Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я считаю, что нет ничего прикольного или полезного в подобном диалоге. Переубедить антисемита или русофоба, или любого другого ксенофоба вряд ли возможно. Зачем же руки марать?

Не нaдo никoгo ни в чем переубеждaть.
Дaйте людям спoкoйнo верить в тo, чтo им нрaвится.

Sonia,

всё зависит от места диспута.
Он иногда просто неизбежен и тогда может быть хотя бы прикольным.
Менделевич вспоминал, как ему какой-то русский заявил, вот мол, гады вы, жЫды, Христа распяли.
А Менделевич ему, твёрдо глядя в глаза: "правильно распяли. А надо будет - ещё раз распнём!"
Тот смешался и впервые посмотрел на еврея с уважением.

А в МФ - я полностью согласен. Нэ надо.

PS
Изложенная история не может служить свидетельством на суде

Диалог с антисемитами необходим. Желательно публичный. Чтобы те. кто в вопросе не разбирается, видели, что "антисемитская правда" - не есть правда на самом деле. Пока мы гордо молчим, они убеждают тех, кто ничего не знает о нас. Но диалог должен быть четко аргументированным и сдержанным.

1. действительно антисемиты бывают разные. есть по незнанию а есть закоренелые.
2, говорить нужно со всеми ну хотя бы для того чтоб оттачивать аргументы и чтоб не думали что они правы

Ну, в нете, явнo этo ни к чему. Стушевaвшихся глaз aнтисемитa не увидит никтo, oпция "исчезнуть и присутствoвaть" тoже есть. Тaк чтo, нaпрягaться не нaдo. Нo публичнo, oсoбеннo нa фoне нейтрaльных людей, кoтoрые нaслышaны o евреях тoлькo сo слoв aнтисемитoв, считaю чтo вести диaлoг нужнo. Пусть oни сaми убеждaются чтo есть ктo и делaют свoй выбoр

Согласен со Львом. Есть места, что надо, но МФ к таким местам не относится

На самом деле, мы тут иногда невольно ведем диалоги с антисемитами. Но они, как правило, быстро заканчиваются.

И правильно, что заканчиваются. Вести диалог необходимо там, где не в наших силах его прекратить. Т.е. прекратить односторонне=предоставить антисемиту трибуну. Там же, где антисемитскую пропаганду можно заткнуть баном так и надо делать.

Да уж, было бы странно предоставлять трибуну антисемиту на еврейском форуме.

Диалог полезен с любым опонентом, готовым вести его конструктивно.
Даже с нашими соседями, которых я люблю чуть больше чем зубная боль и чуть меньше чем геморрой, нельзя априори отказываться от любых контактов.

Диалог с антисемитами возможно вести по двум причинам:

1. Может быть это не патологический случай, а просто неинформированный человек. Так дайте ему нехватающую информацию.
2. Если это убежденный антисемит (но не клиент психиаторов), то в дискуссии с ним оттачивается собственный мыслительный аппарат и к тому же, предотвращается обрастание мхом.

Как при игре в тенис об стенку - знаешь, что не пробьешь, но собственный уровень игры повышается.

Gena
Есть море форумов, где Вы можете оттачивать свой мыслительный аппарат без предоставления доп. трибуны антисемитам.

Трибуна предполагает: один говорит, остальные слушают.

Форум предполагает общую дискуссию по вопросу.

Если разрешить доступ на форум только одинаково мыслящим людям, он превратится в газету "Правда"

Форум это трибуна которая предоставляется любому оратору, а согласно Вашей логике нет ничего плохого в обсуждении тем типа: с кем Вам больше нравится заниматься сексом с пятилетними девочками или со свежеубитыми трупами. В такой теме Вы сможете "оттачивать свой мыслительный аппарат" в "общей дискуссии"

Ну тaк сoглaснo вaшей лoгике нет ничегo плoхoгo в oбсуждении тем типa: "кaк здoрoвo былo бы легaлизвaть прoституцию" или "упoтребление нaркoтикoв никoму и ничем не вредит a сoвсем дaже нaoбoрoт".
В тaких темaх тoже ведь мoжнo oттaчивaть мыслительный aппaрaт...

Я читал в журнале "Огонёк" за 1928 год о том, как в СССР боролись с антисемитизмом. Собирали группы антисемитов и возили их на экскурсию в еврейский колхоз, где антисемиты смотрели, как евреи трудятся в поле. Я помню, что там красочно описывалось, как антисемиты чесали в затылке, охали и и ахали, картина еврейского труда производила на них колоссальное впечатление и они отказывались от прежнего заблуждения.

Фейхтвангер писал о донских казаках, которые отказались от антисемитизма, увидев, как ловко евреи-колхозники управляются с лошадьми.

Не нужен.

ПупсикЪ

Ну тaк сoглaснo вaшей лoгике нет ничегo плoхoгo в oбсуждении тем типa: "кaк здoрoвo былo бы легaлизвaть прoституцию" или "упoтребление нaркoтикoв никoму и ничем не вредит a сoвсем дaже нaoбoрoт".

Не передергивайте.

"кaк здoрoвo былo бы легaлизвaть прoституцию"
"упoтребление нaркoтикoв никoму и ничем не вредит a сoвсем дaже нaoбoрoт" - это не темы, это мнения.

А обсуждать темы наркомании или проституции вполне легитимно.

Самый лучший диалог с антисемитами - кулак! Очень крепкий аргумент в споре.

Считаю, что бой может быть только на уничтожение, о чем написал выше.

Иначе это - дискуссия. Может быть очень жестская, но дискуссия.

Надо же! У меня в Риге был начальник, который себя антисемитом не считал, но при этом высказывался о евреях "нелестно" и не хотел подписать мне заявление об уходе, когда я уезжала в Израиль. Разговоры о евреях и еврействе инициировал всегда он. Я только отвечала. И только я (хотя в отделе из 4-х служащих трое были евреи, включая меня). Я его доволила до истерики, он метался по комнате и брызгал слюной. Тактика очень похожа на описанную выше. Главное, не нервничать и улыбаться побольше.

Правила Мегафорума.

4. Мы не будем спорить с антисемитами - этот форум не для выражения их взглядов.

Borger, 100%!!!

burek: Теперь эти воспоминания греют Вас?

Я люблю вспоминать Ригу, но не эти споры с идиотом-начальником. Здесь просто к слову пришлось.

Тoлькo кoгo считaть aнтисемитoм? У нaс тут чaстo oчень вoльнo трaктуют этoт
термин. Кaждoгo несoглaснoгo с тем или другим мнением нoрoвят нaзвaть aнтисемитoм. Тaким oбрaзoм, зaтaскaли этo слoвo, вместo тoгo чтoбы припaсти энергию для нaстoящих aнтисемитoв.

Может, еще и с террористами начнем диалог?
Мол, стоит ли им у нас взрываться?

Вообще, возникнет 2 вопроса.
1) Придут ли они (и те и другие) к нам?
2) Будем ли мы их терпеть?

Борис Бердичевский, здраствуйте, а с кем гос-во Израиль ведёт диалог уже больше 10-ти лет

burek
100%
Не любoй нaш критик - aнтисемит. Нужнo перестaть брoсaться этим слoвoм нaпрaвo и нaлевo. Сo стoрoны принимaется зa слaбoсть и oтсутствие aргументoв, кoгдa чуть чтo брoсaются слoвoм aнтисемит, к месту и не к месту.

Borger,

Еще в средние века евреи с большой неохотой шли на диспуты с христианскими богословами. Не переубедишь гоя, а вот погром вызовешь. Нечего с антисемитами спорить - бесполезно и вредно!

Во всем виноват Чубайс!!

Господа!

Хочу обратить Ваше внимание на один момент:

Антисемиты бывают разные - некоторые понимают только ракетный удар.

Некоторые - начинались "умных" книжек, поверили умным дядям и тихо ненавидят нас, просто потому, что мы периодически, когда у нас есть время, пьем кровь христианских и иных младенцев.

Так вот, с первыми - разговора быть не может, со вторыми - теоретически да. И он должен вестись - но не с самими авторами умных книжек, а с их, так сказать, жертвами воздействия.

Объяснять, пытаться вправлять мозги, аргументировать противоположную точку зрения, опровергать и рассказывать - необходимо.

Только надо думать - когда, кому и зачем.

Ishayahu,
как им будем объяснять, что традиционные антисемитские обвинения -- чушь несусветная? Я лично -- выше этого. Если человек верит в такую чушь -- случай уже клинический

, а я не психиатр.

Толстый Луис,
Луис,ну как Вы можете ссылаться на Фейхтвангера?Прекрасный человек и большой писатель был и очарован и одурачен Сталиным.В оправдание можно заметить,что Иосиф,когда хотел,дурил людей и более проницательных...Вся книга - предмет для смеха и слез- для тех,кто еще может их лить.Сталин на полном серьезе развивал мысль,что ему так неприятно это поклонение,портреты,памятники...а Леон все это проглотил,не усомнившись...Спросил почему же Иосиф не запрещает и удовлетворился ответом - народу это нужно и т.д. и т.п.
Уже тогда вполне серьезно разрабатывался проэкт обтесывания горной вершины в профиль гения всех времен и народов и что еще хуже,Сталин уже и тогда думал о том,что позднее было "борьбой с космополитизмом"...
Какие казаки?Казачество было большей частью "расказачено" и уничтожено в гражданскую и в коллективизвцию.Все "казачьи" части в советской армии - фикция,не более.
А впервые Росии показал евреев-хлеборобов Столыпин:явились в Думу бородачи,здоровяки- с медведями в пору на кулачки - и доказали,что легенда о злохитрых евреях-ростовщиках и кабатчиках - злая и лживая легенда.Сколько тысяч десятин пщеницы,какие мельницы...Эта злобная выдумка,что еврей землю пахать не желает,а хочет на других жить ,стара и весьма... Правда,что евреи отказались от переселения в 18м веке и позднее,хотя земли давали вдоволь и даже вспомосуществование,но по российскому идиотизму сумма была совершенно недостаточна.И бедные евреи предпочли нищенствовать среди своих - все что-то можно заработать,все богатые хоть что-то подадут,все хоть корку можно где подобрать,чем умирать зимой от голода в степи,где на 50т верст людей нет...Лесков об этом писал и гораздо лучше,чем я...Ныне все,кажется,знают,как евреи могут возделывать землю,все,кто хочет знать...А с теми,кто не хочет знать,мне кажется,нечего дискутировать.Конечно,есть очень много тех,кто никогда ни одного еврея не видели,но тем не менее уверены,что "все зло от евреев"...Встречал таких и их надо разубеждать,по-разному и не спеша...У нас в Швеции община очень маленькая,многие евреев видели разве по телевизору,тут необходим и такт и осторожность,если хочешь результата...Но это уже совсем другая история...И мне,конечно,это гораздо легче:я русский и у меня не возникает этой боли от несправедливости оскорбления...Вполне могу понять,что еврею вместо дискуссии захочется дать в рожу...А вот с громилами,с мерзецами дискутировать определенно нечего:есть желание спустить предохранитель.Только и всего и больше ничего.

Это я шутю.
Не воспринимайте так серьезно.

Только благодаря антисемитизму евреи сохранились как этнос.

с антесимитами нужен не диалог, нужен монолог

ИМХО, антисемитизм возник и находит благодатную почву для своего существования и развития как раз потому, что у евреев была Тора. Именно ее наличие повлекло за собой агрессивную реакцию.

Просто кое-кому никак не смириться и принять миссию нашего народа. А сейчас мы, вообще, бельмо на глазу "цивилизованного" человечества - не хотим жить как все, нам, пмаешь, нужно чт-то свое - вот они нас и не любят.

Ну уж нет. Антисемитизм возникает когда евреи отходят от Торы. Роптали и появился Амалек

Ishayahu: не хотим жить как все, нам, пмаешь, нужно чт-то свое - вот они нас и не любят

Я знаю армянский и как-то обратилась к армянскому священнику в Старом Городе, чтобы спросить, как пройти к Храму Гроба Господня. Я туда вела туристку. Он стал расспрашивать, кто я и откуда. Потом предложил прийти креститься. Я ответила отказом, естественно. Реакция его была просто ошеломляющей: лицо, полное ненависти с гримасой, как у Босха. И слова, что-то в роде: "Упрямый народ", плюс пару ругательств. Я на это спокойно ответила, что сдам его полиции за нарушение закона о миссионерской деятельности, и он отстал.

Урок вам. Не разговаривать со священниками

Если уж зашла речь об антисемитизме, вот вам ссылка: http://www.mignews.com/news/disasters/world/250903_164513_82616.html

Да пошли они к е...я имею ввиду антисемитов. Никогда ни в чем их не убеждала - я их и за людей-то не считаю. И при первой же возможности от них уехала. Слава Богу - есть куда.

Какое счастье, что мы живем в Израиле и что не нужно всё время доказывать антисемитам, что мы хорошие. Мы - такие, какие мы есть. שבת שלום וחג שמח!

Sonia,
Какие дикие люди!Взять и предложить креститься для первого знакомства,а потом еще и ругаться!Чем не средневековье?Мне думается,что помимо антисемитизма многое объясняется именно этой дикостью,полнейшей неспособностью и нежеланием общаться цивилизованно...

СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ
Северо-центральная группа
Арамейская подгруппа
Ассирийцы
Ханаанейская подгруппа
Евреи Израиля
Южно-центральная группа
Арабы*
Саудовцы
Йеменцы
Оманцы
Арабы Объединённых Арабских Эмиратов
Катарцы
Бахрейнцы
Кувейтцы
Сирийцы
Ливанцы
Палестинцы
Иорданцы
Иракцы
Египтяне
Суданцы
Ливийцы
Тунисцы
Алжирцы
Марокканцы
Мавры
Арабы-шоа
Мальтийцы
Эфиосемитская группа
Северная подгруппа
Тигре
Тиграи
Южная подгруппа
Амхара
Аргобба
Харари
Гураге*

Можно ли считать высказывания против ЛЮБОЙ из вышеперечисленых групп антимеситскими и наказывать согласно пункту 4 Правилами или пункт Правил относится только к Ханаанейской подгруппе ?

Зачем такая чуствительность к предмету, Вас не касающемся.

А если бы он предложил Вам быть "третьим", а за отказ обматерил, Вы бы тоже придали этому значение?

И Вы полагаете, что после Вашей просветительской работы что-то изменится? Мы вот очень много усилий потратили, чтобы нашим друзьям за границей обрисовать истинную картину, а в ответ на мое сообщение о последнем теракте, что я прочла? Вновь: "Вы должны дать им государство", "Вы должны помочь им создать средний класс" и т.д. Причем, это люди, которые в советской жизни бегали от ГБ из-за излишних симпатий к евреям. У людей мозги настолько промыты, что уже ничто не поможет.

У меня вроде получаеться

Надеюсь, не будете в претензии на то, что отвечаю на пост, не мне предназначенный.

ОК. Из всего сказанного я делаю вывод, что подобный диалог должны вести люди, которые умеют это хорошо делать. Как видите, мои доводы бессильны, а вот у Гоблина получается.

И все же, я думаю, что нужно иметь пропаганду, как профилактику, а не как средство лечения от антисемитизма и антисионизма.

Sonia
И все же, я думаю, что нужно иметь пропаганду, как профилактику, а не как средство лечения от антисемитизма и антисионизма

Согласен. Более того, считаю, что от антисемитизма вообще нет лекарства, если говорить на привычном всем уровне.

Но есть возможность, больше или меньше хотя бы смягчать негативное отношение к Израилю. Конечно при условии, что мы с ними разговариваем.

В качестве примера. Один довольно крутой антисемит после перепалок со мной поздравил меня с Рош ха Шана, приписав что то вроде "Шма , Исроэль -
Адонай Элохейну, Адонай Эхад!

Нужно иметь возможность подавать информацию в том свете, в котором это нужно нам. Порядочный человек и сам правильно истолкует. А непорядочному сколько не талдычь, все лишнее. Позиция не должна быт ь оборонительной, а просто информационной.

[quote="Efi"]

Меня всегда радовало то обстоятельство, что иврит относится к ханаанейской подгруппе семитских языков согласно строго научной лингвистической классификации языков мира. Палестинский арабский к ханаанейским языкам не относится. У арабов Палестины, хоть лопни, родной язык происходит от аравийского.

Efi,

"Они-де не против евреев, а за то, ЧТОБЫ НА РУСИ ЕВРЕЕВ НЕ БЫЛО. (Это странным образом совпало с моим сионистским убеждением)."

А что-же тут странного?

Очень даже легко предсказуемое совпадение... Если рассуждать с точки зрения, для которой сионизм - лишь частный случай национализма. Другое дело, если такая точка зрение неприемлима - тогда да, странно...

Ну я просто диву даюсь! Вот уж 10 лет и никак не привыкну! Вот как приехал сюда так и узнал, что оказывается евреи и кулаками своё право на быть отстаивали и даже пламенными речами чуть ли не в свою веру обращали!!
Чего ж я этого не видел , ведь почти половину жизни там прожил. Мой отец, зихрано ле враха, прошёл войну с 41 по 46гг (с Японией тоже), кавалер двух медалей за храбрость. Боялся выйти на улицу со своими наградами, чтобы не услышать презрительных насмешек - в Ташкенте купил? Боялся говорить на идиш на улице. Отец моей жены, зихрано ле враха, подполковник медицинской службы, уже в 91 году боялся говорить в своей квартире о выезде в Израиль, к которому мы тогда готовились. В нашем доме было около 200 квартир, одни мы были евреи. Что тут говорить?

Моше, простите, а как выглядит медаль за храбрость ?

Помню: "За отвагу" (голубая ленточка с полоской), "За боевые заслуги" (желтая ленточка с полоской) ...
... я не знал людей прятавших свои боевые награды ... независимо от национальности. Мой дед Исаак Абрамович (зихроно ле враха) не пряча носил все (не считая юбилейных, которые он не считал за награды было совсем не мало).
Страх носить заслуженые награды, имея "медаль за храбрость" ... хм ... странно ...

Мне кажется, что евреи сами себя стращали - это давало им бОльший повод покинуть б.СССР. Плюс с одной стороны их агитировал Сохнут, а с другой была "Память".

Кстати, в Питере существовало такое общество "Мир" (Шалом), где желающие евреи могли проходить физическую подоготовку по карате. Как правило, они провоцировали "Память" на Васе или у Казанского и ... ой, как давно это было ...

А мои родители в Киеве в трамвае говорили на идиш, хотя там всякий дурак поймет, на каком языке ведется разговор. И, как правило, это вызывало обратную реакцию - это вызывало бОльшее уважение, чем затравленный взгляд.

Наш знакомый отказник, соблюдающий еврей, продавал яблоки на рынке, когда сидел в отказе. Так вот в субботу колхозники его место держали, чтобы никто не занял, пока его нет. А когда он в больнице молился, пациенты ходили на цыпочках, чтобы не мешать.

Сила духа и следование своим традициям, несмотря ни на что, отсутствие страха - вот самые лучшие способы переубеждения.

Может, не так страшен был черт, как его малевали?

Всегда почему то разборы о любви-нелюбви к евреям тяжело читать и брезгливо так же как о любви-нелюбви к голубым. Один и тот же сценарий и поразительно схожие реплики по смыслу. На каждом форуме есть такие "парады гордости" с полным показным презрением к остальным. В русских форумах тоже маскарадные евреи без конца эту тему поднимают. Грусно и обидно за этих маньяков. Ну болеют люди, но почему и на меня и на тех к кому нормально относятся в Мире должна распространяться эта мерзостная аура изгоя рода людского? Оставьте уже в покое врожденную принадлежность, сколько можно скрипеть по стеклу? Почему на выпады антисемитов не отвечается аргументированной логикой, а только шипением о любви - нелюбви с приклеиванием ярлыков. Нам что крыть нечем?
Ну если совсем нечем - тогда конечно, будем повторять как заклинания: "Ох, не любишь ты меня Федор, ох не любишь! Не ври, не любишь! Любишь? Тогда поцелуй меня в зад! Аааа! А я что говорил? Ох, не любишь ты меня Федор, ох не любишь!"....

[quote="Mongol Shoodan"]

Оптимист вы, isumar. Антисемитизм на то и антисемитизм, что опирается не на какие-то "факты плохого поведения еврейского народа" (таковых нету), а на мифы. На легенды. На страшные сказки. Антисемитизм Гитлера не нуждался в каких-либо логических аргументах - "евреи отравляют кровь немецкой нации" и все тут. Бороться с антисемитами (пытаться переубедить их) абсолютно бессмысленно и унизительно - скорее, надо тратить энергию на выявление антисемитской мотивации у сегодняшних "прогрессивных" критиков Израиля, друзей палестинского народа, и демонстрировать ее широкой публике.

Бороться с антисемитами (пытаться переубедить их) абсолютно бессмысленно и унизительно ....
----------------

Ни фига не унизительно!!!
Гораздо унизительней и мерзостней терпеть помои на своей морде и каждый раз икать от запаха.
------------
"евреи отравляют кровь немецкой нации" и все тут
------------
Без конца и везде и всюду:
"Америка цветет и процветает и будет процветать только потому что она в мире с людьми Б-га, а значит с самим Б-гом. Страны идущие против людей Б-га, и значит, против воли Б-жьей будут ни живы не мервы. И Б-жья кара наглядно будет сопутствовать им!" Бурю в Европе в канун 2000 Рождества помните? Где была наша гребанная пропаганда? Вот когда язык нужно распускать, а не выклянчивать сраную любовь.

Mongol Shoodan,

" Антисемитизм на то и антисемитизм, что опирается не на какие-то "факты плохого поведения еврейского народа" (таковых нету), а на мифы. На легенды. На страшные сказки. Антисемитизм Гитлера не нуждался в каких-либо логических аргументах - "евреи отравляют кровь немецкой нации" и все тут."

Ничего подобного. Опирается антисемитизм (как и любой национализм) всегда на факты. Другое дело, что факты эти неверно толкуются.

Логовенко,

По-Вашему, "евреи отравляют кровь немецкой нации" - это факт? Или это уже вывод?

Приведите, пожалуйста, примеры фактов, на которые опирается антисемитизм.

Sonia,

"По-Вашему, "евреи отравляют кровь немецкой нации" - это факт? Или это уже вывод?"

По-моему, это уже вывод. Или иносказание - тогда нужно смотреть, что конкретно подразумевается.

"Приведите, пожалуйста, примеры фактов, на которые опирается антисемитизм."

Национальный состав, к примеру, телекомпании НТВ.

fish,

"проведите четкую грань между мифами и неверно истолкованными фактами"

Э...э...э... а у Маркса написано, что четкую грань провести нельзя - нету в природе четких граней... Я-ж марксист - мне негоже против основоположника идти:)...

А если всерьез - что Вы хотите доказать? Что ничегошеньки разумного-доброго-вечного в основании антисемитизма быть не может? или поспорить о терминах?

Значение антисемитизма огромно! Вот, например, во время Первого Сионистского конгресса германское посольство в Берне направляет в Берлин подробный отчет о"еврейских событиях" в Базеле. На полях этого отчета кайзер пишет:"Я безусловно согласен, чтобы евреи ехали в Палестину. Чем скорее они уберутся - тем лучше. Мешать им я не стану".

fish,

Не вижу я в антисемитизме никакой иррациональности - банальное, обыденное, многократно повторенное отношение к чужакам вообще - расцвеченное в конкретном случае конкретными национальными особенностями.

fish,

Эта, Вы на деревню Чугуево не наезжайте... тут у меня уже личное отношение:)...

Нужен ли диалог с антисемитами или не нужен - не знаю. Поскольку как мы тут уже выяснили, что антисемитизм явление иррациональное, то и доказать ничего нельзя.
Но вот хотелось бы предложить другой вопрос, более насущный, часто остающийся без толкового ответа, с другой стороны цинично-оскорбительный, в особенности для нас, евреев - если мы хотим, чтобы наше государство было еврейским, фашисты ли мы?

P.S.Может быть стоит выделить это в отдельную тему?

moshe,

"Поскольку как мы тут уже выяснили, что антисемитизм явление иррациональное, то и доказать ничего нельзя."

М-да...
Благоволите указать пальцем - ГДЕ именно выяснили?

Я, конечно понимаю - то-сё, свои люди, задавать неприличные вопросы - неприлично:)... и прочие признаки иррационального gjdtltybz...

Но все-таки - где "мы выяснили"?

P.S. Тем более, что пальцем мне Вам затруднительно что-либо указать.

moshe,

Знаете, я читаю этот форум не первый год уже, а обоснования пресловутой иррациональности все так же сводятся к самоуговорам - таки иррационально "их" плохое отношение к "нам" - таким хорошим. И все.
О каком тогда диалоге идет речь? Или это не рассуждение, а стенание, преходящее в молитву?

Ежли антисемиты иррациональны - так это означает попросту, что таковое их отношение на практике им самим не приносит выгоды (или даже приносит ПРЯМОЙ ВРЕД). А есть масса примеров практической, жизненной выгодности - т.е., недвусмысленной рациональности антисемитизма.

Например, пример:), который получила Sonia - национальный состав "сборной" НТВ - чем это не основание, не реальный ФАКТ для антисемита? И очень даже РАЦИОНАЛЬНО (и не только для антисемита) - сломить такое положение дел. Рационально практически - т.е. выгодно. Хотя с еврейской точки зрения - такая рациональность плоха, да. Но не иррациональна.

"Для нас теперь думаю актуальнее будет, как нам этот кусочек земли для себя сохранить."

Ой, да пожалуйста - никто никого за язык не тянет...

fish,

"а ксенофобы - сверхчувствительный авангард нации"

Ну, никто ведь не станет называть отношение капиталиста к конкуренту - иррационально плохим.
Авангардом - я бы поостерегся, мне интернационалисты милей, но если жизнь ставит выбор - сионист ИЛИ русский националист (и никакого интернационализма не дано), то мне, как русскому рационально и мудро предпочесть русского националиста. Разве не так? А русский националист и сионист антагонисты во всем, кроме вопроса - где жить евреям?

Как было уже замечено...

Логовенко, неужели Вы назовёте требование русского, а не профессионального теле-ведущего, более рациональным, чем требование, чтобы меня из огня спасал именно русский пожарник, независимо от его физических и психологических данных, или чем желание быть прооперированным, пусть неумелым, но обязательно русским хирургом?

Glenview,

"неужели Вы назовёте требование русского, а не профессионального теле-ведущего, более рациональным"

Мне нравится это умолчание: русский = непрофессиональный, еврейский = профессиональный.
Как в Чикаго с сегрегацией?

Логовенко, именно так подходят к вопросу антисемиты. Поэтому они и выступают за законодательное регулирование национального состава на ТВ, в ВУЗе, на родном предприятии. Ну не верят они в существование русских профессионалов.

В этом тоже проявляется иррациональность мышления антисемитов.

PS Я предпочту профессионального хирурга независимо от его национальности и цвета кожи.

Glenview,

"Поэтому они и выступают за законодательное регулирование национального состава на ТВ, в ВУЗе, на родном предприятии. Ну не верят они в существование русских профессионалов.

В этом тоже проявляется иррациональность мышления антисемитов."

Стало быть, национальную поддержку Вы отрицаете. Угум.
И далеко Вы по этому пути готовы продвинуться в поддержании своей точки зрения? Я готов предложить следующим номером родственную поддержку - ее Вы тоже отвергнете? А религиозную?

Так что - ничего иррацио- пока не вижу. Сплошное рацио. И именно
с учетом того, что пресловутая поддержка - вполне реальная вещь.

"PS Я предпочту профессионального хирурга независимо от его национальности и цвета кожи."

Так где-ж его взять, ежли человеческий цвет - белый? Кто-ж обезьяну к столу пустит? Что Вы...

Логовенко, при всем моем к Вам уважении, думаю, что Ваши последние посты были некорректны логически.

whim,

Я понимаю, что говорит Glenview, но я здесь говорю о ФАКТАХ, на которых основывают свое мнение анисемиты (националисты).
Для меня персонально интернационалист предпочтительнее ЛЮБОГО националиста, ВКЛЮЧАЯ сионистов, поэтому я здесь не защищаю антисемитов - я говорю, что НТВ-шная реальность (факт) объясняется антисемитами как следствие "вытеснения" евреями гоев (русских, например) из профессиональной ниши. Чтобы это опровергнуть, необходимо, например, опровергнуть общеизвестную еврейскую взаимовыручку - вряд-ли это возможно, поэтому нужно говорить о масштабе этого явления. И т.д., т.е. - ФАКТ СУЩЕСТВУЕТ, рациональность в позиции антисемитов в этом примере, следовательно, присутствует. Ч.т.д.
Когда мы говорим - предпочту профессионала, независимо от, то ведь не надо забывать о реальной расовой/национальной/религиозной/идеологической/родственной/образовательной
и пр. и пр. ситуации, в которой каждому бывает выгоднее предпочесть "своего" (в любом смысле), чем "чужака". Поэтому, выбрать русского из трехвариантов - еврей, еврей и еврей - не представляется возсожным в реальности, хотя потенциально "все люди - братья".

Логовенко, так Вы, выходит и в возможности чёрных не верите?

Glenview, мне кажется, что в случае с пожарным или хирургом ставить что бы то ни было выше профессионализма - бред собачий, тут я с Вами согласен. (С оговоркой, правда: мне априори известно, что данный спец действительно таковым является. А вот как я буду рассчитывать эту самую априорную вероятность - вопрос совершенно другой). Но с телеведущими, редакторами газет, писателями, атристами etc. ситуация все же другая. Я не хочу этим сказать, что национальные ограничения мне милы и приятны, но и рассматривать стремление к ним как отклонения от психической нормы тоже нельзя. Тут Логовенко, IMHO, прав - такое поведение хорошо или плохо, но вполне рационально.

fish,

"аналогии не работают. Капиталист - конкурент и русский националист - сионист - пары, безусловно, заслуживающие внимания и даже может быть пристального рассмотрения, но все же в совершенно разных темах."

Т.е., - как это не работают?
А рабочие места?
А клиенты?
А имущество тех, кто был уничтожен?
Разве это - не прямая выгода?

Как раз на столкновении интересов главная игра. Где нет такого столкновения - там сделать ничего нельзя, люди часто этого вообще не видят.

"Что за ерунда? Перефразируя Glenview, рационально и мудро предпочесть более умного либо профессионального, смотря о чем речь. "

Так почему же ерунда?
Если нет возможности жить среди людей, кторым национальность - безразлична, то безусловно лучше жить среди людей своей национальности. В чем тут откровение?

"Опаньки... Ну, интернационалист Логовенко, приплыли..."

Виноват... мне ВСЕ слова обвязывать примечаниями - "хотя лично я противоположного мнения"?

Glenview,

В возможности черных в апартеиде - нисколько.

Присутствие рационального не исключает автоматически наличие иррационалного.

Вообще, рассуждать о иррациональном могут только те, кто имеет опыт иррационального.
Как человек может рассуждать о явлении, о котором он не имеет представления. Как можно отрицать то, чего (в его понимании) не существует.

fish,

Да нормально все.

whim,

Дело в том, что по моему понятию она не просто - аргумент для антисемита в споре, а отражение реальной разницы в хорошем для сиониста (еврея) и не-еврея. Что одному хорошо - другому смерть. Поэтому, антисемитизм естествен И рационален, хотя обе стороны могут изначально иметь самые лучшие намерения. Где есть две группировки, желающие любой ценой избежать слияния (ассимиляции) - есть неразрешимый реальный конфликт интересов, поэтому и анти-, из этого вырастающее - вполне рационально, выгодно и умно. Чем, собственно, и опасен нацизм - тем, что он на самом деле - умный (выгодный, естественный, благородный) выбор (конечно, в соответствующих условиях).

Glenview,

"Но периодически, иррациональный антисемитизм брал верх, врача казнили, евреев громили, а правитель подыхал, от какой-то простенькой заразы, под опекой идеологически выдержанных врачей своей национальности."

Так это - никакая не иррациональность, просто - неспособность предвидеть, происходящая от недостатка знаний. Сейчас такие знания есть, появилась возможность предвидеть - потому и не громят.

burek,

"Сокровенное знание" вообще дорога к произволу. Давайте я себя пророком объявлю?

Кто хочет опровергнуть иррациональность антисемитизма пусть объяснит рациональность еврейских погромов (которые во множестве происходили в России, Украине, Польше, Германии, Франции, Англии, Испании, Португалии, мне продолжать?), пусть объяснит рациональность гитлеровских концлагерей, где окончательно решали еврейский вопрос (не славянский, арабский, английский), пусть объяснит мне в чём была рациональность сожжения евреев (среди которых были и мои бабушка с дедом, которые не убегали, а даже ждали прихода немцев, не говоря уж о каком-либо сопротивлении, несущих культуру). А в чём скажите мне рациональность такого пустяка как "кровавый навет", причина многих погромов. Ведь для еврея кровь - нечиста.
Нет не вижу я смысла что либо доказывать антисемиту.

moshe,

"А в чём скажите мне рациональность такого пустяка как "кровавый навет", причина многих погромов."

А в том, что без "кровавого навета" людей на погром поднять сложнее. Только и всего. Это просто технический прием такой.

И в концлагерях, и во всем прочем была своя рациональность - для нацистов. Не безумцами же они были, в конце-концов...

Glenview,

"Правитель со своими средневековыми знаниями отлично видел"

И сам себе подписывал смертный приговор?
И все это ради того, чтобы потом его наследнику было чем оправдать погром?

Да Вы посмотрите, по аналогии, на действия ведущих фирм (казалось бы, здесь уже должен царствовать рационализм предельный, правда?) - они сплошь и рядом упускают стратегическое лидерство в погоне за сиюминутной выгодой (например, IBM в истории с PC). Почему? Да просто потому, что не имеют возможности (методики), позволяющей предсказать последствия того или иного выбора. Вот и выбирают синицу в руках - это проще, больше того - это единственно возможное решение.

"Представьте человека, который берёт в руки молоток, вздыхает "Такова наша судьба", и с обречённым видом со всей силы лупит себя по пальцам."

Да, именно так. Это, кстати, очень типичное поведение - ведь и прапорщик в известном анекдоте трясет только потому, что не знает другого способа.

Мне представляется, что те же самые монархи (имеется в виду Испания?) просто-напросто не просчитали последствий - потому как не умели. Это очень по-человечески и гораздо обыденнее, чем какое-то мистическое жертвоприношение монархом себя ради повода для погрома евреев. Причем, почти наверняка "каких-то евреев".

" Не пройдёт и 300 лет, как перестанут вычитывать в титрах еврейские фамилии."

Ну да.
И перестанут считать, что бороться за кусок хлеба - это правильно. И начнут-таки мыть руки перед едой.
А ведь руки-то раньше действительно не мыли (и монархи тоже) - чего-ж Вы от них высшего политического и экономического пилотажа требуете?

moshe,

"вреи, которые в силу своих обычаев жили обособленно и старательно отгораживались от внешей среды, уже в силу только этих своих правил не могли представлять угрозы никакой культурной общности."

Мягко сказать - это ОЧЕНЬ сильное преуменьшение роли евреев.
Евреи, разумеется, чрезвычайно активно участвовали в жизни тех стран, в которых жили. Это можно увидеть, оценив собственность, которая находилась во владении евреев; собственность, которой они управляли.

whim,

"При этом Вы совершенно не учитываете иррациональное начало в антисемитской душе, а оно вполне может может иметь место. "Душа горит, на этих подлецов глядючи" - вот что будет для него главным, а не спокойные соображения личной или общественной выгоды. И еврея он не возьмет на работу, даже если место будет пустовать."

А почему нет?
Это просто означает, что люди научились обобщать, но не научились еще этой способностью пользоваться, т.е. - не узнали пределов, внутри которых ее можно применять. Потому и "бьют молотком по пальцам" - им кажется более выгодным отказать еврею, чем занять рабочее место.

"что они рассматривали эту задачу как свой долг перед человечеством в целом"

А, так я включаю подобные вещи в рациональное.
Потому как желанное для человека всегда рационально, оно приносит удовлетворение. Например - самопожертвование (как предельный пример).
Конечно, это ведь благородная цель - Долг Перед Человечеством. Задача, которая по-плечу только Титанам, Великой Расе,... всеобщее благо,... "Счастье Для Всех Даром",... ну, и т.п.
Каждый конкретно ведет себя сообразно со своим уровнем, но каждый в своих глазах - обязательно хороший человек. И поступки, которые он совершает - полновесно, без всяких сомнений и сарказма - ХОРОШИЕ (в его измерении).
Поэтому кто-то "тырит" квартиру, получая ЗАСЛУЖЕННОЕ вознаграждение за БЛАГОРОДНЫЙ поступок, кто-то - убивает евреев (или там - славян), Защищая Человечество (хотя это грязная и неблагодарная работа)... И опять - все эти благородные поступки - полновесно и без обмана благородны.
Вот в древности было в порядке вещей перебить все чужое племя и съесть убитых. Рационально? Конечно. Благородно и достойно? Вне всяких сомнений. Но потом выяснилось, что ВЫГОДНЕЕ заставлять пленных работать. Т.е., убивать и есть перестали не потому, что стали гуманнее, а потому, что увидели в этом выгоду. Сначала было умно и благородно одно, потом - другое.

"Уверен, что Вам бывает неприятно читать или слышать подобные вещи. Уверен, что количество симпатизирующих нам от таких слов не увеличивается."

Правильно, но это все от сердца. Умом-то я понимаю, что иначе сейчас не получится. Как там Бердичевский пишет? - Победа будет за нами! Жид? - Жид. Рубай его, хлопцы-молодцы. И все дела. Все просто - и задача и решение ее плоски как блин.
Это как с коммунизмом - я, разумеется, хочу, чтобы он настал поскорее, но для этого (чтобы поскорее) нужно перебить 99% человечества. Этим 99% коммунизм ни к чему - им и при капитализме хорошо. Да чего там - и при феодализме, и при рабовладении. И что с ними делать? Убить - и съесть.

Не вижу я, где здесь место иррациональному?

Логовенко, во-первых, если Вы заметили, у нас пошел спор о терминах. Вы, как мне кажется (может, я и неправ), иногда называете рациональностью все то, что может быть объяснено с внешней точки зрения: затеял авантюру, получил по первое число - а, ну это тоже рационально, он просто не все рассчитал до конца... Бьется головой о пальму - так он же кайф получает своеобразный, и никакой иррациональности. Если так, то тогда оно конечно. Безумству храбрых юдофобов поем мы песню.
Только ведь и психиатр может многое объяснить в поведении больного, так что с того?
Ладно, пусть так, повторяю, это уже во многом вопрос определений. Есть, правда, еще один момент - иногда на этой благодатной почве у людей просто сносит крышу. Правда, не знаю, что там причина, а что следствие, но результаты, как говорится, налицо. Почему-то вспоминается Юрий Власов. Мне лично был симпатичен этот действительно яркий человек.
Я, кстати, помню, как он тепло отзывался об Израиле и евреях. А потом поехала крыша - и все, привет семье. "Белый дом в Москве в 1993 обстреливали орудия артиллерийской бригады "Иерихон"!. Запомните это, русские люди!"

Как Вам это? И главное: почему крыша поехала именно в эту сторону?.

Mongol Shoodan,

" антисемитизм - это не национализм. Другое название этого явления - "юдо-фобия" - куда более ясное. Речь идет о психозе, а не идеологии."

Т.е., - если не мистическое явление, то уж хотя-бы ненормальность в медицинском смысле, но ни в коем случае - не нормальный национализм?

whim,

"Если так, то тогда оно конечно. Безумству храбрых юдофобов поем мы песню.
Только ведь и психиатр может многое объяснить в поведении больного, так что с того? "

Как это - что с того?
Психиатр, который раньше лечил, изгоняя из больного бесов - иногда добивался результата. А иногда - нет. Разве понимание реального механизма того, что происходит при заболевании, не повлияло на эффективность работы психиатра? Не изменило отношения общества к таким больным?

Например, пример:), который получила Sonia - национальный состав "сборной" НТВ - чем это не основание, не реальный ФАКТ для антисемита? И очень даже РАЦИОНАЛЬНО (и не только для антисемита) - сломить такое положение дел. Рационально практически - т.е. выгодно. Хотя с еврейской точки зрения - такая рациональность плоха, да. Но не иррациональна.

Логовенко, Вы всерьез думаете, что я принимаю подобный пример? Конечно, для антисемита подобное явление является раздражителем. Но не тем фактом, на котором он строит свои поганые теории. Всякому порядочному человеку должен быть до фени национальный состав фирмы. И оценивать канал ТВ он будет по тому, насколько качественно он работает, а не по тому, кто делает работу на этом канале.

А русский националист и сионист антагонисты во всем, кроме вопроса - где жить евреям? Как было уже замечено...

Неверно было замечено. Не вижу противоречия в том, чтобы Вам быть патриотом России, а нам - Израиля. Противоречие возникает только в том случае, когда Ваш патриот еще и вдобавок антисемит (что, к сожалению, не редко).

Все гораздо проще как всегда. Попробую схематично, чтоб не растекаться.

Народы просто живут, евреи привыкли выживать. Везде и всюду без исключения. Психология и методы этих двух образов жизни совершенно разные.
1.Благоприобретенная за годы скитаний изворотливость еврея в любой ситуации превратилась практичесуи во врожденный отточенный веками фактор. У других народов не было такой нужды в этом факторе.
2.Сами знаете, переслушать еврея по абсолютно любой теме практически невозможно. Вывернуть любой факт в нужную сторону и скорректировать направление в выгодную сторону - это автоматически, как два пальца ... А когда он может часами разлогольствовать на любую тему - это производит впечатление на людей которые испокон веков не выживают, а живут, т.к. у них не было такой потребности в приспособляемости.
Когда у какого то народа "черная полоса" и далеко не все ясно и понятно что происходит, т.е. жизнь вышла за рамки обычного течения, образовавшиеся бреши быстро заполняются людьми умеющими красиво говорить, обещать, вещать и рисовать светлые дали. Это не обязательно все евреи, но профессионалов не просто талантливых на этом поприще, а просто врожденно гениальных - пруд пруди именно в еврейской среде.
Рано или позно у народа заканчивается черная полоса, все возвращается на круги своя и поддается пониманию. И что этот народ видит после хаоса?

Я дальше не буду. Мне жалко мой народ дальше. И уж точно, для своего народа я бы не хотел такого поворота событий. Я бы не хотел чтобы на нашем телеканале сплошь были лица израильских арабов изо дня в день подъё-х евреев в их стране по каждому поводу и несущих нам правду жизни.
Я бы не хотел, чтобы большая часть богатств было подвластно им. И вместо того чтобы вкладывать нажитые богатства в мою страну для её развития они развивали бы экономику других стран или покупали бы Челси, совершенно игнорируя нужды моей страны.

Соня, Вы не могли бы перечислить за что и как сильно Вы лично любите, именно любите, русских или арабов или вьетнамцев (на выбор)? Подробненько и не выворачиваясь как уж на сковородке. Честно так... от сердца... по пунктам. И при каких обстоятельствах Вы бы согласились с их пребыванием на важнейших постах в политине и экономике Израиля. Представьте себя на месте других народов в их странах по отношению к еврейскому преимуществу на подобных ключевых постах.

ИМХО, интересно знать ПРИЧИНЫ антисемитизма (по отношению к евреям).
Многие евреи тут, на форуме, говорят, что не станут просто говорить с антисемитом. Антисемит же говорить будет. Говорить, учить, "просвещать" тех, кто еще не понимает о чем реч и чем лично ему навредили евреи.
Расизм в любой форме действие отрицательное - способствовалили и способствуют ли евреи развитию антисемитизма или это спонтанная реакция ?

Расизм в любой форме действие отрицательное - способствовалили и способствуют ли евреи развитию антисемитизма или это спонтанная реакция ?
-------------
Расизм не людьми придуман. он нужен природе для разнообразия мира. Для выживаемости и естественного отбора видов. В сущности расизм - это один из эквивалентов естественного отбора. Любое качественное различие нужно. Отбор опытным путем. По большому счету антисимитизм необходим евреям. Иначе мы перестанем существовать. Проверено на евреях СССР. Сколько понадобилось бы ещё поколений до полного растворения евреев в России?
На наших глазах растворяются евреи Америки.
Так что евреи способствуют или Б-г заботится, но пока евреи есть и благодаря антисимитизму тоже как не последнему фактору.

Т.е. идеи Гитлера были верны ?
-----------------------

Это агрессивный расизм. Не только не приятие другой расы в свое лоно но и уничтожение ненравившихся. Не надо ни путать ни индифицировать б-жий дар с яичницей (одним и тем же инструментом можно любить и можно насиловать)

Glenview,

" Правитель отлично знает, что будет хуже всем и ему в том числе, но сам погром устраивает. "

А о ком речь?

"Какого им знания не хватало, чтобы не бить себя молотком по пальцам?"

А почему это битье по пальцам?

"такой накал конкуренции рационален в обществах, после раннего палеолита"

А какой накал характерен?

Sonia,

"Вы всерьез думаете, что я принимаю подобный пример?"

Нет.
Я просто этот ФАКТ всерьез предлагаю, как пример. А потом смотрю - как Вы его принимаете.
А поскольку Вы его отказываетесь принимать - то я для себя делаю вывод, что
Вы не готовы рассуждать непредвзято. Ведь нежелание принимать факты - достаточно для такого вывода? Благо, если бы это были антисемитские фантазии - тогда понятно, но факт есть факт... его нельзя не принимать.

"Противоречие возникает только в том случае, когда Ваш патриот еще и вдобавок антисемит"

Всякий националист мгновенно превращается в антисемита, когда евреи, по его мнению, вмешиваются не в свое дело.

fish,

"В самом деле, не считаете же Вы лично рациональным на сегодняшний день некий инстинкт сохранения "стаи" перед лицом "еврейской угрозы".
Для меня очевидно скорее обратное - угроза ассимиляции большей части российского еврейства. "

Для меня и то и другое - антисемитизм и сопротивление ассимиляции - это две ветви, растущие на одном корне - неприятие чужаков. А это неприятие - наследие наших животных предков. Им оно необходимо было для выживания. Поэтому я и говорю о рациональности.

"Но ведь, говоря с антисемитами, такие вещи невозможно ни доказать, ни опровергнуть ни с какими фактами в руках "

Так ведь это естественно - чужак должен быть изгнан, какие тут дискуссии? Вот, Соня НЕ ЖЕЛАЕТ рассматривать факт, потому как это неприлично. Охотно с ней соглашусь - для нее это вполне может быть неприлично. Но противоположная строна такое отношение воспринимает как игнорирование фактов, как отказ обсуждать неотразимые аргументы, как прекращение диалога и переход к "военным действиям". И разве это не так?

Mongol Shoodan,

Если я приму ДЛЯ СЕБЯ правило - ходить, не оращая внимания на правила дорожного движения - разве это повлияет только на меня?

Логовенко, национализм превращается в антисемитизм, когда евреев лишают права быть частью нации. Когда языка, совместного проживания, общего культурного базиса и даже армейской службы становится недостаточно, и в дело вступают аргументы типа веры или "расы". Король Фридрих Второй и Бисмарк были прусско-немецкими националистами и на бытовом уровне с евреями не якшались, но это не мешало им поощрять развитие еврейского населения Германии/Пруссии. Наполеон был филосемит и французский националист, королева Виктория - британская националистка, Джордж Вашингтон - сами понимаете. В каком-то смысле Владимир Ульянов тоже был таким националистом "нового советского народа".
Короче, по отношению к евреям современный национализм может быть инклузивным - от евреев требуется быть хорошими гражданами, любить родину, быть готовыми к самопожертвованию во имя, чтить национальные символы, язык и историю (и тогда "титульной нации" начхать, на что евреи молятся и как они выглядят) или эксклузивным - когда евреям отказывают в праве и возможности быть членами единого национального сообщества, отводя им в лучшем случае роль чужаков, в худшем - роль врага. История знает примеры и того, и другого сорта. Делайте выводы.

А расизм всегда агрессивный - иначе это уже не расизм.
----------
А что?
К счастью для всего человечества Вы не правы. Если бы не было расизма - весь род человеческий был бы похож на чернокожих китайцев.
Если бы расизм бал весь агрессивен - мы бы уже не беседовали тут, да и интернета бы не было.
******************
Mongol Shoodan:
Логовенко, национализм превращается в антисемитизм, когда евреев лишают права быть частью нации. Когда языка, совместного проживания, общего культурного базиса и даже армейской службы становится недостаточно, и в дело вступают аргументы типа веры или "расы".
------------------
Эту древнюю песню можно применить к любому народу в любой стране. Почему же ударение ставится только на антисимитизм? Впрочем ответ тоже стар как эта песня: потому что только евреев уничтожали и т.д. А чеченцев - нет? А цыган - нет? А негров - нет? А древних филистимлян - нет?
Да любой отличительный признак сгодиться для выстраивания теории для уничтожения. И изощренность мозгов человеческих всегда найдет достойный аргумент для оправдания гнусных действий.
Весь ваш пост примерьте на не евреев в Израиле. Это будет "вашим салом по мусалам" (извините за не кошерность поговорки). Так что неча пенять коль....

Вот, Соня НЕ ЖЕЛАЕТ рассматривать факт, потому как это неприлично. Охотно с ней соглашусь - для нее это вполне может быть неприлично. Но противоположная строна такое отношение воспринимает как игнорирование фактов, как отказ обсуждать неотразимые аргументы, как прекращение диалога и переход к "военным действиям". И разве это не так?

Логовенко, я не желаю рассматривать нелегитимные факты, не имеющие к делу отношения. Количество евреев на НТВ - безусловно, факт. Но вот выводы, которые из этого факта делаются настолько не верны, что факт этот для меня теряет всякий смысл. То есть, посылка неверная. Если Вам кажется, что этот факт может быть рассмотрен всерьез, и на его основании можно не любить всех евреев скопом, то Вы и есть антисемит.

Тема неисчерпаема,мне думается...Рациональное и не рациональное...Вобще в поведении людей,независимо от национальности...В отношении того же Райха,легко доказать иррациональность:если бы Гитлер с диким фанатизмом не преследовал бы и не уничтожал евреев,то более чем вероятно,что уже к 42-43 году он имел бы атомную бомбу...Иррациональность его политики понимали очень и очень многие,Гиммлер в том числе:именно по его приказам саботировались прямые распоряжения Гитлера и ряд специалистов продолжали работать...И в то же время совершенно непонятно,как такая культурная страна,как Германия,могла дойти до этого...Я думаю,что "умом" этого не понять,погромы - разве это можно понять умом?Чудовищный сплав того,изначально дикого и злобного с некой схемой,наукообразным объяснением того,что евреи должны были бы быть уничтожены...
Кто может объяснить?Тот же Айхман писал в дневнике примерно:после этого совещания я вышел и у меня шумело в голове,кровь стыла в жилах...Потом я подумал:кто я такой,чтобы вопрошать...они,власть имущие,решают,я полностью от них завишу,я только исполнитель...И это было в определенной степени правдой,чем он отличался от Ежова и других номенклатурщиков?На этом уровне это было рациональным,для них...
А в целом...не берусь судить:там,в средневековье,могли быть обманутые,те,что верили в то,что евреи распяли Христа,в дикие выдумки о ритуальных убийствах,но в наше время и эти люди...И в то же время,ведь есть нечто необъяснимое и чудовищное во всем этом,т.е. нечто иррациональное,неподвластное нашим методам анализа...
Быть может,когда-нибудь придет Исследователь и найдет решения и объяснения 20му веку...В основном говорят о войнах,но войны,вернее их ужас,были только производным от техники,не более...А террор,это был век террора...это от чего-то другого,мне кажется.Того,что мы пока не можем объяснить...Погромы - ведь тоже террор,только государственно не оформленный,дикий всплеск просто ли дикости,изначального варварства и хаоса или еще более древней жестокости - я не знаю...А террор и массовое уничтожение,нечто возведенное в степень...Я не имею никаких доказательств,но убежден,что в целом это не было случайным!20й век - век криминальной политики,апостолы его,Ленин,Сталин,Гитлер,Мао и прочие,без сомнения обладали именно тем сортом гениальности,что требовался, - криминальным чутьем...Звериным чутьем,в наименьшей степени это проявилось в их умении властвовать,но именно это и наиболее изучено!А вот остальное,глубинное остается "за кадром"...Человечество незаметно перешло какую-то грань,никто из них,конечно,не формулировал это таким образом,каждый имел свои личные и "общие" цели,но действия их были где-то так одинаковы,что с моей точки зрения,не может быть случайным...Тот,кто откроет эти закономерности,быть может,назовет это "тягой к уничтожению"Кто знает...Столь разные страны,культуры...кто найдет это соотношение рационального и иррационального?

Sonia,

"Но вот выводы, которые из этого факта делаются настолько не верны, что факт этот для меня теряет всякий смысл. То есть, посылка неверная."

Это чересчур быстро.

Я написал, что антисемиты опираются на факты, что никакой беспричинной, иррациональной, из-воздуха-исходящей ненавистью антисемитизм не является - Вы попросили примера.
Я Вам его привел.
Вы говорите, что не собираетесь обсуждать этот факт потому, что выводы Вам не нравятся.

Дело ведь не в том, нравятся Вам выводы антисемитов или нет - дело в том, что
этот факт показывает одну из реальных причин критики антисемитов.

Только и всего.

"Если Вам кажется, что этот факт может быть рассмотрен всерьез, и на его основании можно не любить всех евреев скопом, то Вы и есть антисемит."

Ой, вот только не надо шашкой размахивать, ладно? От того, что я понимаю рассуждения сиониста - я ведь сионистом еще не становлюсь, правда?

moshe,

"Кровавый навет ни на чём не основанное, подлое обвинение, которое выливалось в совершенно неадкватную по своей силе и жесткости реакцию, когда не только грабилось и разворовывалось имущество, но и убивались младенцы и причём самым жестоким образом - и Вы готовы видеть в этом какую-либо рациональность? "

Рациональность его в том, что он действенен. Не в том, что он правилен. Это просто способ.
Например, Жириновский может быть антисемитом, а может - и сионистом - кто его знает, что у него там, внутри? Но то, что он использует в том числе и антисемитские способы - вне всяких сомнений. Это для него может быть только способом достижения цели.

"Я был в Майденеке, на экскурсии конечно. Только там можно ощутить аномалию этой катастрофы. Но за что?! Почему надо было так жестоко обращаться с людьми?!"

Всякий избранный способ действия требует ведь определенной логики поведения от того, кто его применяет, правда? Если уж антисемитизм возводится в государственную идеологию, евреи объявляются нелюдьми и т.д. - то, например, человеческое к ним отношение может быть поводом для обвинений в измене - вот и старались перещеголять друг друга. Но это, конечно, одно из возможных объяснений.

"И в огромном большинстве случаев их достижения становились достижениями этой страны. Тем более необъяснимы те волны жестокой чёрной ненависти, которые захлёстывали еврейские поселения"

Хм... попробую на живом примере...

Один мой знакомый имеет ма-а-а-а-ленькое дельце. Чего-то они там компьютерное ремонтируют-продают... Так вот, он, совершенно внезапно, с раздражением высказался по поводу "этих жидов"-поставщиков, которые делают предпочтение его конкуренту, и именно потому, что конкурент - еврей.
Вопроса нет - он, возможно, и неправ - я деталей не знаю. А возможно и прав - почему бы еврею не сделать скидку своему? Ведь это так естественно, правда? Просто механизм этой микроситуации таков, что в результате вызвал несомненно антисемитское высказывание конкретного человека. Он обижен, он считает, что ему перешли дорогу - не по его деловым качествам, а потому лишь, что он не-еврей.

Вот Вам и одна маленькая причина.

А таких маленьких причин может быть много, они имеют свойство накапливаться, потом кто-то решает использовать это недовольство в своих целях - и происходит взрыв.

whim,
Я не имел в виду,что человечество стало хуже или лучше...Оно слишком выросло,во всех отношениях и инстинкт влек к уничтожению,независимо от цвета идеологии...Что,конечно,даже более,чем спорно...А убивали и мучили всегда,Вы правы,но никогда уничтожение не возводилось в степень...20 век - век массового уничтожения.

Логовенко,
Таких причин может быть очень и очень много,но я сомневаюсь,что нечто механически накапливается,а потом взрывается.Есть нечто другое,надо думать...

... интересно развивается тема. Поиск истоков, обяснение рационален
или иначе... даже выкладки, лабораторные работы по следующим ...

Zoglik, какие практические последствия для русской семьи в том, что сосед-еврей считает себя более близким к Б-гу? Думаю, что они спокойно спят по ночам, утешаясь тем, что я не попаду в рай. Как говорится, поживём-увидим.

А какие практические последствия для еврейской семьи от введения процентных норм и от повторения кровавых наветов, наконец от погромов, к которым всё это ведёт с завидным постоянством?

Glenview,

Давайте не будем лукавить, а?

Никакого лукавства. Цитаты взяты из источников, написанных в те времена, когда народы, окружавшие евреев, были язычниками. Безусловно, по сравнению с язычниками, евреи были выше духовно. Б-г, о котором идет речь в цитатах - еврейский монотеистский Б-г. Естественно, именно евреи к нему ближе.

Sonia,

То есть?
А что же привело к образованию Израиля, если не мнение людей, что их родина - вовсе не та страна, где они родились, а та, далекая земля, о которой им рассказывали родители?
Неужели Вы будете отрицать, что это мнение результатом своим имело очень серьезные практические последствия?

Glenview,

"Мусульмане бы тоже не погибали, если бы сами не начали войну."

Ну, если Вы умудритесь показать, что войну против Израиля арабы начали до его создания... причина обычно предшествует следствию:)...

"Это отсутствие всепоглощающей страсти Вы считаете рациональным основанием для практических анти-еврейских действий?"

Э... давайте каждый будет отвечать за свои слова сам, ладно?

moshe,

"Рациональность - rationalis (лат.) - разумный.
Ну и кем надо быть по-Вашему чтобы видеть разумное в этих сатанинских делах ?
Я Вам могу подсказать - антисемитом."

Ну, правильно. А о диалоге с кем эта тема? Не с сионистами же?

Антисемиты - настоящие, не игрушечные враги евреев, соответственно и относятся к врагам - как к врагам. Всерьез. Желают их смерти, мучений и пр. и пр.
Сионисты (довольно много на этом форуме говрят об этом открыто) ведут себя в этом смысле точно так же - предлагают изгонять, бомбить, блокировать деревни и не подвозить воду, хоронить в свиных шкурах и т.д. и т.п...
Естественное, разумное, объяснимое отношение к врагу.
Рациональное.

Подлое и бесчеловечное? Согласен. Но не об этической стороне речь - речь о том, что отношение антисемитов к евреям - именно отношение врагов к врагам. Обычных к обычным, национально-религиозным. Не каким-то мистически-непонятным, а вполне обыденным и традиционным.

Я вон сколько времени потратил, пытаясь объяснить Бердичевскому в Актуалиях, что хоть он и считает убийство арабских детей в боевых действиях делом ПОЛЕЗНЫМ, но полезнее для общего сионистского дела хотя бы сдерживаться и не орать об этом на каждом углу, да где там... Какое там - подлое... видно же, что такое отношение к врагам - естественное...

"Так по-Вашему это разумно? Разумно вот так, без всякой причины, издеваться над людьми? "

Вот именно, что причина есть. И я о ней говорю.

"Обратите внимание, что Вы сами отметили неразумность человека, который свою обиду, причина которой ему не известна, и он не готов до неё докапываться, обратил по привычному руслу - на евреев."

Видите-ли, причина ему как раз известна, ему ее прямым текстом изложили в немногих словах:)... а "русло" такое как раз для него непривычно, я по-крайней мере впервые от него подобное услышал.

"В чём же здесь его разум?"

Разум его в том, что теперь он будет учитывать в своих деловых отношениях с евреями практическую возможность того, что с ним обойдутся, как с человеком второго сорта. Это - опять-таки опуская нравственную и эмоциональную оценку, которая, как понимаете, присутствует и воздуха не озонирует:)...
Разве с учетом его приобретенного практического опыта такая осторожность не будет разумной? рациональной?