карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
-->
Автор
Сообщение
Выбрать
Саша З.
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 10:15 pm Заголовок сообщения: Вопрос про Иерусалим
Я обожаю Иерусалим, я не мыслю о его разделе, это наш, еврейский город, вечная и неделимая столица Израиля, и не дай нам Б-г разделить с кем-то суверенитет над Иерусалимом. Без Старого города, без Храмовой горы нет и не может быть Израиля, я в этом уверен.
Но каждый раз, попадая в Старый Город, я поражаюсь его многоцветию. Здесь все так причудливо переплелось - старина и современость, святыни и повседневность, здесь бродят самые причудливые типы, которых только можно представить. Здесь звонят колокола и кричат муэдзины, здесь бродят представители всех мыслимых конфессий. За армянским священников выплывает аккуратный американский хабадник, за ними - черный как смоль нигерийский паломник, православная монахиня, русскоязычные олим из Ашдода, рассматривающие Старый Город как диковинку, пейсатые детишки, пожилой торговец в кафие, семья датиим кипа сруга типа поселенцев, обвешанный фотоаппаратами турист в джинсах, самозванный арабский гид, ешиботник из "Атерет Коаним"... Архитектура здесь под стать людям - все перемешано, бесконечные лестницы, тротуары вдруг взлетают ввысь, лепятся друг к другу синагоги, экзотические церкви, ешивы, какие-то общества, музеи, дома жителей, все это какое-то многоярусное, земля неотличима от крыши...
И я, при всем своем евреском национализме, не мыслящий делиться с кем бы то ни было этим потрясающим городом, все же хочу и дальше поддерживать это многоцветье. Пусть и дальше там будут четыре квартала, пусть муэдзины состязаются с колоколами, пусть армяне торгуют своей керамикой, а евреи готовятся отстраивать Храм, пусть там празднуют пятницу, субботу и воскресенье.
А что участники скажут? Хотел бы кто-нибудь превратить Старый Город в чисто еврейский квартал, без мечетей и церквей, без арабского рынка и армянского монастыря, без четырех кварталов? Я имею в виду - чисто теоретически.
Я бы - нет. Но суверениетет должен быть наш, и только наш.
Max Jr.
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 10:20 pm Заголовок сообщения:
Саша
строения там стоят много лет. хотя бы поэтому не надо уподобляться дикарям типа "Талибана" (помните статуи Будды в Афгане).
Но вот такая картина глаз бы порадовала:
Саша З.
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 10:37 pm Заголовок сообщения:
Да нет, меня бы порадовало, если б там был Третий Храм. Но пока его нет - пусть себе стоит "Купол над скалой".
Эйтан
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 10:52 pm Заголовок сообщения:
Саша З.
, пусть стоит, в качестве памятника архитектуры.
Dark_Divine
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 11:44 pm Заголовок сообщения:
Это зависит от многих вещей.
1) Я так и не смог выяснить, кто сказал, что третий Храм будет стоять на месте второго. Если Храм будет построен где-нибудь на восточном берегу Иордана, то Иерусалим станет вторым Нацратом.
2) Вполне возможно, что после прихода Машиаха многие христиане и мусульмане захотят принять иудаизм. Тогда пусть муэдзины и колокола возвещают о том, что пришло время надеть тфилин.
Ну и т.д.
Но если Иерусалим станет реальным центром иудаизма, то толпам иноверцам там делать нечего. В лучшем случае можно перевезти их постройки по кирпичикам в другое место, и водить туда туристов.
Саша З.
Добавлено: Вс Янв 11, 2004 11:46 pm Заголовок сообщения:
Dark_Divine
, Иерусалим - и так реальный центр иудаизма.
Urfin
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:06 am Заголовок сообщения:
Dark_Divine
писал(а):
Я так и не смог выяснить, кто сказал, что третий Храм будет стоять на месте второго. Если Храм будет построен где-нибудь на восточном берегу Иордана, то Иерусалим станет вторым Нацратом.
Я так понимаю , что РАМБАМу или даже Геморе Вы не поверите .
А как насчёт "Тhилим" (132:14 ) ? Или и тут оригинальное прочтение , отличное от традиционного ?
По сути вопроса . Присутствие неевреев само по себе никому не мешает . Но естественно , что с приходом Машиаха все "культы" будут "отменены" , как противоречащие предписаниям Торы . И жить постоянно на Святой Земле смогут только герей-тошавим . А остальные - только наездами , в паломничество .
А до тех пор нет причины и основания их трогать . Лично меня их вид , правда , не умиляет . Но это уж точно никакого значения не имеет .
Любознательный
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:17 am Заголовок сообщения:
Urfin
писал(а):
жить постоянно на Святой Земле смогут только герей-тошавим . А остальные - только наездами , в паломничество .
Urfin,
А кому же евреи тогда будут продавать хомец?
Urfin
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:25 am Заголовок сообщения:
Любознательный
писал(а):
Urfin
писал(а):
жить постоянно на Святой Земле смогут только герей-тошавим . А остальные - только наездами , в паломничество .
Urfin,
А кому же евреи тогда будут продавать хомец?
А чем гер-тошав не подходит ?
YB
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 9:11 am Заголовок сообщения:
Понятно, Иерусалим должен быть еврейским. Но если при этом здесь будут жить ничего не определяющие представители других конфессий - что в этом плохого? Наоборот, это красиво. Опять же - для туристов интересно. Если уж так "исторически сложилось", то и пусть так будет дальше. Лишь бы суверенитет был наш.
Sonia
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 10:09 am Заголовок сообщения:
Вы так рассуждаете, как-будто люди, населяющие Старый Город - это музейные экспонаты. Захотел - сменил экспозицию. Например, армяне в Старом Городе живут 2000 лет.
uccaxap
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:20 am Заголовок сообщения:
Sonia
писал(а):
Вы так рассуждаете, как-будто люди, населяющие Старый Город - это музейные экспонаты. Захотел - сменил экспозицию. Например, армяне в Старом Городе живут 2000 лет.
Сoня, я сыльнo звыняюсь, нo этo в тему гидoвскиx бaек.
YB
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:21 am Заголовок сообщения:
Я ничего подобного не говорила. Наоборот, я считаю, что если люди лояльны к еврейскому государству, то пусть живут , где хотят(тем более, там, где они уже 2000 лет), а если нелояльны, то пусть НЕ живут(даже, если они до этого жили там 2000 лет). А насчет того, что старый город интересен туристам(да и нам самим тоже) - не вижу в этом ничего плохого.
Sonia
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:24 am Заголовок сообщения:
uccaxap
, ОК. Я погорячилась: не 2000 лет, а 1500. Армяне поселились в Иерусалиме примерно в пятом веке новой эры (пришли, как паломники, и остались навсегда). Тогда же были построены первые армянские храмы. Иерусалимская армянская община значительно пополнилась в 1915 году
sasa
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:41 am Заголовок сообщения:
А может быть Иерусалим- Город Мира?
Sonia
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:42 am Заголовок сообщения:
sasa
, лучше, скажем, Париж или Москва.
Dark_Divine
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:47 am Заголовок сообщения:
Urfin писал(а):
Цитата:
Я так и не смог выяснить, кто сказал, что третий Храм будет стоять на месте второго.
Я так понимаю , что РАМБАМу или даже Геморе Вы не поверите . А как насчёт "Тhилим"
Я как-то прохлопал ушами тот момент, когда Рамбам переквалифицировался из галахи и медицины в предсказатели будущего.
И момент, когда Гемора и Тhилим стали этим заниматься - тоже.
sasa
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 11:48 am Заголовок сообщения:
Sonia
, все это , безусловно, утопии, но сколько кровопролитий можно было бы избежать!
(sasa-пацифист)
Саша З.
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:01 pm Заголовок сообщения:
sasa
писал(а):
А может быть Иерусалим- Город Мира?
У армянского радио спросили: можно ли построить социализм в Армении. Радио подумало и ответило: можно. Но лучше в Грузии!
Sonia
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:04 pm Заголовок сообщения:
Саша З.
, есть аналогичный анекдот, и тоже от АР, про то, что можно сесть голым задом на ежа, если зад чужой.
Yigal
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 3:43 pm Заголовок сообщения:
Вoпрoс был прo кoммунизм.
Мoжнo ли пoстрoить в Aрмении кoммунизм. Нет, нельзя.
Кoммунизм - не зa гoрaми. Aрмения - зa гoрaми.
uccaxap
Добавлено: Пн Янв 12, 2004 4:20 pm Заголовок сообщения:
Sonia
писал(а):
uccaxap
, ОК. Я погорячилась: не 2000 лет, а 1500. Армяне поселились в Иерусалиме примерно в пятом веке новой эры (пришли, как паломники, и остались навсегда). Тогда же были построены первые армянские храмы. Иерусалимская армянская община значительно пополнилась в 1915 году
הינה אנחנו מתקדמים
Для нaчaлa, 1500 лет нaзaд aрм.квaртaл был зa стенoй (рaзрушеннoй). Для прoдoлжения, пaлoмники дa пoкoйники - не нaселение. Не знaю, дoшли ли aрмяне в крестoвoм пoxoде дo Эрец Исрaэль, нo стaргoрoдскaя oбщинa - киликийскaя
Urfin
Добавлено: Вт Янв 13, 2004 1:57 am Заголовок сообщения:
Dark_Divine
писал(а):
Urfin писал(а):
Цитата:
Я так и не смог выяснить, кто сказал, что третий Храм будет стоять на месте второго.
Я так понимаю , что РАМБАМу или даже Геморе Вы не поверите . А как насчёт "Тhилим"
Я как-то прохлопал ушами тот момент, когда Рамбам переквалифицировался из галахи и медицины в предсказатели будущего.
И момент, когда Гемора и Тhилим стали этим заниматься - тоже.
Оставляя в стороне вопрос о пророческих способностях царя Давида ( поскольку ссылки на любые еврейские источники кроме Пятикнижия , как выяснилось , не принимаются ) , должен признать , что Гемора и РАМБАМ не предсказывают будущего . Они его определяют . Указывают .
Существует , видите ли , такая штука , как hалаха . И если согласно hалахе ( а это так , без малейшего намёка на разногласия ) с того момента , как построен Храм он не может быть перенесён ни в каке другое место и жертвоприношения ( основная его функция ) в любом другом месте категорически запрещены , то так и только так оно и есть и не будет . И . боюсь , Ваше непонимание или несогласие , никакого значения в данном случае не будут играть . Всётаки речь идёт об иудейском культовом сооружениии . Так что , полагаю , не будет слишком большой наглостью настаивать на том , чтобы оно соответствовало именно его требованиям ( т.е. всё той же hалахе) ?
Mike
Добавлено: Ср Янв 14, 2004 10:16 am Заголовок сообщения:
Urfin
писал(а):
По сути вопроса . Присутствие неевреев само по себе никому не мешает . Но естественно , что с приходом Машиаха все "культы" будут "отменены" , как противоречащие предписаниям Торы . И жить постоянно на Святой Земле смогут только
герей-тошавим
. А остальные - только наездами , в паломничество .
А до тех пор нет причины и основания их трогать . Лично меня их вид , правда , не умиляет . Но это уж точно никакого значения не имеет .
Поясните, пожалуйста для "чайника", кто такие "герей-тошавим"?
Yigal
Добавлено: Ср Янв 14, 2004 1:07 pm Заголовок сообщения:
Гер-тoшaв - этo нееврей, прoживaющий среди евреев.
Urfin
Добавлено: Ср Янв 14, 2004 10:46 pm Заголовок сообщения:
Mike
,
Позволю себе добавить два слова к ответу Игаля .
Гер тошав - это неврей , который перед раввинским судом принял на себя соблюдение семи заповедей потомкам Ноаха ( одним словом , перешёл в иудаизм ) . После этого ему позволяется жить среди евреев . Более того , еврейская община обязана заботится о нём , защищать его т.п.
Нужно заметить , что приобретение этого статуса возможно ТОЛЬКО во времена Храма .
Yigal
Добавлено: Чт Янв 15, 2004 1:35 pm Заголовок сообщения:
Urfin
писал(а):
Гер тошав - это неврей , который перед раввинским судом принял на себя соблюдение семи заповедей потомкам Ноаха ( одним словом , перешёл в иудаизм ).
Урфин, пo-мoему, тут у вaс прoтивoречие.
Тoт, ктo перешёл в иудaизм - этo "гер цедек".
A "гер тoшaв" - этo тoт, ктo нееврей.
астронавт
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 5:31 pm Заголовок сообщения:
Не спора ради, а токмо для познания. Смею заметить, что оба храма, если конечно стояли, стояли менее 400 лет вместе взятые, а "Наскальный купол" стоит 1314 лет. Да, и самая первая письменная сура корана выграверована на его стене. Это я, так, к спору о важности Иерусалима для мусульман.
Белла
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 8:56 pm Заголовок сообщения:
астронавт
писал(а):
Не спора ради, а токмо для познания. Смею заметить, что оба храма,
если конечно стояли,
стояли менее 400 лет вместе взятые, а "Наскальный купол" стоит 1314 лет. Да, и самая первая письменная сура корана выграверована на его стене. Это я, так, к спору о важности Иерусалима для мусульман. :27:
Не иначе Фоменко начитались.
астронавт
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 9:07 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Не иначе Фоменко начитались
.
Да, не... Просто когда-то историю изучал. И научился делать выводы на основании архивов и археологических раскопок, а не по материалам местечковой русскоязычной прессы.
Саша З.
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 9:20 pm Заголовок сообщения:
Первый Храм был построен примерно в 950-м году до н.э., разрушен в 586-м. Второй построен в 536-м до н.э., разрушен в 70-м н.э. Итого, два Храма вместе стояли плюс-минус 970 лет. Это раз.
Два - знаменитая надпись внутри "Купола над скалой" не явлется сурой Корана, а увековечивает имя халифа Абаси Эль Маймона, якобы построившего это святилище. Однако, это имя было вписано позднее. Вероятнее всего, святилище было построено в 691-м году Абейдом Эль Малки из династии Омейядов.
Вот так-то.
Urfin
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 10:18 pm Заголовок сообщения:
Yigal
писал(а):
Урфин, пo-мoему, тут у вaс прoтивoречие.
Тoт, ктo перешёл в иудaизм - этo "гер цедек".
A "гер тoшaв" - этo тoт, ктo нееврей.
Да нет . Всё так . Гер цедек - это "вступивший в евреи" , принявший на себя исполнение заповедей предписываемых иудаизмом еврею . А гер тошав - предписаных неевреям . Но это тот же иудаизм .
Urfin
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 10:41 pm Заголовок сообщения:
астронавт
,
Даже если допустить . что Иерусалим - самый святой город для мусульман , то всё равно иудаизм предписывает считаться с этим обстоятельством только до тех пор пока нет другого выхода . И я надеюсь , и желаю нам всем , дожить до тех времён когда такая необходимость отпадёт .
А что касается археологии , то поинтересуйтесь у ведущих археологов Израиля , плачущих от бессилия , глядя на грузовики со строительным мусором вперемешку с "экспонатами" , безусловно датируемые периодом первого Храма , вывозимые арабами с Храмовой горы . ( Против тех , кто попытался что то спасти со свалки , после того , как арабы забрасали их камнями , главное археологическое управление подало жалобы в полицию , за расхищение археологических находок . Наивные энтузиасты засветились , предъявив спасённое на заседании одной из парламентских комиссий ) .
Sonia
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 10:47 pm Заголовок сообщения:
Urfin
, Вы имеете в виду Зеева Ленского?
Dark_Divine
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 10:59 pm Заголовок сообщения:
Urfin писал(а):
ссылки на любые еврейские источники кроме Пятикнижия , как выяснилось , не принимаются
Нет, я принимаю любые ссылки, но с учётом компетентности их авторов в обсуждаемом вопросе. Эйнштейн компетентен в физике, Рамбам - в галахе. Наоборот - нет, при всём уважении к обоим.
Urfin писал(а):
И если согласно hалахе ( а это так , без малейшего намёка на разногласия ) с того момента , как построен Храм он не может быть перенесён ни в какое другое место
Это не та ситуация. Храм ещё НЕ построен. Есть ли в галахе закон, запрещающий машиаху строить Храм в другом месте, если таково будет распоряжение Бога?
Urfin
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:07 pm Заголовок сообщения:
Dark_Divine
,
hалаха постановляет , что Храм может стоять ТОЛЬКО в одном , том самом , месте . И негде больше . ( Единственное что - в определённых ситуациях пророк может принести жертвоприношения и вне Храма . Как например Элияhу на Кармеле ) . Никаких оснований полагать , что Машиах хоть в чём то попытается нарушить hалаху - нет . Всё , что нам о нём известно говорит об обратном .
Urfin
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:11 pm Заголовок сообщения:
Sonia
писал(а):
Urfin
, Вы имеете в виду Зеева Ленского?
Честно говоря , я не помню имён . Помню только , что к одному парню , студенту , полиция вламывалась с обыском ночью . Черепки лежали на столе , но полицейские их проигнорировали . Наверное в их представлении , это должны были быть вазы или что нибудь в этом роде .
Dark_Divine
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:20 pm Заголовок сообщения:
Urfin
, дайте пожалуйста ссылку.
Urfin
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:27 pm Заголовок сообщения:
Dark Divine
На РАМБАМа ?
Мишне Тора , сефер Авода , hилхот Бейт hа-бхира 1:3
.
Dark_Divine
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:34 pm Заголовок сообщения:
---
ely
Добавлено: Сб Янв 17, 2004 11:52 pm Заголовок сообщения:
Urfin
писал(а):
ссылки на любые еврейские источники кроме Пятикнижия , как выяснилось , не принимаются
Урфин,
Вы напрасно иронизируете.
Все мудрецы, современные Аврааму и предшествующие ему, однозначно утверждали положения, в корне отличавшиеся от выводов, к которым пришел Авраам.
Человеку, даже самому мудрому, свойственно ошибаться. Группа мудрецов не застрахована от той же участи.
Если принять аксиому о непогрешимости Вс-вышнего, то и ссылаться нужно только на него, т.е. на прямые указания, полученные от Него.
Dark_Divine
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:08 am Заголовок сообщения:
Urfin
, а приведённая цитата из МТ является псаком, или просто мнением Рамбама?
Urfin
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:08 am Заголовок сообщения:
ely
,
Непогрешимость Б-га - не единственная аксиома иудаизма , есть ещё несколько .
Одна из этих остальных - hалаха ( выеденная и установленая людьми ) обязывает .
В рамках отвлечённого философского разговора , Ваше сомнение в непогрешимости людей , как толкователей воли Творца совершенно уместно . Но мы говорим конкретно об иудаизме . Который отвечает на это словами Дубровского : не бойтесь , Маша . Именно в этом и заключается Его воля .
Саша З.
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:09 am Заголовок сообщения:
Господа, а нельзя ли придерживаться темы? А то я, ее автор, чувствую себя здесь чужим.
Urfin
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:20 am Заголовок сообщения:
Dark_Divine
,
Второе Вы уже получили .
Первое - в Млахим 1 ( Невиим , естественно ) , 18 глава
Вся Мишне Тора - сборник псаким . Это hалахическое произведение .
Urfin
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:23 am Заголовок сообщения:
Саша З.
,
Во превых , извините .
Во вторых , разве вопрос о том , должен ли Храм быть отстроен именно в Иерусалиме не относится , каким то образом к теме ?
Саша З.
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:33 am Заголовок сообщения:
Каким-то образом - да. Но вообще-то - это интереснейшая тема сама по себе. Тем более - это дело будущего. А мне хотелось бы знать мнение о настоящем.
Urfin
Добавлено: Вс Янв 18, 2004 12:38 am Заголовок сообщения:
В настоящем Иерусали уже поделен . И главные раввины государства Израиль едут на инструктаж к римскому папе , в часности , по поводу его будущего .
Поэтому мы , наверное , и отводим душу в разговорах о мессианской эпохе .