Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

А я вот хочу. Выросло это из спора о синагогах и праздниках, но я хочу развернуть тему дальше. Прошу прощения, что не в "Искусстве" - тема шире, как мне кажется. Понятно, что к истине мы никогда не придем - она у каждого своя, то что нравится одному, не нравится другому. Но само обсуждение может оказаться интересным. Предупреждаю сразу - я никому свои вкусы не навязываю, просто рассказываю о них.

Я никогда не мог понять слонность людей к украшательству и пышности. На мой взгляд, любое здание, любой интерьер, любая одежда смотрятся тем лучше, чем они проще. Строгость пропорций, благородство материалов, гармония с окружением на мой взгляд куда важнее, чем пышность отделки, наличие украшений и т.д.

Никогда не мог понять, почему люди восхищаются Питером, прошу прощения у бывших ленинградцев/петербуржцев. Помпезный, безвкусный город, построенный Петром на костях русских крестьян с целью прославления своей столицы. Знаменитый Зимний дворец мне лично кажется просто бесформенной грудой. Из-за изобилия статуй теряется форма здания. Интерьеры внутри - ужасны. Коллекция картин конечно великолепна, но почему они должны висеть посреди устрашающей безвкусицы. Я недавно был в Метрополитене в Нью-Йорке - понравился в миллион раз больше, хотя коллекция не столь богата. Простые белые стены, на которых висят картины Рембрандта, Ренуара, Дега. Ну объясните мне, на кой хрен портрты кисти Рембрандта должны висеть среди позолоты?

Да и не только Зимний - весь Питер какой-то пышный, помпезный, с заставленными сфинксами набережными. К чему в северной столице сфинксы? Это что, Египет?

Впрочем, Питеру не повезло дважды - мало что на костях, он еще строился в период расцвета барокко, этого отвратительного стиля, придуманного католической церковью как средство борьбы с Реформацией. Апофеозом этого стиля считается пожалуй знаменитый собор Сан-Пьетро в Ватикане. Был я там. Гигантское сооружение, напичканное украшениями, статуями и прочим сверх всякой меры. Как инженерное сооружение - очень интересно, особенно двойной купол Микеланджелло. С эстетической точки зрения - абсолютный ноль. Туда надо приводить дизайнеров и показывать, как не надо оформлять интерьеры.

Еще примерчик - Барселона, Гауди. Если кто-нибудь объяснит мне, чем там восхищаться - с удовольствием послушаю. Гениальное уродство. Смотрел с огромным интересом, поражался масштабам работ в Саграда Фамилиа, но чувтсва эстетического наслаждения не испытал.

А вот пример понравившегося мне города - Амстердам. Простые узкие особняки, обычно из неоштукатуренного кирпича, выстроились вдоль каналов и выглядят просто восхитительно. Куда там Питеру!

Чем проще, тем лучше. Если не ошибаюсь, нечто подобное некогда сказал знаменитый архитектор Ле Корбюзье. Я не успел увидеть близнецов ВТЦ, но судя по фотографиям - это был подлинный архитектурный шедевр. Не случайно он вызывал к себе такую ненависть мусульман, что они его грохнули - помимо символического значения, строительный подрядчик Бин Ладен видимо чувствовал, что ничего подобного склонным к витиеватости мусульманам никогда не построить. А что было в этом поистине гениальном сооружении? Две прямоугольные коробки, да и только.

Я могу даже объяснить причину столь странных моих вкусов. На мой взгляд, простота приличествует демократичности, интеллигентности, присуща обычным людям. К пышности склонялись скорее в тоталитарных обществах, ее кредо - не интеллигентность, а сила, пышность любили не простые люди, а власти. Сравните дворцы Садама Хусейна с домом на Даунинг-стрит 10. Да и Белый дом весьма скромен для резиденции Хозяина мира. Две огромные лужайки да дом типа усадьбы. Вот и все.

То же самое касается и одежды, и интерьеров у простых людей. Когда я захожу в квартиру и вижу там хрусталь или мебель с завитушками, мне хочется повернуться и уйти. Это я очень мягко пишу, дабы не шокировать будущих оппонентов грубостью языка. Не люблю и свадьбы, особенно в этих отвратительных залах с миллионом лампочек. Раздражает меня и расфуфыренность гостей, особенно женщин. Симпатичная умная женщина выглядит куда привлекательнее в джинсах и без золота, чем в вечернем платье с бусами и браслетами. Да и я сам не люблю костюмов и галстуков. Я в них чувствую себя отвратительно, словно это и не я вовсе. Точнее, я - но в чужой, не присущей мне оболочке. Что еще не люблю в свадьбах - пышность ритуала. Мне в СССР всегда казалось напыщенным, когда так называемые "молодые" приезжали в ЗАГС и на свадьбу в "Чайках" и т.д. Мы с женой принципиально приехали на простом такси - от этого мы хуже не живем.

В общем, я думаю, мо вкус понятен - чем проще, чем демократичнее, тем лучше. К счастью, Иерусалим прост - камни да и только. Это и придает ему особый, неповторимый облик, столь отличающий его от других южных городов - как правило пышных и богато декорированных. Может, теперь будет понятнее мое возражение всякому его украшению.

Подчеркну еще раз - это МОЙ вкус, я его не навязываю, но чувствую именно так, по-другому просто не могу, прошу не видеть в этом длинном посте оскорбления тех, чьи вкусы другие. Но интересно было бы послушать и о вкусах других участников.

Скажем так - если женщина в джинсах, она может быть умной или не очень. Но расфуфыренная дама с пятью килограммами золота на ней - почти наверняка дура. Согласны?

Саша, все зависит от среды и от традиций. А еще все хорошо в меру.

Я всегда восхищалась простотой хрущоб и элегантностью амидаров.
Представляете, в центре Парижа вместо Notre Dame de Paris, стоит крупнопанельная восьмиэтажка. Ну, и так далее...

Не зхаметил эту тему. Мое краткое ИМХО - здесь

В Питере я не была, но была в Фонтенбло, который автору темы, по-видимому, тоже кажется слишком пышным - а мне Фонтенбло СЛИШКОМ пышным вовсе не показался. Мне кажется, что крайности нехороши ни в ту, ни в другую сторону, и что и при наличии украшений вполне возможно соблюсти вкус и меру. В соборе Парижской богоматери, например, это именно так.

Франция вообще была страной хорошего вкуса.

После Ваших заявлений, Саша, о Питере - "между нами все порвато и тропинка затоптата".

Вы уж меня простите, грешную, но кроме помпезности и прочего, такого немилого Вашему сердцу, существует дух и стиль города. Судя по всему - Вы путешествуете по городам, как по картонным плоскостям, не проникая внутрь.
А как же Ваша любовь к Праге? Там пышности не меньше ведь местами?

Саша З., скажи, а Рига - красивый город? Если да, то почему же тебя не раздражают всякие там атланты и кариатиды на Стрелниеку или сфинксы на Фрича Гайля?

1. Прага - не столь пышна, как Питер. Сфинксов там нет.

2. В Праге много моей любимой готики.

3. Мои любимые места в Праге - Злата уличка в Пражском Граде, Еврейский квартал, Тынский Храм. Общественный дом или Лоретта - мерзость, каких свет н видывал.

4. Прага в моем списке любимых городов идет куда как позади более скромного на первый взгляд Стокгольма.

5. Я именно что проникаю во внутреннюю сущность городов. Пышность обычно соседствует с чванством, Вы не согласны?

не согласна.. Нет в настоящем Питере никакого чванства.
Не проникаете в суть.. неа...

Вечная, спасибо! Ты одна меня понимаешь

.

К тому же до 1941 года церковь Петра (рижская) была самым высоким деревянным зданием мира.

Саша - я бы и отвечать не стала бы,.. :13:
Но фотография хорошая - прекрасный "узор чугунный" - чем он Вам помешал?

ПыСы. должно быть, классно быть маргиналом в смысле вкусов? Представляете, Пушкин его любил,его любили Марина Цветаева, Анна Ахматова, Мандельштам, Бродский..
А Саша не любит - мало того, находит уйму таких эпитетов, которые подошли бы к немытому азиатскому бею.. Ну да Бог с Вами..
Я бы и не против - вкусы у всех разные, да вот эпитеты Вы подобрали - некрасивые, недостойные.

Пушкин Питер откровенно ненавидел.

"Скука, холод и гранит"

А все могло бы быть намного хуже, если бы этот город, в основном, не сторили зарубежные зодчие или их ученики, которые из последних сил облагораживали запросы "заказчика".

Любить Питер приходится волей-неволей, потому что вне Питера жить... ой вей....

Значит, так - раз Пушкин и Бродский любили Питер, значит и я должен? Интересная логика. Я Вам приоткрою секрет - я и Пушкина терпеть не могу, именно за его пышный витиеватый стиль. Что касается чугунной решетки, то она могла бы попросту быть в десять раз попроще, без всех этих узорчиков, и уж без орла - это точно.

Для сравнения - забор вокруг Белого Дома. Обычный человеческий забор. А ведь за этим забором вершится мировая политика! Вот и решайте, где вкус лучше.

Саша! Ну при чем тут мировая политка вообще? (хватаясь за голову).

Да не любите Пушкина, не надо! Я поняла - все должно быть квадратное и попиндикулярное, тогда Вы это полюбите. Да ради Бога - о вкусах и правда не спорят.

А вот о методах выражения - можно поспорить.. Потому что Ваша нелюбовь к Питеру выражатеся в формах, могущих обидеть тех, кто его любит.

Волшебник, логики - никакой.

Ника, Вы и сами отлично понимаете, при чем тут мировая политика. В Белом Доме вершатся судьбы мира, а окружает его простой забор. Питер был столицей отсталой державы с нищим населением, а гонору - ого-го!

Что касается выражений про Питер - не вижу, чем это должно Вас обидеть. Я про Иерусалим такое читал! И ничего, не обиделся. У нас Форум, а не институт благородных девиц вроде Смольного в Вашем любимом Санкт-Петербурге.

Правильно Бушков сказал, что Петр поздно слишком Ригу захватил. Иначе не было бы необходимости в постройке нового города.

Саша, ум со вкусом никак не кореллируется. Абсолютно. Так что, ты глубоко заблуждаешься. Что не мешает, однако, нам тебя любить.

Сaшa, рекoмендую вaм пoехaть н индoнезийскую стoличу-Джaкaрту. я тут хoжу пo улицaм и вaс вспoминaю-никaкoй пoмпезнoсти, мoре типoвых жестянных кoрoбoк, и джифы. Крoме тoгo вдoль кaждoй улицы кaнaлы биюв-a. Вaм бы тoчнo пoнрaвилoсь. Кудa тaм Питеру...

larry, зачем же так сразу. Вот Вам примеры лишеных помпезности красивых городов: Филадельфия, Стокгольм, Амстердам. Кроме того, не только архитектурой славятся города. Мноие кварталы Нью-Йорка ужасны своей кричащей пышностью, доходящей до откровенного кича. А какой город! Или Рим. Вы видели мемориал короля Виктора-Эммануила? Это ужасно, а город потрясает.

Саша, Вы что, москвич?
В таком тоне о Питере говорят только москвичи (не все, конечно, а только люди особого склада).
Я-то из Питера, безусловно, необ"ективна, поэтому только о вкусах:
я тоже против пышности и дешевой помпезности, но есть торжественность, которая требует других форм, чем обыденность.
Ну, и , как было уже сказано, чувство меры - без него никуда.

Нa мoй взгляд Филaдельфия ужaстнa.Грубoе всё кaкoе тo.Серoе.
Вaшингтoн пoнрaвился гoрaздo бoльше.
В Питер влюбился с первoгo взглядa пoбывaв в 86 гoду.
Лoндoн тoже oчaрoвaл.
A вoт Тель Aвив ,кaк aрxитектурный шедевр не вoспринимaю.Нa мoй взгляд - блеклo,никaк.
Иерусaлим - тaк сурoвo, в тёмныx тoнax.Нo этo чистo внутреннее oщущение.Я кaк тудa приезчaю тaк прямo дaвление кaкoе тo oщущaю.
Греция не прoизвел впечaтления.Вooбще.
Вoт тaкoе ИМXO.

Саше:
/цитата/
"Особенно питерское население взвинчивалось в период послевоенной пропагандистской накрутки - таково было решение "об особом статусе города"сволочей из ЦК КПСС... после войны они вдруг решили популяризировать город, а остатки выжившего, не смотря на их старания, населения ввести в ранг героев страны...

Те же, кто прошел репрессии, ссылку-высылку, блокаду, коммуналку, снова репрессии, тот намного сдерженнее с восторгами, их любовь интимна, т.к. слишком многострадальна.
Жизнь в этом городе всегда слишком дорого стоила. "
...
"только при позолчении купола Исаакиевского Собора (всего лишь копии, как является копией собора Святого Петра, Казанский Собор, многие другие питерские шедевры), сколько тысяч русских рабочих, по сути, крестьян, оторванных от семей и насильно вывезенных из глубинок империи погибло от ртутных отравлений?
Некоторые источники упоминают до 40 тысяч."
/конец цитаты/
------
Слов нет, и Россия, и Советский союз всегда были ужасающей страной, но, во-первых, какая другая страна не ужасает своей историей, а во-вторых, мы сейчас не это обсуждаем(хотя, конечно, согласна, что знание истории влияет на впечатление)
Ну, а насчет того, что все лучшие драпали в Москву...
Действительно, многие уезжали, но также многие и не уезжали, и вообще, перемещение некоторых талантов в столицу - здесь не в тему.Почему я упомянула Москву, видно из моего предыдущего поста.

Эйтан писал: примеры бесвкусицы: пирамида в Лувре
Нахон, это замечательный пример эклектики в хваленой парижской архитектуре

А мне нравится

...Опять я не в ногу...

Левант,
Мы опять оба не в ногу

Эли, у меня тоже эти фотографии есть - не все, правда. Еще раз - о вкусах не спорят

. Я не утверждаю, что я однозначно прав, если только речь не идет о политике

.

Убей Б-г не понимаю, зачем нормальному жилому дому крыша в виде дракона. Да, знаю - Гауди был каталонским националистом, и крыша должна была по его мнению напоминать об убийстве дракона Св. Георгием - покровителем Каталонии. Но почему балконы должны быть в виде черепов? Зачем печные трубы столь вычурных форм? Да и сама форма Каза Мила абсолютно не гармонирует с окружающими домами.

А теперь посмотрим вот на это:

На первый взгляд - две бетонные коробки. Вопрос - что же делает (точнее, делало

) эти два небоскреба гениальными с архитектурной точки зрения сооружениями, перед которыми меркли все предыдущие знаменитые здания и дворцы?

Саша З.,
Тебе больше по вкусу такая архитектура?

А больше всего такая?

(Triis braali

)

Или тоже нет???

Митеран прежде всего думал про то, как бы ему увековечиться, парк был мелким недоразумением.

А вы никогда не замечали, что в Иерусалиме больше питерцев и рижан, а в тель-Авиве - москвичей? Почему бы?

Кстати, я - ленинградец.
Для справки - Пётр ориентировался на Амстердам. Отсюда - каналы и довольно простые функциональные первые здания города (типа его же летнего дворца). Дом Меньшикова побогаче будет, а время постройки - то же. Но это был Меньшиков! Город застраивался в основном уже позже, после смерти ПI - тогда-то имперское барокко и зацвело пышным цветом. Ещё интересный факт - до середины XIX го века Питер застраивался в основном иностранными архитекторами, половина из которых умерло от сильных ОРЗ и ангин. Некоторые из них строили в своё время тот же Версаль и др. А петровский Петербург оказался их последней стройкой - парадокс такой!

Спорить об имперскости здесь бессмысленно - в то время ТАК проектировали и строили! Везде! Об уровневых аналогиях с Парижем (барокко) и Лондоном (классицизм) уже много говорено.

Ну, если нравиться человеку современная архитектура? Чего все навалились?

И ещё одно определение, думаю, много объяснит: Архитектура - это в первую очередь не строительные методы и не декларируемая вычурность\аскетичность декораторов. Это - СОЗДАНИЯ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ. Причём, чем меньше человек её замечает и больше чувствует свою комфортность в ней - там лучше. Я лично чувствал себя комфортно и в Лондоне и в Иерусалиме и в Тель-Авиве и в Амстердаме и в Мюнхене и в Риге и в Монреале и в Ленинграде и много ещё где. А вот в пустыне Негев почему-то нет

пожалуй - я хочу посетить Барселону (задумчиво).
Хотя - в лесу все равно намного лучше!

Вспомнилось, что в Будапештском замке вставлены современные белые жестяные оконные рамы, а на подоконниках стоят фикусы в кадках, из-за чего некогда великое здание производит впечатление районной поликлиники в каком-нибудь Усть-Захренецке.

Nika,

Саша З.,

Вечная,

pAlex, прежде чем меня жалеть, Вы бы себя объяснили? Почему надо меня жалеть, если Метрополитэн понравился мне больше Эрмитажа? Откуда такая самоуверенность? Обратите внимание - я то как раз подчеркиваю, что это МОЙ вкус, я никому его не навязываю. Может, это мне Вас жалко, что Вы не можете почувствовать гениальную красоту ВТЦ?

Эли, что за город на Ваших снимках? Довольно симпатично, осбенно домики на последнем фото. Вы мой вкус угадали. А полагаю, что угадал Вашу любовь к фотографии.

Саша, это Мюнхен.

Я предполагал, что это Германия. Никогда не скрывал, что несмотря на мое отношение к этой стране, я всегда балдел от немецкой готики.

Саша З.,
Эйтан совершенно прав - это Мюнхен. А "три брата" на последнем снимке - это Ландсхут, старинный город километрах в 150 от Мюнхена.

ЗЫ: Мы опять на Вы???

O вкусaх не спoрят. A чем мы тут зaнимaемся?

Личнo я испытывaю тoску oт чистo функциoнaльнoй aрхитектуры: бетoн, стеклo, кирпич. Тaкaя aрхитектурa приличествует тюрьмaм.

Думaю, чтo пoтoмки oбъявят нaшу эпoху мертвoй для aрхитектуры.

Саша З.,
Ну, тогда я полагаю, что следующие снимки тебе не понравятся, ведь это не готика, хоть и Германия

ely, ошибаешься - снимки мне нравятся. А вот изображенные на них объекты - таки да нет!

Угадал ты мой вкус.

Саша З.,

Ely, Вы живете в Линдау или просто там бывали? Это далеко от Wellington? Мы с Вами, возможно, соседи.

Natasha Mayer,
Под моей аватарой четко написано моё место жительства - ИЗРАИЛЬ .
В Линдау я с удовольствием провел один из отпускных дней. Это красивый городок на острове посреди озера Бадензее в юго-западной Баварии.

Саша, я не очень разбираюсь в вопросе, но думаю, что в архитектуре есть стили, есть вкусы, и все изменяется не только с человеком, но и время. И мода. К моде привыкают. И еще вчера говорили, что эти прически - неприлично, а сегодня ведущие телевидение выглядят уродиками. Вспомните парики, жабо и пр. Вам, наверное, это не нравится. А одна моя знакомая говорила, что "фрак из любого мужчины делает джентльмена". И я мнения что она права. И торжественная свадьба с невестой в джинсах - веселая пародия, не более. Но каждый, волен иметь свой взгляд на все. Но если квадратики - это архитектура, то я - тоже архитектор, и любой другой. И будем соревноваться в пропорциях квадратиков и шариков. Но это будет интересно только нам, и то не долго, мне кажется. Мечтаю посмотреть Питер. Эрмитаж.