Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

10 тевета , помимо прочего , у евреев принято скорбеть о евреях погибших за своё еврейство во всех временах . Постом и молитвой . Оставим молитву . Это - для досов , понятно . Но пост...
В последний месяц на Мегаполисе много говорилось о еврейском по нееврейски и о неврейском по еврейски. Что насчёт о еврейском по еврейски ? В государстве Израиль , как известно , существует день Катастрофы ( отдельная тема , дай Б-г доживём - наверняка поговорим ) . Но погибшие в ней были ЕВРЕЯМИ . Если мы испытываем чувство долга перед ними , то не было бы логичным отдавать его по еврейски ?

Согласен
Посмотрите тут, кто не читал
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=17933&start=40
Dark_Divine писал(а):
Обратите внимание. Есть строгая закономерность. Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов. и далее несколько постов
По-моему, у него очень толковый анализ ситуации

Шурик вредный,
Как занятно Вы выкрутили мои слова . Спасибо .

Шурик вредный,
Dark_Divine подменил(а) понятие "светский" понятием "левый". Одного этого достаточно, чтобы скептически отнестись к приведенной цитате

ely, это вы подменил(а) понятие "левый" понятием "светский".

Шурик вредный, Dark_Divine,

Неточность. Харедим не ВЫДЕЛЯЮТ Шоа среди других катастроф, постигших наш народ - а в них погибала не меньшая часть народа, чем в Шоа.

Только во время взятия Иерусалима, если не ошибаюсь - погибло около полу(?)миллиона евреев.

Правда заключается в том, что левые любят подчёркивать Шоа, где нас не просто убивали - но и где мы в основном были жертвой, а не воюющей стороной.

Dark_Divine,
Ну а как Вы назовёте человека, правость взглядов которого даже Авигдор признает

, и при этом абсолютно нерелигиозного?

ely, проблема в том, что вы не прочли (или забыли) цитату целиком. Речь шла о шкале ассимилированности - от харедим как наименее ассимилированных до левых как наиболее ассимилированных. Вы бы хотели в этой фразе заменить "левых" на "светских"?

А кто сказал, что харедим - наименее ассимилированные?

Дык можно сказать, что самые неассимилированые - это кипот сругот; а харедим - признали право ООН решать за нас, кто будет жить в Эрец Исраэль.

Dark_Divine,
И снова не вполне корректно. Я пожалуй соглашусь с указанными Вами границами "ультраортодоксы" - "левые экстремисты", но в промежутке между этими границами уровень ассимилированности не связан напрямую с правизной/левизной взглядов, имхо

Dark_Divine, Hebrus,
А вы сперва определите по какому критерию "ассимилированность" вычисляете, а то вы одним термином, похоже, разные вещи называете (как уже часто на этом форуме бывало)

ely,

Hebrus,
См. выше
Что считать "ассимилированностью"?

ely,

Ассимилированность - это дословно "уподобление"; уподобление другому народу; как первый шаг к ассимиляции я рассматриваю приспосабливание к жизни среди другого народа.

В галуте религиозные сионисты не функциональны, они либо завязаны на сионистскую деятельность в ЭИ, либо - становятся харедим или хилоним. Харедим и хилоним в галуте - это уже приспособленцы к жизни среди другого народа. Одни более стойкие (харедим), другие - менее. В любом случае, харедим - на пол-шага ассимилированы, т.к. смирились с ролью вечных беженцев. При наличии свободы выбора - не уверен, что харедим не будут ассимилироваться. Интересно, какова статистика по ассимиляции евреев в Канаде - где харедим составляют не менее 20%, как в Америке, а побольше?

Что-то я начинаю подозревать, что харедимная община отнюдь не растёт...

Hebrus,

ИМХО, Штирлиц отнюдь не ассимилятор

Hebrus, опять же возникает вопрос, где та грань, за которую нельзя преступать. Если нарушена заповедь соблюдения кашрута или субботы, то еврей уже уподобился гоям или еще нет?

Sonia, а по мне, так вообще такого нет - "уподобиться гоям". Есть просто невыполнение мицвот.

Уподобляются гоям - именно те, кому в жопе (пардон) свербит, чтобы у нас было "как в Европе". Т.е., те, кто отказывается от мицвот by purpose чтобы быть похожим на гоев, или хотя бы понравиться гоям.

(Кстати - у меня есть знакомые хилоним-ашкеназим-маскилим-цийоним, и даже молодые и левые - которые капли трефного в рот не берут, даже если для мяса и молока у них одна посуда.)

Признаюсь - у меня тоже свербит, чтобы у нас в некотором плане было "как в Америке". Чтобы Премьер говорил "бе-ъэзрат hа-Шем" и "барух hа-Шем" (нынешний говорит), чтобы страна праздновала еврейские праздники так же, как Америка празднует христианские; чтобы упоминали "арцэйну у-моладэтейну hа-ницхит" так же часто, как американцы - "this great country". Правда, не думаю, что это - "уподобление".

Это - "вести себя как Джонсоны", а не "выглядеть как Джонсоны".

Фишка в том, что Америка строилась на принципах, заложеных в Танахе - так что, очень неплохо было бы "уподобиться", с еврейскими, конечно, поправочками.

Hebrus,
Вот я и говорил не о заповедях Торы , а о "культурных рамках" . Человек перенимающий чужестранную моду ( скажем в петровсой Руси ) больший ассимилянт , чем лапотник . Что поделаешь - по определению .
( Мода - только пример . Не цепляйтесь за него бз нужды , пожалуйста )

Urfin, а в культурных рамках дело обстоит так.

Харедим сегодня никого не удивлят - не шибко-то они сегодня выделяются в Америке на фоне сикхов и прочей экзотики. Практически, харедим - не выделяются совсем.

А вот сионисты, особенно религиозные - выделяются намного сильнее.

А теперь давайте подумаем, кто больше ассимилирован, т.е. уподобен.

Urfin,

Знаете, в случае конкретно с постом vs. сирена - я с Вами даже соглашусь, пожалуй.

Что до ассимиляции, то религиозный сионист не менее верен своим традициям, чем хареди - но при этом ещё и верен своей земле. Ах, да, у него взгляды на взаимоотношения полов более здоровые - может быть поэтому в поселенческом секторе детей даже больше, чем у харедим...

С ассимиляцией - неужели Вы думаете, что я Вам не построю того же самого для "להתבולל"? Да запросто.

Не в этом суть. Суть в том, что у харедим сохранение культуры превратилось в самоцель; но вот появилось многокультурное общество, и харедим... перестали выделяться, стали его частью, стали КАК ВСЕ.

У религиозных сионистов, привязаных к своей земле, такого произойти не может в принципе. Им нужны и традиции, и земля - они никогда не смогут быть 100% "на месте" в чужой стране в ожидании прихода Машиаха с Эрец Исроэл на блюдечке с голубой каёмочкой.

А почему нельзя считать сирену новой традицией? Из-за того, что традиция эта светская, и не было псак-халаха на этот счет?

Sonia,
Честно говоря , я бы допустил , что и сирена приживётся , если бы её врубали 10 тевета . День же Катастрофы как дата и всё , что с ним связано воспринимается как вызов традиции , смена её на что то другое . Об этом я и спрашивал - почему люди , декларирующие свою привеженость еврейской традиции ( культурно-исторической , не религиозной , упаси Б-г ) на деле от неё отказываются . И привёл пример с постом , как способом выражения скорби по погибшим за своё еврейство .

Urfin, хорошо. В стране вовсю идёт хазара ли-тшува. Кипот сругот и правые/масоратим становятся медленно но верно большинством. Вполне вероятно, что в какой-то момент пост 10 Тевета станет общепринятым. Вопрос: примут ли тогда харедим сирену? Не "вместо", а "вместе".

Тут вот в чём дело. Это годовщина восстания в Варшавском Гетто, а не просто так выбраная дата.

Urfin,
Катастрофа была настолько значительна и ошеломляюща, что, право, не грех вспомнить погибших и дважды в год и не обязательно с одинаковой аттрибутикой.
Иностранцев, попавших в Израиль в День памяти жертв Катастрофы, по их рассказам ошеломляет эта единодушная остановка всей страны под сирену. Честно говоря, это по-прежнему действует и на меня, несмотря на многолетний "стаж" и природную неэмоциональность

Urfin,
Любой товар надо уметь продать. Что Вы и Ваши единомышленники делаете для популяризации необходимости отмечать эту дату? Уверен, что многие израильтяне понятия не имеют об этой дате и её происхождении. Уверен также, что многие отмечающие эту дату относятся к незнающим её с определенной долей пренебрежения, не прилагая усилий дабы донести до них эту информацию

ely,
Вопрос был адресован людям заявляющим о своей поверности еврейской традиции , со светских позиций . Смел ли ли я заподозрить их в невежестве ?

Urfin,

Софико,
Я же там , в продолжении , пытался реабилитироваться . Не помогло ?

А постоянная переоценка - святой интелектуальный долг и неотъемлемое право личности . В высшей степени достойно уважения .

ely,
Я просто перечислил все мыслимые оправдания .

Явление и правда далеко не столь масштабное , как полагается в "светских" кругах .

Urfin,

ely,
Среднестатистический дос не испытывает никакого особого чувства превосходства перед необлюдающим соседом , попрекающим его при каждой возможности , отсталостью и примитивностью . Вот и всё . Пояснять , кажется , нечего .

Urfin,
Интересно, что у среднестатистического соседа вырабатывается прямо противоположное мнение

ely,
1. Есть подозрение , что это откомлекса вины за своё пренебрежение наследием предков . Форма сублимации , что ли .

2. Тем и хороша своя колокольня - что хочу , то и вижу .

Urfin,

Urfin, это только если дос и сосед живут в одном доме.

А у доса из Меа Шеъарим - не пробовали спрашивать?

Hebrus,
Для общения с теми , кого Вы , полагаю , имеете ввиду , у меня идиша не хватает . Так они и меня за еврея не шибко держат . А так , в Меа Шеарим чудная , душевная публика .
Кстати . Недавно там , в одной книжной лавке искал брошюру одного антверпенского светила hалахи о необходимости введения светского брака в Израиле . Завязлся разговор . Там было человек 8 . Суммарная длинна пейсов - опоясать земной шар . И все были "за" .

Urfin,

Софико,
Моих детей уже и били , и оскорбляли , и плевали на них из за того , что они пейсатыеc . Они свободно владеют русским и понимают всё , что говорят о них дяди и тёти в парке и в автобусе ( однажды мы с беременной женой пол часа ехали лицом к лицу с парой "русскоговорщих" тётушек , которые всю дорогу обсуждали количество неполноценных детей в досных семьях и шансы моей разрешиться таким . Глядя нам в глаза . Как я выдержал и не заржал - до сх пор не пойму . Правда сегодня в Иерусалиме народ уже пуганый - знают , что русские и в штраймлах бывают. Трудно стало правду в глаза услышать ).Но я учу их не делать далекоидущих выводов из этих отдельных , хотя и регулярных инцедентов .
А Вы - интллигентный чловек ! - из за одного меня - дурака , целый сектор подозреваете ! И , кстати , подозревали и до этого .
Давайте дружить ?

Urfin,

ely,
Вы , пока , на меня , надеюсь , так страшно не обижались . Так что не возникало необходимости искать примирение .

Urfin,
Ну, так в чем же проблема? Если раббанут во главе с рабаним рашиим выступит с инициативой введения института светского брака в Израиле, это:
1. Безусловно поможет продвижению данного мероприятия
2. Продемонстрирует некомпетентность суждения нынешнего министра юстиции о религиозных
3. Будет способствовать лучшему взаимопониманию и сближению религиозных и светских
Когда мы об этом услышим?

надеюсь никогда

Dark_Divine,
Вы действительно полагаете , что я должен был драться с нагружеными сумками с рынка несчастными репатриантками ?

Кулаками добиваться уважения ?

А ржать...Я очень смешливый человек . Мою жену , например , бесит , что я всегда смеюсь отфизической боли .

Мы тоже, как правило, не подаем виду, когда нас с мужем принимают за не-русскоязычных. Один раз какой-то подросток сказал о моем муже, что он больно здоровый и что если стукнет, то и прибить может. Муж не выдержал и раскрыл свое инкогнито словами: "Попросишь - стукну". Надо было видеть этого несчастного, перепуганного ребенка! Потом мы его уже узнавали в толпе на Бен Иегуда и были свидетелями, как он и сам возмужал и пошел в армию.

Sonia,
Мой старший сын преподавал в компьютерной школе группе "олимов" (а вернее "олимок"). Парень честно не подавал виду, что понимает, как они его обсуждают, до последнего урока. На последнем занятии он объявил им по-русски

, что встретится с ними на экзамене и учтет все замечания, сделанные ими во время курса

Эх, Урфин, Урфин...

До этого Вашего объяснения мы с Вами как раз говорили о "личной статистике" - сколько раз на Вас косо кто-то посмотрел, сколько раз на меня, кто и что обидное в жизни сказал, где отказали в помощи и т.д.

А в результате Вашего примера из своей жизни, мы перешли с наших наблюдений о чужом поведении на собственные взгляды. И тут я усомнилась в наличии у нас с Вами достаточной "общей почвы", чтобы вообще обсуждать проблему. Проблема, на мой взгляд, "пилуг". Т.е. при том, что мы с Вами не способны реально оценить взаимное неприятие, жизненный опыт и всякие опросы и публикации показывают, что в той или иной степени проблема есть.

Если мы оба соглашаемся, что это не есть хорошо, плюс Вы уже по собств. опыту знаете ситуацию с моей стороны, а я честно стараюсь понять ее с Вашей - то у нас есть, о чем разговаривать.

Но - если Вы, зная ситуацию с моей стороны, сознательно переиначиваете ее для своих детей, хотя бы из благих побуждений, чтобы их отвадить от запретного сладкого, и сознательно внушаете им презрение ко мне - то Вы не против "пилуг"а, а сами ему способствуете. А потом Вы, хотя я не делаю и надеюсь никогда не делать такого в зеркальной ситуации, продолжаете обвинение собирательного образа, включающего меня, в презрении и нетерпимости. ?

(Детей, конечно, научить давать сдачи. Вам тоже, тут согласна с DD).

Гоблин, а я - за то, чтобы ввиду проблем ба-дор а-зэ, сформировалась собрание и раввинов, и светских юристов, которые бы выработали такое решение для