Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Urfin,

Urfin, и тем не менее - в Израиле этот праздник "ожил" лишь недавно - именно вслед за массовым распространением Валентина.

Hebrus,

"Ту" , чтоб ему .
А разве "валентин" не зимний праздник ?

Urfin,

Понятия не имею, зимний ли, суть в том, что это "день любви".

Hebrus,
Тогда возникает непринципиальный , но занятный вопрос - кто у кого "слизал" .
По сути же - современные нормы "скромности" в ортодоксальной среде , полагаю , не допустят , в обозримом будущем , возвращения описываемых в Талмуде форм празднования 15 ава ( хотя на уровне "улицы" молодёжь для этого созрела и перезрела ) . Но если мы искали еврейскую дату , готовую форму для уличного , разгульного ( в допустимых пределах ) праздника то вот она , готовая .

Urfin,

Urfin,

Urfin,

ely
Вы же знаете : ни один еврей никогда не признает , что его мама делала "это" . А Вы такое о предках !

Стихи они читали . Наверное .
В любом случае , мы ориентируемся , на практическом уровне , только на современную hалху . А она то ,на что Вы намекаете , запрещает категорически . Что бы ни было 2000 лет назад.

Вы же знаете : ни один еврей никогда не признает , что его мама делала "это"

Я знаю только одного такого "умника", который был зачат непорочно. Все остальные в определенном возрасте признают очевидный факт.

Sonia,
Но не публично же !

И вообще не разговаривают на эту тему . На этом то и прокололся тот тип .

Urfin,
Ну да, а "пру урву" по переписке делаем-с

Urfin,

Urfin,
Вы заранее знаете результат дискуссии?

Urfin,

Urfin,

ely,
Давайте попробуем : логика предписания ועשו סיג לתורה Вм понятна ?

Речь идёт о фундаментальном предписании "мужей Великого Собрания" вводить ограничения ( "запреты мудрецов" ), которые бы исключили нарушение заповедей Торы . (Типа , не есть курицу с молочным , чтобы не залететь на мясо .)

Urfin,
Уже не согласен.

ely,
Забудьте про курицу - она только пример . Ваше отношение к логике "запретительной" политики из подобных соображений , в принципе ? Она понятна ?

Urfin,
Логика понятна - "Лучше перебдеть, чем недобдеть" (прост.), но неприемлима.
1. на всякий случай запрещаются действия, могущие привести к тем или иным нарушениям с малой вероятностью
2. исключается "шикул даат" человека, соблюдающего установления, заменяясь прямым запретом

Urfin,

Извините, что влажу...

Моё, например, отношение - политика правильная; но! нужно чётче разделять хумрот и исурим де-орайта. А то получается маразм - как в случае ТУ бе-Ав или супа с мацовыми кнейдлах.

ely, шикуль даат учитывается - но у харедим много хумрот, и большинство харедим считают несоблюдающими уже всех, кто отступает от этих хумрот.

Urfin,
Мы говорим о логике или о слепом подчинении указаниям "вышестоящих товарищей"?
Тут уже упоминалось кем-то, что аргумент "так написано в Торе/в Талмуде/у мудрецов" немедленно прекращает дискуссию. От себя добавлю, что при этом дискуссия превращается в лекцию.

ely, следование традициям и есть слепое подчинение. Либо традицию нужно менять.

И я говорю: меняется. Но не каждый выбирает те места из Агады, которые следует читать, а признанные авторитеты сообща. Иначе это в лучшем случае семейная традиция.

Sonia,
А из чего состоит народная традиция, как не из суммы семейных?

Я думаю, что народная традиция развивается сверху вниз, а не наоборот.

Urfin, пользуюсь случаем...
Я слышал, что поским постановили, что пользоваться электричеством в шабат разрешено. Но Хазон Иш каким-то образом протолкнул запрет электричества в обход установленной процедуры принятия решений. Насколько эти слухи соответствуют истине?

Sonia,
А по-моему - наоборот

ely, скорее всего истина где-то посередине. "Низы" оказывают давление на "верхи" и тогда "верхи" законодательно признают новые тенденции. Давайте дождемся мнения специалиста.

Urfin,

ely, а знание предмета и владение подходом?

ely, можно не знать сути физических явлений, но владея мат. аппаратом и зная законы сохранения, найти правильный ответ.

Еще один математический пример.

Будем считать заповеди из Торы аксиомами, а заповеди мудрецов - теоремами. Только тот человек, который хорошо знаком с системой аксиом и используемой логической системой, может создавать и доказывать новые теоремы.

Резюме: в любой области нужно быть специалистом.

ely, считается, что мудрецы знали законы, как выводить "теоремы" из "аксиом". Позднее (постфактум, так сказать) их сформулировал рабби Ишмаэль, если не ошибаюсь.

А вот интересный вопрос (на мой взгляд), имеющий отношение к возникновению/изменению традиции: каков источник ашкеназской традиции не есть "китниет" в Песах - снизу или сверху?

Urfin,

ely, есть мицва следовать заповедям мудрецов

Sonia,
Где? Если в Торе, так её логики мы понять не можем. Если у мудрецов, так это самореклама.

ЗЫ: Не принимайте мои аргументы слишком уж всерьёз. Я пытаюсь развить тезу Урфина о непознаваемости логики Торы

Urfin, насчёт невозможности понять логику предписаний я бы поспорил. У Моше были все возможности выяснить эту логику. И если он этого не сделал, то я хотел бы знать, почему.

У Моше были все возможности выяснить эту логику

ЗЫ Приказы не обсуждаются, а выполняются, тем более от Него

Sonia,
Цитирую исходную тезу:

Hebrus,
Рош нацнац

Urfin,
Не надо мешать всё вместе. С Устной Торой мы разберемся (с Его помощью) отдельно. Мы сейчас пытаемся обсудить один-единственный тезис, высказанный Вами, о том, что в Торе (письменной, как я понял) НЕТ логики, доступной человеческому мышлению.
Я принял Вашу точку зрения и попытался её развить. Если Вы можете опровергнуть следствия Вашей тезы, высказанные мной, без привлечения дополнительных материалов - сделайте это и мы попробуем двинуться дальше. Если не можете - признайте правоту моих доводов и тоже двинемся дальше. Если же Вам для опровержения моих доводов, высказанных для развития простого и понятного тезиса, нужно привлекать весь иудаизм, то я поднимаю руки - на таком уровне вести дискуссию я просто не готов, ввиду отсутствия у меня достаточных знаний по всем аспектам иудаизма.
Еще одно маленькое замечание.

Если мы говорим о вере, то при чем тут логика? А если о логике, то постарайтесь не использовать аргументы веры.

Эли, я уже приводила Вам в пример математическую модель. Как во всякой теории, что-то принимается на веру, а что-то выводится логически. И не важно, называете Вы это религией или наукой.

Sonia,
Я уже ответил Вам в предыдущий раз, что Вы ошибаетесь.
Есть разница между математической и физической моделью. Первая - абсолютно абстрактна и действует следующим образом: предположим, что <набор основных предпосылок - аксиом>, из этого следует... далее доказываются теоремы, вытекающие из этих предпосылок-аксиом. При этом абсолютно неважно соответствуют ли аксиомы и/или теоремы реальной картине мира, главное, чтобы доказательства были корректны. Я не буду останавливаться на деталях, как то: доказательство необходимости и достаточности, полнота набора аксиом и пр. Главное, что результатом такой математической теории может оказаться (и в большинстве случаев оказывается) некий воображаемый мир, не адекватный реальному, существующему вокруг нас.
Физическая модель требует вдобавок к вышеизложенному точного соответствия наблюдаемому миру. Достаточно одного-единственного факта, не укладывающегося в стройную и корректную физическую модель, чтобы отвергнуть эту модель как адекватную картине мира (для примера приведу опыт Майкельсона-Морли).
Увы, ни в первом ни во втором случае нет места вере

В первом случае основа - первоначальные допущения, которые принимаются из некоторых соображений, причем совершенно не обязательно верить в их истинность.
Во втором случае - тем более нет места вере, т.к. один-единственный наблюдаемый факт может опровергнуть все или некоторые основные допущения.

ely, насколько мне известно, все физические модели являются иде