Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Существует известное определение еврейского народа , данное р.Саадьей Гаоном "אומותינו בני ישראל אינה אטומה אלא בתורתיה" . Как правило , енго приводят как аргумент в нудных прениях на тему "Евреи - народ или религиозная секта ?" . Я предлагаю прочесть на неё несколько иначе . Мы уже доказали , что можно быть народом без единой территории , общего языка и ещё Б-г знает чего . Но не может быть народа без единой культуры . Это мы тоже доказали отсеев по дороги миллионы и миллионы поситавивших себя вне нашей культурной традиции ( при выходе из Египта , согласно мидрашу , их количество составило 80% "этнических" бней-Исраэль , но что поделаешь ) .
Проблема ( для тех , для кого это проблема ) , в том , что еврейская культура , так уж исторически сложилось , своеобразна и гораздо более круто замешана на религиозной составляющей , чем , скажем , у христианских народов , у которых существует удобное деление на клир и свет . Но другой , какая буквально вчера писал Эли , у нас нет . У русских - Пушкин с Достоевским , у англичан - Шекспир с Байроном , а вот у нас , такая беда - РАМБАМ и Виленский Гаон . ( Поэтому разговор всё время сносит в сторону вопроса о свободе совести и т.п. И это уже давно - скучно ) .
Полагаю нет необходимости объяснять , что невозможно говорить о принадлежности к культуре , без элементарного знакомства с ней . И , что не менее важно , без принятия её кодов . Для иллюстрации , ещё одна цитата . Из одного очень светского , очень красного , но очень еврейского ( и по воспитанию и по самоощущению ) человека . Берла Каценельсона :
"אני מודה . שונא אני חזיר . ויותר משאני שונא חזירים שונא אני מגדלי חזירים . לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירת נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה ושבעה בניה . אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם להיהרג אין לו אחיזה באורח החיים שלנו"
Разумеется , речь не о конкретном примере со свининой .
А о том , что за словами " Я - еврей/ка" , хоть что то еврейское да должно стоять , кроме прадедушки-якобы-раввина. А где это "что то" взять ? Как и что " с чувством , с толком , с расстановкой" рассказывать детям , чтобы они выросли евреями ? Есть версии ?

А что, пардоньте-с, тут нужно изобретать?
Список того, что выделяет евреев из других народов - у каждого сколько-нибудь начитанного человека в голове.
Древняя культура, не имевшая аналогов религия, собственная государственность, стойкое самосознание, громадный список исторических личностей...
Этого мало?

Дa не знaет этoгo никтo.
Бoльшую рoль нaвернo игрaют религия и aнтисемитизм.
Культурa, гoсудaрственнoсть - этo все не тo, бoльнo уж oни рaзные у рaзных евреев.

Я вижу ситуацию так. На нас лежит обязаностъ воспитыватъ детей самым лучшим образом. Не в коей мере не умаляя заслуг Бабеля, или Башевис Зингера коды современой еврейской культуры не определяются поэзией местечка или ужасом катастрофы. Поэтому они не актуальны, в смысле базы для воспитания детей. И ничего, кроме религиозных авторитетов мне предложить нечего. Есть блестящие современные толкователи, есть живая еврейская традиция, что же вам еще? Стия здесь не возможна, отклонившись на шаг мы не дай бог можем выпасть из прекрасной обоймы именуемoй еврейский народ. На том стоим. И при всей широте свободы выбора, выбора то у нас нет.

Ага. РАМБАМ говорил и писал в основном на родном арабском, а Виленский Гаон - на идише. А признал бы РАМБАМ Бешевис-Зингера человеком одной с ним культуры?

Есть много различных еврейских культур с одним объединяющим компонентом. Пользуясь термином из биологии это можно определить как - семейство.

Urfin, просто превосходно!
Это еще раз это возвращение к тому, что является главным вопросом Израиля:
Еврейское государство это собрание евреев или ито собрание по еврейским правилам.
Каргопол высказал мысль ,которая, в принципе ,может стать сиволом поверхностности восприятия евреми понятия "культура" вообще. Он, практически, выразил оценку культуры как отпечатка литературности.
ОСбственно это распростроненное при социализации отношение - наиболее разрушительное в культурном и даже социальном плане. Насколько мерзко было бы ощущать свою общность с еврейским народом сидя на стенке второго еврейского кладбища...
тексты же Кацнельсона - это очень интересно и чисто. На уровне интеллекта он стал законченным социалистом - но еврейские коды работали сильно. Он рассказывал, что приехал в Израиль на корабле вместе с пожирателями свинины-блевотины... И это писал первый редактор главной соц. газеты израиля Давар... Она (газета Давар ), противопоставлялась правой Аарец.... Давно это было...

До этого мне было сказано

Стержень , не стержень . Пример , не пример. ОК

Далее следует

Конечно грустно. Причем , без всякой связи с темой. Просто Урфин ,открывая тему, спрашивал

Kargopol, где-то Вы и правы. Наше еврейское воспитание, к сожалению, основывалось не на чтении Агады, как положено, а на Квитко, Шолом-Алейхеме и Маркише. Но это неправильное еврейское воспитание, поскольку оно не дает забыть о своем еврействе. А вот сути не передает. Чтобы заложить еврейские ценности, нужно начинать с простого: научить ребенка "Моде ани" и "Шма Исраэль", а уж потом читать с ним Квитко, Шолом-Алейхема и Переца.

Нет единого народа в Израиле, нет ((
Есть мароккаим, тайманим, русим.....
По этой причине здесь так неуютно...

Правильно.. выбросить Бабеля, Шалом Алейхема на свалку и ли сжечь на костре...
чем не коммунизм или не инквизиция...?

Симон, вы же еврей, как вы такое можете говорить.......

В СССР прекрaснo oбхoдились без "прaвильнoгo еврейскoгo вoспитaния", нo прoблем с сaмo-и индентификaцией не вoзникaлo. Oнo вaм нaдo? Есть вooбще нaрoды с прaвильным вoспитaнием и предписaнным пoрядкoм приoбщения к культуре? В Севернoй Кoрее врoде пытaются сoздaть.

Urfin,

Не "клир и свет", а "клир и мир". Но это так к слову.

Borger,

Borger,

ely,

Не, ну просто страно... С каждым разом все темнее... У христиан есть четкое разделение между религией и миром. Римское право вообще строится на полной развязанности от религии. Это - принцип христианской цивилизации. Она не претендует на то, что является законом. Такой у нее принцип. У еврейской цивилизации это не так. Здесь нет разделения. Потому и от еврейства нельзя уйти. Совершенно. Ибо кгда еврей уходит от еврейского образа жизни он все равносоотносится именно с ним. То есть еврей в религии или вне религии - но всегда относительно религии. Нееврей может к религии не иметь отношения вообще.

Корни еврейского права в Иудаизме - римско-германского - в каких то табличках из Рима, которые никак с христианством не связаны. Да и Юстиниан в контексте права никак не аппелировал к религии...

Хронические попытки найти аналогии и симметрию - просто результат некритического подхода и усталого интеллекта.

Я много писал об глубиной связи Иудаизма с христианством - особенно в его наиболее естественной и человечной интерпретации протестантизмом. Однако даже при духовной близости иудаизма и протестантизма никак нельзя говорить о цивилизационном и структурном сходстве.
Мне не может быть не симпатичен духовный накал евангелистов, их внутреняя свобода, обращенность к Б-гу, духовная интенсивность... Но при всем при этом их общество иначе структурированно и, при том ,что они пользуются правом ,истоки которого в еврейском праве, тем не менееони его отделяют в миру однозначно от религии.

Urfin, Ваше определение того, какая литература является еврейской, а какая нет, не точно. В Искусстве, кажется, этот вопрос уже дискутировался. Язык на самом деле является важной составляющей, но не основной. Например, Григорий Канович - еврейский писатель, несмотря на то, что писал по-русски. Ваша фраза о нееврейскости современных израильских авторов мне не понятна. А как же, к примеру, Эфраим Кишон или Амос Оз?

Urfin,

Urfin,

Borger,

ely, как это не идет ? израильские арабы, бедуины и друзы - не израильтяне ?! не носители иврита ?

Borger,
Добавьте черкесов, армян, русских... Тоже израильтяне и тоже носители иврита. Ну и?

Borger,

Пушкин, без лицейского образования, и лицейского окружения с одной стороны, и пресловутой Арины Родионовны - с другой, остался бы Ганнибалом.
Если бы Башевис-Зингер, Шолом-Алейхем, Бабель, Квитко, и список мжно продолжить, не прошли через, или около хейдера, где учат РАМБАМа, Гаонов, Мидраш и Агадот, они все писали бы как А.Б. Егошуа и др. Это - о стержнях культуры.
А мне мой приятель признался в зависти: хорошо вам, евреям - у вас все родственники - близкие. Или Мидраш: если еврей жесток к еврею - можно подвергнуть его еврейство сомнению. По моему это - о культуре. Нашей, еврейской.

Тут ведь еще вот в чем глупость заключается: мы разделяем евреев и израильтян. Вот если б страна называлась "Иудея", таких вопросов бы не возникало. Никакой израильской культуры быть не должно. Должна быть еврейская, а вот живущие в еврейском государстве армяне, друзы и т.д. могли бы бы развивать и свою, но без всякой связи с государством.

Абсолютно не согласен с искусственным делением еврейской и израильской культуры. Тот, кто пытается их разделить, фактически признает, что еврейская культура может быть либо религиозной, либо фольклорной. Но господа! Мы в своем государстве! А в государстве должно быть все! Невозможно жить одними хасидскими напевами или "Тумбалалайкой". Рок-музыка тоже имеет право на существование. И "Машина" или "Этникс" для меня настолько же представляют еврейскую культуру, как "Пинк Флойд" - английскую, а "Абба" - шведскую.

Саша З.,
Так ведь кто разделяет-то? Есть всё же разница между умилением перед "любезным сердцу местечком" и провозглашением этого местечка единственным источником еврейской культуры, а города, киббуцы и мошавы - стоящими вне этой культуры.
А вот ты себя "запятнал"

все эти "Машины", "Этниксы", "Газозы", "Каверет", "Бензины", "Тислам", "Типексы" и пр. ни к РАМБАМу, ни к Талмуду ну никаким боком не относятся. Как же они могут входить в еврейскую культуру-то?

ely, если так рассуждать, то и "Аидише маме" - нееврейская песня. Она ж к Рамбаму тоже отношения не имеет.

ely, не передергивайте! О признании "Машины" частью еврейской культуры можно поспорить, но даже Саша не ставил в один ряд с ними ни "Тислам", ни Газоз"... А для того, чтоб аргументированно спорить - кроме рок-групп нужно знать и Талмуд, и РАМБАМа. "Морэ Невухим" в переводе на русский Вам подойдет.

Митнахель,
Я между прочим и на иврите худо-бедно читать умею, правда по складам, но всё же...

Саша З.,
"А йидише мамэ" - это местечко. Это проходит вне конкурса. Если бы "Тислам" пели на идиш, их бы тоже к культуре причислили, а на иврите - не дотягивают до культуры

digger, не позорьтесь. Левиты и коэны были лишены собственного надела в Израиле, и получали свю долю в каждом из колен, включая Иудеев. Т.е., по Вашему, они были перманентно дискриминированы.... но получили... компенсацию, что-ли?
А развивать должен каждый прежде всего свое. Привожу вопиющий пример: в 1988 году по телеку показывали уникальные кадры, снятые израильтянкой с голландским паспортом во время ее путешествия (инкогнито) по Пакистану. В студию она явилась в трусах и майке. Ведущий спрашивает:"А как Вам удалось не выделяться на фоне женщин в чадрах?" "А я ходила в чадре - нельзя же провоцировать людей, оскорбляя своим видом их традиции." Однако к Котелю она попрется в трусах и майке, и будет возмущаться дискриминацией, и орать о мракобесах, которые в таком виде ее туда не пустят. И так - во всем, чужое уважаем, свое - презираем, и знать не хотим....

ely, я буду счастлив, если вы осилите этот труд на иврите! Успехов! На полном серьезе - от всей души!

Urfin,

Urfin,

Urfin,

Эли,
я с большим интересом читаю ваши с Urfin-ом интеллектуальные беседы (я даже не хочу назвать это полемикой, потому что это именно беседы) и абсолютно не хочу вставлять в них свои убогие 5 копеек. Единственное слово, которое я хотел бы замолвить, это то, что, по-моему мнению, на сегодняшний день нет и не может быть единой еврейской культуры в силу исторических реалий. Как и не может быть единого прокрустова ложа для понятия "Еврейский народ" в силу тех же исторических причин.
2 тысячи лет Б-г держал евреев в галуте, где мы абсорбировали культуры стран рассеяния. И за каких-нибудь 50 или даже 100 лет практически невозможно создать из нас гомогенное общество с гомогенной культурой...
Но, может быть, Вс-вышний специально так сделал, чтобы мы, вобрав в себя лучшее из других народов, могли, неся им Свет Торы, лучше понимать их и разговаривать с ними на их языке?

А по-моему, слову "культура" тут придают слишком большое значение. В каком смысле ее не возьми - культура не определяет народ.

Возьмем культуру материальную. Она меняется беспрерывно. 150 лет назад французы, как и англичане, пользовались керосиновыми лампами, а сегодня - электрическими. Абсурдно было бы думать, что они перестали быть из-за этого французами или англичанами

.

Возьмем культуру в узком смысле слова - как различные формы искусства. И тут непролазные дебри. Во-первых, и тут беспрерывно появляются новые формы. Скажем, такое чисто французское явление, как импрессионизм. Он появился в середине второй половины 19-го века. Писарро, Моне и Ренуар вроде считаются представителями культуры французской. А что, до них французского народа не существовало?

Даже язык определяющего значения не имеет. Можно вспомнить например Льва Толстого, писавшего не только по-русски, но и по-францзски. Или, если брать примеры попроще, группу АББА, которая пела по-английски. Так что ж она, не была шведской группой?

Кстати, на вопрос "Что еврейского в Газозе или Машине" я могу ответить вопросом, как требует того еврейская культура

. А что шведского в АББЕ? Тем не менее, никому не придет в голову спрашивать, к какой "культуре" относится АББА - шведской или шведской?

Те, кто в каждом произведении культуры ищут "корни", можно заметить, что понятием "культура" они попросту называют фольклор. Вот "Аидише маме" - еврейская песня, а "Ракевет лайла леКаир" - нет. Она "израильская". По этой логике, русские песни - это "Калинка-малинка" или "Во поле березонька стояла". А вот "Поворот" "Машины времени" - не русская пенся. Ладно, это еще можно в "советское" записать. А что специфически чешского в Кареле Готе? Поет точно такие же песни, что и Том Джонс по-английски. Оба не одевают народных костюмов, не поют народных песен. Переведите любую песню Карела Гота на английский и дайте Тому Джонсу спеть ее - никто ничего и не заметит. Так что, они не принадлежат соответственно к чешской и английской "культурам"?

Сдается мне, не там ищем. Не семантика важна. Важно то, что на этой земле, в Эрец Исраэль, живут миллионы евреев, которые сами себя определяют как евреи и осознают себя единым народом. Этого достаточно.