тора, без которой невозможно понимание Пятикнижия. Отрицание Талмуда есть величайший грех, за который ((единственный раз в истории еврейского народа)) целая община - караимы - евреи, рожденные еврейскими мамами - была проклята и отлучена от еврейства. Как всем известно, Талмуд лишь начали записывать только тогда, когда появилась опасность искажения этого знания. А до этого передавали в Йешивах от учителя ученику. Alien, наличие Талмуда в доталмудические времена существует лишь на метафизическом уровне и как результат привычки законоучителей ссылаться не на свои размышления, а апеллировать к Прошлому. Конкретный же Талмуд есть конкретные дискуссии конкретных людей в конкретные времена. В результате которых эти конкретные люди приходили к некоему решению конкретных проблем (или - не приходили). Талмуд есть, кроме того, живая, развивающаяся и углубляющаяся (до 6-го века) теология. По этому ссылки на "талмудического" Авраама - как минимум недобросовестны. Что до караимов, то тут Вы тоже не правы. Никто их отлучить от еврейства не мог. Иудаизм - не церковь. А были они когда-то вполне живым и равноправным движением в иудаизме. Просто у раввинистической традиции в те времена еще не было монополии на иудаизм. Во всяком случае Беньямин Тудельский (знаменитый средневековый путешественник), приплыв на какой-то греческий остров (Кипр?), пишет, что на этом острове живут две тысячи евреев, примерно одна тысяча раввинистических и столько же - караимов. Сам он, как известно, караимом не был. Просто историю, как мы знаем, пишут победители, а победил в результате раввинистический иудаизм. Но это не основание, чтоб и сейчас пинать побежденных ногами и отказывать им в еврействе. Alien Добавлено: 25 Ноя 2003 10:07    Заголовок сообщения: Чес говоря, Павел, долго чертыхался, прочитав Ваш пост. Хотя чисто по жизни - я человек спокойный, возможно даже немного отмороженный. чертыхался прежде всего, из-за Вашей категоричности. А Вы уверены, что имеете права на подобную безапелляционность, или ее Вам дает личное знакомство с участниками форума. В любом случае, как нам объявил Авигдор, даже личное знакомство не дает право критиковать посты их не читая. Я писал: Цитата: Согласно традиции Талмуд - одна из граней Торы - устная Тора, без которой невозможно понимание Пятикнижия. Очевидно из этого предложения, что я имел ввиду не текст с буквами и словами, а принципы и положения Талмуда, что подразумевает и еврейская Традиция. Тора - код творения, blueprint, план. Талмуд - система пониманий этого кода. И в этом смысле Талмуд существовал всегда, ибо, как говорят Мудрецы, нельзя понимать Тору самостоятельно, без комментариев. В вопросах Иудаизма я не имею прав на собственное мнение, поскольку не являюсь раввином и вообще не имею достаточных креденшиалс, поэтому говорю то, чему меня учили уважаемые люди. И в вопросе о караимах Вы проявляете излишнюю категоричность, ссылаясь на путешественника, который не имеет никакого авторитета в вопросах Иудаизма. Павел Добавлено: 25 Ноя 2003 12:38    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Чес говоря, Павел, долго чертыхался, прочитав Ваш пост. Хотя чисто по жизни - я человек спокойный, возможно даже немного отмороженный. чертыхался прежде всего, из-за Вашей категоричности. А Вы уверены, что имеете права на подобную безапелляционность, или ее Вам дает личное знакомство с участниками форума. В любом случае, как нам объявил Авигдор, даже личное знакомство не дает право критиковать посты их не читая. Я писал: Цитата: Согласно традиции Талмуд - одна из граней Торы - устная Тора, без которой невозможно понимание Пятикнижия. Очевидно из этого предложения, что я имел ввиду не текст с буквами и словами, а принципы и положения Талмуда, что подразумевает и еврейская Традиция. Тора - код творения, blueprint, план. Талмуд - система пониманий этого кода. И в этом смысле Талмуд существовал всегда, ибо, как говорят Мудрецы, нельзя понимать Тору самостоятельно, без комментариев. В вопросах Иудаизма я не имею прав на собственное мнение, поскольку не являюсь раввином и вообще не имею достаточных креденшиалс, поэтому говорю то, чему меня учили уважаемые люди. И в вопросе о караимах Вы проявляете излишнюю категоричность, ссылаясь на путешественника, который не имеет никакого авторитета в вопросах Иудаизма. Вы совершенно зря чертыхались. Этого не надо делать. Что до категоричности, то в Вашем посте ее ни сколько не меньше. Ваше же фраза Цитата: О существовании Талмуда во времена праотца Авраама - конечно был. говорит о исключительно буквальной интерполяции метафизического образа. Чувствуется сильное влияние Хабада. Но, как говорится: "Вышли мы все из Хаба-ада, И не вернемся в него!" Хабад делает, конечно, большое дело, но уж чересчур буквален и антропоформичен. Предполагаю, что Рамбам, будь жив, его бы предал херему за антропоморфизм. Вообще, для того, чтобы иметь собственное мнение совершенно не нужно быть равом. Достаточно книжки хорошие читать и их иногда обдумывать. А Беньямин Тудельский - классика еврейской литературы, очень рекомендую. Тем более, что и сам он был, кажется, равом. Да и вообще про караимов много чего написано. Упрек в категоричности возвращаю Вам назад - огромное движение в иудаизме, чей расцвет пришелся на 8 - 11 вв просто так взять и "отлучить" от еврейства, надо уметь!!! А впрочем, не обижайтесь, поверьте, никого обидеть я не хочу. И в догонку: Цитата: Тора - код творения, blueprint, план , конечно, есть такое расхожее представление, что Б-г, творя мир, смотрел в Тору. Увы, на мой любительский взгляд это - ересь. Ибо заведомо ограничивает свободу воли, творчества Б-га, который, как мы знаем, ничем и ни как не может быть ограничен. Б-гу для творчества blueprint не нужен. ЗЫ. ни с одним участником форума я лично не знаком. Alien Добавлено: 26 Ноя 2003 05:13    Заголовок сообщения: Да будет так, пусть последнее слово останется за Вами. И хотя, конечно, любому нормальному человеку понятно, что ХАБАД - это наше все, где-то в глубине души у меня взращены ростки гнилого либерализма, что не позволяет особенно сильно перечить Вам в данном вопросе. Павел Добавлено: 26 Ноя 2003 11:33    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Да будет так, пусть последнее слово останется за Вами. И хотя, конечно, любому нормальному человеку понятно, что ХАБАД - это наше все, где-то в глубине души у меня взращены ростки гнилого либерализма, что не позволяет особенно сильно перечить Вам в данном вопросе. За мной, так за мной... Значит я с ХАБАДОМ в отношении Вас угадал? Только поверьте, я ничего против Хабада не имею, даже наоборот, сам хожу в хабадскую синагогу, бо - лучший миньян в Берлине (звучит как "Да разве я антесемит? У меня приятель еврей!" ), но он - не наше все, есть и еще кое-чего за душой. Alien Добавлено: 27 Ноя 2003 12:42    Заголовок сообщения: ""Сия клякса ни остров. Ничаяно"" Этого высказывания как бы нет, посему последним считается пост Павла. Просто необходимо сделать небольшой дисклеймер. Дабы не посчитали меня рупором Хабада. Не дорос еще. Учился я не только у хабадников. Например, в Бреслав бегал, к мизрошникам на занятия ходил. Так что в голове у меня полный винегрет. А Вы вот типичную такую еврейскую позицию представляете. Как ругать Хабад - так на каждом перекрестке. А как миньян нужен - так хабад. Нет чтобы с реформистами под орган на мотив "Аве Мария" каббалат шаббат забацать. Павел Добавлено: 27 Ноя 2003 12:54    Заголовок сообщения: Да разве ж я ругаю его на каждом перекрестке? Для ликбеза он - незаменим. Только, если ликбез - пройденный этап, то хабадские шиуры (здесь, в Берлине) начинают напоминать занятия в школе для умственно отсталых. То же самое я слышал и о других хабадских шиурах. А может так нам и надо?...

Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group