Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Sonia
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 10:02 am    Заголовок сообщения: Что говорит традиция о браке с убийцей
_Давид в теме про женитьбу Игаля Амира задал интересный вопрос - сабж.
 
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 10:16 am    Заголовок сообщения:
Убийца , насколько я знаю , никак особо не выделен . И ни от одной из заповедей , включая פרו ורבו , не освобождён .
Ну а что касается второй стороны , то рекомендация искать "безупречную" партию обязывает именно как рекомендация , не больше .
.
_Давид
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 10:38 am    Заголовок сообщения:
Интересно. А какое наказание предусмотрено за умышленное убийство ?
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 10:46 am    Заголовок сообщения:
Пока нет Санhедрина - никакого . Передают убийцу гражданским властям .
.
_Давид
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 10:50 am    Заголовок сообщения:
Ясно.

А когда есть (был) Санедрин ? Что тогда делали ? Талмуд ведь фиксирует все положения, как они были во времена Храма и Санедрина.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:18 am    Заголовок сообщения:
Тогда , при соблюдении всех (достаточно сложных , нужно признаться ) условий , его казнили . Смертная казнь полагается за предумышленное убийство .
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:20 am    Заголовок сообщения:
Urfin,
Но элементарных прав человеческой личности его не лишали? До самой казни к нему относились как к человеческой личности, хоть и совершившей преступление?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:23 am    Заголовок сообщения:
ely,
Цитата:

Но элементарных прав человеческой личности его не лишали?

Вы думаете , что эти представления не изменились с тех времен?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
ely,
Цитата:

Но элементарных прав человеческой личности его не лишали?

Вы думаете , что эти представления не изменились с тех времен?

Думаю, что изменения касались деталей, а не принципов
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения:
ely,
И даже поле смерти . Это же другой вопрос .
Наоборот , запрещена любая дополнительная жестокость в отношении к осуждённому .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения:
Цитата:

Думаю, что изменения касались деталей, а не принципов

Небольшая "деталь" - существование рабства, например
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:28 am    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich,
Ввиду многотысячелетнего отсутствия практики , всё осталось достаточно первозданным .
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:30 am    Заголовок сообщения:
Если говорить о еврейской традиции, то убийца должен быть признан таковым религиозным, а не гражданским судом. С точки зрения традиции осужденный гражданским судом за убийство убийцей не является.
Еще можно было бы говорить что-то о доказанном должным образом факте, но в деле Игаля Амира столько неясностей, что ни о каком признании правомочности решения суда над ним не может быть и речи.
Поэтому Лариса (дай Б-г ей счастья!) выходит замуж не за убийцу.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Думаю, что изменения касались деталей, а не принципов

Небольшая "деталь" - существование рабства, например

Существование и представления - несколько разные вещи .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения:
Urfin писал(а):
ely,
И даже поле смерти . Это же другой вопрос .
Наоборот , запрещена любая дополнительная жестокость в отношении к осуждённому .
это очень точно сочетаетя например ,с современной американской конституцией. С - я проверил ,не седьмой а восьмой статьей Биля о правах.
Igor Erukhimovich писал(а):
Небольшая "деталь" - существование рабства, например
ну так что? Вы считаете возможным быть даже более жестким ,чем еврейское уложение , которомц тысячелетия? Кстати - права раба охранялись не менее свято ,чем права прочего человека. По еврейски если в доме есть только одна подушка, то хозяин должен отдать ее именно рабу.

Институт заключения - в древности не существовавший, является точной аналогией института рабства. И в рамках такого законодательства, Игорь, Вы предлагаете наказания невероятные по жестокости для древнего мира.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:34 am    Заголовок сообщения:
Борис Бердичевский,
Цитата:

С точки зрения традиции осужденный гражданским судом за убийство убийцей не является.

Противоречие с тем , что ранее написал Урфин

Urfin,
Если честно , не понял Ваших 2 последних замечаний
.
Яша-А
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:
Вроде по слухам Игаль Амир и не убийца вовсе, а Рабина Шабак устранил и на Игаля Амира списал вину.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:53 am    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Думаю, что изменения касались деталей, а не принципов

Небольшая "деталь" - существование рабства, например

Принцип свободы для человека остался неизменным, независимо от альтернативы свободному человеку - рабство, вассальная зависимость, экономическая зависимость...
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:58 am    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich,
Я грубо намекал на безосновательность Ваших предположений о принципиальном пересмотре отношения к убийце ( и почему то упомянутому Вами рабству ) в современном иудаизме .
Борис , кажется , говорит о том , что приговор светского суда не обзывает раввинский и не является действительным , с его точки зрения . Т.е. гн. Амир , можно сказать , как бы не является в глазах еврейского суда ОСУЖДЁННЫМ за убийство ...
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:01 pm    Заголовок сообщения:
ely,
Полагаю , речь шла о существовании самого института рабства , существующем в иудаизме .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:01 pm    Заголовок сообщения:
Urfin,
Цитата:

Я грубо намекал на безосновательность Ваших предположений о принципиальном пересмотре отношения к убийце ( и почему то упомянутому Вами рабству ) в современном иудаизме .

Нет,нет. Я просто считаю , что бессмысленно сравнивать отношение к заключенным тогда и сейчас.


Цитата:

Борис , кажется , говорит о том , что приговор светского суда не обзывает раввинский и не является действительным , с его точки зрения . Т.е. гн. Амир , можно сказать , как бы не является в глазах еврейского суда ОСУЖДЁННЫМ за убийство .

Очень странно, если это так.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:02 pm    Заголовок сообщения:
Urfin писал(а):
ely,
Полагаю , речь шла о существовании самого института рабства , существующем в иудаизме .

Было бы более, чем странно, если бы иудаизм не выражал своей позиции относительно широко распространенного (в те времена) института
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:24 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich,
1."Тогда" не существовало , в еврейском праве , такой меры присечения , как лишение свободы .
2.Что есть .
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:26 pm    Заголовок сообщения:
ely,
Мы говорим об отношении к рабству , где рабство практиковалось , а не просто "рассматривалось" . Даже несколько видов рабства .
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:31 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Борис Бердичевский,
Цитата:

С точки зрения традиции осужденный гражданским судом за убийство убийцей не является.

Противоречие с тем , что ранее написал Урфин

Нет никакого противоречия, однако, с такой возможностью: человека оговорили, судили в обход религиозного суда, подкупили судей. Является ли жертва приговора такого суда виновной по галахе?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 12:34 pm    Заголовок сообщения:
Urfin писал(а):
ely,
Мы говорим об отношении к рабству , где рабство практиковалось , а не просто "рассматривалось" . Даже несколько видов рабства .

Чем это противоречит сказанному мной или хотя бы уточняет сказанное?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 1:33 pm    Заголовок сообщения:
Борис,

Причем здесь религиозность суда? Есть подсудимый, обвинение, защита, судьи. Аргументы обвинения могут быть соответствующими галахе (показания заслуживающих доверия свидетелей), или нет (показания заведомо незаслуживающего доверия свидетеля, как, например, иногда бывает в делах с государственными свидетелями). При соблюдении необходимых норм решение суда соответствует галахе, при их нарушении - может не соответсвовать. Делов то. И религиозность суда никаким образом в галахе не фигурирует.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Нет,нет. Я просто считаю , что бессмысленно сравнивать отношение к заключенным тогда и сейчас.

Почему ?
Цитата:
Цитата:
Борис , кажется , говорит о том , что приговор светского суда не обзывает раввинский и не является действительным , с его точки зрения . Т.е. гн. Амир , можно сказать , как бы не является в глазах еврейского суда ОСУЖДЁННЫМ за убийство .

Очень странно, если это так.

Чем ? ( Ответ Влада я читал, меня интересует именно Ваш )
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 5:44 pm    Заголовок сообщения:
Borger,
Цитата:

Почему ?

Потому что отношение к человеку изменилось, на мой взгляд, кардинально.

Цитата:

Чем ?

Тем чтто , с одной стороны такие дела передаются в гражданские суды,а с другой стороны, не принимаются результаты этих судов.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 5:46 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Потому что отношение к человеку изменилось, на мой взгляд, кардинально.

В лучшую сторону или в худшую ?
Цитата:
Тем чтто , с одной стороны такие дела передаются в гражданские суды,а с другой стороны, не принимаются результаты этих судов.

Да, нелогично, согласен.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 5:51 pm    Заголовок сообщения:
Цитата:

В лучшую сторону или в худшую ?

Я верю, что все изменения , в долговременной перспективе, происходят в лучшую сторону. Человечество учится, совершенствуется. Хотя о самом понятии "лучшее" можно долго спорить.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 5:56 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):
Я верю ...

Достаточно, дальше можете не продолжать (С).
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 6:19 pm    Заголовок сообщения:
Igor Erukhimovich писал(а):

Тем чтто , с одной стороны такие дела передаются в гражданские суды,а с другой стороны, не принимаются результаты этих судов.

Извиняюсь , я . очевидно , неаккуратно выразился .
убийцу , если нет другого решения , передают в гражданский суд только если он "представляет угрозу для общества" и нет другого способа его изолировать .
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 6:30 pm    Заголовок сообщения:
Vlad W. писал(а):
Борис,

Причем здесь религиозность суда? Есть подсудимый, обвинение, защита, судьи. Аргументы обвинения могут быть соответствующими галахе (показания заслуживающих доверия свидетелей), или нет (показания заведомо незаслуживающего доверия свидетеля, как, например, иногда бывает в делах с государственными свидетелями). При соблюдении необходимых норм решение суда соответствует галахе, при их нарушении - может не соответсвовать. Делов то. И религиозность суда никаким образом в галахе не фигурирует.

Тезис о том , что , якобы в "hалахе не фигурирует религиозность суда" мне раньше довелось слышать только от некоей шуламит Алони , пытавшейся доказать , что вздох мудрецов "горе поколению , судящему судей" , относится , упаси Б-г , к израильскому верховному суду .
Я Вам открою маленький секрет . Даже если израильский гражданский суд . состоящий из одних евреев , будет судить по канонам еврейского права , то , скажем , взяв деньги , которые он ей присудит , выигрывшая сторона преступит запрет "не грабь" .
Ещё раз : с точеки зрения hалахи , решения нееврейского ( "нераввинского" , чтобы всем уже было понятно ) суда - силы не имеет . За небольшим и непринципиальным исключением .
.