Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

эпиграф : "Крики про "нетерпимость" - это тактически правильное поведение маргинальных меньшинств." ( Dark_Divine )

Urfin,
в целом, я с Вами согласен, в частности, насчёт того, что у религиозных основные претензии - к "хилонизму", а у атеистов - к религиозным. В то же время, лично у меня как раз претензии не к религиозным, а именно к самой религии, которую я считаю "опиумом для народа", а религиозные - просто, несчастные обманутые люди, то есть отношение симметрично отношению религиозных. А, во-вторых, пока есть нерелигиозное большинство, религиозные могут жить спокойно в соответствии со своими представлениями, обратное же представляется неверным, то есть когда религиозные станут большинством, вполне естественно ожидать суровых ограничений для атеистов, для этого достаточно только почитать некоторых участников Мегафорума, обличающих чуждые обычаи и отрицающих еврейство неиудеев. Единственную пользу от иудаизма я вижу в поощрении рождаемости. Если бы не арабская демографическая угроза, я был бы обеими руками за проведение "в ближайшем будущем бурной и широкомасштабной антиклерикальной компании", то есть компании не против религиозных, а против религиозной веры.

обличающих чуждые обычаи и отрицающих еврейство неиудеев

Вырвано из контекста и неверно истолковано

Urfin,
Раз уж Вы мою цитату в самом начале привели, то мне как-то неудобно было бы уклониться от обсуждения темы

Мне кажется, что, приводя Ваши примеры неприязни к досам, Вы обвиняете те самые "определенные круги", которые, захватив ведущие позиции в культурных учреждениях и СМИ, активно ведут свою пропаганду, сея ненависть ко всем инакомыслящим и угрожающих их истаблишменту - досам, правым, "русским", сионистам...
Будучи нерелигиозным правым "русским" сионистом, я являюсь не менее ненавидимым этими кругами, чем дос.
Я не стану повторять доводов Миши Ботвинника, с частью из которых я согласен. Подожду Вашего ответа ему, а тогда уже либо вставлю свои 5 копеек, либо нет - в зависимости от ответа.
Мне также кажется, что Вы упускаете из виду огромное количество "традиционных" (масортиим), которые, не являясь досами, в той или иной степени досам сочувствуют.
Я также напомню Вам обвинения меня в другой теме в "идеализации религиозных". Не будем вдаваться сейчас в правомочность этих обвинений. Сам факт о чем-то говорит.
Вы пишете о светских:

Урфин!
На мой взгляд, проблема существенно проще. Рассмотрим две ситуации.
1. Я прихожу в университет и обращаюсь к профессору по каком-то вопросу. Профессор высказывает свое мнение или рассказывает, как что-то происходит. При этом он не обращается ко мне лично и его совершенно не интересует, что и как я делаю вне нашей с ним беседы. При этом, разумеется, предполагается, что в результате беседы я приобрету какое-то знание или понимание и мои действия после беседы будут отличаться от действий до.

2. Другая ситуация. Я прихожу к раву. Разговор как правило, начинается с того, что и как я делаю вообще и до беседы в частности, кто я такой и прочее. Затем, на основании услышанного, он указывает, как и что мне нужно делать. И тогда я начинаю нервничать и задаваться вопросом: "Какого, блин, черта незнакомый, пусть уважаемый и мудрый человек лезет в мою жизнь и указывает, как мне жить дальше?" Отсюда, на мой взгляд, возникает неприятие.

В Питере, кстати, ситуация в синагоге была совершенно другой и в большей степени была похожа на разговор с профессором. Насколько я могу судить, в США в большинстве синагог - тоже.

Еще пример, кажется я его уже приводил здесь. Как-то взял тремпом рава. По его просьбе сделал примерно часовой крюк, не бросать же пожилого человека посреди квиша, тем более, что он опаздывал на молитву. И всю дорогу он меня убеждал, что все беды Израиля, еврейского народа и его лично происходят из-за меня, ибо я то-то и то-то не так делаю. Обидно, однако.

Дарк, Вы говорите о том, как увеличить рождаемоесть или о конфликте ?

Dark_Divine,

Meshulash, всё вроде верно, только вот мой опыт тремпа для харедим противоположен. Отрастите бороду, а?

Утверждение абсолютно верное. Если предположить, что эти 5% будут удваиваться каждые 15-20 лет, а численность остальных будет оставаться неизменной, то за 50 лет 5%-->30%( хорошо это или плохо - это другой вопрос). А, ведь, в утверждении говорилось не только о харедим, но и об арабах, которых сейчас 20%. Да, и харедим, вообще-то, не 5%, а раза в полтора больше.

Dark_Divine,

Вы не учитывaете хaредизaцию бедных сфaрaдим, кoтoрые рaньше трaдициoннo были кипoт сругoт и клиентурoй Ликудa.

При сохранении тенденций в 2050 году в Израиле будет 4 млн харедим, 3 млн арабов, и 3 млн остальных. Сколько из "остальных" будет светских, мне лень искать/считать. В любом случае, при сохранении тенденций, их будет менее 30%.

Essei, что-то не то у меня в цифрах. Надо б пересчитать, но лень.

А что считать. Цифры Ессея правильны. Допустим даже, что рост арабов и харедим составляет 3.6 процента, рост светских 1.4 (Недавно публиковали похожие данные)
Итого, через 50 лет светских будет 50%, арабов 40% а харедим всего 10.
Если еще добавить минимальную алию, то светских станет 60% а арабов 30%.

Говорить после этого, что харедим будут представлять угрозу демографии - полное передергивание фактов

Нет никакого роста светских 1.4. В целом среди евреев естественный прирост всё время на уровне 1.1-1.2%( может быть, в прошлом году и было 1.4%, но это не тенденция). То есть, порядка 65 тысяч. Харедим сейчас минимум тысяч 400, то есть естественный прирост - почти 15 тысяч. Остальных религиозных не 5%, а 15-20%. Так что, естественный прирост среди нерелигиозных, я думаю, не больше, чем тысяч 20, то не больше, чем полпроцента. Можно посмотреть на Тель-Авив и Хайфу, где естественный прирост близок к 0. При этом, сейчас "алия+возвращающиеся в страну" примерно равно "уезжающие из страны", так что кроме естественного прироста других источников нет.

Ничего не понимаю. Что такое "демографическая угроза" со стороны харедим?

Миша, у меня получилось (ооочень приблизительно) по Вашей теории,
что евреев будет около 9 млн из них 3 млн будут харедим, 6 хилоним.
По подобной раскладке арабов должно получиться миллиона 4-4,5. ... глобально соотношение евреи:арабы остемся на том, что написал Эрик

... хотя у меня сегодня совсем плохо с математикой ...

Dark_Divine, если найдете статистику или будете пересчитывать - поделитесь.

Арабов при нынешней тенденции будет больше, так как их кол-во удваивается каждые 20 с чем-то лет( 23, что ли, так что через 45 лет - 5 миллионов, не считая ЙЕША), доля мусульман и особенно бедуинов с максимальной рождаемостью растёт среди них. Не все евреи не харедим - хилоним.

Misha Botvinik, а Вас все же неудержимо тянет в компанию отравленных опиумом для народа: http://www.megapolis.org/forum/posting.php?mode=quote&p=481178.
Те же, кто дейтвительно знаком с предметом, знает, что харедим давно уже не такая гомогенная община, какой была раньше, и многие из тех, кого вы считаете таковыми - в среде харедим ими не считаются, не смотря на соблюдение формы одежды.
Meshulash, ассимиляция:евреи США=рав:профессор.
ely, то, чем занимается сегодня ЦАХАЛ не делает его привлекательным для харедим, и даже для меня - ветерана милуим, отличившегося в "Хомат-Маген". Для меня армия перестала быть единственной и основной гарантией безопасности выживания нашего государства. Да, и по поводу экономики - иждивенцев и паразитов в стране гораздо больше тех 5-10%, которые, по мнению участников обсуждения темы, являются харедим, как и уклонистов от службы в армии.
Причины неприязни к харедим, как и неприязни к кому-либо, или к чему либо нужно искать и в себе. Если, конечно, вы осознаете необходимость прекратить взаимную неприязнь....

moshe,
как относились и что делали с евреями, выступавшими против господствовавшей идеологии, и отрицавшими волю Б-га, после исхода из Египта, во времена независимости, в галуте? Что происходило с нерелигиозными в других государствах с другими религиями, если у власти оказывались религиозные экстремисты? Что можно ожидать в Израиле, если о нерелигиозных евреях говорится как о "гоях, говорящих на иврите", при этом это не просто фраза, а истинное отношение, разделяемое даже некоторыми нерелигиозными но прорелигиозными участниками форума? Если даже не харедим, а, например, лидеры "Еврейского руководства" в Ликуде заявляют, что успешно руководить страной могут только религиозные?
Да, придумал я сам, никто не подсказал, у агностиков, знаете ли, принято своей головой думать.
Митнахель, Ваша ссылка не открывается. Отсутствие гомогенности в среде харедим - предвестник не плюрализма и либерализма, а усиления трений и борьбы за кусок пирога по мере его роста вследствие демографических причин.

Митнахель,

ely,
Единственная - она единственная и есть . И можно пердъявлять ей претензии до завтра . К тому же вопрос с модернизацией я оставляю открытым...

Urfin,

Urfin,

Misha Botvinik, цитата из закрытой уже темы, поэтому, видимо, не открывается. Я Вам напомню: "Моледет forever. Марзеля бы еще присоединить". (Январь 2004)

ely, у нас в правительстве, в любом - несколько бывших генералов, при выдвижении кандидатов в на выборах в Кнессет - воинские звание и послужной список тоже имеют огромный вес, как и при назначении директорами госкомпаний и т.д. Так что армия и политика связаны в Израиле гораздо теснее, чем нам бы хотелось.
А по поводу ограничения личных свобод - они и в варианте харедим касаются лишь публичных, общественных мест. Нет Галахи, обязывающей органы власти отслеживать личную жизнь еврея в его доме. На это влияет лишь воспитание и личный пример. Но, учитывая коллективную ответственность народа за судьбу Страны, если пророк укажет на личную ответственность кого-то в какой-то ситуации - того могут осудить. Но пророка нет в отечестве моем.... Шаббат шалом!

Митнахель,

Misha Botvinik, а Вы как агностик имеете право опираться на исторические сравнения или должны своей головой думать? Тем более, что реальность та, что вокруг Вас сейчас и та, что была в России без досов она с Вашими выводами не совпадает совсем .

moshe,
"Реальность, та что вокруг меня" пока заключается в том, что харедим - небольшое меньшинство, тем не менее автобусы по субботам не ходят. А аппетит приходит во время еды.
А что насчёт России? Каким образом существование "коммунистической инквизиции" доказывает невозможность возникновения иудейской?

Любознательный,
что сделали сторонники Моше со сторонниками золотого тельца? Что написано в Конституции по поводу свободы совести, в частности, права на идолопоклонничество? Как относились евреи-иудеи к евреям-приверженцам других религий?

Миша, всё, что Вы перечислили, было совершено по прямому указанию Вс-вышнего.
Давайте дождёмся Йом Ришон-а, придут наши схоласты,

они Вам более квалифицировано, чем я, объяснят про "иквизицию"...

Misha Botvinik,

Любознательный,
Сам же начал возражать, а теперь за широкую спину схоластов прячешься? Смелее, мой друг, не убьют тебя тут. Максимум, потреплют малость

Понимаешь, Эли, я осознаю, что моих знаний дааалеко недостаточно даже чтобы возражать Мише Ботвиннику на том уровне, на котором ты, скажем, возражаешь Urfin-у.
Поэтому я только осмеливаюсь высказывать мнение, не залезая в научные дебри. А придут после шаббата профи, они уж покажут кое-кому, где раки зимуют...

Любознательный,

Любознательный,
Так, не удивляйтесь после этого, что вас боятся.

Любознательный,

Misha Botvinik,

Эйтан,
Совсем не оригинально

С того же золотого тельца пошло и до сих пор продолжается, не согласны?

Ага, очень оригинальное, особенно, для неразличающих религию и национальность.

Еврей может не соблюдать предписания иудаизма, но приняв иную веру, он от еврейства отпадает.