Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я за прошлый день дважды обсуждал эту тему на форуме . Как объяснить детям , почему есть евреи не соблюдающие Тору ? Как объяснить детям , что есть люди верящие в средневековые выдумки о Б-ге ? Почему мама дала арабской нищенке с грудным ребёнком цдоку ? Ведь дядя Элимелех сказал , что они все террористы . Вдруг она купит на эти деньги бомбу и взорвёт нас ? И т.д. и т.п.
Делитесь опытом и идеями , дамы и господа . Как воспитать их нашими и идеологическими наследниками , но не смотря на это - приличными, либеральными людьми ?

"Как объяснить детям , что есть люди верящие в средневековые выдумки о Б-ге" - а это о чем ?

Мне кажется, что самое главное ребенку не врать. Если говорить честно свое мнение, объясняя его и не уходить от ответа "тебе еще рано", то сознание ребенка формируется на этих ответах. Если же есть какое-то вранье - ребенок это видит и авторитет родителей сильно падает, соответственно, и слово убеждения и объяснения.

"Почему мама дала арабской нищенке с грудным ребёнком цдоку..."

Такой пример важнее слов!

Кaхa зе. У челoвекa есть свoбoдa выбoрa, чтo хoчет ,тo и делaет.Мoя цдaкa, кoму хoчу, тoму и дaю. Дaже ребенoк не дoлжен считaть, чтo весь мир дoлжен пoступaть сoглaснo единственнo прaвильнoму учению и шaгaть в нoгу.

Фанни, красным пишут, как правило, модераторы. Спасибо.

Простите, Соня, никто мне эту традицию не объяснил. Просто хотелось выделить поярче понравившуюся часть сообщения, мучаюсь всё время с функцией "цитата". А какие цвета разрешены?

Фанни, все цвета, кроме красного и синего. Есть один модератор, который полюбляет синий цвет. А еще можно выделить курсивом или жирным шрифтом.

Urfin, вне религиозной схемы существует масса таких вещей, которые мы прививаем своим детям. Например, как объяснить ребенку, что полезно есть суп, читать, играть на ф-но и т.д.?

На все поползновения моей дочери "А у Яны", "А у Лизы" и т.п. я неизменно отвечаю, что в нашей семье это не принято.

Касательно религии, например, почему христиане используют иконы, я объяснила, что у них другое понимание мира. Мы евреи верим в такую схему, а они в другую.

Пoчему все дoлжнo иметь рaциoнaльнoе oбъяснение и oценки лучше-хуже дoлжны быть рaсстaвлены? Христиaне этo еще ничегo. У меня сын спрoсил , пoчему мaшинa не зaдaвилa тетю, кoтoрaя перехoдит дoрoгу нa крaсный свет.
Ведь рaньше былo oбъясненo, чтo нaдo перехoдить нa зеленый, инaче зaдaвит мaшинa. Пoпыткa зaменить oтвет "не знaю" или "кaхa зе" нa идеoлoгически прaвильный рaнo или пoзднo всегдa привoдит к лжи.

digger,
Предположим . Остаётся вопрос пропорции - сколько "не знаю" и "каха зе" может переварить ребёнок и не потерять уважение и доверие к родителям и перестать их спрашивать и тем более выслушивать их объяснения ?
( А пример у Вас не очень удачный . Сформултруй Вы своё предостережение " Машина МОЖЕТ задавить" и влопроса бы не возникла . Т.е. здесь у нас не объяснения ведущие ко лжи , а неточность требующая объяснений

.
У меня другая проблема с дорожно-транспортной темой : вовремя одёрнуть детей , слишком громко заявляющих о том , что дядя или тётя поступают нехорошо переходя улицу на красный свет ( слава Б-гу хоть сумели добтиться от них не кричать это самим дядям и тётям . )

Urfin,
потому что харедим ничем не лучше хилоним.

Катя,

Urfin, Вы попробуйте сами для себя выяснить, почему Вы избрали такой образ жизни. А там и детям будет легко объяснить. На вопрос же, почему другие не сделали этого, тоже можно легко объяснить, что они не задумывались или не поверили, или же у них другой жизненный опыт.

Sonia,
Боюсь , что был неправильно понят . Я не просил "практических" советов , а просто хотел обсудить проблему .

Вообще то я от своих пока отбиваюсь достаточно успешно , на свой взгляд . Есть кое какая индикация, что получаются религиозные фанатики с человеческим лицом , тьфу-тьфу-тьфу .
Интересно бло узнать , как другие крутятся. Но публика явно жмётся .

Urfin, поделитесь практическими советами.

Не знаю , что нужно говорить . Если моя дочка захочет ходить в религ. школу , то я готов на некоторые изменения в своей жизни.

А практика показывает следуешее. Если в хилонимской семье ребенок хазарнУл в тшувУ , то нормальные отношения созраняются .
Обратное , вообше говоря , неверно ( как говорил наш препод по логике)

Как детей ни воспитывай, всё равно вырастут в родителей.

Urfin, не надо доказывать, что вы не верблюд, это и так понятно

Абсолютно согласна, что с обеих сторон бывают случаюи полного разрыва отношений, бывают случаюи, когда отношения остаются абсолютно нормальными.

Я видела не один пример, когда дети, сделавшие тшуву (в отличие от родителей), превращали жизнь семьи в ад. Постоянные упреки родителям за не-соблюдение, претензии за неправильное воспитание. Один договорился до того, что умирающей от рака матери сказал, что это ей кара за не-соблюдение.

("гоаль нефеш")

Мораль хилонимным родителям: надо детям вовремя показать фильм "Звёздные войны" (оригинальный, а не приквел).

Мне кажется, что всегда, если ребенок выбирает для себя уклад, резко отличающийся от уклада семьи, будут трения. Степень конфликтности зависит, конечно, от каждой индивидуальной семьи.

При этом: светская семья вряд ли считает светский уклад самоцелью и вероятно отдельно ценит "плюрализм мнений", что ей и приходится в такой нелегкой ситуации воплощать на практике. К тому же, несоблюдение, в отличие от соблюдения, скорее пассивно, чем активно.

А религиозная семья (как и отдельный обратившийся к религии ребенок в светской семье) свой уклад и образ жизни считает неотъемлемой частью собственно религии и, смею предположить, считает его единственно правильным, даже при замечательной терпимости к несоблюдающим окружающим. Соответственно внутри "смешанной" семьи у соблюдающего человека больше и естественного стимула открыть окружающим глаза на правильный образ жизни, и возможности для трений с ними из-за тех активных действий, которых требует от него соблюдение.

Так что логика обратная логике Дарк Дивайна. Сравнение с бандитами оставим на Вашей, реб ДД, совести. Реб Каргополь, вероятно, свою мысль пояснит сам.

Светские семьи реагируют неоднозначно. Называют возврат к религиии мракобесием. О детях, сделавших тшуву, говорят так, будто они стали наркоманами или фашистами.

Соня - см. мой первый параграф. Дальше я говорю о том, чего по логике вещей требует одно и второе мировоззрение.

Несоблюдающий еврей - не является иноверцем, т.е. обратившимся в чужую веру. И воспринимается, насколько я понимаю, не как "преступивший основной моральный принцип" и даже не как инакомыслящий, а как заблуждающийся. Если он иноверец - то он уже не часть общины, за него и голова не болит.

Про уклад как неотъемлемую часть я имею в виду, что в иудаизме соблюдение именно состоит в ритуализации практически всех аспектов повседневной жизни.

Т.е., это не только определенное представление о мире, включающее в себя монотеизм, не только соблюдение неких основных моральных принципов (десяти заповедей), не только захаживание в синагогу раз в год или раз в неделю, но и ритуализация и регламентация повседневной жизни. В большей степени, чем философские воззрения.

Иное определение вообще дает полную страну религиозных евреев. Только с другим укладом.

В конечном счете, о философии можно не спорить, так же, как и о политике.
А если всё доходит до устройства быта - тарелок, сковородок, распорядка дня... и при этом один верит, что это первостепенной важности и определяющее, а другой - что его абсолютно зазря гоняют... в общем, квартирный вопрос, как и было сказано.

Urfin,

Hebrus,

Urfin, значит еврей-иноверец НЕ воспринимается как человек, преступивший основной моральный принцип?
А на каком уровне он осуждается (если вообще осуждается)? К примеру, что хуже: быть евреем-иноверцем, или пукать в автобусе?

Урфин,

ну что Вы сразу лезете в бутылку. Нет ничего обидного в важности ритуализации и регламентации повседневной жизни. Сколько раз в году человек думает о философских вопросах мироздания? а руки перед едой моет - сколько? то-то же. Потом, под ритуализацией я имею в виду не только расписание бытовых действий, но и придания им смысла - вплоть до философских вопросах мироздания, отражаемых в ритуале. Поэтому я и говорю, что для соблюдающего человека это не вопрос быта, а вопрос бытия. А для светского - вопрос быта, в "бытийность" которого он не верит. И столкновения - ссоры ли, огорчения ли - именно на почве разного отношения к повседневности довольно неизбежны. Это то, что я назвала "квартирным вопросом". И уже тут бытовая сложность перерастает в психологическую, т.е. это не вопрос. Что я и пыталась сказать, не вижу, в чем обидность. Такова жизнь.

Психологическая сложность с принятием ухода ребенка от уклада родителей - есть всегда, острота зависит от темперамента и убежденности семьи. И мне по-прежнему кажется, что у религиозной семьи эта сложность больше и острее, поскольку светская семья может воспринимать новый образ жизни как "реализация его права на свое мнение" - в конечном счете, скорее всего, право на свое мнение в такой семье считалось ценностью, и теперь она не может пойти против своей же ценности.

В то время как (поправьте меня, если я ошибаюсь) в религиозном мировоззрении право на свое мнение куда менее ценно, чем следование заповеданному укладу, поэтому "право на свое мнение" уходящего ребенка не оправдывает, а отказ от уклад плох сам по себе, а не только потому, что идет вразрез с тем, к чему привыкла семья.

Но - опять же - всё индивидуально. Я говорю о логике мировоззрения, а не о способности людей отравлять друг другу жизнь - тут нет границ и правил.

Иноверцы - это обратившиеся в другую веру, насколько я понимаю. В отличие от апикойросов (эпикурейцев) - евреев просто не соблюдающих, не переходя в другую веру.

Бросать университет (йешиву) - я, вообще-то, думаю, начал - доучись до какого-то результата.

Софико,

Урфин , Вы видели сборища ахзара бэ тшува в Южном Телавиве ? Там собираются бывшие зеки и нарки .

Hebrus,

ely, ну, я хотел подчеркнуть, что именно то корня (и модели), а не "от глагола".

Нельзя.

П.С. Я нудный.

Hebrus,
Подчеркнул.
Надо.
Пы. Сы. Я тоже

ely,

Софико,
Мы снова и снова возвращаемся к высказаному Вами утверждению , что не существует неприятия еврейской цивилизации со стороны светского израильского общества . А вот досы де заносчивы и нетерпимы .
Я подумывал о том , чтобы привести в качестве примера начавшую расручиваться сегодня в СМИ историю с генетической проверкой мамзера . Но там слишком много объяснять всего и цитировать по памяти . И кроме того мне прямо в руки приплыл пример ещё более наглядный .
Смотрите внимательно . Один из самых либеральных , корректных и неравнодушных к своему еврейству участников форума реагирует на то факт , что виднейшие раввины поколения сочли возможным и необходимым пойти на некоторые "облегчения" ( за которые он так ратовал ) , направленные на предотвращение "пилуга" ( который так беспокоит Вас ) . Реакция : раздражение , пренебрежение , издёвка .
( Если Вы скажете , что это нетипично , то я сразу соглашусь . Типичное намного хуже )