Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я пытаюсь получше уяснить себе современное государственное устройство Израиля, но перед тем, как обсуждать такие мелочи, как детали парламентарной системы правления, хотел бы понять пару принципиальных вопросов.
Весьма вероятно, что на саму постановку моих вопросов оказала сильное влияние американская система, и что они, может быть, просто не имеют смысла в отношении системы израильской. Заранее прошу извинить за такую возможность.

1) В Израиле нет Конституции в американском понимании, так? Т.е., насколько я это вижу, нет официально документированных основных положений, которым должны соответствовать все остальные законы и действия правительства и граждан страны. Возникает вопрос: раз нет конституции, значит конкретный закон не может быть неконституционным, значит он может быть абсолютно любым. Так? А могут ли несколько законов противоречить друг другу?
И если какие-то ограничения всё-таки есть, то кто эти ограничения применяет? БАГАЦ? А опираясь на что? На Галаху? На своё абстрактное понимание абстрактной справедливости так, как она видится текущему БАГАЦУ в его текущем составе? Или есть всё-таки какие-то объективные (независимые от личных предпочтений и письменно закреплённые) критерии, которым должны соответствовать законы и/или решения судов?

2) Из кого состоит БАГАЦ в частности и судейство в целом? В смысле, как и кем они назначаются, по каким критериям, на какие сроки? Возможно ли смещение судьи импичментом или каким либо ещё способом, и в чьих руках находится этот механизм?

3) Вопрос, на самом деле, не имеет смысла при отсутствии примата одного свода законов над другими, но всё же: есть ли аналог американского Билля о Правах, в котором бы строго ограничивалась власть государства над личностью и/или собственностью?

С уважением,
Юрий.

Естественно, Софико ответит лучше. Я опишу, насколько я это знаю. Если ошибусь - не бейте.

1. Есть несколько, насколько я помню, одиннадцать Основных Законов. Они принимаются не менее, чем двумя третями Кнессета и проходят какие-то еще процедуры. По сути, свод этих Основных Законов аналогичен Конституции в ее американском понимании.

Ограничения регулируются Законом о судопроизводстве, которыу устанавливает источники права, а именно - действующее законодательство, аналогия с законодательствами других стран, прецеденты и наследие народа Израиля.

Но сдесь немного путаница. БАГАЦ - это Высший суд справедливости. Он рассматривает дела исходя действительно из его представлений о справедливости, морали и прочая. По сути, БАГАЦ в праве принять решение, противоречащее всем законам.

Есть Верховный суд, который действует (вернее, должен действовать) в рамках имеющихся законов.

2. Обычные судьи избираются внутри коллегии адвокатов и должны отвечать массе всяких критериев, в частности должны иметь образование не ниже второй академической степени по юриспруденции, стаж не менее скольки-то лет, у них должно отсуствовать гражданство какой-либо другой страны, кроме Израиля и прочая.

Судьи БАГАЦ рекомендуются Председателем БАГАЦ и утверждаются комиссией, состоящей из судей БАГАЦ и членов Кнессета. Срок, насколько я помню - на пять лет. Хотя могу ошибиться. В одном из судов - пожизненно, в другом - на пять лет. Но в каком - Верховном или БАГАЦе - не помню.

Импичмент судьи - не знаю. Думаю, что голосованием судей БАГАЦ. Но - не знаю.

3. Формально - да, ограничение с помощью Основных законов. На практике - весьма размыто, определяется скорее общей хмм.. порядочностью судьи.

Но, повторю еще раз, это мнение дилетанта. Софико, надеюсь, ответит точно.

Юрий Элькин,

я обьясню короче.

1. В Израиле есть Конституция. Она называется на иврите багац. Багац может отменить любой закон, если он направлен на защиту евреев от арабов.
2. В багац избирают судьи багац.

Это несравненно демократичнее, чем закостенелая американская демократия.

Meshulash, имхо Верховный Суд и БАГАЦ - одно и самое, только называется по разному в зависимости от того, что слушается.

Юрий Элькин,

Я нескoлькo месяцев нaзaд пoискoм пo интернету нaшел мнoгo инфoрмaции o БAГAЦе и o тoм, ктo и кaк в негo нaзнaчaет судей. Есть сaйт сaмoгo БAГAЦa (нa aнглийскoм), и есть нескoлькo стaтей/зaметoк o БAГAЦе, егo истoрии, истoрии егo судебнoгo aктивизмa и т.д.

Мешулaш не прaв, кoгдa гoвoрит, чтo Высший Суд Спрaведливoсти (ВСС) и Верхoвный Суд (ВС) - этo двa рaзных судa. Нa сaмoм деле этo oдин и тoт же суд, зaседaющий в рaзличных ипoстaсях: кaк ВС - этo суд пoследней инстaнции, кaк ВСС - этo суд первoй (и oбычнo пoследней же) инстaнции. При этoм БAГAЦ в кaчестве ВС мoжет пересмoтреть свoи же решения, принятые в кaчестве ВСС.

Тoчнo знaю, чтo в Изрaиле есть ряд зaкoнoв, кoтoрые имеют стaтус Oснoвных. при этoм oчевoднo есть специaльнaя прoцедурa принятия этих Oснoвных зaкoнoв.

P.S. Прoстите, чтo тaк неoжoдaннo прервaл нaш диaлoг в теме oб Ирaке - я неделю сильнo бoлел

и кoгдa пoдхoдил к кoмпьютеру, тo тoлькo в режиме read only.

Вoт некoтoрые ссылки:

Basic Laws - Introduction

The Existing Basic Laws: Summary

The Supreme Court

Judicial Authority

В коммисии по утверждению судей 9 человек. Из них трое - сами судьи. 2 - представитель кнесета от опозиции и от каолиции - голосуют , как правило ,противоположно. таким образом оди - всегда с судьями. Остается получить из оставшихся 5 хотя бы отного, что бы он проголосовал как надо. это сделать просто ,поскольку из оставшихся 5 двое членов коллегии адвокатов и если они проголосуют не так, как сцульям хочется, то до конца жизни не выиграют ни одного дела. Но даже так судьи предпочитают не рисковать - как то один нащшелся ,гордый... Несколько лет назад его отстранили от участия в комиссии ,под тем предлогом, что при его выборе не были соблюдены формальности. Вскоре после голосования выяснили ,что все было в порядке. Но он в выборах не учавствовал. Но и эта подстраховка не очень нужна - как правило заводят дела на тех людей ,которые учавствуют в работе комиссии. например на Цахи Анегби (а министр входит в число 5), было зыведено 3 дела.... Он вел себя как цуцик...

Нынешний министр, Томи Лапид ,имеет фракцию ,почти целиком состаящую из адвокатов. Не то ,что бы он хоть раз расходился в мнении с судьями - он их обслуивает по высшему классу ,но взять его за задницу у судей более чем достаточно возможностей. Но он отрабатывает не за страх а за совесть. Когда шли дебаты в Кнесете о системе набора в комиссию членов и предсказуемости результатов голосований, Лапид выступал очень активно...
Он кричал с трибуны кнесета "Большинством, большинством они выбираются - из 9 человек должно быть не менее 5!". Тот факт ,что на самом деле их выбирает меньшинство 1 человек из пяти им просто игнорировался. но на практике и даже не один из 5. Колегия адвокатов тоже дает очень часто двух человек, голосующих по разному...
Ко всему надо добавить, что комиссия и судьи тщательно следят, что бы всегда в БАГАЦе сохранчялось большинство за выпускниками юридического факультета Иерусалимского университета. На этом же факультете традиционно ведется обработка студентов самыми жесткими методами... Вот такая юстиция в Израиле.

А что - среди троих судей всегда одинаковое мнение ?

Кстaти, зaкoн o судебнoй системе - этo oдин из Oснoвных зaкoнoв, егo мoжнo нaйти пo мoим ссылкaм.

А кто может рассказать, в области каких дел какие правовые акты регулирует отношения? Дела земельные, семейные и т.д.- турецкие законы, английские, галахические?
Кстати, в Верховный суд можно придти на экскурсию - бесплатно - и посидеть на заседании. Кроме всего прочего, великолепное здание.

Вoт зaметил oчень интересную фрaзу из крaткoгo oписaния Зaкoнa o Судaх ( Юрий Элькин , oбрaтите внимaние).

Мешулаш
Пожалуйста, ссылки. Или хотя бы источник ,где вы подчеркнули такую информацию.
Судить не по закону а по справедливости , на мой взгляд, это тоталитарный и неприемлимый для меня принцип.

Привет Новой Англии!

Израиль унаследовал от Британской империи прецедентное право - т.е. случай решается на основе решений, принимавшихся в прошлом в подобных ситуациях. Британия (как известно, мать всех демократий) живет с подобной системой не одну сотню лет. И ничего. Неплохо живет... Не хуже Китаев с расписными конституциями.

Вообще, вопрос о конституции Израиля (имхо имхо имхо имхо) очень сильно раздут всякими демагогами. Которые к тому же непремянут использовать его, чтобы лишний раз лягнуть религиозные авторитеты (именно в их кругах наиболее отрицательное отношение к принятию основного закона).

Нет, конституция, конечно, хорошая вещь. И, возможно, современному Израилю бы не помешала - возможно. Но сама по себе она совершенно ничего не решает. Как известно, самая красивая конституция была сталинская - это практически все юристы отмечают.

Дисклеймер:
Ежли я чего спорол - не судите строго - имха любительская и обжалованию подлежит

AlexB,

בית-המשפט העליון יושב בין היתר כבית-משפט גבוה לצדק. במסגרת זו הוא דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר. בג"ץ יכול לתת צווים לשחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין; הוא יכול לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן, לגופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול; לתת צווים לבתי- משפט, לבתי-דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על-פי דין (כמו למשל הכנסת כשזו נוטלת את חסינותו של חבר כנסת). הפניה לבג"ץ נעשית באמצעות עתירה. בשלב ראשון של הדיון מחליט שופט של בג"ץ אם קיים יסוד לכאורה לעתירה. אם החלטתו חיובית הוא מוציא צו-על-תנאי. לאחר הדיון המהותי בעתירה מחליט בג"ץ אם הצו-על-תנאי ייעשה למוחלט או שהעתירה תידחה. הפיכת צו-על-תנאי למוחלט משמעותה, שהרשות אשר נגדה הוצא הצו חייבת לעשות את אשר נצטוותה. אם החלטתו שלילית נדחיית העתירה

Если кому легче читать ивритский вариант.
Совершенно ясно , что имеются ввиду распоряжения по исполнению закона.

Gato Negro,
Прецедентные решения принимаются на основе других законов или определенной их трактовки.

Гато ,а какя у тебя собачка?

Кошка - это нормально. Они живут до 20 лет а значит брачный возраст в "рамках". А вот собачки - редко доживают до 15. Пойдешь по статье за растление несоверщенолетних...

Всем огромное спасибо, особенно Мешулашу и AlexB (надеюсь, Вы выздоровели? Здорово, что Вы вернулись).
В общем, я в конце концов понял так (сейчас меня Авигдор отсюда шуганёт за непонимание прочитанного, точно говорю!

) :
1) Основные Законы -- это не Конституция как практически нерушимый (и весьма трудно изменяемый) свод базисных правил, которому всё должно подчиняться и ничто не может противоречить.
а) Принимаются они, согласно самому Кнессету, обычным большинством за исключением того случая, когда сам рассматриваемый закон требует другого сверх-большинства.
б) Сам Кнессет не знает, есть ли у Основных Законов примат над обычными, если это опять же не записано в самом рассматриваемом законе:

Ээээх.... Если бы все так понимали текст страна бы горя не знала....

Юрий Элькин,

Привет, Юра!
Что касается Израиля, то мне кажется, что я прав. Я ааабсолютна согласен с тем, что Талмуд - один из древнейших примеров прецедентного права в истории человечества. И что Талмуд - лишь письменно зафиксированный свод правил и положений, существовавших у евреев чуть ли не со времен Авраама,
Но

Если бы Бен Гурион &c строили бы государство исходя из положений Талмуда, мошиах уже давно был бы тут. У меня есть такое опасение, что с некоторым натягом можно сказать, что им таки была милей сталинская конституция.

Поэтому, прекрасно понимая, что евреи могут претендавать на копирайт прецедентного права, думаю вполне легитимно сказать, что отцы-основатели современного государства унаследовали этот принцип от Англии, которую многие исследователи в шутку и всерьез называют матерью демократии, как родину первого в мире парламента.

А Фратерните, Эгалите, Либерте (как заметил классик - подмоченные) оставьте столь обожаемым вами французам....

Игорь,

Юрий,

Игорь,
Так смысл не меняется и в Вашем переводе: БАГАЦ может давать распоряжения ... органам, действующим согласно закону, сделать что-либо или запретить (тут разве не лишнее "не"?) делать как требует закон. Т.е. они по закону делают одно, а БАГАЦ требует другого? Впрочем, это всё переводы, и без интуитивного знания официозного иврита тут явно сложно что-либо понять.
А запрет переговоров был отменён до или после факта переговоров? И если после, то почему были оправданы переговорщики (если суд вообще был)?

С уважением,
Юрий.

Увы, Юра, если бы подобные можно было назвать историческими - как много жизней удалось бы сохранить и сколько людей жили бы мирно и счастливо.

Это и есть вопрос (первоначальный) о современном правовом устройстве государства Израиль - о том, на какую именно модель ориентируется наше государство. Когда идут дебаты в Кнессеты, то подобные темы в центре внимания. Даже когда это обсуждается на форуме, то говорят, что у поляков это так, а в Аргентине иначе.

Британия классически считается моделью систему последовательно построенной на прецедентном праве. Франция - модель "жесткого" конституционализма. Свое право (Талмуд) у еврейского народа существовало и существует, но некоторые отдельно взятые личности считает это не актуальным для настоящего момента. Не понять это Вы не могли.

Спор же с Вами представляет исключительную ценность для меня. Я когда-то по нехватке времени отказался от написания статьи на темы о сетевых дискуссиях и их приемах. Возможно, Б-г даст, я когда-нибудь вернусь к этому вопросу, правда сейчас статьи на эту тему множатся, "как гробы после вождя".

Тогда я буду приводить Вас в пример, как Буанаротти сетевого трепа. Я не знаю, где Вы получали Пи-Эйдж-Ди по прикладному виртуальному препирательству, но получается у Вас восхитительно. Вы выделяете совершенно незначительные моменты, пользуетесь намеренной расхлябанностью и претензией на юмор в формулировке, пересказываете все совершенно не меняя мысли и сути и объявляетя себя победителям, походя обозвав меня дилетантом, пожертвовав (как в гамбите двумя байтами своей репутации)
Конгениально, господа присяжные заседатели.

:

: Прошу Вашего разрешения цитировать эту нитку, если когда-либо буду что-либо писать.

Юрий.

"Не" действительнo лишнее былo, я испрaвил.
Смысл в тoм чтo БAГAЦ мoжет зaстaвить сделaть кaк требует Зaкoн, a не вoпреки Зaкoну.

Зaпрет перегoвoрoв был oтменен пoсле перегoвoрoв. Не пoмню , чтoбы этoт вoпрoс рaссмaтривaлся БAГAЦем. Нaскoлькo я пoнимaю прегoвoры велись не с сaмим OOП, a oпoсредoвaннo. Нo в любoм случaе, если дaже БAГAЦ и oпрaвдaл перегoвoрщикoв, здесь нет пoдoплеки "спрaведливoсти"

Alien,
Я совершенно не понимаю Вашего раздражения, но тем не менее:
1) Что я понял и из чьих записей, оставьте, пожалуйста, решать мне (это к вопросу о Талмуде).
2) Приписывать мне то, чего я не говорил, например, приверженность французской модели, -- нехорошо.
3) Моменты, кажущиеся незначительными Вам, могут быть важными для меня. Если я их выделяю, значит, я хочу выяснить именно их. Если обсуждение их не предоставляет для Вас интереса -- не обсуждайте. Что касается различий в определении того, что представляет из себя Талмуд, и был ли он зафиксирован в эпоху Авраама -- это вопрос принципиальный.
4) Где я себя объявлял победителем и в каком споре?
5) Любителем себя объявили Вы сами, так что, не будучи профессионалом в данном вопросе, являетесь, как и я, дилетантом. За что тут обижаться?
6) Зачем Вы перевели спор на личности? Была вполне вменяемая и интересная дискуссия, так Вы привнесли в неё нападки на меня. Зачем? Думать обо мне всё, что Вам заблагорассудится -- Ваше право, но в данном случае, по-моему, Вы зачем-то на ровном месте и без провокации развязали совершенно ненужную свару.
7) Будьте любезны не называть меня Юрой без моего на то разрешения.

Всего хорошего.
Юрий.

Vlad W.,
Огромное спасибо. Я не знал об этой разнице, а она принципиальна для понимания.

Игорь,
Но ведь инстанция уже действует по закону, а ВСС может приказать ей это действие прекратить во имя справедливости ( to grant relief for the sake of justice). Если же БАГАЦ руководствуется только законом (а это всё-таки, как я вижу, противоречит цитате), то я совсем не понимаю, зачем он вообще нужен, если есть обычные суды.

Насчёт переговоров -- это к делу уже не относится, но Вы не знаете, случайно, чем мотивировалось непривлечение/оправдание виновников в нарушении закона?

С уважением,
Юрий.

А жаль, что Тора и Галаха у нас не являются заменой Конституции...

Юрий

Игорь,
Спасибо за разъяснение. Просто уж чересчур туманно этот закон звучит.
Например, вот в этой цитате

Юрий
Сoглaсен , чтo фoрмулирoвки oчень тумaнные, oсoбеннo aнглийскaя.
A уверен в свoей версии я прoцентoв, скaжем нa 80. Интереснo услышaть пoдтверждение oт специaлистoв

Игорь,
Хорошо, подождём подтверждения, но ещё раз спасибо. А насчёт трактовок и прецедентов интересно: я думал, что суды это делать могут. Вот что значит отталкиваться от того, что знаешь.

С уважением,
Юрий.

Да, вот ещё.
Alien,

Alien, к сожалению Вы оказались в рассматриваемом здесь вопросе большим дилетантом ,ежели большинство из нас - дтлетантов, участвующих в обсуждении.
Тот факт ,что британское право прецедентное указывает только на технологическую сторону построения судебной системы Англии. Здесь же не об этом идет речь. Но как очень здорово пояснил нам всем Влад ,даже в системе прецедентного права Талмуда и современного Британского права есть коренные различия.
Вы даже не заметили самого примитивного противоречия в своем тексте. Ибо сравниваете право в Британии и зачем то с французским конституцианализмом.
Тем не менее британскае право как прецедентная система мирно уживается в Америке с Конституцией ,которая намного старше французской и куда более "жесткая". Внешняя , техналогическая структура реализации правовой систему куда менее важна для вынесения решений. Ибо Римско-германское право оказало немалое влияние и на Британское право. Это влияние ни в какой степени не сделало его менее прецеднтным ибо влияние было в другой плоскости. Вот именно эта "плоскость" и обсуждается.

Borger,
Моя интерпритация этой фразы такая:
Инстанции обязаны :