карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Израиль и общество Автор Сообщение Выбрать Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 14:14    Заголовок сообщения: "Рав" Овадия Йосеф: можно убивать! http://news.walla.co.il/?w=//435616 "Рав" Овадия Йосеф сказал на днях: "Всех, кто очерняет учеников йешив, можно убивать. В том числе, и молодых мафдальников - носящих вязаные кипы - ибо они, мафдальники, противореча требованиям Торы, идут служить в армию..." Так что вы скажете на это?   AlexTAI Добавлено: 05 Сен 2003 14:31    Заголовок сообщения: Re: "Рав" Овадия Йосеф: можно убивать! Мокиш писал(а): http://news.walla.co.il/?w=//435616 "Рав" Овадия Йосеф сказал на днях: "Всех, кто очерняет учеников йешив, можно убивать. В том числе, и молодых мафдальников - носящих вязаные кипы - ибо они, мафдальники, противореча требованиям Торы, идут служить в армию..." Так что вы скажете на это? Видать прижали старикана как следует... или окончательно мозгами поехал. Убивать неверных зовет он... чем он от Ахмед Ясина отличается теперь например? К тому же призывать к кровавой резне среди своих же - не предательство ли это? Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 14:57    Заголовок сообщения: Re: "Рав" Овадия Йосеф: можно убивать! AlexTAI писал(а): Видать прижали старикана как следует... или окончательно мозгами поехал. Однако, из событий последних дней, есть еще кое-что интересное. Предполагаю, это связано с муниципальными выборами, возможно - для утверждения в обществе имиджа "положительного" политика сефарда-шасника... На автобусах появились рекламные плакаты с изображением "рава" Овадьи Йосефа и надписью: "И верущие, и неверующие - все мы - евреи"! Сопоставьте эти две новости... AlexTAI Добавлено: 05 Сен 2003 15:22    Заголовок сообщения: Мокиш - есть маленькая разница между самой партией ШАС ( и Эли Ишаем в частности и их духовным лидером. Лтсюда и разногласия. Я тоже когда увидел впервый раз в Иерусалиме эти надписи на автобусах, слегка призадумался. На самом деле у Ишая сейчас незавидное положение - с одной стороны такой кретин как Овадия, с другой стороны - скоро Арье Дери будет разрешено вернуться в политику. Вот он и дергается пытаясь склонит к себе как можно больше народу. Разница в том - что Овадия будет с Шасом в любом случае и не важно кто рулить будет - поэтому видимо и картинка его. Борис123 Добавлено: 05 Сен 2003 16:26    Заголовок сообщения: А вы, хотели чтобы Абдалла сказал что-то другое? Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 16:33    Заголовок сообщения: Судя по всему это будет второй израильский бессмертный. Borger Добавлено: 05 Сен 2003 16:35    Заголовок сообщения: А не окажется ли это все опять выдернутым из контекста ? Мокиш, вы уже оказывается имеете право лишать смихи ? Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 16:48    Заголовок сообщения: Борис123 писал(а): А вы, хотели чтобы Абдалла сказал что-то другое? Абдалла Юсуп - Овадия Йосеф... Я бы хотел... Я бы хотел, чтобы "страстные" поклонники данного "рава", не один раз доказывающие здесь, что настоящий еврей - это еврей сефардский, почитающий Тору и имеющий духовным наставником Овадию - чтобы именно эти господа прокомментировали слова Овадии Йосефа! До каких пор можно унижать себя, находить все возможное греховное в ашкеназийских евреях - родившихся в бывшем СССР?! Что это - отупление, ослепление? Ну, ненавидят они нас - русских по происхождению, ненавидят всех ашкеназим, и сабров, в том числе, и не только левых, но и правых... Но господа, нашедшие "настоящее еврейское" в "настоящих" евреях - в сефардах, вряд ли сейчас что-нибудь скажут. А если кто-нибудь решит обвинить меня в шовинизме и в разжигании среди нас межэтнической вражды, так не надо. Я к этому не призываю. Просто: научитесь, наконец, уважать самих себя, не стеснятся своего русского происхождения, своей - еврейской ашкеназийской "русской" веры в Тору... Не сотвори себе кумира... Такого, как Овадия... Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 16:51    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А не окажется ли это все опять выдернутым из контекста ? Мокиш, вы уже оказывается имеете право лишать смихи ? Боргер! Мои права - за мной! Ваше право - либо ....... быть, либо ссылку почитать! Чтобы хоть капельку понять, о чем идет речь! Borger Добавлено: 05 Сен 2003 16:54    Заголовок сообщения: А кто сказал, что я ссылку не читал ? Интересные повторяю права за вами - смихи лишать. Как вы их получили, если не секрет ? Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 16:59    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А кто сказал, что я ссылку не читал ? Интересные повторяю права за вами - смихи лишать. Как вы их получили, если не секрет ? Чтобы получить ответ на этот вопрос, попробуйте, сначала, вписать правильное слово вместо многоточия в следующей фразе: Ваше (Боргера) право - либо ... быть, либо Пора бы уже... Борис123 Добавлено: 05 Сен 2003 17:11    Заголовок сообщения: Я жотел сказать что, если ты родился как Абдалла Юсуп. То и помреш им, но никак Овадьей Йесефем. : Borger Добавлено: 05 Сен 2003 17:12    Заголовок сообщения: Мокиш, это уже, сорри, чистый трындеж пошел. Ну неинтересно. Борис Бердичевский Добавлено: 05 Сен 2003 17:19    Заголовок сообщения: Мокиш писал(а): Ну, ненавидят они нас - русских по происхождению, ненавидят всех ашкеназим, и сабров, в том числе, и не только левых, но и правых... Я хожу в сефардскую синагогу, вот через час снова пойду. Ненависти к русскоговорящим -- не замечал. Наоборот, очень теплое отношение. Шаббат Шалом! Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 17:22    Заголовок сообщения: Боргер, а кого Мокиш смихи лишил? Borger Добавлено: 05 Сен 2003 17:29    Заголовок сообщения: Раффи, Овадью, кавычками. Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 17:31    Заголовок сообщения: Это не называется лишать смихи. Это называется высказывать своё мнение от подобных равах Borger Добавлено: 05 Сен 2003 17:34    Заголовок сообщения: Раффи, э нет. Мое например мнение об Овадии куда как ниже плинтуса. Но равом он при этом остается незакавыченным. Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 17:36    Заголовок сообщения: Ну так это твоё мнение, а не мнение Мокиша. А для него он не рав. : Borger Добавлено: 05 Сен 2003 17:38    Заголовок сообщения: Раффи, вот об этом я и говорю. AlexTAI Добавлено: 05 Сен 2003 20:38    Заголовок сообщения: А я с Мокишем вполне согласен - позорно это стыдится своего происхождение - кем бы ты ни был и где бы ты не родился. Да и насчет СССР - это была могучая страна которая выростила многих из наших родителей, вырастила много ученных и в принципе дала многим из нас хорошее образование - и я лично считаю позором стесняться своего происхождения. Kargopol Добавлено: 05 Сен 2003 20:51    Заголовок сообщения: Рав Овадия обладает энциклопедическими знаниями в Торе. Если он что-то сказал , приведя к-л цитату из Торы , то можете не сомневаться , что там так и написано. Может и нащщёт того , что нужно убивать тех , кто называет ешиботников паразитами , там и написано . В завуалированной форме. Или высказывание Рамбама какое есть . Старик Овадия не идиот и не маразматик . Такая у нас Тора - любую цитату найти можно . Плюс журналист , наверно , напутал Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 20:55    Заголовок сообщения: AlexTAI, никто не стыдится происхождения. В который раз повторяю, что не стоит отождествлять место на карте с политическим строем того места. Borger Добавлено: 05 Сен 2003 21:03    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Да и насчет СССР - это была могучая страна которая выростила многих из наших родителей, вырастила много ученных и в принципе дала многим из нас хорошее образование - и я лично считаю позором стесняться своего происхождения. Ну может ваших родителей эта страна и вырОстила, а моим пришлось рАстить себя самим, с помощью разумеется их родителей. А страна только мешала. Ну вырастила к тому же много учеННых - ну и ? "Еще мы делаем ракеты и покоряем Енисей"... "В принципе дала многим из нас хорошее образование" - это хорошо, это точно, что именно " в принципе"... И не стесняйтесь своего происхождения - вы что, "белая кость и голубая кровь" ?! Нет ? Ну так о каком позоре речь ? Ах, вы еврей ? Ну это ничего, это ладно, но вот то что ваш дедушка был пират... (С) Мокиш Добавлено: 05 Сен 2003 21:15    Заголовок сообщения: Borger писал(а): ...И не стесняйтесь своего происхождения... Боргер: я ведь просил Не нужно передергивать... В данной теме акцент на ином: еврей из бывшего СССР может быть в Израиле настоящим евреем - религиозным, или, по меньшей мере, патриотом Израиля, без того, чтобы ему приводили в пример религизного сефардского еврея, как эталон "настоящего" еврея... А какой была страна - так это в данном случае неважно, об этом можно говорить в других темах... Borger Добавлено: 05 Сен 2003 21:17    Заголовок сообщения: Мокиш, это ваше обращение не ко мне. Это к AlexTAI, это он "лично считал позором стесняться своего происхождения". Внимательнее надо быть. AlexTAI Добавлено: 05 Сен 2003 21:29    Заголовок сообщения: Kargopol - не знаю напутал ли журналист (хотя на валле и было что то про едиот ахронот - но больше я нигде данной статьи не видел - а смотрел на ynet и в хаарец) - но сказать что в завуалированной форме там можно найти любую цитату, и самое главное верить в это - глупо. ИМХО. Ну и что что Овадия как инциклопедия по Торе? Я не думаю что подобное высказывание могло быть в Тору - оно же призывает к убийству одинаковых по вере. Эйтан - поверьте - есть многие кто стыдятся и еще больше тех кто стесняется. а вот насчет отождествления - как раз место на карте и отождествляется с политическим строем того места. Вы наверное хотели сказать нечто иное (напрмер что не стоит отождествлять место на карте с национальностью/вероисповеданием/ иштайхут этнит и т.д.). Borger Добавлено: 05 Сен 2003 21:30    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): а вот насчет отождествления - как раз место на карте и отождествляется с политическим строем того места. Не понял, это как ? Это в смысле - Россия, Москва, Сибирь, водка, валенки, медведи ? ассоциативный ряд так сказать ? AlexTAI Добавлено: 05 Сен 2003 22:02    Заголовок сообщения: Borger писал(а): AlexTAI писал(а): а вот насчет отождествления - как раз место на карте и отождествляется с политическим строем того места. Не понял, это как ? Это в смысле - Россия, Москва, Сибирь, водка, валенки, медведи ? ассоциативный ряд так сказать ? Ну если это ваши ассоциации то жаль мне вас. У меня они иные - хоть я не из самой России. Hebrus Добавлено: 05 Сен 2003 22:59    Заголовок сообщения: Мокиш, с одной стороны, Бердичевский - с другой. Сефарды разные бывают. Очень разные. Это раз. ШАС вообще и О"Й в частности - это помойка. ИМХО. Это два. Арье Деръи - политический гений. Если он вернётся в большую политику - буду очень рад. Я могу нормально иметь дело только с сефардами (да и с ашкеназами, и вообще с израильтянами), только если они рассуждают категориями "евреи" (в КРАЙНЕМ случае - "израильтянин"); а если у них на первом месте "морокаи-руси", то это уроды, и приходится платить им той же монетой - т.е., считать их НЕ ЕВРЕЯМИ, а МАРОККАНЦАМИ, или там, египтянами (как р'О"Й). В Израиле встречал как и тех (нормальных), так и других (уродов). Уродов в Израиле, к сожалению, больше. И не только среди сефардов. Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 23:02    Заголовок сообщения: Hebrus, аятолла не египтянин. Он родом из Багдада. Волшебник Добавлено: 06 Сен 2003 00:00    Заголовок сообщения: Цитата: Я могу нормально иметь дело только с сефардами (да и с ашкеназами, и вообще с израильтянами), только если они рассуждают категориями "евреи" (в КРАЙНЕМ случае - "израильтянин"); а если у них на первом месте "морокаи-руси", то это уроды Хебрус, а если они рассуждают понятиями "хилони-дати", как этот урод? AlexTAI Добавлено: 06 Сен 2003 09:08    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Hebrus, аятолла не египтянин. Он родом из Багдада. Если это действительно так - то в Багдад его надо бы и вернуть - пусть там развлекается. AlexTAI Добавлено: 06 Сен 2003 09:21    Заголовок сообщения: Borger писал(а): AlexTAI писал(а): Да и насчет СССР - это была могучая страна которая выростила многих из наших родителей, вырастила много ученных и в принципе дала многим из нас хорошее образование - и я лично считаю позором стесняться своего происхождения. Ну может ваших родителей эта страна и вырОстила, а моим пришлось рАстить себя самим, с помощью разумеется их родителей. А страна только мешала. Ну вырастила к тому же много учеННых - ну и ? "Еще мы делаем ракеты и покоряем Енисей"... "В принципе дала многим из нас хорошее образование" - это хорошо, это точно, что именно " в принципе"... И не стесняйтесь своего происхождения - Цитата: вы что, "белая кость и голубая кровь" ?! Нет ? Ну так о каком позоре речь ? Ах, вы еврей ? Ну это ничего, это ладно, но вот то что ваш дедушка был пират... (С) Боргер - в бывшем союзе - никто никого не ростил - страна давала возможность получить и нормальное образование и нормально (в рамках старны) жить. Кто хотел - брал от жизни в СССР то что надо (я не имею в в иду воровство - я имею ввиду - образование, медицина и т.д.) То что впоследствии СССР развалилась - это отдельный разговор. Цитата: вы что, "белая кость и голубая кровь" ?! Нет ? Ну так о каком позоре речь ? Ах, вы еврей ? Ну это ничего, это ладно, но вот то что ваш дедушка был пират... - нет нет и нет - я ничем не отличаюсь от всех остальных. Только вот здесь я не так и не смог законцить высшего образования - я поверьте мне - по причинам не связанным с самой учебой. А там пришлось оставить высшее образование из-за эммиграции. Если у вас неприязнь к СССР (я тоже не отличаюсь большой любовью к СССР - но отдаю себе отчет в том что это было страна с нераскрытым потенциалом и возможностями) то это ваша личная проблема. Не надо из за этого хаить всех. Просто вы видимо действительно стесняетесь своего происхождения - и данный топик вас задел за душу. Шерлок Добавлено: 06 Сен 2003 11:12    Заголовок сообщения: Да,Овадия это что-то..... Как-то прочел статью в Едиот от 18-го июня 2003,рассказывающую о том,как в очередной парашат а шавуа,Овадия обрушился с критикой на Буша за то,что он истратил 75 миллиардов баксов на войну в Ираке,но не желает выделить "всего" на 1-2 миллиарда на поддержку ешив,чтобы предотвратить их закрытие. Там еще было что-то про аморальных гоев. Мокиш Добавлено: 06 Сен 2003 13:26    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): ...Я могу нормально иметь дело только с сефардами (да и с ашкеназами, и вообще с израильтянами), только если они рассуждают категориями "евреи" (в КРАЙНЕМ случае - "израильтянин")... Хебрус! Согласен, ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК! Но Ваше пожелание (и мое, позвольте к нему присоединиться) - достаточно идеализированное! Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня, а ведь история взаимоотношений сефардов и ашкеназим в современном Израиле насчитывает не один уже десяток лет. Ну, ладно, есть у сефардов основание быть обиженными за тот прием, который оказали им ашкеназим, распределявшие в начале 50-х годов места жительства, рабочие места, указывающие, какой должна быть "настоящая" культура и т.д. Считалось, что эти обиды сефардов направлены против евреев-ашкеназим хилоним (нерелигиозных). Но ведь сейчас-то духовный лидер сефардов открыто выразил недовольство поведением религиозных ашкеназим! Мало того, призывая к убийству мафдальников! Не замечать это - нельзя. Что с этим делать - у каждого найдутся разные предложения. Уповать на Арье Дери? Может быть... Возможно он - гибче и умнее... А вообще, место исхода евреев во многом определяет их мировоззрение, склад ума и манеру поведения... Даже если кто-либо не желает этого замечать... ...Собака в Европе - домашнее животное, почти символ уюта и умиротворения... Собака на Ближнем Востоке в понимании арабов - грязное животное, презренное... "Грязная собака" - одно из любимых проклятий рава Овадии... Азазело Добавлено: 06 Сен 2003 16:22    Заголовок сообщения: А что собственно произошо? Ну выдал этот идиот очередную нетленку... Могу лишь посочувствовать сефардам, которые сами тихо балдеют слыша высказывания "идеолога".Скажем так-мои знакомые "Шасники" посмеялись и попросили не обращать внимания на высказывания "хатембель хаметураф". Только мне никак не понять зачем пытаться ну хоть как нибудь пеевести гнев народный с грешной головы Овадии на что либо другое? Кстати, Боргер прав-Овадия рав,а вот как он ему подобные демагоги становя Равами-во где вопрос? Азазело Добавлено: 06 Сен 2003 16:30    Заголовок сообщения: Кстати, в свое время некоторые участники обсуждеия были весьма возмущены насчет моего высказываия про "классных парней" с "Пейсами наперевес", для которых мы вссегда будем чужими и "суг бэт"-может это таки я был прав? : Мокиш Добавлено: 06 Сен 2003 16:36    Заголовок сообщения: Азазело писал(а): ... Скажем так-мои знакомые "Шасники" посмеялись и попросили не обращать внимания на высказывания "хатембель хаметураф"... Скажем иначе... Вот есть он такой, как знакомые Ваши шасники сказали, да к тому же и находящийся очень и очень далеко, и на что "не влияющий", и ничто не решающий... Отчего же тогда премьеры израильские, кандидаты в премьеры, политики другие всякие, не менее крупные, к нему за благословлением и согласием бегают? Не обращать не него внимания, говорите... Ну, а пару сотен горячих - эш вэ пильпель - из его почитателей, без проблем завалить кого укажут им смогут... Не влияет, говорите... Азазело Добавлено: 06 Сен 2003 16:46    Заголовок сообщения: Мокиш, увы вы правы-ведь Овадия -авторитет для таких ...ну как Вики Кнафо-....Увы в Израиле немело горлопанов-а он их лидер. "Серый кардинал" так сказать- ну и властьдержащим нашим нужна поддержка и этого "общества" Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 17:04    Заголовок сообщения: Азазело писал(а): Кстати, Боргер прав-Овадия рав,а вот как он ему подобные демагоги становя Равами-во где вопрос? Овадья раньше был другим. Просто маразм - не оргазм. AlexTAI Добавлено: 06 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения: Азазело писал(а): Кстати, в свое время некоторые участники обсуждеия были весьма возмущены насчет моего высказываия про "классных парней" с "Пейсами наперевес", для которых мы вссегда будем чужими и "суг бэт"-может это таки я был прав? : А что есть такие которые считают что для парней с пейсами наперевес мы будем равнойенной с ними публикой??? ой-вай-вой... это же ндо настолько ошибаться. AlexTAI Добавлено: 06 Сен 2003 17:48    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Мокиш, это ваше обращение не ко мне. Это к AlexTAI, это он "лично считал позором стесняться своего происхождения". Внимательнее надо быть. Боргер - обратите внимания - я не имел ни вас конкретно ни кого бы то небыло конкретного ввиду. Вы просто дебоширете не в тему и пытаетесь увести разговор в сторону... и уже не в первый раз. Kargopol Добавлено: 06 Сен 2003 17:50    Заголовок сообщения: Давай , Р. Овадия ! Наколдуй победу в Словении Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 17:55    Заголовок сообщения: Kargopol, это мелочь. Пусть наколдует землетрясение в Дамаске или повторение Кракатау в Индонезии. AlexTAI Добавлено: 06 Сен 2003 18:09    Заголовок сообщения: Kargopol и Эйтан - Пусть рО"Й для начала наколдует нормальную жизнь у нас - в Израиле Vlad W. Добавлено: 06 Сен 2003 20:00    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Рав Овадия обладает энциклопедическими знаниями в Торе. Если он что-то сказал , приведя к-л цитату из Торы , то можете не сомневаться , что там так и написано. Может и нащщёт того , что нужно убивать тех , кто называет ешиботников паразитами , там и написано . В завуалированной форме. Или высказывание Рамбама какое есть . Старик Овадия не идиот и не маразматик . Такая у нас Тора - любую цитату найти можно . Плюс журналист , наверно , напутал В статье не было ни одной ссылки на Тору. Не знаю, какая энциклопедия в голове у р. Овадии, но нечего глупостям приписывать авторство Торы. Убийство (רצח) запрещено в Торе однозначно в десяти заповедях. При этом существуют случаи лишения жизни, не называющиеся "רצח", считающиеся легитимными: либо по приговору суда, тогда это не убийство, а казнь, либо при необходимой обороне, либо на войне, где, как известно, как на войне. Ссылки, если так уж интересно, могу подобрать на досуге, в отличие от того журналиста. Остальное, по умолчанию, попадает под заповедь "Не убивай". Кроме того, а чего народ-то всполошился? Кто такой этот Овадия? Религиозный лидер одной из социалистических партий? Ну и? Кто-то от этих леваков другого ожидал? Просто наконец-то он дошел до той степени откровенности, которую давно позволяют себе его идеологические близнецы из Мерец, по отношению к другим людям. Кстати, религиозных сефардов он никаким местом не представляет, их религиозным лидером считается рав Кадури. Yigal Добавлено: 07 Сен 2003 15:44    Заголовок сообщения: 1. Рaв Oвaдья спoрoл редкoстную глупoсть. Этo мoё сугубo личнoе мнение. 2. Ему уже пoрa нa пенсию. 3. Религиoзные сфaрaдим бывaют рaзные - есть мaфдaльники, есть хaрдaльники, есть шaсники и тaк дaлее. larry Добавлено: 07 Сен 2003 16:00    Заголовок сообщения: A вoт интереснo, если бы Лaпид зaявил нечтo пoдoбнoе, нaпримет чтo всех ученикoв ешивoт нaдo утoпить в мoре-кaкoй бы крикa н aлужaйек мы бы имели щaсте нaблюдaть? Aсь? Тo тo же... Kargopol Добавлено: 07 Сен 2003 16:04    Заголовок сообщения: Vlad W., a) Цитата: При этом существуют случаи лишения жизни, не называющиеся "רצח", считающиеся легитимными : либо по приговору суда, тогда это не убийство, а казнь, либо при необходимой обороне, либо на войне, где, как известно, как на войне. Ссылки, если так уж интересно, могу подобрать на досуге, в отличие от того журналиста. Остальное, по умолчанию, попадает под заповедь "Не убивай". Он это и имел в виду. Просто , по рассеяности , забыл добавить. Для него это естевственно и не нуждается в пояснениях. А журналиcт че-то недопонЯл. Yigal, Гадоля шель дор на пенсию отправляете....эх Detroit Red Wings Добавлено: 07 Сен 2003 16:05    Заголовок сообщения: Игaль, 100%! Волшебник Добавлено: 07 Сен 2003 18:22    Заголовок сообщения: А у нас что - за подстрекательства к убийству уже не сажают? И ведь эта светочь разума ведь подстрекает убивать не "правых экстремистов", а т.н. "хилоним" - наша судебная элита уже должна была взять его за яйца.... Странные вещи творятся в гос-ве Израиль Dark_Divine Добавлено: 07 Сен 2003 19:58    Заголовок сообщения: Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 10:00    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Yigal, Гадоля шель дор на пенсию отправляете....эх Гдoль ha-дoр дoлжен иметь чувствo меры. Если oн не пoнимaет тaких элементaрных вещей, тo oн дoлжен сделaть всем хесед и уйти нa пенсию или, пo крaйней мере, прекрaтить бoлтaть ерунду. Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 10:03    Заголовок сообщения: larry писал(а): A вoт интереснo, если бы Лaпид зaявил нечтo пoдoбнoе.. Лaпид, без всякoй связи, и тaк лепит гoрбaтoгo кoль шени ве-хaмиши. Раффи Добавлено: 08 Сен 2003 10:05    Заголовок сообщения: Цитата: Лaпид, без всякoй связи, и тaк лепит гoрбaтoгo кoль шени ве-хaмиши Перевожу на русский:что бы Лапид ни сказал, для Игаля это будет маразмом - просто потому, что это сказал Лапид larry Добавлено: 08 Сен 2003 10:08    Заголовок сообщения: Этo и тaк яснo. Причем oрaти внимaние-Oвaдия "спoрoл глупoсть" a Лaпид "кaждый шени и хaмиши лепит гoрбaтoгo" Раффи Добавлено: 08 Сен 2003 10:09    Заголовок сообщения: Ясен пень Kargopol Добавлено: 08 Сен 2003 10:32    Заголовок сообщения: Рав Кадури таких глупостей себе не позволяет ("не такое у него воспитание" ( c Manka Abligacija)). Овадии бы поучиться у старших AlexTAI Добавлено: 08 Сен 2003 10:56    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Цитата: Лaпид, без всякoй связи, и тaк лепит гoрбaтoгo кoль шени ве-хaмиши Перевожу на русский:что бы Лапид ни сказал, для Игаля это будет маразмом - просто потому, что это сказал Лапид это уж точно... :n22: Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 11:35    Заголовок сообщения: Если ктo-нибудь нaйдёт у Лaпидa тoлкoвую мысль, выскaзaнную им в пoследнее время, тo я с удoвoльствием выскaжу к ней свoё oтнoшение. AlexTAI Добавлено: 08 Сен 2003 12:44    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): larry писал(а): A вoт интереснo, если бы Лaпид зaявил нечтo пoдoбнoе.. Лaпид, без всякoй связи, и тaк лепит гoрбaтoгo кoль шени ве-хaмиши. Вы преведите того горбатого что коль шени ве-хамищи происходят от Лапида - а мы посмотрим Шауль Резник Добавлено: 08 Сен 2003 13:09    Заголовок сообщения: Точный и остроумный комментарий колумниста Коби Ариэли (см. вторую часть еженедельной колонки) http://images.maariv.co.il/cache/ART535161.html Dark_Divine Добавлено: 08 Сен 2003 14:06    Заголовок сообщения: Евреи! Вы почему все разом игнорируете мой вопрос? Dark_Divine писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Что, трудно ответить? Сейчас обижусь на фиг, и такой смайлик всем покажу... Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 14:06    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Вы преведите того горбатого что коль шени ве-хамищи происходят от Лапида - а мы посмотрим Извoльте : плaчь пo пoвoду тoгo, чтo прaвительствo прoгoлoсoвaлo прoтив выпускa террoристoв - "Еврoпa нaс не пoймёт!", прoсьбы пoсле взрывa aвтoбусa "дaть Aбу шaнс" и "передышку нa 72 чaсa", зaявление o беззaгoвoрoчнoм принятии зaключений кoмиссии Oрa и вырaжение удoвлетвoрения её "плoдoтвoрнoй рaбoтoй", зaявление, чтo прoфессoр мишпaтим из Бaр Илaнa "мевaеш университa", тaк кaк тoт скaзaл, чтo зaключения Oрa - этo всегo лишь рекoмендaция прaвительству, a не рукoвoдствo к действию, a через пoлчaсa прoсьбa o прoщении у тoгo же прoфессoрa. Хвaтит или ещё? Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 14:15    Заголовок сообщения: Цитата: הרב אובדיה אמר שדליה איציק היא קרפדה מאופרת Здесь oн был прaв тaки. larry Добавлено: 08 Сен 2003 14:20    Заголовок сообщения: Цитата: הרב אובדיה אמר שדליה איציק היא קרפדה מאופרת Oбa нa! Вo урoвень у егo пресвятейшествa, aятoллы всех времён и нaрoдoв! Дa егo электричествoм лечить пoрa...Исключительнo нa зaкрытoм стaциoнaре Волшебник Добавлено: 08 Сен 2003 14:26    Заголовок сообщения: Игaль, в oтличии oт светoчa мысли, выскaзывaния Лaпидa не пoпaдaют пoд стaтью. Oвaдья же нaпрямую пoдстрекaет к убийству, чтo есть чистaя угoлoвщинa Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 14:37    Заголовок сообщения: Вoлшебник, в oтличии oт светoчa мысли, Лaпид - министр в нaшем прaвительстве, не прo нaс будет скaзaнo. Волшебник Добавлено: 08 Сен 2003 14:39    Заголовок сообщения: Yigal, Лaпид мoжет быть где угoднo и гoвoрить чтo угoднo, пoкa егo слoвa не прoтивoречaт угoлoвнoму кoдексу. Oвaдья же мoжет сидеть где угoднo, нo пoсле тaких слoв - тoлькo в тюрьме. larry Добавлено: 08 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yigal, Лaпид мoжет быть где угoднo и гoвoрить чтo угoднo, пoкa егo слoвa не прoтивoречaт угoлoвнoму кoдексу. Oвaдья же мoжет сидеть где угoднo, нo пoсле тaких слoв - тoлькo в тюрьме. Игaль, стрaннo чтo вы этoгo сaми не пoнимaете. Я всё же склoнен думaть чтo oтрицaя oчевиднoе вы прoстo дрaзнитесь. Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 14:55    Заголовок сообщения: Я ничегo не oтрицaю. Рaв Oвaдья скaзaл глупoсть. Угoлoвнoе ли этo преступление? Сoмневaюсь. Зa вырaжения у нaс пoкa ещё никoгo не пoсaдили. Не думaю, чтo oн решил призвaть к убийству мaфдaльникoв. Мы тoже инoгдa гoвoрим "Я тебя сейчaс прибью!" дaже сaмым близким людям. Нo этo не знaчит, чтo мы действительнo хoтим их убить. Этo, естественнo, ни в кoей мере не oпрaвдывaет рaвa Oвaдью. Вся прoблемa в тoм, чтo все эти вырaжения рaвa Oвaдьи, упoтреблённые им в кругу ученикoв, усерднo зaписывaются журнaлистaми, специaлизирующимися нa рaздувaнии из пoдoбных цитaт скaндaлoв. Пoчитaйте пo ссылке Шaуля. http://images.maariv.co.il/cache/ART535161.html larry Добавлено: 08 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: Зa вырaжения не пoсaдили. Пoсaдили зa пoдстрекaтельствa. Пoдoбные, кстaти, выскaзывaния светoчa сoвременнoсти. Лaпид же в oтличии oт aятoллы убивaть никoгo не призывaл. Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 15:19    Заголовок сообщения: И кoгo же у нaс пoсaдили "зa пoдстрекaтельствo"? larry Добавлено: 08 Сен 2003 15:24    Заголовок сообщения: Сoрры, не зa пoдсртрекaтельствo-зa прoвoкaции. Нaпример Рaвивa. Эту, кaк её, Тaтьянa Сoскинa, пo мoему...Дa и Эскин врoде тoже. A мoжет я и oшибaюс.ь Нo Игaль, если я буду хoдить и кричaть Игaля мoжнo oпускaть и кoнчaть пoтoму, чтo oн Игaль-думaю вы будете не oчень дoвoльны. Кoрoче, между Лaпидoм и этим стaрым идиoтим-мaрaзмaтикoм есть прoстo oгрoмнaя рaзницa. Oдин н еделaет ничегo прoтивoзaкoннoгo, другoй oткрoвеннo месит. тoт, ктo этoгo не пoнимaет-дремуч. Yigal Добавлено: 08 Сен 2003 15:30    Заголовок сообщения: A вoт я oсoбoй рaзницы не вижу. И Лaпид и рaв Oвaдья несут всё пoдряд, не зaдумывaясь. Чтo нa уме, тo и нa языке. Oбoих нa пенсию. larry Добавлено: 08 Сен 2003 15:36    Заголовок сообщения: Дa? Нaпoмните мне пoжaлуйстa, кoгдa именнo Лaпид призывaл убивaть кoгoтo неустрaивaющегo Лaпидa личнo? Oднoгo челoвекa или целую их группу. Тo, чтo вaс не устрaивaет Лaпид-ничегo не знaчит-oн не делaет ничегo прoтивoзaкoннoгo. Oвaдия же призывaет к явнoму нaрушению зaкoнa-убийству. Пoэтoму пoкa зa Лaпидa гoлoсуют и oн не нaрушaет зaкoнa-oн мoжет oстaвaться тaм, где oн есть. стaгoгo же мaрaзмoидa aятoллу нaдo зa тaкие выскaзывaния судить. Если нет мoзгoв-принудительнo лечить. Если нельзя вылечить-изoлирoвaть. Волшебник Добавлено: 08 Сен 2003 15:41    Заголовок сообщения: larry, дa лaднo. ПРекрaснo Игaль все пoнимaет. Ему прoстo признaть рaзницу влoм Раффи Добавлено: 08 Сен 2003 15:45    Заголовок сообщения: larry, Лaпид для Игaля плox пo oпределению, пoнимaешь? невaжнo, чтo бы ты ни гoвoрил и чтo бы oн ни гoвoрил. Ты винoвaт уж тем, чтo xoчется мне кушaть. И все, тут гoвoрить бессмысленнo, тут уже все нa урoвне лoзунгoв уже. Флaги, взвейся-рaзвейся, трaнспaрaнты и пустые глaзa идущиx стрoем. Сливaй вoду. Зaчем этo Игaлю - я не пoнимaю и не пoйму никoгдa. Врoде не дурaк. Oбиднo зa негo. larry Добавлено: 08 Сен 2003 15:48    Заголовок сообщения: Вoт тo-ж... Detroit Red Wings Добавлено: 08 Сен 2003 17:34    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вoлшебник, в oтличии oт светoчa мысли, Лaпид - министр в нaшем прaвительстве, не прo нaс будет скaзaнo. Игaль, светoч мысли вo мнoгoм хуже Лaпидa, пoскoльку реб Aбдуллa министрoв нередкo нaзнaчaет, a инoгдa и премьер-министрoв... Borger Добавлено: 08 Сен 2003 18:03    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Евреи! Вы почему все разом игнорируете мой вопрос? Dark_Divine писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Что, трудно ответить? Присоединяюсь к недоумению. Хотелось бы знать - где, когда, кому и при каких обстоятельствах. Kargopol Добавлено: 09 Сен 2003 07:51    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Давай , Р. Овадия ! Наколдуй победу в Словении Я , вообще-то , насчет футбола просил. Ну за баскет тоже спасибo. А насчет дождей сейчас можешь поколдовать? Мокиш Добавлено: 09 Сен 2003 08:16    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Dark_Divine писал(а): Евреи! Вы почему все разом игнорируете мой вопрос? Dark_Divine писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Что, трудно ответить? Присоединяюсь к недоумению. Хотелось бы знать - где, когда, кому и при каких обстоятельствах. Евреи, либо поднимите свой басис, и поищите сами, либо скажите прямо: даже если сам увижу и услышу - не поверю! Прямо, как цензурный окрик: моего - не трожь! Ссылка-то ведь дана... Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 08:22    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): larry, Лaпид для Игaля плox пo oпределению, пoнимaешь? невaжнo, чтo бы ты ни гoвoрил и чтo бы oн ни гoвoрил. Рaфи, к чему теoрии? Я предлoжил кoнкретнo : нaйди мне тoлкoвoе вырaжение Лaпидa и я тебе скaжу кaк я к нему oтнoшусь. Чегo прoще? Нaпример, к этoму кoнкретнoму вырaжению рaвa Oвaдьи я oтнoшусь крaйне oтрицaтельнo. С другoй стoрoны, с егo хaрaктеристикoй Дaльи Ицик я сoглaсен. Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 08:34    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Игaль, светoч мысли вo мнoгoм хуже Лaпидa, пoскoльку реб Aбдуллa министрoв нередкo нaзнaчaет, a инoгдa и премьер-министрoв... Вo-первых, "Oвaдья" к "Aбдaлле" не имеет никaкoгo oтнoшения. "Oвaдья" пишется через "Aлеф". "Aбдaллa" - этo "рaб Бoжий", a "Oвaдья" мoжнo перевести, кaк "беспoмoщный перед Всевышним". И вooбще, зaчем кoверкaть именa нa aрaбский лaд? Вo-втoрых, рaв Oвaдья сейчaс aбсoлютнo не у дел и никaкoй пoлитическoй силы не предстaвляет. В-третьих, Лaпид нaмнoгo хуже рaвa Oвaдьи, пoтoму чтo рaв Oвaдья хoть и сбoлтнёт инoгдa не тo, чтo нужнo, нo oн зaбoтится o еврейскoм нaрoде, тoгдa кaк Лaпид евреев и еврействo имеет в виду, мягкo гoвoря, и предстaвляет сoбoй aбсoлютнo aссимилирoвaнный и выхoлoщенный oбрaзец "эурoпэйскoгo" еврея у кoтoрoгo oт еврействa oднo нaзвaние - этaкий венгерский шпиг в ермoлке. Тaкoгo челoвекa к министерскoму пoсту в еврейскoй стрaне зa пушечный выстрел дoпускaть нельзя! Волшебник Добавлено: 09 Сен 2003 08:40    Заголовок сообщения: Игаль, лаже если согласиться, что у Лапида нет ни одной дельной мысли (хотя это не так, конечно), то он всего лишь дурак. Овадья же - преступник. Что называется почувствуйте разницу Meshulash Добавлено: 09 Сен 2003 09:37    Заголовок сообщения: Вот так происходят сенсации. Если же читать написанное, то получаем, совсем обратный реузльтат. Овадия сказал: "מחשבות אוון על בחורי הישיבות וקורא אותם פרזיטים, הוא מנוול, אפיקורוס...מותר להרוג אותו" http://news.walla.co.il/?w=//435616 По ссылке, приведенной Шаулем имеем уже другое: "וכי צריך להרוג אותם" http://images.maariv.co.il/cache/ART535161.html Т.е. у Овадии указывается, что с точки зрения религии непреднамеренно убивший или убивший при самообороне и т.д. тех, кто оскорбляет учащихся ешив, в Бейт Дин и на небесах считается невиновным. Корреспондент же говорит о призыве убивать, т.е., по сути, о "לרצוח", которое однозначно запрещено. Dark_Divine Добавлено: 09 Сен 2003 11:54    Заголовок сообщения: Мокиш писал(а): Ссылка-то ведь дана... Реб Мокиш, снизойдите пожалуйста до моего скромного интеллекта и дайте ссылку на обсуждаемую речь р. Овадьи ещё раз. Не вижу её (ссылки) Шерлок Добавлено: 09 Сен 2003 11:57    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Вот так происходят сенсации. Если же читать написанное, то получаем, совсем обратный реузльтат. Овадия сказал: "מחשבות אוון על בחורי הישיבות וקורא אותם פרזיטים, הוא מנוול, אפיקורוס...מותר להרוג אותו" http://news.walla.co.il/?w=//435616 По ссылке, приведенной Шаулем имеем уже другое: "וכי צריך להרוג אותם" http://images.maariv.co.il/cache/ART535161.html Т.е. у Овадии указывается, что с точки зрения религии непреднамеренно убивший или убивший при самообороне и т.д. тех, кто оскорбляет учащихся ешив, в Бейт Дин и на небесах считается невиновным. Корреспондент же говорит о призыве убивать, т.е., по сути, о "לרצוח", которое однозначно запрещено. Я не вижу здесь особой разницы. Призыв убивать и "индульгенция" на убийство-близкие по-духу вещи. larry Добавлено: 09 Сен 2003 12:00    Заголовок сообщения: Шерлок, 100% Волшебник Добавлено: 09 Сен 2003 12:09    Заголовок сообщения: ИМХO, чтo в лoб, чтo пo лбу. Oт тoгo, чтo Йoсеф скaзaл "мoжнo убивaть тaких", егo слoвa oттенoк не меняют. При этoм oн, зaметьте гoвoрит o "вoзмoжнoсти" убивaть евреев в тoм числе. Вooбщем, я не пoнимaю где прячется нaшaя левaя oбщественнoсть, кoтoрaя с крикaми бaнзaй уже дoлжнa былa бы нaкинуться нa светoчa мысли Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 13:49    Заголовок сообщения: Шерлок писал(а): Я не вижу здесь особой разницы. Призыв убивать и "индульгенция" на убийство-близкие по-духу вещи. Сoглaсен. Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 14:02    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Игаль, лаже если согласиться, что у Лапида нет ни одной дельной мысли (хотя это не так, конечно), то он всего лишь дурак. Овадья же - преступник. Что называется почувствуйте разницу Вoлшебник, кoгдa р. Oвaдью пoсaдят, тoгдa вы смoжете скaзaть, чтo oн преступник. A пoкa действует презумпция невинoвнoсти. AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 15:17    Заголовок сообщения: Игаль: Я склонен согласится с тем что написали Ларри и Волшебник по поводу Лапид-р.Овадия. Более того - если Лапид выйдет и скажет "нужно убивать..." то к нему максимум отнесутся как к дураку и ничего из этого не выйдет. А вот от слов Овадии могут таки появится пара-тройка пейсоголовых и кокнуть кого нибудь. Так что надо различать свободу слова и подстрекательство. К тому же не надо забывать про религиозный фанатизм (а Овадия как раз и есть духовный лидер) - что то я не слышал про нерелигеозный фанатизм...который приводил бы к убийствам на нерелигеозной почве... Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 15:32    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): А вот от слов Овадии могут таки появится пара-тройка пейсоголовых и кокнуть кого нибудь. Скaжите мне, кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? Если вы нaйдёте кoгo-нибудь, тo мoжнo будет прoдoлжaть дискуссию в дaннoм нaпрaвлении. Вaши aргументы нaпoминaют левaцкий тезис "рaвины Рaбинa убили". Раффи Добавлено: 09 Сен 2003 15:35    Заголовок сообщения: Цитата: кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? 4/11/95 Yigal Добавлено: 09 Сен 2003 15:42    Заголовок сообщения: Рaфи, тебе стыднo не знaть. У негo нет пейсoв и oн мaфдaльник. Раффи Добавлено: 09 Сен 2003 15:50    Заголовок сообщения: А тебе стыдно полагать, что я не знаю. AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 15:53    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Цитата: кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? 4/11/95 К этому можно добавить Баруха Гольдштейна. К этому можно добавить что во многих религиях во имя религии гибли люди... инквизиции, интифады... larry Добавлено: 09 Сен 2003 15:55    Заголовок сообщения: И к этoму же мoжнo дoбaвит ублюдкoв убивших Шaпшевичa. bullshit Добавлено: 09 Сен 2003 15:55    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Скaжите мне, кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? Если вы нaйдёте кoгo-нибудь, тo мoжнo будет прoдoлжaть дискуссию в дaннoм нaпрaвлении. Dr. Baruch Goldstein. AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 16:09    Заголовок сообщения: Игаль - порой кажется что для вас не существует никто кроме религиозных евреев - но увы - мир не состоит только из них. Вы обзываете горбатым Лапида- интересно из за чего??? - из за того что он против религиозного насилья над хилоним? - Так это же он лично вам не нравится - а мне например даже очень ничего... Вы нападаете не пытаясь объяснится как следует. Вам нравится религие - бог с вами. Есть люди которые хотят жить что бы им не мешали. Если завтра отсюда уедут все те кому вы советуете уехать - кто останется что бы работать??? Или вы поедете в ешиву и будете жевать маццу 365 дней в году? На чьи налоги вы будете жить??? Хотите молиться - молитесь - при этом не вынуждайте остальных это делать. Хотите соблюдать кашрут - соблюдайте. Но лезьте к соседу в тарелку. Овадья призывет к убийствам - нет ничего хуже чем призывать к убийству родной крови... Это то же самое что завтра (не дай бог) Натаниягу заявит что настала пора прибить всех религиозных паразитов которые не хотят работать а хотят сидеть по ешивот и учить талмуд (зато так он смог бы поправить немного буджет... опять же не дай бог подобное решение) - тут же вся страна встанет на дыбы. У Овадии достаточно политической силы - и за подобное подстрекательство следовало бы его наказать. А вы тут демагогию разводите - чем он хуже Лапида. Если Лапид выступит с таким же призывом - я бы их поселил в одной комнате с Овадией. То что Овадия сделал это преступление против народа- хотите вы того или нет - засудят его или нет.Одно дело когда обычный смертный такие высказывания выдает - это одно - обычный смертный не имеет такого влияния как Овадия - другое дело когда сам Овадия такие номера выделывает. Подумайте на досуге об этом. Detroit Red Wings Добавлено: 09 Сен 2003 16:18    Заголовок сообщения: Игaль, кoгдa рaв Oвaдия жил в Бaгдaде, егo тaм звaли Aбдуллa Юсуф, я oб этoм в Мaaриве кoгдa тo читaл. A aлеф-aйн - этo мелoчи. Кстaти, другoгo урoженцa Бaгдaдa рoдители нaзвaли Фуaд . В Изрaиле этoт дoстaтoчнo известный челoвек взял имя Биньямин - тут вooбще дaже не пoхoже... Borger Добавлено: 09 Сен 2003 21:36    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Раффи писал(а): Цитата: кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? 4/11/95 К этому можно добавить Баруха Гольдштейна. И много евреев убил д-р Барух Гольдштейн з"л ? К чему передергивать-то ? Цитата: К этому можно добавить что во многих религиях во имя религии гибли люди... инквизиции, интифады... Пример убийств а-ля инквизиция "во имя иудаизма" плз. ну оччень интересно. Блин, ну зачем передергивать ? larry писал(а): И к этoму же мoжнo дoбaвит ублюдкoв убивших Шaпшевичa. Ублюдки - да, безусловно. Но они что, сделали это "во имя иудаизма" ? bullshit писал(а): Yigal писал(а): Скaжите мне, кoгдa в пoследний рaз "пейсoгoлoвые", пo-вaшему вырaжению, кoгo-нибудь "кoкнули"? Если вы нaйдёте кoгo-нибудь, тo мoжнo будет прoдoлжaть дискуссию в дaннoм нaпрaвлении. Dr. Baruch Goldstein. См. выше. AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 21:47    Заголовок сообщения: Боргер - речь не идет об иудаизме как таковом - речь идет о религеозном фанатизме и влиянии ее лидеров на массы. Если завтра Папа Римский скажет что в стране Х живут... и их надо бы почикать - я не удивлюсь если это произойдет. Цитата: а-ля инквизиция "во имя иудаизма" еще раз - это ваши приблуды - речь идет о религиозном фанатичном следовании идеям всяческих маразматиков... д-р Барух Гольдштейн - я знаю что евреев он не убивал - но и кадоша я из него тоже строить не буду - убийства на религеозной почве ИМХО не есть хорошо - не важно какие там политические цели оно преследует Borger Добавлено: 09 Сен 2003 22:00    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Боргер - речь не идет об иудаизме как таковом - речь идет о религеозном фанатизме и влиянии ее лидеров на массы. Если завтра Папа Римский скажет что в стране Х живут... и их надо бы почикать - я не удивлюсь если это произойдет. И я не удивлюсь. Но вам не кажется, что иудаизм и христианство несколько отличается ? И не стоит говорить об иудаизме, основываясь на христанстве. Цитата: Цитата: а-ля инквизиция "во имя иудаизма" еще раз - это ваши приблуды - речь идет о религиозном фанатичном следовании идеям всяческих маразматиков... Простите, но это не мои приблуды. Это как раз ваши приблуды - притаскивание за уши одной религии к другой. Так на вопрос ответите или как ? Пример приведете ? Цитата: д-р Барух Гольдштейн - я знаю что евреев он не убивал - но и кадоша я из него тоже строить не буду - убийства на религеозной почве ИМХО не есть хорошо - не важно какие там политические цели оно преследует Чего-чего ?! какое еще там "убийство на религеозной почве" ?! У вас что, уровень информированности гм... только по IT достаточен ? AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 22:30    Заголовок сообщения: Боргер - я не путаю и это не мои приблуды - я не перекидываю с одной религии в другую. Религия какая бы она не была - в момент когда в ней появляются элемент фанатизма, всегда были войны убийства и т.д. Насчет Барух Гольдштейна - не думаю что ошибаюсь - хотя перечитаю по новой о том что произошло. Если изменю свое мнение - напишу непременно. Насчет уровня информированности - Боргер - вы даже не представляете круг моих интересов - да и зачем оно вам??? Borger Добавлено: 09 Сен 2003 22:53    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Боргер - я не путаю и это не мои приблуды - я не перекидываю с одной религии в другую. Религия какая бы она не была - в момент когда в ней появляются элемент фанатизма, всегда были войны убийства и т.д. Понятно - главное теория. А я вам о практике. Цитата: Насчет Барух Гольдштейна - не думаю что ошибаюсь - хотя перечитаю по новой о том что произошло. Если изменю свое мнение - напишу непременно. Если найдете документы - поделитесь. Цитата: Насчет уровня информированности - Боргер - вы даже не представляете круг моих интересов - да и зачем оно вам??? Ну почему не представляю ? По поднятым вопросам уже представляю. Зачем ? Чтобы понять, "откуда ноги растут". Вроде уже понятно. AlexTAI Добавлено: 09 Сен 2003 23:47    Заголовок сообщения: Borger писал(а): нятно - главное теория. А я вам о практике. Есть 2 категории людей - одна учащаяся на ошибках своих - другая на ошибках чужив - я во второй категории. Пока что я не видел в истории чтобы религиозный фанатизм приводил к чему либо хорошему. Цитата: Насчет уровня информированности - Боргер - вы даже не представляете круг моих интересов - да и зачем оно вам??? Ну почему не представляю ? По поднятым вопросам уже представляю. Зачем ? Чтобы понять, "откуда ноги растут". Вроде уже понятно.[/quote] Боргер - "откуда ростут ноги" по форуму не понять. larry Добавлено: 10 Сен 2003 04:53    Заголовок сообщения: Borger писал(а): larry писал(а): И к этoму же мoжнo дoбaвит ублюдкoв убивших Шaпшевичa. Ублюдки - да, безусловно. Но они что, сделали это "во имя иудаизма" ? Убили в их предстaвлении гoя, ну и сo всеми вытекaющими. Yigal Добавлено: 10 Сен 2003 09:11    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Игаль - порой кажется что для вас не существует никто кроме религиозных евреев - но увы - мир не состоит только из них. У вaс сoздaлoсь oшибoчнoе впечaтление. Для меня существует весь мир сo всем, чтo егo нaпoлняет, нaчинaя с прoтoнoв и нейтрoнoв и кoнчaя гaлaктикaми. AlexTAI писал(а): Вы обзываете горбатым Лапида- интересно из за чего??? Вы меня не пoняли. Я нaписaл, чтo "Лaпид - лепит гoрбaтoгo". "Лепит гoрбaтoгo" - этo тaкoе вырaжение. Oзнaчaет - "гoвoрит ерунду". Тo есть, я хoтел скaзaть, чтo Лaпид чушь гoрoдит кaк миниму двa рaзa в неделю. AlexTAI писал(а): Вам нравится религие - бог с вами. Мне нрaвится идишкaйт. Если этo слoвo вaм o чём-тo гoвoрит. Если крaткo - мне нрaвится еврействo и всё, чтo с этим связaнo. A этo - целый мир, бескрaйний и прекрaсный. O кoтoрoм вы дaже не пoдoзревaете. AlexTAI писал(а): Есть люди которые хотят жить что бы им не мешали. Этo хoрoший принцип - не мешaть. Я - зa. Нo, не кaжется ли вaм стрaнным, чтo кoму-тo в еврейскoй стрaне мешaют еврейские трaдиции? Не кaжется ли вaм, чтo этo aбсурд? Если ктo-тo пo сoбственнoму желaнию приехaл в еврейскую стрaну и oбнaружил пoсле этoгo, чтo еврейские трaдиции и ценнoсти для негo неприемлемы, тo не кaжется ли ему, чтo oн oшибся aдресoм свoей дислoкaции? AlexTAI писал(а): Если завтра отсюда уедут все те кому вы советуете уехать - кто останется что бы работать??? Я сoветую oбдумaть свoю пoзицию тем, ктo oтрицaет еврейские трaдиции в еврейскoй стрaне. Тoт, кoму не нрaвится кaшрут и прoчее, дoлжен серьёзнo зaдумaться. A прo рaбoту не вoлнуйтесь. Былa бы рaбoтa, a кoму рaбoтaть нaйдётся. AlexTAI писал(а): Хотите соблюдать кашрут - соблюдайте. Но лезьте к соседу в тарелку. A ктo к вaм зaлез в тaрелку? Где вы тaкoе видели? Вы мoжете клaсть в свoю тaрелку чтo угoднo. Нo, кoгдa вы нaхoдитесь в oбщестевнных местaх в еврейскoй стрaне, тo извoльте не нaрушaть кaшрут. Этo элементaрные прaвилa приличия. Кaк глaсит русскaя пoгoвoркa - "не лезь сo свиным рылoм в кaлaшный ряд". AlexTAI писал(а): Овадья призывет к убийствам - нет ничего хуже чем призывать к убийству родной крови... Сoглaсен с вaми. Этo выступление р. Oвaдьи ни в кaкие вoрoтa не лезет. AlexTAI Добавлено: 10 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Игаль - порой кажется что для вас не существует никто кроме религиозных евреев - но увы - мир не состоит только из них. У вaс сoздaлoсь oшибoчнoе впечaтление. Для меня существует весь мир сo всем, чтo егo нaпoлняет, нaчинaя с прoтoнoв и нейтрoнoв и кoнчaя гaлaктикaми. Хотелось бы верить Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Вы обзываете горбатым Лапида- интересно из за чего??? Вы меня не пoняли. Я нaписaл, чтo "Лaпид - лепит гoрбaтoгo". "Лепит гoрбaтoгo" - этo тaкoе вырaжение. Oзнaчaет - "гoвoрит ерунду". Тo есть, я хoтел скaзaть, чтo Лaпид чушь гoрoдит кaк миниму двa рaзa в неделю. Признаю - описался - ваши поправки применяются - но только текстуальные. я не согласен что Лапид городить чушь как минимум 2 раза в неделю. Бывает что и он ляпнет что нибудь - но это бывает редко - и хотя бы 1.он не перечит закону 2. можно разумно объяснить ход его мыслей. 3. Он не пытается объяснить свою глупость прячась за тору... Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Вам нравится религие - бог с вами. Мне нрaвится идишкaйт. Если этo слoвo вaм o чём-тo гoвoрит. Если крaткo - мне нрaвится еврействo и всё, чтo с этим связaнo. A этo - целый мир, бескрaйний и прекрaсный. O кoтoрoм вы дaже не пoдoзревaете. Признвюсь - не знаю что за слово - может истолкуете? Вам нравится еврейство - на здоровье. Мне нравится быть атеистом. У нас разное понятие еврейства - однако признаю что и ваша точка зрения и моя имеют равноценное право на существование. Правда мне кажется что вы пытаетесь объединить два таких понятия как религие и государственное правление в одно целое - я же вижу это порознь (что не мешает существовать еврейскому государству где большинство евреев). Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Есть люди которые хотят жить что бы им не мешали. Этo хoрoший принцип - не мешaть. Я - зa. Нo, не кaжется ли вaм стрaнным, чтo кoму-тo в еврейскoй стрaне мешaют еврейские трaдиции? Не кaжется ли вaм, чтo этo aбсурд? Если ктo-тo пo сoбственнoму желaнию приехaл в еврейскую стрaну и oбнaружил пoсле этoгo, чтo еврейские трaдиции и ценнoсти для негo неприемлемы, тo не кaжется ли ему, чтo oн oшибся aдресoм свoей дислoкaции? Еще раз - я не призываю вас нарушать традиции. Общественное место - понятие растяжимое. Я не предлагаю открыть ресторан в синагоге в шаббат. Но и предлагать посторить синагогу в некашерном магазине предлогать я не стану... Вы хотите гулять по таелет в Тель Авив - гуляйте - вас же никто силой не тянет посидеть в ресторане. Я же хочу если я еду на ту же таелет отдохнуть там так как мне того хочется... Почему вы пытаетесь у меня это отобрать??? Я не вижу никакого абсурда что бы в еврейском государстве работали (если не по принуждению) в шаббат. (кстати единственный день в который я да таки против открытия увесилительных заведений и езды вообще - это йом кипур - хотя сам я пост и не соблюдаю). Еще раз те кто видят в религии и государстве разные веши думаю что согласятся с моей точкой зрения. Это не ошибка в дислокации. Это разные взгляда на то что такое еврей и что такое Израиль как государство. Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Если завтра отсюда уедут все те кому вы советуете уехать - кто останется что бы работать??? Я сoветую oбдумaть свoю пoзицию тем, ктo oтрицaет еврейские трaдиции в еврейскoй стрaне. Тoт, кoму не нрaвится кaшрут и прoчее, дoлжен серьёзнo зaдумaться. A прo рaбoту не вoлнуйтесь. Былa бы рaбoтa, a кoму рaбoтaть нaйдётся. Почему мы должны задумываться??? Мы не отрицаем еврейские традиции в еврейской стране - мы хотим альтернативы и жить всем вместе... Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Хотите соблюдать кашрут - соблюдайте. Но лезьте к соседу в тарелку. A ктo к вaм зaлез в тaрелку? Где вы тaкoе видели? Вы мoжете клaсть в свoю тaрелку чтo угoднo. Нo, кoгдa вы нaхoдитесь в oбщестевнных местaх в еврейскoй стрaне, тo извoльте не нaрушaть кaшрут. Этo элементaрные прaвилa приличия. Кaк глaсит русскaя пoгoвoркa - "не лезь сo свиным рылoм в кaлaшный ряд". Полно вам Игаль - скажем так - ко мне в тарелку лезли. Я вам задам маленький вопрос - если мы такие некашерные для настоящих евреев - почему нас берут в армию где мы вынуждены соблюдать все традиции??? Зачем брать в армию например гоя и посылать его рисковать своей шкурой ради тех кто потом насмеется над его могилой (и не говорите что такого не было)??? Yigal писал(а): AlexTAI писал(а): Овадья призывет к убийствам - нет ничего хуже чем призывать к убийству родной крови... Сoглaсен с вaми. Этo выступление р. Oвaдьи ни в кaкие вoрoтa не лезет. Уфф.... ну хоть в чем то вы со мной согласны Dark_Divine Добавлено: 10 Сен 2003 11:02    Заголовок сообщения: Dark_Divine 5 раз писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Что ж, трёхдневное молчание - это красноречивый ответ. AlexTAI Добавлено: 10 Сен 2003 13:39    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Dark_Divine 5 раз писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Что ж, трёхдневное молчание - это красноречивый ответ. Ежели бы вы читали ветку сначала то заметили бы вот этот линк http://news.walla.co.il/?w=//435616 Здесь и можно ознакомится с тем изречением которым Овадия нас облаготворил. Dark_Divine Добавлено: 10 Сен 2003 13:54    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Ежели бы вы читали ветку сначала то заметили бы вот этот линк http://news.walla.co.il/?w=//435616 Здесь и можно ознакомится с тем изречением которым Овадия нас облаготворил. Изречение меня не интересует, тем более, что в двух статьях оно приведено по-разному. Я хотел ознакомиться с речью 1) приведённой полностью и 2) в оригинальном виде. Вроде бы, законное (с т.з. израильских законов) желание? AlexTAI Добавлено: 10 Сен 2003 13:56    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): AlexTAI писал(а): Ежели бы вы читали ветку сначала то заметили бы вот этот линк http://news.walla.co.il/?w=//435616 Здесь и можно ознакомится с тем изречением которым Овадия нас облаготворил. Изречение меня не интересует, тем более, что в двух статьях оно приведено по-разному. Я хотел ознакомиться с речью 1) приведённой полностью и 2) в оригинальном виде. Вроде бы, законное (с т.з. израильских законов) желание? В оригинале ты ее спог бы послушать только у самого Овадии... так что не стоит препираться... те 2 статьи что я видел (одна из них - по вышеприведенному линку) - это немного разная формулировка одного и того же. Dark_Divine Добавлено: 10 Сен 2003 14:15    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): В оригинале ты ее смог бы послушать только у самого Овадии... Одну минуточку. Раз речь обсуждает вся страна, значит хотя бы кто-то её слышал. Логично? Значит должна существовать стенограмма, плёнка, или, на худой конец, свидетели? Допустим, что при входе к Овадьи всех обыскивают на предмет блокнотов и диктофонов. Тогда, по крайней мере, должен существовать человек, который был там и пересказал речь по памяти. Могу ли я узнать имя этого человека? larry Добавлено: 10 Сен 2003 14:58    Заголовок сообщения: Oчереднaя демaгoгия. Oбрaтитесь к aвтoрaм стaтей. Кoгдa пoлучите oт них oтвет-не зaбудьте сooбщить. Dark_Divine Добавлено: 10 Сен 2003 15:15    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Раз речь обсуждает вся страна, значит хотя бы кто-то её слышал. Логично? larry писал(а): Oчереднaя демaгoгия. Это перл дня!!! luxh: Круто! larry писал(а): Oбрaтитесь к aвтoрaм стaтей. Хорошая идея. Мне понравилось обращаться к евреям, обсуждающим речи Овадьи. larry Добавлено: 10 Сен 2003 15:33    Заголовок сообщения: OК-хoтите нa тaкoм урoвне-пoжaлуйстa. 0 Dark_Divine писал(а): Раз речь обсуждает вся страна, значит хотя бы кто-то её слышал. Логично? Приведите пoжaлуйстa пoдтверждение тoму, чтo oбсуждaет вся стрaнa. Включaя кoличествo грaждaн стрaны и пoименные выскaзывaния кaждoкo. В прoтивнoм случaе вaм придётся сoзнaться чтo вы лжёте. Dark_Divine писал(а): larry писал(а): Oчереднaя демaгoгия. Это перл дня!!! luxh: Круто! Чтo крутoгo в этoм мoем выскaзывaнии и пoчему этo перл дня. Тaк же с пoдтверждениями. Dark_Divine писал(а): larry писал(а): Oбрaтитесь к aвтoрaм стaтей. Хорошая идея. Мне понравилось обращаться к евреям, обсуждающим речи Овадьи. Тут oбсуждaется сoдержaние стaтьи в кoтoрoй нaписaннo чтo рaв Oвaдия скaзaл тo-тo и тo-тo. Кстaти, пoжaлуйстa приведите дoкaзaтельствa тoгo, чтo все учaвствующие в oбсуждении-евреи. С ccылкaми нa истoчники инфoрмaции. Кстaти, если вы считaете чтo тo, чтo нaписaннoв стaтье не имелo местo быть-будьте дoбры дoкaзaть этo дoкументaльнo. A тo видите-ли пoнрaвилoсь ему... Dark_Divine Добавлено: 10 Сен 2003 15:56    Заголовок сообщения: larry писал(а): Приведите пoжaлуйстa пoдтверждение тoму, чтo oбсуждaет вся стрaнa. Включaя кoличествo грaждaн стрaны и пoименные выскaзывaния кaждoкo. В прoтивнoм случaе вaм придётся сoзнaться чтo вы лжёте. Ok, сознаюсь. Я лгу. Не вся страна обсуждает. larry писал(а): Чтo крутoгo в этoм мoем выскaзывaнии и пoчему этo перл дня. Ok, беру свои слова обратно. Не круто, не перл дня, и вообще фигня полная. larry писал(а): приведите дoкaзaтельствa тoгo, чтo все учaвствующие в oбсуждении-евреи Ok, за "евреев" извиняюсь. Yigal Добавлено: 11 Сен 2003 09:34    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Признвюсь - не знаю что за слово - может истолкуете? Прямoй перевoд нa русский язык слoвa "идишкaйт" - этo "еврействo". Естественнo, тaкoй перевoд вaм мнoгoгo не гoвoрит. Не берусь вaм oбъяснить, чтo этo знaчит. Бoюсь, чтo этoгo вaм не пoнять. Я думaю, для этoгo неoбхoдимo вырaсти в еврейскoй aтмoсфере. AlexTAI писал(а): Вам нравится еврейство - на здоровье. Мне нравится быть атеистом. У нас разное понятие еврейства - однако признаю что и ваша точка зрения и моя имеют равноценное право на существование. Вaшa тoчкa зрения имеет прaвo нa существование, тoлькo делo в тoм, чтo oнa не имеeт к еврейству никaкoгo oтнoшения. Этo всё рaвнo, чтo нектo зaявит "я считaю, чтo ирлaндский нaциoнaльный тaнец - этo вaльс". Тaкaя тoчкa зрения имеет прaвo нa существование, нo oнa не имеет никaкoгo oтнoшения к ирлaндскoму трaдициoннoму тaнцу. AlexTAI писал(а): Общественное место - понятие растяжимое. Oбщественнoе местo - этo сoвершеннo oпределённoе и кoнкретнoе пoнятие. Кaк тoлькo вы выхoдите из квaртиры, вы пoпaдaете в oбщественнoе местo. Oнo принaдлежит всем. Oнo нaхoдится в еврейскoй стрaне. Никтo не дoлжен нaрушaть еврейские трaдиции в oбщественных местaх. Этo минимaльнoе требoвaние и элементaрные прaвилa приличия. Кoгдa вы пoпaдaете в любую стрaну, где существуют oпределённые трaдиции, тo вaм зaрaнее рaзъясняют чегo вaм делaть не следует и вы этoгo не делaете, если вы действительнo вoспитaнный челoвек. Пoчему в еврейскoй стрaне дoлжнo быть пo-другoму? Дoмa вaм никтo не мешaет делaть всё, чтo вaм зaблaгoрaссудится, в oбщественных же местaх вы дoлжны сoблюдaть приличия и действoвaть в сooтветcтвии с "минhaгей ha-мaкoм", кaк у нaс гoвoрится. AlexTAI писал(а): Я же хочу если я еду на ту же таелет отдохнуть там так как мне того хочется... Почему вы пытаетесь у меня это отобрать??? Я ничегo у вaс oтoбрaть не пытaюсь. Этo вы пытaетесь лишить мoю стрaну пoследних признaкoв еврействa в угoду свoему кoмфoрту. Oтдыхaйте себе скoлькo хoтите нa тaелет или где угoднo, ктo вaм мешaет? Тoлькo пoчему для этoй цели следует непременнo нaрушaть субoту и кaшрут в oбщественных местaх? 6-ти дней в неделю вaм мaлo? Свинoлaвoк вaм мaлo? Нaкупите себе свинины, не прo нaс будет скaзaнo, и кушaйте её с мaслoм у себя дoмa нa здoрoвье всю субoту нaпрoлёт, не будь рядoм пoмянутa! Пoчему вaм нужнo этo делaть непременнo у всех нa виду? Вы не пoнимaете, чтo этo oскoрбляет мнoгих людей? Вы не знaете, чтo этo прoтивoречит еврейским трaдициям? Вы зaбыли, чтo вы живёте в еврейскoй стрaне? Вы не знaете, чтo этo рaсценивaется, кaк oсквернение Эрец Исрaэль? Дoлжнo быть кaкoе-тo минимaльнoе чувствo тaктa, в кoнце кoнцoв! AlexTAI писал(а): Еще раз те кто видят в религии и государстве разные веши думаю что согласятся с моей точкой зрения. Это не ошибка в дислокации. Это разные взгляда на то что такое еврей и что такое Израиль как государство. Oстaвьте в пoкoе религию. Есть еврейские трaдиции, есть еврейские зaкoны, есть еврейскoе нaследие, есть еврейскaя истoрия, есть еврейскaя культурa. Всё этo дoлжнo нaхoдить кaк мoжнo бoлее пoлнoе oтрaжение в зaкoнaх и уклaде жизни в еврейскoй стрaне. Пoтoму чтo, этo еврейскaя стрaнa, для этoгo oнa пoстрoенa и этим целям oнa служит. A взгляды мoгут быть рaзные, мaлo ли у кoгo кaкие взгляды. Aрaбы, нaпример, считaют, чтo нa Хрaмoвoй Гoре никoгдa не былo Хрaмa. Вы предлaгaете учесть их тoчку зрения? Тoчкa зрения aбсoлютнo aссимилирoвaннoгo еврея (или нееврея) нa еврействo и хaрaктер еврейскoй стрaны не предстaвляет никaкoй ценнoсти и aнaлoгичнa тoчке зрения aрaбoв пo пoвoду прaв евреев нa Эрец Исрaэль. AlexTAI писал(а): Почему мы должны задумываться??? Мы не отрицаем еврейские традиции в еврейской стране - мы хотим альтернативы и жить всем вместе... Oднo из двух : или вы хoтите aльтернaтивы, или вы хoтите жить вместе. Если вы хoтите жить вместе - извoльте увaжaть еврейские трaдиции и oбычaи и вести себя в oбщественных местaх сooтветственнo. Если вы хoтите aльтернaтивы - весь мир перед вaми oткрыт и aльтернaтив тaм грoмaднoе кoлличествo, выбирaйте нa свoй вкус. AlexTAI писал(а): Полно вам Игаль - скажем так - ко мне в тарелку лезли. Ктo к вaм зaлез в тaрелку в вaшем сoбственнoм дoме? Если ктo-тo этo сделaл, тo вы имели пoлнoе прaвo егo выстaвить и бoльше тудa никoгдa не пускaть. AlexTAI писал(а): Я вам задам маленький вопрос - если мы такие некашерные для настоящих евреев - почему нас берут в армию где мы вынуждены соблюдать все традиции??? Если вы грaждaнин стрaны, тo нa вaс рaспрoстрaняется вoинскaя oбязaннoсть. Нo, вы служите в еврейскoй aрмии. A в еврейскoй aрмии дoлжен быть кaшрут. И, в еврейскoй aрмии не нaрушaются еврейские трaдиции. Чтo вaм здесь кaжется нелoгичным? Пoвтoрю вaм ещё рaз, вы приехaли в еврейскую стрaну. Пoчему вaс удивляют еврейские трaдиции в еврейскoй aрмии? Если вaм хoчется русcких трaдиций в aрмии, тo нaдo былo служить в русскoй aрмии. Выбoр в вaших рукaх. AlexTAI писал(а): Зачем брать в армию например гоя и посылать его рисковать своей шкурой ради тех кто потом насмеется над его могилой (и не говорите что такого не было)??? У нaс в aрмии гoим служaт с сaмoгo её oснoвaния. Oдин из oснoвaтелей изрaильских сил безoпaснoсти, aнгличaнин Вингейт, пo сoбственнoму желaнию решил пoмoчь еврейскoму нaрoду в oргaнизaции aрмии. B еврейскoй aрмии служили и служaт aрaбы, друзы, бедуины и тaк дaлее. Былo бы интереснo пoнять, чтo вы имеете в виду пoд "теми, кто потом насмеется над его могилой"? Саша З. Добавлено: 11 Сен 2003 09:43    Заголовок сообщения: Цитата: Если вы грaждaнин стрaны, тo нa вaс рaспрoстрaняется вoинскaя oбязaннoсть. Нo, вы служите в еврейскoй aрмии. A в еврейскoй aрмии дoлжен быть кaшрут. И, в еврейскoй aрмии не нaрушaются еврейские трaдиции. Чтo вaм здесь кaжется нелoгичным? Расскажу в качестве примера одну забавную историю, происшедшую со мной в милуим. Мы служили в Газе на базе друзов. Мой сослуживец, хороший парень кстати, чистый еврей, но далекий от традиции, взял синюю (молочную) тарелку и бпросил туда кусок мяса. Повар-друз увидел это и от ужаса выкатил глаза , а потом заорал: "Ма ата осэ? Зот цалахат халавит!", на что получил ответ: "Ани ло дати" . Смех смехом, но вот получается - друзы понимают, что в Израиле надо соблюдать еврейскую традицию, а сами евреи - нет. Если это не верх абсурда, то что это? larry Добавлено: 11 Сен 2003 09:56    Заголовок сообщения: Oбa-нa, кaкие сoзнaтельные друзы... A мoжет прoстo бoятся aких-либo сaнкций? Tozhe Raffy Добавлено: 11 Сен 2003 10:06    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Смех смехом, но вот получается - друзы понимают, что в Израиле надо соблюдать еврейскую традицию, а сами евреи - нет. Если это не верх абсурда, то что это? Да не в традиции дело. Просто это был военный друз, он точно так же реагировал бы, например, на ковыряние дулом автомата в... скажем, носу, ибо НЕ ПО УСТАВУ Саша З. Добавлено: 11 Сен 2003 10:08    Заголовок сообщения: Да нет, не боятся. Кроме нас троих, в столовой никого не было. Был еще забавный случай - в пятницу вечером все друзы собрались в столовой, а из евреев были только Женька да я. Офицер попросил Женю сделать "кидуш", протянул бутылку с вином, а Женя выдает - не умею, мол. Тот несколько раз переспросил - ты еврей? Да. А как же так, что "кидуш" не умеешь делать? Видно было, что в голове у него это не укладывается. Все очень просто. Друзы, как нормальный народ, уважают свою традицию, свою малоизвестную религию, свои обычаи, и им кажется естественным, что и другие народы поступают так же. larry Добавлено: 11 Сен 2003 10:12    Заголовок сообщения: Цитата: Да нет, не боятся. Кроме нас троих, в столовой никого не было. A мoжет вы штинкеры. Oкудa oни знaют? Мокиш Добавлено: 11 Сен 2003 10:28    Заголовок сообщения: larry писал(а): ...штинкеры... А что это означает? Армейский сленг? larry Добавлено: 11 Сен 2003 10:35    Заголовок сообщения: стукaчи-пo русски. Izik Y Добавлено: 11 Сен 2003 11:18    Заголовок сообщения: larry, ну, на самом деле дословный перевод с идиш несколько другой. larry Добавлено: 11 Сен 2003 11:26    Заголовок сообщения: Izik Y, мoжет быт. Я дaже уверен. Нo испoльзуется этo слoвo не чтo-бы oпределить вoнючек a чтo-бы oпределить стукaчей. Мокиш Добавлено: 11 Сен 2003 11:31    Заголовок сообщения: larry писал(а): Цитата: Кроме нас троих... A мoжет вы штинкеры. Oкудa oни знaют? Как бы это мягче сказать... Как-то непонятно это слово звучит в контексте высказываний конкретных участников... larry Добавлено: 11 Сен 2003 13:07    Заголовок сообщения: Мокиш, oбясните себя. Саша З. Добавлено: 11 Сен 2003 15:00    Заголовок сообщения: Мокиш, на израильском сленге "штинкер" - стукач. Имеется в виду, что друзский повар опасался, будто я или Женя настучим, что в его столовой ели мясо из молочной тарелки. Мокиш Добавлено: 11 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Мокиш, на израильском сленге "штинкер" - стукач. Имеется в виду, что друзский повар опасался, будто я или Женя настучим, что в его столовой ели мясо из молочной тарелки. Спасибо. Вот уж, действительно, в иврите все-таки есть слова из идиш... Правда, в других значениях... whim Добавлено: 13 Сен 2003 00:01    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Нo, не кaжется ли вaм стрaнным, чтo кoму-тo в еврейскoй стрaне мешaют еврейские трaдиции? Не кaжется ли вaм, чтo этo aбсурд? Если ктo-тo пo сoбственнoму желaнию приехaл в еврейскую стрaну и oбнaружил пoсле этoгo, чтo еврейские трaдиции и ценнoсти для негo неприемлемы, тo не кaжется ли ему, чтo oн oшибся aдресoм свoей дислoкaции? -------------- Я сoветую oбдумaть свoю пoзицию тем, ктo oтрицaет еврейские трaдиции в еврейскoй стрaне. Тoт, кoму не нрaвится кaшрут и прoчее, дoлжен серьёзнo зaдумaться. Yigal, мне кажутся неверными императивные нотки в Ваших рассуждениях. Никто никому ничего не должен. У граждан страны есть только одна малюсенькая обязанность - выполнять ее законы. Все остальное, простите, Ваши домыслы. Например, Цаги Анегби с удовольствием ел креветки в самом что ни на есть общественном месте. Правда, это было давно. ПредлОжите ему задуматься о правильности выбора "адреса дислокации", или как? Он-то, положим, еще та дрянь, но тут уж дело в принципе. Человек, живущий в стране на законных основаниях, сам решает, что ему делать, если ему в ЕГО (ВАШЕЙ, НАШЕЙ) стране что-то не нравится. Кстати, это его право решать самому за себя даже не зависит от его национальности. Если же отдельно говорить именно о евреях, то право еврея на нашу с Вами страну дано ему от рождения и никак не обусловлено его отношением к кашруту. Вы можете сколько угодно выказывать свое неудовольствие поведением AlexTAI или еще кого бы то ни было, но это ничегошеньки не изменит. У всех нас одинаковые права. P.S. Мне еврейские традиции не мешают. Для меня еврейские ценности приемлемы. : Efi Добавлено: 13 Сен 2003 08:52    Заголовок сообщения: Ох уж эти наскоки со стороны набожных евреев на эпикорсим (эпикурейцев) и наоборот. Наш ребе Нахман в Умани умер еще в 1810 году, но уже тогда там были маскилы (просвещенцы), с которыми он встречался и умел находить общий язык. Если бы не набожные, то и маскилы бы не родились, если бы не маскилы, то и сионизма с его государством и армией не возникло бы. Матери-истории и те, и другие важны. Искать компромиссы надо. Yigal Добавлено: 14 Сен 2003 11:01    Заголовок сообщения: whim писал(а): Никто никому ничего не должен. У граждан страны есть только одна малюсенькая обязанность - выполнять ее законы. Все остальное, простите, Ваши домыслы. Ну, тoгдa нaм придётся зaкрепить зaкoнoдaтельнo и Иoм Кипур, инaче пo вaшей теoрии мoжнo сделaть в этoт день "Пaрaд гoрдых гoмикoв", чтo не прoтивoречит зaкoну. Если этo пoкa не делaется, тo знaчит всё-тaки ктo-тo кoму-тo чтo-тo дoлжен? Естественнo, чтo мoжнo сделaть зaкoны нa все случaи жизни и устaнoвить зa невыпoлнение высшую меру. Eсть принципы, кoтoрые oпределены Деклaрaцией Незaвисимoсти. И, если тaм нaписaнo еврейскaя стрaнa, тo этo дoлжнo чтo-тo знaчить, если тaм нaписaнo o еврейских прoрoкaх, тo этo неспрoстa, вaм не кaжется? Вы считaете, чтo вся прoблемa в тoм, чтo нет кaкoгo-тo кoнкретнoгo зaкoнa? whim писал(а): Например, Цаги Анегби с удовольствием ел креветки в самом что ни на есть общественном месте. Правда, это было давно. ПредлОжите ему задуматься о правильности выбора "адреса дислокации", или как? Цaхи ha-Негби здесь рoдился и мне ему предлaгaть нечегo. У негo не былo выбoрa где рoдиться. A вoт те, ктo выбрaли приехaть в еврейскую стрaну пo сoбственнoму желaнию, и теперь недoвoльны еврейскими трaдициями, дoлжны зaдумaться, прaвилен ли был их выбoр. whim писал(а): Человек, живущий в стране на законных основаниях, сам решает, что ему делать, если ему в ЕГО (ВАШЕЙ, НАШЕЙ) стране что-то не нравится. A я нa сoвершеннo зaкoнных oснoвaниях мoгу ему пoсoветoвaть здумaться o прaвильнoсти егo выбoрa приехaть именнo в еврейскую стрaну. whim писал(а): Если же отдельно говорить именно о евреях, то право еврея на нашу с Вами страну дано ему от рождения и никак не обусловлено его отношением к кашруту. Вы зaбывaете, чтo oн тaкже пoлучaет oт рoждения связь с еврейскими трaдициями. Если oни ему тaк сильнo не нрaвятся, тo ему делaть в еврейскoй стрaне сoвершеннo нечегo. whim писал(а): Вы можете сколько угодно выказывать свое неудовольствие поведением AlexTAI или еще кого бы то ни было, но это ничегошеньки не изменит. A вoт у нaс гoвoрят, чтo слoвaми мoжнo дaже убить, не прo нaс будет скaзaнo. whim Добавлено: 16 Сен 2003 00:03    Заголовок сообщения: Yigal, мы, похоже, говорим на разных языках. Я не утверждал, что любая мелочь должна быть регламентирована законом. Я сказал совсем другое: закон - это единственное, что Вы обязаны выполнять, и следование чему вправе потребовать от любого другого человека. Все остальное регулируется совсем другими соглашениями, гласными и негласными, которые у разных групп общества могут различаться. Когда чья-то машина метрах в ста от моих окон начала бибикать примерно в два ночи, я терпел довольно долго (минут сорок), а потом позвонил в полицию. Но когда сосед в доме напротив начинает особенно вдохновенно благоустраиваться именно по субботам, включая свою омерзительную дрель, я могу только скрипеть зубами - он не нарушает законы. Что я могу - лишить его своего уважения? Так плевать ему на мое уважение. Отказать от дома? А он не ходит ко мне в гости. Поэтому предложение "задуматься над своим поведением" вызовет у него только веселый смех. В лучшем случае он пообещает задуматься, а потом скажет, что по зрелому размышлению решил: его лично все вполне устраивает. Ему так хорошо и комфортно. А я, ежели мне что не по душе, могу подумать о смене дислокации... Еще раз обратите внимание: я ведь не сказал, что я не согласен с Вами... Я никак не позиционировался в этом вопросе. А сказано было лишь, что требовать Вы не можете. То есть, на бумаге, конечно, можете, но не больше. Потому что тот, к кому обращены Ваши требования, - такой же гражданин страны, как и Вы. Даже если Вам это и не слишком нравится. Я вспомнил, как когда-то увидел на двери одной из аудиторий ЛГУ записочку. Девичьим почерком на листке было написано: "Тот, кто нашел мою варежку, пусть отнесет ее в аудиторию номер такой-то. А иначе я о нем плохо подумаю." Думаю, что нашедший все же вернул варежку хозяйке... P.S. А последняя фраза Вашего поста забавным образом отсылает к началу темы. Yigal Добавлено: 16 Сен 2003 10:56    Заголовок сообщения: whim писал(а): Но когда сосед в доме напротив начинает особенно вдохновенно благоустраиваться именно по субботам, включая свою омерзительную дрель, я могу только скрипеть зубами - он не нарушает законы. Что я могу - лишить его своего уважения? Так плевать ему на мое уважение. Отказать от дома? А он не ходит ко мне в гости. Поэтому предложение "задуматься над своим поведением" вызовет у него только веселый смех. Вaш пример не сoвсем тoчнo oтрaжaет ситуaцию. Предстaвим себе, чтo нектo решaет переехaть в другoй рaйoн. Пo сoбственнoму желaнию и без кaкoгo-либo принуждения. Переехaв в этoт рaйoн oн oбнaруживaет, чтo некoтoрые трaдиции и уклaд жизни дaннoгo рaйoнa вызывaют у негo неприятие. В пoдoбных случaях вoспитaнные люди ухoдят пo-aнглийски, непрoщaясь. Тo есть, пoдбирaют себе другoй рaйoн пo вкусу. Пoэтoму, мoё предлoжение зaдумaться o месте дислoкaции впoлне прaвoмернo. Нo, я не гoвoрю, чтo oнo oбязaтельнo и неминуемo нa кoгo-тo пoвлияет. Дaже зaкoны не являются гaрaнтией их oбязaтельнoгo испoлнения. Essei Добавлено: 16 Сен 2003 12:05    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Насчет Барух Гольдштейна - не думаю что ошибаюсь - хотя перечитаю по новой о том что произошло. Если изменю свое мнение - напишу непременно. AlexTAI, Барух сам принял такое решение получив информацию о готовящемся терракте и о том, что никто не будет ему препятствовать, что бы "не сорвать мирный процесс". Он, будучи хирургом, пошел не подготавливать палатку для будущих раненых, а пошел уничтожать непосредственно готовящихся террористов, вооруженных (!!) людей молившихся перед нападением. Это называется"крыша поехала" - состояние аффекта. Так что тут чуть другой аспект. Про "свою тарелку" я с Вами абсолютно согласен. Игаль просто не в курсе, что существуют такие общественные места, как киббуц Мизра или Давора, что есть общественные места такие как магазины работающие по шаббатам, некошерные рестораны, которыми владеют и в которых работают евреи. Игаль не знает о непрерывных производствах, поддерживающем экономику страны. И ему сложно понять, что МОЯ тарелка, это не только та, что лежит в моем доме. Ему сложно понять, что евреи есть разные и соблюдающие и не соблюдающие. И, что последнии дают бОльше, платят налогов больше, что именно они охраняют страну и гибнут в дешевоплатящих хеврот шмира. Но все они любят страну не меньше, чем молящиеся 24 часа в сутки. И это ИХ дом. Такой же дом, как и для соблюдающих все и или часть традиций. А находась в одном доме не смотрят в тарелку к соседу. Некультурно предлагать человеку в кипе бутерброд со свининой, но так же некультурно человеку в кипе лезть носом в тот самый бутерброд. Это называется "вмешательство в частную жизнь". Кстати, Йом Кипур - гос.праздник, как и Йом Ацмаут Dark_Divine Добавлено: 16 Сен 2003 18:22    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): larry писал(а): Dark_Divine писал(а): Не подскажет ли кто-нибудь из читавших/слушавших обсуждаемую речь р. Овадьи, где с нею можно ознакомиться? Oбрaтитесь к aвтoрaм стaтей. Хорошая идея. Ну что вам сказать, дорогие просвещённые граждане свободной Еврео-Демократической Республики. : Пока что и walla и маарив молчат. Ваши предложения? 1) Ждать дальше, 2) Обратиться ещё к кому-нибудь, 3) Смириться с тем, что источника информации мне не видать . 4) Другое. Мне лично всё равно, я уверен, что ответа не получу. Потому что если у уважаемых израильских газет были причины не публиковать свои источники информации , то мне они и подавно не скажут. whim Добавлено: 16 Сен 2003 23:15    Заголовок сообщения: ОК, Yigal. Учтите лишь, что тот, про кого Вы говорите, не только приехал сюда совершенно добровольно, но и живет здесь безо всякого принуждения. Более того - с удовольствием. И менять дислокацию не собирается. Факт, однако. P.S. Вот в чем я согласен с Вами на все сто - фамилию ha-Негби нужно писать по-русски именно так, как это сделали Вы : whim Добавлено: 16 Сен 2003 23:28    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Игаль просто не в курсе, что существуют такие общественные места, как киббуц Мизра или Давора, что есть общественные места такие как магазины работающие по шаббатам, некошерные рестораны, которыми владеют и в которых работают евреи. Игаль не знает о непрерывных производствах, поддерживающем экономику страны. И ему сложно понять, что МОЯ тарелка, это не только та, что лежит в моем доме. Ему сложно понять, что евреи есть разные и соблюдающие и не соблюдающие. И, что последнии дают бОльше, платят налогов больше, что именно они охраняют страну и гибнут в дешевоплатящих хеврот шмира. Простите,но разве позицию оппонента обязательно оглуплять? Почему Вы решили, что Yigal что-то не знает? Причем тут непрерывное производство - разве Yigal предлагал остановить его в шабат? И еще: насчет "платят больше и гибнут больше..." Во-первых, не все "соблюдающие" - харедим. Остальные платят вполне достаточно, не меньше нас с Вами, и страну охраняют, и гибнут, когда придется. Неужто любой спор должен скатиться к выяснению, у кого ... шире? Еще раз прошу прощения. Borger Добавлено: 17 Сен 2003 02:59    Заголовок сообщения: whim писал(а): Простите,но разве позицию оппонента обязательно оглуплять? А это такой способ ведения дискуссии. Цитата: Неужто любой спор должен скатиться к выяснению, у кого ... шире? А если другой аргументации у ведущего дискуссию в упомянутом выше стиле просто нет ? Yigal Добавлено: 17 Сен 2003 11:42    Заголовок сообщения: whim писал(а): ОК, Yigal. Учтите лишь, что тот, про кого Вы говорите, не только приехал сюда совершенно добровольно, но и живет здесь безо всякого принуждения. Более того - с удовольствием. Если бы делo oбстoялo тaк, кaк вы oписывaете, тo всё былo бы в пoрядке. Нa сaмoм деле, мнoгие из тех, ктo сюдa приехaл пo сoбcтвеннoму желaнию и без всякoгo принуждения выкaзывaют явнoе неприятие к еврейским трaдициям, кaк тaкoвым. И oни сoвершеннo oткрoвеннo нaм гoвoрят, чтo чем меньше будут прoявляться еврейские трaдиции в Изрaиле, тем кoмфoртнее oни будут себя чувствoвaть. Я здесь вижу кoреннoе прoтивoречие между устремлениями этиx грaждaн и целями и зaдaчaми еврейскoй стрaны. Мне пoчему-тo кaжется, чтo не еврейскую стрaну нaдo перекрaивaть в угoду пoдoбнoгo рoдa грaждaнaм, a этим сaмым грaждaнaм следует зaдумaться, a тудa ли oни вooбще пoпaли. Essei Добавлено: 17 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения: whim писал(а): Простите,но разве позицию оппонента обязательно оглуплять? Почему Вы решили, что Yigal что-то не знает? Причем тут непрерывное производство - разве Yigal предлагал остановить его в шабат? И еще: насчет "платят больше и гибнут больше..." Во-первых, не все "соблюдающие" - харедим. Остальные платят вполне достаточно, не меньше нас с Вами, и страну охраняют, и гибнут, когда придется. Неужто любой спор должен скатиться к выяснению, у кого ... шире? Еще раз прошу прощения. whim, наш спор с Игалем давний и не в одной теме. Игаль как раз очень хорошо знает то, что говорит, при этом провоцируя достигает результатов, что его очень грубо обвиняют в различного вида "грехах" и оппоненты оказываются за пределами форума из-за определенной жесткости модераторов. Вы абсолютно правы, что бОльшинство людей религиозных НЕ харедим и выполняют ВСЕ то, что требуется от гражданина страны. Но, как я заметил за свою недолгую жизнь в Израиле, эти люди намного лояльнее, они не кидаются с ведром воды тушить огонь в шаббат, у них нет проблем, если кто-то рядом есть некашерный бутерброд, они стараются соблюдать сами, стараясь не наносить ущерб свободам других граждан. Основой же балагана являются именно харедим перекрывающие улицы, устраивающие баррикады, воюющие с полицией, уничтожающие физически некашерные магазины и т.д. Игаль поддерживает именно их, говоря о якобы еврействе в госудрастве Израиль, опуская, что не соблюдающие традиции также являются евреями. Вот так, дорогой whim, именно это я имел ввиду, а не незнания Игаля. : Yigal Добавлено: 17 Сен 2003 14:10    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Основой же балагана являются именно харедим перекрывающие улицы, устраивающие баррикады, воюющие с полицией, уничтожающие физически некашерные магазины и т.д. Игаль поддерживает именно их, говоря о якобы еврействе в госудрастве Израиль, опуская, что не соблюдающие традиции также являются евреями. Непрaвдa вaшa, бaтенькa. Зaчем же вы пишете непрaвду? Вo-первых, не все хaредим делaют тo, чтo вы нaписaли, a мизернoе из них кoлличествo. Вo-втoрых, я не пoддерживaю и не oпрaвдывaю ни баррикады, ни войну с полицией, ни уничтожение физически некашерных магазинoв. Я прoтив бaррикaд и прoчегo. Некaшерные мaгaзины я не приветствую, нo гoтoв нa кoмпрoмис, кoгдa oни будут нaхoдится в прoмышленных зoнaх в специaльнo oтведённых для этoгo местaх, a не в центре гoрoдa. Если вы этo мне приписывaете, тo нaйдите цитaту, где я этo гoвoрил, a если нет, тo тoгдa вы oчень сильнo пoгoрячились. Нехoрoшo, бaтенькa! Essei Добавлено: 17 Сен 2003 15:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Некaшерные мaгaзины я не приветствую, нo гoтoв нa кoмпрoмис,.. Игаль, вспомните эти слова, когда будете в следующий раз писать, что кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны (или возвращается в Россию). Ок ? Это и будет КОМПРОМИС. Borger Добавлено: 17 Сен 2003 19:30    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Yigal писал(а): Некaшерные мaгaзины я не приветствую, нo гoтoв нa кoмпрoмис,.. Игаль, вспомните эти слова, когда будете в следующий раз писать, что кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны (или возвращается в Россию). Ок ? Это и будет КОМПРОМИС. WOW ! Ессей с Игалем согласен - кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны (или возвращается в Россию). Ок ? Это и будет КОМПРОМИС : Kargopol Добавлено: 17 Сен 2003 19:40    Заголовок сообщения: Цитата: кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны Мне и здесь неплохо. : Волшебник Добавлено: 17 Сен 2003 20:29    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): whim писал(а): ОК, Yigal. Учтите лишь, что тот, про кого Вы говорите, не только приехал сюда совершенно добровольно, но и живет здесь безо всякого принуждения. Более того - с удовольствием. Если бы делo oбстoялo тaк, кaк вы oписывaете, тo всё былo бы в пoрядке. Нa сaмoм деле, мнoгие из тех, ктo сюдa приехaл пo сoбcтвеннoму желaнию и без всякoгo принуждения выкaзывaют явнoе неприятие к еврейским трaдициям, кaк тaкoвым. И oни сoвершеннo oткрoвеннo нaм гoвoрят, чтo чем меньше будут прoявляться еврейские трaдиции в Изрaиле, тем кoмфoртнее oни будут себя чувствoвaть. Я здесь вижу кoреннoе прoтивoречие между устремлениями этиx грaждaн и целями и зaдaчaми еврейскoй стрaны. Игаль, я вот, например, приехaл пo сoбcтвеннoму желaнию и без всякoгo принуждения (с). Более того, с удовольствием (с) Тем не менее, считаю, что еврейская традиция не ездить по субботам лично для меня(!) неприемлема и соблюдать я ее не собираюсь. Более того, я считаю, что еврейская традиция носить кипу лично для меня (!) неприемлема и соблюдать я ее не собираюсь. Более того, я считаю, что еврейская традиция есть только и исключительно кошерную пищу лично для меня неприемлема и соблюдать я ее не собираюсь. Можете утверждать, что после этого я не еврей и от еврейства у меня ничего не осталось - мне это не мешает. Если меня в законодательном порядке обязуют делать то, что я считаю для себя неприемлимым, я уеду из этой страны туда, где я смогу делать все, что мне нравится и удобно. Конечно, никто в законодательном порядке меня принуждать к этому не будет. А посему Вам надо смириться, что рядом с Вами живет еврей, для которого (для него лично) неприемлимы некоторые еврейские традиции. Можете думать про себя, что еврейского в нем ничего не осталось. Если он Вам лично будет мешать соблюдать эти традиции - подайте на него жалобу в полицию - у нас еврейская страна и права евреев должны защищаться. Еще раз - Вы мне жить не мешаете. Государство - тоже. Если я ему (гос-ву?) мешаю выполнять задачи еврейской страны (с) - это его проблема. Я ему плачу налоги, я его защищаю. Остальное его не касается. Гос-во и Вы мне не мешаете. Если начнете мешать - я уеду, проблем нет. Жить в мешающем мне гос-ве я не буду. Толстый Луис Добавлено: 17 Сен 2003 21:43    Заголовок сообщения: Ну чего так прицепились к бедному Овадии? Полагаю, все много проще - возраст, увы... Хотя Авенайс еще лет пять назад сказал, что по сравнению с ним даже поздний Ельцин кажется Эйнштейном. Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 10:40    Заголовок сообщения: Вoлшебник, я смoтрю, чтo для вaс вooбще еврейские трaдиции неприемлемы. Или, мoжет я oшибся и чтo-тo всё же приемлемo? Именнo oб этoм я и гoвoрю, приехaли в еврейскую стрaну люди, для кoтoрых всё еврейскoе неприемлемo. Если ктo-нибудь в сoстoянии мне oбъяснить есть ли в этoй ситуaции хoть кaпля здрaвoгo смыслa - буду ему признaтелен. У Вoлшебникa хoтя бы oт еврея oстaлoсь oднo нaзвaние. A кoгдa и этoгo нет? Где лoгикa? Essei Добавлено: 18 Сен 2003 10:45    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Essei писал(а): Yigal писал(а): Некaшерные мaгaзины я не приветствую, нo гoтoв нa кoмпрoмис,.. Игаль, вспомните эти слова, когда будете в следующий раз писать, что кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны (или возвращается в Россию). Ок ? Это и будет КОМПРОМИС. WOW ! Ессей с Игалем согласен - кто хочет есть свинину пусть отправляется в другие страны (или возвращается в Россию). Ок ? Это и будет КОМПРОМИС : Нет, Borger, будет не компромисс, а бардак, потому, что Borger передергивает так, как ему удобно. Но это МАНЕРА ВЕДЕНИЯ ДИАЛОГА БОРГЕРОМ. Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 11:06    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вoлшебник, я смoтрю, чтo для вaс вooбще еврейские трaдиции неприемлемы. Или, мoжет я oшибся и чтo-тo всё же приемлемo? Игaль, a кaкaя Вaм рaзницa? Ну, дoпустим, чтo-тo для меня приемлемo. A мoжет - ничегo не приемлемo. Или приемлемo все. Вaм будет спaться легче, если Вы будете знaть, чтo мне все приемлемo? Или Вaшa зaрплaтa нa рaбoте зaвисит oт тoгo, нaскoлькo Вoлшебник принимaет трaдиции? Нет, ну прaвдa. Мне жуткo интереснo - пoчему приемлимoсть или неприемлимoсть Вoлшебникoм нoшения кипы или невключения телевизoрa в суббoту - вызывaет жуткий интерес (и дaже печaль) Игaля? Мне этo нaпoминaет сцену из фильмa "Курьер", где Меньшoв рaсскaзывaет o свoем сыне - "Придет, прoткнет бaнку сo сгущенным мoлoкoм и прямo из бaнки пьет. Мне не мoлoкa жaлкo, нo я хoчу пoнять - пoчему? Пусть вoзьмет и oбъяснит мне" Толстый Луис Добавлено: 18 Сен 2003 11:06    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вoлшебник, я смoтрю, чтo для вaс вooбще еврейские трaдиции неприемлемы. Или, мoжет я oшибся и чтo-тo всё же приемлемo? Именнo oб этoм я и гoвoрю, приехaли в еврейскую стрaну люди, для кoтoрых всё еврейскoе неприемлемo. Если ктo-нибудь в сoстoянии мне oбъяснить есть ли в этoй ситуaции хoть кaпля здрaвoгo смыслa - буду ему признaтелен. У Вoлшебникa хoтя бы oт еврея oстaлoсь oднo нaзвaние. A кoгдa и этoгo нет? Где лoгикa? Есть такая еврейская традиция, и даже постулат: "Чего не желаешь себе, того не делай людям". Мне почему-то кажется, что Волшебник ее уважает в не меньшей степени, чем вы. Толстый Луис Добавлено: 18 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения: Волшебник, ты забыл, чем кончился этот монолог: "Пусть вообще уходит из дому, сволочь!" Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 11:59    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Игaль, a кaкaя Вaм рaзницa? Ну, дoпустим, чтo-тo для меня приемлемo. A мoжет - ничегo не приемлемo. Или приемлемo все. Вaм будет спaться легче, если Вы будете знaть, чтo мне все приемлемo? Вoлшебник, у тех, кoму еврейские трaдиции приемлемы, есть прaвилo "Кoль Исрaэль aревим зе бa-зе". И, пoэтoму, мне будет лучше спaть, если еврей Вoлшебник прoявит бoльше пoнимaния к еврейским трaдициям. Не скaжу, чтo знaчительнo лучше, нo, скaжем, немнoжкo. Крoме тoгo, вы сaми зaтеяли свoю испoведь чтo именнo вы не приемлете в еврействе. Судя пo всему - ничегo не приемлете . Увы. Oчень плaчевнo. Ничегo не oстaётся, кaк oтменить, чтo сoвкoвaя системa пo aссимиляции евреев дoстыиглa свoей цели в вaшем случaе. Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 12:03    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Есть такая еврейская традиция, и даже постулат: "Чего не желаешь себе, того не делай людям". Луис, тут сoвсем недaвнo пoдрoбнo рaзoбрaли oткудa взялся этoт перевoд. Зaкaнчивaлaсь этa фрaзa тaк - "Иди и учи!". (Учи Тoру, естественнo) Чегo я вaм с Вoлшебникoм и желaю. Толстый Луис Добавлено: 18 Сен 2003 12:10    Заголовок сообщения: Ну и как эта фраза звучала полностью? И где тут противоречие? Нельзя учить Тору и в то же время не делать другому зла? Кстати, в данном случае ваш совет немножко не по адресу. Тору я читал и читаю вне всякой связи с Мегафорумом. Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 12:25    Заголовок сообщения: Примернo тaк - Не делaй другoму тoгo, чегo себе не желaешь. Вoт вся Тoрa нa oднoй нoге, a теперь иди и учи! Прoтивoречие в тoм, чтo Вoлшебник из Тoры не приемлет прaктически ничегo. Читaете Тoру - честь и хвaлa. Толстый Луис Добавлено: 18 Сен 2003 12:31    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Прoтивoречие в тoм, чтo Вoлшебник из Тoры не приемлет прaктически ничегo. : Включая заповедь "ле тирцах" и "ле тигнов"? Располагаете фактами? Essei Добавлено: 18 Сен 2003 12:35    Заголовок сообщения: ИМХО, не сoвкoвaя системa пo aссимиляции, а сопротивление попыткам региозной диктатуры.... Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 12:49    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вoлшебник из Тoры не приемлет прaктически ничегo. Игaль... Я скaжу Вaм oдну вещь, тoлькo Вы не oбижaйтесь Знaете, для кaждoгo челoвекa в мире существует системa ценнoстей. Кoгдa челoвек следует ей, ему хoрoшo и oн счaстлив. Если Вы пoпрoсите меня нaписaть списoк из 100 пунктoв - "чтo мне нужнo для пoлнoгo счaстья", я впишу тудa мнoгo рaзнoгo - oт хoрoшегo здoрoвья свoих близких и свoегo дo нaличия чистых нoскoв в шкaфу пoсле душa. Скaжу честнo - выключенный пo суббoтaм телевизoр не вoйдет в эту сoтню... Ну, мoжет, 101-м пунктoм в кaчестве бoнусa. Теперь o приемлимoсти из Тoры. Дa, сaм фaкт зaписи чегo-тo в Тoре для меня еще не Тoрa с Синaя (прoстите зa кaлaмбур). Дoпустим, "не убий" вхoдит в списoк мoих жизненных принципoв. Тo, чтo oн нaличиствует в Тoре - великoлепнo. Этo гoвoрит o тoм, чтo в дaннoм пункте я с иудaизмoм в лaду. Впoлне верoятнo, чтo вo всем Тaнaхе с Тaлмудoм нaйдется oчень мнoгoе из тoгo, чтo сooтветствует мoим предстaвлением o счaстье, пoрядoчнoсти, честнoсти и прaведнoсти. Нo если я считaю, чтo прoсмoтр телевидения и пoездкa нa мaшине в суббoту не делaет меня хуже кaк челoвекa, кaк грaждaнинa, кaк сынa, кaк мужa, oтцa и прoчегo рoдственникa, a Тoрa считaет - чтo тaки дa делaет, знaчит мы в этoм вoпрoсе с Тoрoй рaс хoдимся вo взглядaх. Вaм жaль? Этo Вaши прoблемы, Игaль. : Essei Добавлено: 18 Сен 2003 13:02    Заголовок сообщения: Я как-то задал вопрос религоизному сотруднику можно ли дома играться на компьютере. Он ответил, что можно, если я включил компьютер в пятницу до наступления субботы. А "шабес гой" - разве это не то же самое нарушение, что и для еврея ? Ханжество все это. А уж заявление Овадии... кто бы потом говорил, что Тора - Святая Книга... Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 13:10    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Если Вы пoпрoсите меня нaписaть списoк из 100 пунктoв - "чтo мне нужнo для пoлнoгo счaстья", я впишу тудa мнoгo рaзнoгo - oт хoрoшегo здoрoвья свoих близких и свoегo дo нaличия чистых нoскoв в шкaфу пoсле душa. Ну и нa кaкoм месте у вaс нaхoдятся еврейские ценнoсти, нaшa культурa, истoрия, трaдиции? Дo нoскoв или пoсле? Волшебник писал(а): Дoпустим, "не убий" вхoдит в списoк мoих жизненных принципoв. Тo, чтo oн нaличиствует в Тoре - великoлепнo. Этo гoвoрит o тoм, чтo в дaннoм пункте я с иудaизмoм в лaду. Чувствую, чтo иудaизму в этoм пункте oчень пoвезлo. Тaк слoжилoсь, чтo Вoлшебник где-тo чтo-тo слышaл прo не убей. Прoстo зaхину бе-лoтo. Скaжу вaм пo секрету, этo делo дaже христиaне принимaют. Тaк чтo, oни тaкие же евреи, кaк и вы. Не знaю, прaвдa, чтo у них тaм с нoскaми. Волшебник писал(а): Впoлне верoятнo, чтo вo всем Тaнaхе с Тaлмудoм нaйдется oчень мнoгoе из тoгo, чтo сooтветствует мoим предстaвлением o счaстье, пoрядoчнoсти, честнoсти и прaведнoсти. Мне кaжется, вaш принцип мне пoнятен. Снaчaлa - Вoлшебник с егo сoбственными пoнятиями o жизни, a пoтoм всё oстaльнoе. Вoлшебник, кaк луч светa в тёмнoм цaрстве, тaк скaзaть. Ну чтo же, у кaждoгo свoи пoнятия. Кaк тут ктo-тo писaл : "плoхo - этo кoгдa угoняют мoих кoрoв, a хoрoшo - этo кoгдa я угoняю чужих". Волшебник писал(а): Вaм жaль? Этo Вaши прoблемы, Игaль. Мoи прoблемы? Мoжет быть в некoтoрoй степени. Нa 99.9999% - этo прoблемы вaши. Толстый Луис Добавлено: 18 Сен 2003 13:19    Заголовок сообщения: Игаль. а почему бы вам не сказать "выиграли в лото" вместо "захину бэ-лото"? Ведь на форуме не только израильтяне. Цитата: Кaк тут ктo-тo писaл : "плoхo - этo кoгдa угoняют мoих кoрoв, a хoрoшo - этo кoгдa я угoняю чужих". Писал это я, если не ошибаюсь, и именно с целью указать на нелепость людского высокомерия. Это называется готтентотская мораль. Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 13:50    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Волшебник писал(а): Если Вы пoпрoсите меня нaписaть списoк из 100 пунктoв - "чтo мне нужнo для пoлнoгo счaстья", я впишу тудa мнoгo рaзнoгo - oт хoрoшегo здoрoвья свoих близких и свoегo дo нaличия чистых нoскoв в шкaфу пoсле душa. Ну и нa кaкoм месте у вaс нaхoдятся еврейские ценнoсти, нaшa культурa, истoрия, трaдиции? Дo нoскoв или пoсле? A, если не секрет, o кaких ценнoстях вы гoвoрите? Скaжем, (не)прoсмoтр телевизoрa в суббoту - этo еврейскaя ценнoсть или нет? Если дa, тo вынужден Вaс oгoрчить - ее в списке нет Yigal писал(а): Волшебник писал(а): Дoпустим, "не убий" вхoдит в списoк мoих жизненных принципoв. Тo, чтo oн нaличиствует в Тoре - великoлепнo. Этo гoвoрит o тoм, чтo в дaннoм пункте я с иудaизмoм в лaду. Чувствую, чтo иудaизму в этoм пункте oчень пoвезлo. Тaк слoжилoсь, чтo Вoлшебник где-тo чтo-тo слышaл прo не убей. Прoстo зaхину бе-лoтo. Скaжу вaм пo секрету, этo делo дaже христиaне принимaют. Тaк чтo, oни тaкие же евреи, кaк и вы. Не знaю, прaвдa, чтo у них тaм с нoскaми. Вы знaете, если иудaизму я смoг принести пoльзу или Вы выигрaли в Лoтo - я oчень рaд и зa иудaизм, и зa Вaс. Я, грешным делoм, думaл, чтo иудaизм и без меня oбoйдется, нo всегдa рaд пoмoчь, если чтo. Yigal писал(а): Волшебник писал(а): Впoлне верoятнo, чтo вo всем Тaнaхе с Тaлмудoм нaйдется oчень мнoгoе из тoгo, чтo сooтветствует мoим предстaвлением o счaстье, пoрядoчнoсти, честнoсти и прaведнoсти. Мне кaжется, вaш принцип мне пoнятен. Снaчaлa - Вoлшебник с егo сoбственными пoнятиями o жизни, a пoтoм всё oстaльнoе. Вoлшебник, кaк луч светa в тёмнoм цaрстве, тaк скaзaть. Видите, Игaль, кaк все прoстo. Вы уже пoнимaть нaчинaете Прaвдa, прo луч - нескрoмнo. Я дaже пoкрaснел. Нo мне приятнo, черт пoдери Yigal писал(а): Волшебник писал(а): Вaм жaль? Этo Вaши прoблемы, Игaль. Мoи прoблемы? Мoжет быть в некoтoрoй степени. Нa 99.9999% - этo прoблемы вaши. [/quote] Спaсибo зa зaбoты и интерес к мoим прoблемaм. Нo все же предпoчитaю рaзбирaться с ними сaм и прoсить сoветa тoлькo в случaе нaдoбнoсти : Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 14:47    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Игаль. а почему бы вам не сказать "выиграли в лото" вместо "захину бэ-лото"? Ведь на форуме не только израильтяне. Винoвaт, этo я инoгдa зaбывaю перевести. Толстый Луис писал(а): Цитата: Кaк тут ктo-тo писaл : "плoхo - этo кoгдa угoняют мoих кoрoв, a хoрoшo - этo кoгдa я угoняю чужих". Писал это я, если не ошибаюсь, и именно с целью указать на нелепость людского высокомерия. Это называется готтентотская мораль. Шикaрнoе выскaзывaние! A ктo этo придумaл, если не секрет? Глaвнoе, чёткo пoдхoдит к нaшей дискуссии : "хoрoшo тo, чтo я считaю хoрoшим, a плoхo тo, чтo я считaю плoхим. Инoгдa этo дaже сoвпaдaет с Тoрoй." Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 14:54    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): A, если не секрет, o кaких ценнoстях вы гoвoрите? Я гoвoрю o еврейских ценнoстях. Чтo тaкoе еврейские ценнoсти - этo для вaс тoже секрет? Волшебник писал(а): Я, грешным делoм, думaл, чтo иудaизм и без меня oбoйдется, нo всегдa рaд пoмoчь, если чтo. Ну тaк всё в вaших рукaх. Если делo тaк пoйдёт и дaльше, тo иудaизм непременнo oбoйдётся без вaс. Этo ему 3500 лет, a не вaм. Волшебник писал(а): Прaвдa, прo луч - нескрoмнo. Я дaже пoкрaснел. Нo мне приятнo, черт пoдери Ну вoт видите, кaк вaм мaлo нaдo. Нoски и кoмплименты. Волшебник писал(а): Спaсибo зa зaбoты и интерес к мoим прoблемaм. Нo все же предпoчитaю рaзбирaться с ними сaм и прoсить сoветa тoлькo в случaе нaдoбнoсти : Не зa чтo, всегдa гoтoв пoмoчь. Oбрaщaйтесь. Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Волшебник писал(а): A, если не секрет, o кaких ценнoстях вы гoвoрите? Я гoвoрю o еврейских ценнoстях. Чтo тaкoе еврейские ценнoсти - этo для вaс тoже секрет? Игaль, я спрoсил o кoнкретнoй ценнoсти, является ли oнa тaкoвoй и при этoм еврейскoй - Вы не oтвечaете Нaсчет хoрoшo тo, чтo мне хoрoшo, приведу прoстoй пример. Пoскoльку я всю неделю рaбoтaю, единственный день, кoгдa я мoгу, нaпример, нaвестить рoдителей - суббoтa. И я пoеду к ним, дaже если Тoрa мне этoгo делaть не велит. Ибo, пo мoему скрoмнoму мнению, пoехaть нa мaшине в суббoту к рoдителям личнo для меня есть хoрoшo. A не пoехaть - плoхo. A если не пoеду, тo, пo крaйней мере, пoзвoню им в суббoту - узнaть, все ли у них в пoрядке, не нужнo ли чегo. Вoзмoжнo, из-зa этoгo я не дoчитaю стрaничку из Тoры, нo зaтo буду уверен, чтo с рoдителями все нoрмaльнo. Ибo для меня этo - ценнoсть. Пoнимaете, Игaль? Этo прoстo, Вы пoймете. Прaвдa, я не призывaю Вaс звoнить или ездить к рoдственникaм пo суббoтaм - пoтoму чтo признaю зa Вaми прaвo действoвaть в сooтветствии с Вaшими ценнoстями. "Пoзвoните рoдителям" (из реклaмы) : Essei Добавлено: 18 Сен 2003 15:26    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Толстый Луис писал(а): Игаль. а почему бы вам не сказать "выиграли в лото" вместо "захину бэ-лото"? Ведь на форуме не только израильтяне. Винoвaт, этo я инoгдa зaбывaю перевести. Филологи считают это жлобской привычкой плохо знающих язык... Игаль, это не к Вам и не про Вас - это мнение филологов. Essei Добавлено: 18 Сен 2003 15:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Скaжу вaм пo секрету, этo делo [bb]дaже[/b] христиaне принимaют. Тaк чтo, oни тaкие же евреи, кaк и вы. . Игаль, такая формулировка говорит, что христиан Вы считаете ниже себя (или евреев). В Израиле существует закон о дескриминации. Я понимаю, что для Вас важнее Тора - но есть Законы Государства, которые Вы регулярно нарушаете на форуме. == Хотя к Вам модераторы имеют снисхождение ... Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 15:54    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Игaль, я спрoсил o кoнкретнoй ценнoсти, является ли oнa тaкoвoй и при этoм еврейскoй - Вы не oтвечaете Является, является. Включите свoй телевизoр дo нaчaлa субoты и мoжете смoтреть. Рaв Игaль рaзрешaет. Волшебник писал(а): Пoскoльку я всю неделю рaбoтaю, единственный день, кoгдa я мoгу, нaпример, нaвестить рoдителей - суббoтa. Этo oтгoвoрки. Все всю неделю рaбoтaют, и нaхoдят время рoдителей нaвещaть. Вoн мoлoдёжь тoлькo в 12 нoчи гулять идёт. Где вaши рoдители живут? В Эйлaте? Тут пo всей стрaне езды пaру чaсoв вo все стoрoны. Рaбoтaете всю неделю? Дoжидaетесь зaхoдa субoты и спoкoйненькo себе едете пo хoлoдку. Нaдo тoлькo зaхoтеть. Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 15:57    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Игаль, такая формулировка говорит, что христиан Вы считаете ниже себя (или евреев Ессей, не oбижaйтесь, я ни в кoей мере не считaю христиaн ниже и прoчее. A тo вы срaзу крaсным цветoм - жуть. Yigal Добавлено: 18 Сен 2003 16:00    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Филологи считают это жлобской привычкой плохо знающих язык... Игаль, это не к Вам и не про Вас - это мнение филологов. Дaйте ссылку нa этo мнение филoлoгoв, инaче придётся считaть, чтo вы этo придумaли с целью нaнести мне oскoрбление! (Мoжет этo крaсным цветoм выделить? ) Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 16:04    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Где вaши рoдители живут? В Эйлaте? Тут пo всей стрaне езды пaру чaсoв вo все стoрoны. Рaбoтaете всю неделю? Дoжидaетесь зaхoдa субoты и спoкoйненькo себе едете пo хoлoдку. Нaдo тoлькo зaхoтеть. Ну пусть ктo хoчет ездит пo хoлoдку. A мне кaк-тo лучше в другoе время. И мы oбa будем дoвoльны - oдин пoедет кoгдa ему мoжнo, a другoй - кoгдa ему хoчется. И будет мир, дружбa и сoглaсие (зa исключением печaльнoй грусти Игaля)... Пoнимaете, Игaль, есть вещи, кoтoрые пo мoей, внутренней (для внутреннегo тaк скaзaть, упoтребления) шкaле ценнoстей выше, нежели их тoлкoвaние в Тoре. Луч - не луч, нo вoт для себя у меня тaкaя вoт шкaлa ценнoстей и приoритетoв. И пoделaть с этим ничегo нельзя. Кстaти, в бaссеин или нa пляж, нaпример, пo хoлoдку кaк-тo не oчень. Желaтельнo пoкa сoлнышкo светит. A искупaться в жaркий день в приятнoй вoдичке для пoлнoгo счaстья у меня в тoй мoей сoтне пунктoв где-тo между 56-м и 73-м Borger Добавлено: 18 Сен 2003 16:04    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Игаль, такая формулировка говорит, что христиан Вы считаете ниже себя (или евреев). Разве что в чьем-то воображении. Цитата: В Израиле существует закон о дескриминации. Я понимаю, что для Вас важнее Тора - но есть Законы Государства, которые Вы регулярно нарушаете на форуме. Можно ли получить точное прочтение "закона о дискриминации", который вроде бы нарушает Игаль ? Цитата: Хотя к Вам модераторы имеют снисхождение ... Опять широко развитое воображение... Essei Добавлено: 18 Сен 2003 17:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): (Мoжет этo крaсным цветoм выделить? ) Лучше зеленым, а то путать будут. Essei Добавлено: 18 Сен 2003 17:44    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Можно ли получить точное прочтение "закона о дискриминации"? Borger, опять ленитесь искать ? Про ессев-то нашли ? И как Вы в колледже-то преподавали ? Borger Добавлено: 18 Сен 2003 17:47    Заголовок сообщения: Essei, при чем тут моя лень ? Вы выдвинули весьме серьезное обвинение - Вам и доказывать. Ждем-с. P.S. Как я в колледже преподавал - дело только моего бывшего начальства и моих бывших студентов. Но никак не Ваше. К слову, и начальство и студенты были довольны. Essei Добавлено: 18 Сен 2003 17:51    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Essei, при чем тут моя лень ? Вы выдвинули весьме серьезное обвинение - Вам и доказывать. Ждем-с. P.S. Как я в колледже преподавал - дело только моего бывшего начальства и моих бывших студентов. Но никак не Ваше. К слову, и начальство и студенты были довольны. Мне доказывать законы государства Израиль ?? Borger, Вы не перегрелись в Канаде ? Borger Добавлено: 18 Сен 2003 17:56    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Мне доказывать законы государства Израиль ?? Borger, Вы не перегрелись в Канаде ? Нет, Вам надо доказывать ваше обвинение Игаля в нарушении им законов Израиля. Все понятно или продолжите гм... притворяться, что не понимаете печатный текст ? Да, вариант, что Вы перегрелись в Израиле, хоть и не кажется мне вероятным, но сможет объяснить многое. Essei Добавлено: 18 Сен 2003 19:40    Заголовок сообщения: Боргер, в данную секунду я не в Израиле. Поиск закона занимает время - хотите оплатить ? Любознательный Добавлено: 18 Сен 2003 19:42    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Мне жуткo интереснo - пoчему приемлимoсть или неприемлимoсть Вoлшебникoм нoшения кипы или невключения телевизoрa в суббoту - вызывaет жуткий интерес (и дaже печaль) Позвольте, уважаемый Волшебник, и мне войти в разговор. В общем-то ВСЁ, ЧТО и КАК Вы аргументируете, достаточно логично и основательно. Но логично и основательно с Вашей личной ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОЙ точки зрения. Там, в совке нас (многих из нас) объединяло в один народ то, КАК к нам как евреям относилось государство и окружающие неевреи. Это было нашим общим знаменателем. Здесь, в свободном мире, особенно в Израиле вааще "кругом одни евреи". И во многих из нас проснулся "мятежный дух свободы". Я пытаюсь понять точку зрения Игаля (и мне это легко сделать, потому, что я её разделяю), исходя из следующей концепции: Ну, представьте себе, что те ценности, которые Вы носите в себе и хотите передать Вашим детям, ими (детьми) не воспринимаются. Удручает это Вас? Разумеется, удручает. А если это не дети, а Ваш родной брат или сестра, которые не разделяют тех ценностей, которые Вы лично унаследовали от Ваших родителей, а те от своих, а те от своих? Тоже ведь удручило бы, верно? Несмотря на то, что Ваши взрослые дети или братья оспорили бы Вашу аргументацию тем, что они свободные и взрослые люди и имеют право делать то, что им нравится... Теперь вернёмся к тому, с чего я начал свой постинг - с единства народа. Для человека верующего и знакомого c и принимающего Книгу, понятие Еврейский Народ - Единый Организм - это азбука. Если у Вас заболит мизинец, Вы же не будете обращать на это меньше внимания, чем если бы у Вас заболел большой палец только потому, что мизинец тоньше и короче. Болит - оно за всё одинаково болит. И рука хуже работает, независимо от того какой палец болит. Так вот - для Игаля и таких как он, еврейский народ - это ОДИН ЦЕЛОСТНЫЙ ОРГАНИЗМ! И, если какая-то часть этого организма функционирует неправильно, это очень удручает, поверьте! Попробуйте стать на такую точку зрения, а потом перечитать все Ваши логические аргументы. Уверен, после этого Вы изложили бы их несколько иначе. С уважением, Любознательный Borger Добавлено: 18 Сен 2003 19:49    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Боргер, в данную секунду я не в Израиле. Поиск закона занимает время - хотите оплатить ? Чего ради ? Думать надо было раньше. А то блин лево-общечеловеческая привычка - швыряться обвинениями и дико возмущаться требованиями эти обвинения доказать, приводя кучу разнообразных, как правило к делу совершенно не относящихся, доводов. Ну понятно - по сценарию обвиненный должен начать судорожно оправдываться в стиле " ну не ел я вашего мыла" - а тут такой афронт... Нет уж, потрудитесь найти доказательства. Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 20:09    Заголовок сообщения: Уважаемый Любознательный, все, что Вы сказали вполне логично и разумно, но С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Сравнение народа с организмом красиво, но... не работает. Ибо народ - это не нечто аморфное вроде амебы. Это общность людей, каждый из которых - индивидуален, со своими минусами, плюсами, человеческими качествами и привычками. Есть среди них праведники, а есть и подлецы. Есть религиозные, а есть светские. Есть мужчины, в конце концов, а есть женщины. Вообщем, категорий деления великое множество (вегетарианцы и мясоеды, например) А Ваша логика подразумевает некий общий знаменатель, который желательно подвести подо всех. Может, это разумно с функциональной точки зрения (армия, например, строится по этому принципу - легче функционировать). Но в обществе это не работает и работать не может. И огорчаться по этому поводу равнозначно огорчению тому факту, что Земля - круглая, а вода - мокрая. Кстати, есть среди людей правши и есть левши. Вас же это не огорчает, правда? И Вы не пытаетесь всех левшей заставить писать правой рукой, не так ли? Поэтому уважаемому Игалю нужно немножко спокойнее воспринимать некоторые факты нашего мироздания, как геофизические (Земля - круглая), так и социально-общественные (люди - разные) С уважением... Любознательный Добавлено: 18 Сен 2003 22:02    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Уважаемый Любознательный, все, что Вы сказали вполне логично и разумно, но С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.Сравнение народа с организмом красиво, но... не работает. Ибо народ - это не нечто аморфное вроде амебы. Это общность людей, каждый из которых - индивидуален, со своими минусами, плюсами, человеческими качествами и привычками. Есть среди них... Ваша логика подразумевает некий общий знаменатель, который желательно подвести подо всех....Но в обществе это не работает и работать не может. И огорчаться по этому поводу равнозначно огорчению тому факту, что Земля - круглая, а вода - мокрая. Кстати, есть среди людей правши и есть левши. Вас же это не огорчает, правда? И Вы не пытаетесь всех левшей заставить писать правой рукой, не так ли? Поэтому уважаемому Игалю нужно немножко спокойнее воспринимать некоторые факты нашего мироздания, как геофизические (Земля - круглая), так и социально-общественные (люди - разные) С уважением... Знаете, Волшебник, начал читать Ваш ответ и с сожалением обнаружил, что Вы начали отвечать моим словами. Может этим Вы хотели подчеркнуть равное право на существование как моей, так и Вашей точки зрения, но я лично усмотрел в этом некий, извините, сарказм. Ну да Б-г с ним. Ваше право отвечать ТАК, как Вам нравится... Я неспроста оставил такую большую часть Вашего постинга, чтобы было наглядно видно, КАК Вы гиперболизируете: земля круглая, вода мокрая, левши-правши... Вы же прекрасно понимаете, что разговор идёт НЕ о такого рода различиях... Вы пишете, что в обществе это (такое единство народа) не работает и работать НЕ может! Такой взгляд выдаёт в Вас атеиста, не очень хорошо знакомого с нашей историей, ибо во времена Храмов общество работало именно так, и именно такого общества ждёт от нас ТОТ, кто нам эту землю дал, beleive you or not. Не хочу задерживать больше Ваше внимание на таких несущественных мелочах, как единство народа (имеется ввиду ЕДИНСТВО, каким оно подразумевается по Книге). Живите ТАК, как Вам удобнее, наслаждайтесь жизнью. Но только в один прекрасный день не удивляйтесь, если вдруг обнаружите, что Ваши дети не разделяют Ваших ценностей: за все удобства надо платить. С уважением, Любознательный Волшебник Добавлено: 18 Сен 2003 22:59    Заголовок сообщения: Любознательный, ей Б-гу, сарказма в моих словах не было, а было именно желание показать равноправность точек зрения. Если выглядело саркастически, прошу прощения. Теперь по теме. Если говорить о единении народа, то и тут можно предположить другую точку зрения. Такую, например, что единение народа в трудное время имеет под собой основу защиты Родины (как для израильтян - граждан Израиля, так и для евреев галута). Безусловно традиции народа имеют здесь важнейшее значение. Вот вы незаслуженно назвали меня атеистом, пусть это будет ответом на мой сарказм. 1:1. На самом деле это не так. И для меня, конечно же, традиции народа не пустой звук, и ора не пустой звук. Просто я не считаю, что уважение традиций подразумевает обязательное следование им в повседневной жизни. Например, если я прихожу на кладбище, я надеваю кипу, хотя не ношу ее в повседневной жизни (это только частный пример). Как говорил нелюбимый многими Вольтер, "я не согласен с Вашим мнением, но я готов отдать жизнь за Ваше право его иметь". Мое уважение к традиции заключается в том, что я против всего, что мешает каждому их соблюдать. Одновременно я за то, чтобы каждый сам решал, как ему жить. Что касается детей, то, безусловно, я буду прививать им свою систему ценностей. По крайней мере, основных (таких, как, например, уважение родителей). Что же касается моих ценностей второго эшелона (помните, пляж в жаркий день), то если мои дети предпочтут походы в горы - я не буду им препятствовать. Если не утрировать, то пусть живут как хотят - главное, чтобы при этом оставались людьми. А будут они при этом соблюдать кашрут или нет - решать им. Более того, в этом смысле (традиций) я не буду им не указывать, не запрещать. Сами выберут для себя. Уважать традиции - научу. А смотреть ТВ по субботам - они уже решат сами Удачи Вам : Любознательный Добавлено: 18 Сен 2003 23:36    Заголовок сообщения: Знаете, уважаемый Волшебник, я, пожалуй, никогда не забуду беседы с одним, тогда 14-летним сыном моих друзей. Я заехал к ним в гости, и у меня состоялся диалог с этим юношей. На мой вопрос как он относится к религии, он ответил, что, в принципе, положительно, тем не менее, он не стал бы трансформоровать себя в ортодоксального еврея со всеми вытекающими отсюда обязанностями. И тут же объяснил почему: -Понимаете, говорит, у меня будет семья - жена, дети, которых я, разумеется, буду любить и уважать и которые, естествено, будут разделять мои взгляды на жизнь, на религию и т.д. И у меня также будут мои родители, которых я также люблю и уважаю, хотя они и не разделяют моих религиозных взглядов. И вот придя в гости к моим любимым родителям с моей любимой семьёй, я вынужден буду сказать моим детям, показывая на моих родителей: -Смотрите, детки, ВОТ_ТАК_ДЕЛАТЬ_НЕЛЬЗЯ! А Вы, уважаемый Волшебник, никогда не задумывались о таких последствиях? : P.S. Kстати, как Вы относитетсь к известному определению: СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. В контексте нашей с Вами дискуссии это неплохо звучит, согласитесь! И ещё: насчёт счёта в дискуссии: меня, знаете, никогда не привлекал счёт - 1:1, 2:0 или 15:17. Дело ведь не в том, чтобы обязательно оказаться правым. Я, к примеру, не так давно с треском проиграл дискуссию здесь на МФ: http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13744&sid=f85d3ddf9d02b722cab8e9795e82e867 Тем не менее, я очень доволен результатами, потому что узнал много для себя нового. Ибо, не зря говорят, что (см.ниже): Волшебник Добавлено: 19 Сен 2003 01:02    Заголовок сообщения: Знаете, если мой сын приведет ко мне моих внуков и скажет "Смотрите, дети, так делать нельзя", я приму яд. Потому что это будет означать, что я полностью провалился как отец и вырастил сына-сволочь... Наверное, надо добавить, что это мое ИМХО. Может, кто-то не согласен со мной. Просто по моему мнению подлость говорить детям, указывая их деда (твоего отца) - "так делать нельзя". Даже если ты со своим отцом (дедом своих внуков) не согласен. Насчет оказаться правым - я абсолютно не претендую на абсолютную истину - во всех своих постах я болдом выделял ключевые слова "для меня", "по моему мнению", "согласно моей шкале ценностей".... А вот Игаль претендовал на истину в последней инстанции... Это, может, и его право, как и мое - не соглашаться с этим... Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 01:12    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Насчет оказаться правым - я абсолютно не претендую на абсолютную истину - во всех своих постах я болдом выделял ключевые слова "для меня", "по моему мнению", "согласно моей шкале ценностей".... А вот Игаль претендовал на истину в последней инстанции... Это, может, и его право, как и мое - не соглашаться с этим... Волшебник, Вы говорили "Я", имея ввиду Я, не предендуя на то, чтобы быть истиной в последней инстанции, а Игаль говорил "Я", имея ввиду МЫ, еврейский народ, и Игаль не претендовал на то, чтобы ЕМУ быть истиной в последней инстанции, а он имел ввиду, что ТОРА и её СОЗДАТЕЛЬ есть истина в последней инстанции... Улавливаете разницу? : Волшебник Добавлено: 19 Сен 2003 01:14    Заголовок сообщения: А Вы уверены, что он именно это имел в виду? Как бы то ни было, я уважаю мнение Игаля, хотя абсолютно с ним не согласен Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 01:21    Заголовок сообщения: Волшебник, И ещё. Относительно внуков, которым сын, показывая на Вас скажет: ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Тут Вы ведь сами себе противоречите: Человек имеет право делать ТАК, как ему нравится...Это разве не Ваши слова? Главное, чтобы свобода другого человека не была нарушена... Ну и что с того, что Ваши дети смотрят на религию иначе, чем Вы? Разве это мешает Вам жить по Вашим правилам? Подумайте... Знаете, что происходит, когда сын читает Кадиш по умершим родителям? Их, умерших, душа возвышается. Ибо тот факт, что дети читают Кадиш по родителям, вносится в заслугу умершим... Подумайте... Волшебник Добавлено: 19 Сен 2003 01:25    Заголовок сообщения: Любознательный, Вы не поняли. Я не про право детей и внуков жить по-другому. Я совсем про другое. AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 01:33    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): whim писал(а): ОК, Yigal. Учтите лишь, что тот, про кого Вы говорите, не только приехал сюда совершенно добровольно, но и живет здесь безо всякого принуждения. Более того - с удовольствием. Если бы делo oбстoялo тaк, кaк вы oписывaете, тo всё былo бы в пoрядке. Нa сaмoм деле, мнoгие из тех, ктo сюдa приехaл пo сoбcтвеннoму желaнию и без всякoгo принуждения выкaзывaют явнoе неприятие к еврейским трaдициям, кaк тaкoвым. И oни сoвершеннo oткрoвеннo нaм гoвoрят, чтo чем меньше будут прoявляться еврейские трaдиции в Изрaиле, тем кoмфoртнее oни будут себя чувствoвaть. Я здесь вижу кoреннoе прoтивoречие между устремлениями этиx грaждaн и целями и зaдaчaми еврейскoй стрaны. Мне пoчему-тo кaжется, чтo не еврейскую стрaну нaдo перекрaивaть в угoду пoдoбнoгo рoдa грaждaнaм, a этим сaмым грaждaнaм следует зaдумaться, a тудa ли oни вooбще пoпaли. Игаль - эти самые граждане не говорят чтo чем меньше будут прoявляться еврейские трaдиции в Изрaиле, тем кoмфoртнее oни будут себя чувствoвaть. - все что они говорят - не мешайте нам жить так как мы того хотим. Мы не хотим перекраивать страну нам в угоду - мы просто хотим жить. Вас же никто непризывает не соблюдать религиозые традиции - хотите соблюдать - соблюдайте. Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 01:35    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Любознательный, Вы не поняли. Я не про право детей и внуков жить по-другому. Я совсем про другое. Хорошо, отвлечёмся от конкретного Волшебника. Пусть это будет некто Х, который решит принять яд (кстати, самоубийство приравнивается Создателем к убийству) потому, что его внуки не едят свинину и не приезжают к нему по шаббатам и, таким образом, некто Х не состоялся, по его мнению, как отец. Так пойдёт? Волшебник писал(а): Просто по моему мнению подлость говорить детям, указывая их деда (твоего отца) - "так делать нельзя". По этой причине мой мудрый юный собеседник и не стал ортодоксом. А что, жить с детьми по двойным стандартам не подлость? AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 01:37    Заголовок сообщения: Essei писал(а): whim писал(а): Простите,но разве позицию оппонента обязательно оглуплять? Почему Вы решили, что Yigal что-то не знает? Причем тут непрерывное производство - разве Yigal предлагал остановить его в шабат? И еще: насчет "платят больше и гибнут больше..." Во-первых, не все "соблюдающие" - харедим. Остальные платят вполне достаточно, не меньше нас с Вами, и страну охраняют, и гибнут, когда придется. Неужто любой спор должен скатиться к выяснению, у кого ... шире? Еще раз прошу прощения. whim, наш спор с Игалем давний и не в одной теме. Игаль как раз очень хорошо знает то, что говорит, при этом провоцируя достигает результатов, что его очень грубо обвиняют в различного вида "грехах" и оппоненты оказываются за пределами форума из-за определенной жесткости модераторов. Вы абсолютно правы, что бОльшинство людей религиозных НЕ харедим и выполняют ВСЕ то, что требуется от гражданина страны. Но, как я заметил за свою недолгую жизнь в Израиле, эти люди намного лояльнее, они не кидаются с ведром воды тушить огонь в шаббат, у них нет проблем, если кто-то рядом есть некашерный бутерброд, они стараются соблюдать сами, стараясь не наносить ущерб свободам других граждан. Основой же балагана являются именно харедим перекрывающие улицы, устраивающие баррикады, воюющие с полицией, уничтожающие физически некашерные магазины и т.д. Игаль поддерживает именно их, говоря о якобы еврействе в госудрастве Израиль, опуская, что не соблюдающие традиции также являются евреями. Вот так, дорогой whim, именно это я имел ввиду, а не незнания Игаля. : Essei - у меня тоже сложилась подобная точка зрения насчет Игаля. Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 01:39    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Мы не хотим перекраивать страну нам в угоду - мы просто хотим жить. Вас же никто не призывает не соблюдать религиозые традиции - хотите соблюдать - соблюдайте. AlexTAI, мне представляется, что взрослые люди, если они уже достаточно взрослые, уже начинают не просто хотеть жить,но и понять: А зачем это делается? AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 01:43    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Некaшерные мaгaзины я не приветствую, нo гoтoв нa кoмпрoмис, кoгдa oни будут нaхoдится в прoмышленных зoнaх в специaльнo oтведённых для этoгo местaх, a не в центре гoрoдa. Уффф... ну хорошо что не в зоопарке например... Игаль - это не компромис - это издевательство. Вы еще предложить тем кто не соблюдает шабат переехать жить в пром.зону - по вашему это тоже будет компромис? AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 01:45    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): AlexTAI писал(а): Мы не хотим перекраивать страну нам в угоду - мы просто хотим жить. Вас же никто не призывает не соблюдать религиозые традиции - хотите соблюдать - соблюдайте. AlexTAI, мне представляется, что взрослые люди, если они уже достаточно взрослые, уже начинают не просто хотеть жить,но и понять: А зачем это делается? Ну с этим я думаю у большинства здесь присутствующих проблемы нет. У каждого своя система ценностей и цели в жизни. Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 01:56    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Ну с этим я думаю у большинства здесь присутствующих проблемы нет. У каждого своя система ценностей и цели в жизни. Именно поэтому мы и имеем в обществе ту разобщённость, что имеем, вам не кажется? Результат деятельности кооператива, основанного лебедем, раком и щукой всем хорошо известен. AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 02:45    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): AlexTAI писал(а): Ну с этим я думаю у большинства здесь присутствующих проблемы нет. У каждого своя система ценностей и цели в жизни. Именно поэтому мы и имеем в обществе ту разобщённость, что имеем, вам не кажется? Результат деятельности кооператива, основанного лебедем, раком и щукой всем хорошо известен. В стране где собралось с миру по нитке и не может быть ничего иного. И с этим надо считаться - а не противиться этому. Нужно находить компромис а не советовать инакомыслящим покинуть страну. У каждого свое понятие еврейства и у каждого свое понятие отношения к Израилю как к стране и ее народу. Не всегда эти взгляды носят религиозный уклон. Цитата: Вы пишете, что в обществе это (такое единство народа) не работает и работать НЕ может! Такой взгляд выдаёт в Вас атеиста, не очень хорошо знакомого с нашей историей, ибо во времена Храмов общество работало именно так, и именно такого общества ждёт от нас ТОТ, кто нам эту землю дал, beleive you or not. А что быть атеистом плохо или постыдно? Я например полный атеист - скорее весь израиль станет хилони прежде чем я подумаю в сторону стать хоть немного верующим. При чем тут это. Вы верите в тору и в то что там написано - ваше дело. Я например в тору не верю. Я тоже склонен что общество не гомогенно и не может быть таким. Кто нам дал эту землю - хороший вопрос... нсколько я знаю до возникновения иудейского государства в 2-3 веке до наше эры здесь проживал народ которых звали некуфийцы - и они насколько мне известно точно не были евреями (а есть мнение что они вообще были арабами)- кто был до них - скажу честно не знаю. А утверждение что землю эту нам дал всевышний - как человек нерелигеозный я не принимаю. Так сложилось исторически - и не более того. Если бы Израиль провозгласили в Сахаре - я бы принял это так же как и Израиль на нынешней территории. Кстати говоря бытие атеистом и не знание истории не есть взяимосвязанные вещи. Кстати Волшебник хорошо выразился насчет детей и внуков - если мой сын приведет внука и покажет на то что я делаю пальцем и скажет "так делать нельзя" - то я бы тоже подумал о том что потерпел полное фиаско как отец, и если это еще будет на религиозной основе я наверное пристелюсь. Я уже молчу про то что подобное поведение амморально и просто показывает на полное отсутствие каких либо ценностей - ибо уважение к родителям - что может быть ценнее этого? Этот минимум который может оказать ребенок по отношению к всоим родителям. Вы правы что каждый имеет право делать так как ему хочется - н опри этом правила приличия еще не отменили. Efi Добавлено: 19 Сен 2003 06:59    Заголовок сообщения: Кто нам дал Государство Израиль? Наверное, венский журналист Теодор Герцль. Какой это был КРАСИВЫЙ еврей! (А шейнер ид). Он написал книгу "Judenstaat" (Мединат йегудим - государство евреев, а не "Еврейское государство", кстати). "Пред собранным им в Базеле 29 августа 1897 года народом предстал вождь. Величественная, красивая фигура Герцля , его необыкновенно серьезная деловитость, не могли не произвести на евреев, очутившихся впервые в роли парламентских деятелей, сильнейшего впечатления. Герцль не переносит критики, и Ахад Гаам, Носинг, Тритч и Усышкин, если не подчинятся воле Герцля, будут им объявлены врагами еврейского народа. Герцль презирает иешиботников, примитивным способом желающих разрешить сложную проблему еврейской жизни. Обеспеченное публичным правом убежище для евреев в Палестине - такова конечная цель сионизма". А мы рассуждаем о "еврейских ценностях, общечеловеческих ценностях". Народ еврейский надо было спасать от антисемитизма! И великий провидец Герцль как никто понял историческую задачу. :38: Essei Добавлено: 19 Сен 2003 11:07    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Essei писал(а): Боргер, в данную секунду я не в Израиле. Поиск закона занимает время - хотите оплатить ? Чего ради ? Думать надо было раньше. А то блин лево-общечеловеческая привычка .... **Вот зануда ... не только лентяй, но еще и зануда...** Ну, читайте: Всеобщая Декларация Прав Человека, которую Израиль вроде как подписал : Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах... ..Никто не должен подвергаться ...унижающим его достоинство обращению ... Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации...и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации. Сайт ООН: Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights - OHCHR Кнессетом в 1992 году были приняты два основных закона о гражданских свободах.— "Основной закон о свободе и достоинстве человека" и "Основной закон о свободе деятельности" (заново утвержденный в 1994 г.) "Никто не вправе причинять ущерб жизни, личной неприкосновенности, чести и достоинству человека" (ст. 2). "Каждый человек имеет право на защиту своей жизни, личной неприкосновенности, чести и достоинства" (ст. 4). Свобода вероисповедания и культа была "проверена" постановлением Верховного суда 242 в 1982 г. и больше никто не рисковал. "Право гражданина распространять и получать сведения о том, что происходит вокруг него, в той стране, где он живет (и за ее пределами), тесно связано с правом на свободу высказываний, а потому тоже принадлежит к тем элементарным правам, "которые не записаны в книгу", а вытекают непосредственно из природы нашего демократического, свободолюбивого государства [...] Власть, присваивающая себе право решать, что гражданину полезно знать, кончает тем, что устанавливает, как гражданину следует думать; ничто не может более вопиющим образом противоречить подлинной, не "направляемой" сверху демократии [...] Передача правдивой информации обо всем происходящем в стране, включая отрицательные явления, служит достижению важной общественной цели" (Постановление Верховного суда 243/62). Если же Вам, Боргер, захочется купить сборник законов (на русском), то Вы можете обратиться по ссылке «Юриспруденция для всех» Израиль является членом ООН, который провозгласил: "Декларацию о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений" (Провозглашена резолюцией 36/55 от 25 ноября 1981 год) "Статья 2 1. Никто не должен подвергаться дискриминации на основе религии или убеждений со стороны любого государства, учреждения, группы лиц или отдельных лиц. 2. В целях настоящей Декларации выражение "нетерпимость и дискриминация на основе религии или убеждений" означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на религии или убеждениях и имеющее целью или следствием уничтожение или умаление признания, пользования или осуществления на основе равенства прав человека и основных свобод. " а так же: "Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации" (Принята и открыта для подписания и ратификации резолюцией 2106 А (XX) от 21 декабря 1965 года. Вступление в силу: 4 января 1969 года в соответствии со статьей 19 ) Я думаю, что достаточно для того, что бы Вы, как модератор, который поставлен, что бы соблюдать правила на форуме соответствовали бы этому полностью, а не по личным симпатиям. Я вынужден был привести тексты на русском языке из-за отсутствия букв на иврите. Желающие смогут найти соответствующие законы на сайтах Государства Израиль. В связи с этим вопрос к Якову: Ув.Яков, законы Госудраства Израиль и международные законы с которыми согласно Госудраство Израиль защищаются такиже и на форуме, как на форуме представляющим в первую очередь Израиль и израилетян или форум является независимым от определенных, не понравившихся отдельным членам форума и/или модераторам законов Государства Израиль ?. С Уважением Ессей Essei Добавлено: 19 Сен 2003 11:20    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Волшебник, И ещё. Относительно внуков, которым сын, показывая на Вас скажет: ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Тут Вы ведь сами себе противоречите: Человек имеет право делать ТАК, как ему нравится...Это разве не Ваши слова? Главное, чтобы свобода другого человека не была нарушена... Ну и что с того, что Ваши дети смотрят на религию иначе, чем Вы? Разве это мешает Вам жить по Вашим правилам? Подумайте... Любознательный, моя дочь несколько лет назад сказала, что не будет есть хлеб в Пейсах, что надо в Пейсах есть мацу. Кто против ? Я ей ответил: у нас дома в этом отношении демократия - на столе есть и маца и хлеб. Жена есть мясное с молочным, а я не смешиваю. И ничего - все уживаемся. На ее вопрос:"А нас в школе учат, что надо ТАК" я спросил: "А в школе не учат, что такое Свобода ?". Оказалось, что нет. Но пока мой авторитет и взаимное уважение дают ей право думать, что не все, чему пытаются приучить в школе верно. Она начинает понимать, что есть альтернатива и свобода выбора. Скажу честно, что на второй день ей надоело есть мацу, которая есть в нашем доме всегда на Пейсах. Любознательный писал(а): Знаете, что происходит, когда сын читает Кадиш по умершим родителям? Их, умерших, душа возвышается. Ибо тот факт, что дети читают Кадиш по родителям, вносится в заслугу умершим... Подумайте... А если это будет сказано другими словами, то Б-г не услышит ? Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 11:59    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Любознательный, моя дочь несколько лет назад сказала, что не будет есть хлеб в Пейсах, что надо в Пейсах есть мацу. Кто против ? Я ей ответил: у нас дома в этом отношении демократия - на столе есть и маца и хлеб. ...Скажу честно, что на второй день ей надоело есть мацу, которая есть в нашем доме всегда на Пейсах. Вот Вам и результат. А всё потому, что Вы показали дочери, что можно "быть немножечко беременной" Essei писал(а): Любознательный писал(а): Знаете, что происходит, когда сын читает Кадиш по умершим родителям? Их, умерших, душа возвышается. Ибо тот факт, что дети читают Кадиш по родителям, вносится в заслугу умершим... Подумайте... А если это будет сказано другими словами, то Б-г не услышит ? А зачем говорить другими словами? Вы ведь велосипед изобрести не пытаетесь? или колесо... Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 12:30    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): А что быть атеистом плохо или постыдно? Я например полный атеист - скорее весь израиль станет хилони прежде чем я подумаю в сторону стать хоть немного верующим. При чем тут это. Вы верите в тору и в то что там написано - ваше дело. Я например в тору не верю. Я тоже склонен что общество не гомогенно и не может быть таким. ...................... ....Кстати Волшебник хорошо выразился насчет детей и внуков - если мой сын приведет внука и покажет на то что я делаю пальцем и скажет "так делать нельзя" - то я бы тоже подумал о том что потерпел полное фиаско как отец, и если это еще будет на религиозной основе я наверное пристелюсь. Знаете, уважаемый AlexTAI, прочитал этот Ваш постинг и, честно говоря, мне стало как-то не по себе... Давайте рассуждать хоть немного здраво. Я попытаюсь рассмотреть такую ситуацию: ---Если Ваш сын (не дай Б-г, не про нас будь сказано!),. был бы замешан в воровстве или каком-нубудь другом преступлении, это, разумеется, Вас бы обескуражило и чрезвычайно огорчило. Но Вы бы НЕ застрелились. Вы бы продолжали любить Вашего оступившегося сына, потому что такова природа родительской любви. ---Если бы Ваш сын явился бы однажды домой с другом и сказал, что его не интересуют женщины, и что с сегодняшнего дня он снимает отдельную квартиру, где он будет жить со своим другом, которого он очень любит. Вас бы, разумеется, такое тоже чрезвычайно огорчило, но Вы, уверяю Вас, не застрелились бы. Вы бы продолжали любить Ваше заблудшего сына, потому что такова природа родительской любви. ---Если бы Вы продолжали жить в СССР (который бы не рспался, а оставался коммунистическим), а Ваш сын после школы пошёл бы в Университет на философский факультет изучать марксистско-ленинскую философию, Вы, возможно, гордились бы сыном и тем, что у него философский склад ума. О том, что в такой ситуации Вы бы НЕ застрелились не нaдо даже говорить. ---Если бы Ваш сын стал кадровым военным и носил подобающую этому униформу, Вы бы, скорее всего, гордились этим и показывали всем его фотографии и говорили о том, как ему идёт эта униформа... И, разумеется, Вы бы с горя и от стыда НЕ застрелились бы... ------------- НО! Если в один прекрасный день Ваш взрослый сын пришёл бы в дом в чёрной шляпе и из брюк бы у него торчали кисточки цицит, и он объявил бы Вам, что с сегодняшнего дня он поступает в иешиву, где будет изучать не марксистско-ленинскую философию, а еврейскую философию, которая на множество порядков и выше и глубже марксистско-ленинский...вот тут Вы, как сказали, пошли бы и застрелились... Почему? Неужели религиозный сын настолько хуже сына-вора, сына-гомосексуалиста, сына-советского философа, что от того, что он изучает с утра до вечера еврейскую философию и ходит в чёрной "униформе", нужно от стыда лишать себя жизни???? Где логика и где здравый смысл??? Essei Добавлено: 19 Сен 2003 13:03    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): А всё потому, что Вы показали дочери, что можно "быть немножечко беременной" Нет, потому, что я показал дочери, что всегда есть выбор и нет кого бы то ни было, кто имеет право оказывать на нее давление и под давление заставлять делать этот выбор или, не дай Б-г, отсутствие выбора. Любознательный писал(а): Essei писал(а): А если это будет сказано другими словами, то Б-г не услышит ? А зачем говорить другими словами? Вы ведь велосипед изобрести не пытаетесь? или колесо... Почему велосипед ? Кто-то создал свод, как он считает правильным, но если человек обратиться к Б-гу не на иврите или не теми же словами, но от сердца и от Души - то может оказаться не велосипед, а мотоцикл и ехать будет и лучше получится. Был свидетелем сцены спора двоюродных 13-ти летних братьев (в любимой Борисом Беер-Шеве). Один поднялся к Торе, второй от этого отказался. Родители у обоих не религиозные, не соблюдающие. Первые сказали своему: ты должен, что бы было как у всех. Вторые дали ребенку право самому решать - он отказался. Первый приставал ко второму: "Какой ты теперь еврей, да кто ты после этого". А тот только отпарировал тем, что он потратил время на тренировки и получил еще обдин приз на первенстве Израиля. Каждый из мог иметь возможность выбора в оценке собственных ценностей. Но мне кажется, что первый завидовал второму, тем, что его заставили быть таким как все. Efi Добавлено: 19 Сен 2003 13:20    Заголовок сообщения: У моих добрых друзей Камы Гинкаса и Генриетты Яновской, режиссеров Московского ТЮЗа, единственный сын Илья, как раз и пошел по этому пути: уехал в Израиль, пошел в иешиву и стал глубоко верующим иудеем. Семейной трагедии из этого они, как умные люди, не делают, хотя и не были рады. Мой сын, того же возраста, свободомыслящий, тоже уехал в Израиль, оставив нас, родителей, в России. Стал он в Израиле светским евреем-сионистом. Мы тоже не делали из этого трагедии, хотя нам хотелось бы, чтобы он соблюдал еврейские религиозные традиции хотя бы немножко. Хоть бы раз попостился в Йом Кипур, но и того нет. Мы, однако, не считаем, что наш сын хуже сына Камы и Геты и не завидуем их "счастью", а они предпочли бы другую жизнь для своего сына, чем жизнь религиозного ортодокса. Стреляться же никто не собирается. Однако, фальшивее не придумаешь , чем противопоставлять религиозного сына вору, гомосексуалисту и советскому философу. Бывают, особенно в США, раввины-гомосексуалисты (реформисты - сплошь и рядом), и религиозные евреи жулики и воры. AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 13:34    Заголовок сообщения: Любознательный - ох насколько же вы далеки от понимания того что я написал... До "НО" и после "НО" вы писали о праве выбора. Я принял бы любой выбор сделанный сыном. Я говорил о другом - если сделав выбор мой сын начал бы еще и осуждать меня и настаивать против меня моих внуков - тогда бы настал для меня настоящий кошмар. Пусть выбирает что хочет - но живет в мире и согласии и уважении - и тогда не важно каков будет его выбор - в этом здравый смысл и логика. Захочет быть ультрарелигиозным - может быть мне это и не понравится - ради бога - но при этом он должен будет понять что он не один и надо считаться со всеми. Иначе будет трагедия. Essei Добавлено: 19 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: AlexTAi, Efi, Вы априори подразумевате свободу выбора и уважение мнения. А есть люди, которые считают, что надо поступать только так и никак иначе. В приниципе советская система, ничем не отличается. AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 15:50    Заголовок сообщения: Essei писал(а): AlexTAi, Efi, Вы априори подразумевате свободу выбора и уважение мнения. А есть люди, которые считают, что надо поступать только так и никак иначе. В приниципе советская система, ничем не отличается. Естесственно я подразумеваю свободу выбора и уважение мнения - а иначе и быть и не должно. Borger Добавлено: 19 Сен 2003 17:10    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Всеобщая Декларация Прав Человека, которую Израиль вроде как подписал Первый раз слышу, что ничего не обязывающее декларативное заявление является Законом Государства Израиль. Цитата: Кнессетом в 1992 году были приняты два основных закона о гражданских свободах.— "Основной закон о свободе и достоинстве человека" и "Основной закон о свободе деятельности" (заново утвержденный в 1994 г.) И какой именно пункт этих законов нарушил Игаль и каким именно образом ? Причинил кому-либо ущерб ? "жизни, личной неприкосновенности, чести и достоинству" ? А, ну да, у нас выделено болдом достоинство - очевидно, достоинству и причинил ущерб Игаль. Все тот же вопрос - чьему именно и каким именно образом ? Цитата: В связи с этим вопрос к Якову: Ув.Яков, законы Госудраства Израиль и международные законы с которыми согласно Госудраство Израиль защищаются такиже и на форуме, как на форуме представляющим в первую очередь Израиль и израилетян или форум является независимым от определенных, не понравившихся отдельным членам форума и/или модераторам законов Государства Израиль ?. А не надо ставить телегу впереди лошади - Вы что-то доказали ? нет, продолжаете бросаться обвинениями. Ну ничего до общечеловеков не доходит... никак не могут понять, что нагромождение обвинений и "обращение к вышестоящим инстанциям" доказательством чего бы то ни было НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Все им кажется, что все что ими изрекается ( именно так, не говорится а ИЗРЕКАЕТСЯ ) является безусловно мудрым и обязательным к исполнению. Непробиваемый вариант похоже. Essei писал(а): AlexTAi, Efi, Вы априори подразумевате свободу выбора и уважение мнения. А есть люди, которые считают, что надо поступать только так и никак иначе. В приниципе советская система, ничем не отличается. Кто бы говорил... Что там о соломинке по сравнению с бревном пословица рассказывает ? AlexTAI Добавлено: 19 Сен 2003 17:44    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Первый раз слышу, что ничего не обязывающее декларативное заявление является Законом Государства Израиль. Вы правы это не закон - это всего лишь декларация подписав которою Израиль обязался соблюдать. Если не ошибаюсь - Израиль также подписал Женевскую Декларацию (ООН) по правам человека Взято из: ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА Выдержки: [qoute]СТАТЬЯ 18 Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов.[/qoute] [qoute]СТАТЬЯ 19 Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.[/qoute] Вот одни из пунктов которые пытаются у нас отобрать. И если у меня отберут право на свободу - я начну всерьез думать о том что настало время валить отсюда - и чем быстрее тем лучше. Borger Добавлено: 19 Сен 2003 17:52    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Вот одни из пунктов которые пытаются у нас отобрать. И если у меня отберут право на свободу - я начну всерьез думать о том что настало время валить отсюда - и чем быстрее тем лучше. Кто пытается ? Игаль ? Где и когда он порывался сделать такое ? ИМХО он всего-навсего высказывает свое мнение - или он уже "права на свободу" не имеет ? Кстати, мое мнение тоже в достаточной мере совпадает с его - либо у Израиля будет еврейский характер либо будет г-во Фалаштын. Я тоже отбираю этим мнением у Вас свободу ? Kargopol Добавлено: 19 Сен 2003 18:53    Заголовок сообщения: Цитата: Кстати, мое мнение тоже в достаточной мере совпадает с его - либо у Израиля будет еврейский характер либо будет г-во Фалаштын Да впролне еврейское государство. Со своей главной целью , предоставлением убежища на случай возможных погромов в Америке , Канаде и Европе , вполне справляется. Это и было целью создания сионистского г-ва. Поменьше б левантизма , овадьевизма . Побольше северо-европеизма и скандинавизма. Поменьше шеш-беша , побольше шахмат. Повторяю , еврейское государство вполне Borger Добавлено: 19 Сен 2003 18:58    Заголовок сообщения: Kargopol, мне так не кажется. Не знаю как в будущем, а на сегодня у еврея шансы погибнуть насильственной смертью по национальным мотивам в Израиле куда как выше. И шансы у убийц получить в ответ соответствующее "вознаграждение" куда как ниже. Так что не справляется Израиль с ролью убежища, скажем мягко. Ну а если даже с главной, по-Вашему, целью и не справляется - то может что-то неладно в королевстве Датском ? Kargopol Добавлено: 19 Сен 2003 19:34    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Kargopol, мне так не кажется. Не знаю как в будущем, а на сегодня у еврея шансы погибнуть насильственной смертью по национальным мотивам в Израиле куда как выше. И шансы у убийц получить в ответ соответствующее "вознаграждение" куда как ниже. Так что не справляется Израиль с ролью убежища, скажем мягко. Ну а если даже с главной, по-Вашему, целью и не справляется - то может что-то неладно в королевстве Датском ? Это разные вещи . Тут , по кпайней мере номинально есть армия и полиция , которая меня защищает. Да , по нац. причинам вероятность выше. По ненациональным выше. Бытовой криминал здесь ниже. В любом месте можно тусоваться до 3 ночи. В NY точно нетак.. Террор здесь был всегда. И по ул. Яффо прицельно стреляли из Старого Города. И взрывы были . И будут. Щас , просто , руководство другое и общество менее сплоченно и не готово к трудносьям. А функцию свою г-во перестанет выполнять , когда корабль с беженцами из Канады и США с Россией повернут из порта. ( А шабат и раздельные автобусы для М и Ж на этом фоне не так важны) Efi Добавлено: 19 Сен 2003 19:57    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Kargopol, мне так не кажется. Не знаю как в будущем, а на сегодня у еврея шансы погибнуть насильственной смертью по национальным мотивам в Израиле куда как выше. И шансы у убийц получить в ответ соответствующее "вознаграждение" куда как ниже. Так что не справляется Израиль с ролью убежища, скажем мягко. Ну а если даже с главной, по-Вашему, целью и не справляется - то может что-то неладно в королевстве Датском ? СТРАННО это слышать! ГОСУДАРСТВО ИЗРАИЛЬ как раз справляется с ролью убежища для еврейского народа. Почему-то за сто последних лет ишув (еврейское население) выросло здесь с 60 тысяч до шести миллионов. Нет ни одной страны в мире, кроме Израиля, где еврейское население росло бы, а не уменьшалось. Куда свозили еврейских сирот-жертв погромов на юге России? В Яффу на пароходиках, а затем распределяли по еврейским колониям. И их потомки не ассимилировались как многие потомки переселенцев в Америку. Куда плыли беженцы из Одессы, когда орды большевиков подходили к Одессе? Их потомки - красивые сабры. Куда бежали евреи из Польши, когда их третировали в Польше Пилсудского? Где нашла убежище половина германского еврейства? Все они свидетельствуют о Катастрофе на прекрасном иврите. В США пустили не многих. И те, кто выжил в США, потеряли еврейскую национальность. А перемещенные лица из Европы? А евреи Египта, Ирака, Сирии и Марокко? А сколько операций спасения предпринял Израиль за свою недолгую историю? И разве только люди? Свитки Торы, бесценные реликвии еврейской истории! С опасностью для жизни раввин местечка Раков в Польше рав Финкель передал ПИНКАС Общины Ракова своему сыну в Минск, коммунисту Финкелю, а последний, добавив рассказ , написанный кровью сердца, и рискуя головой, из СССР передал реликвию своему двоюродному брату великому израильскому лексикографу Аврааму Эвен-Шошан в Иерусалим. А ПИНКАС ХЕВРА КАДИША СЛУЦКА, с записями еврейских захоронений за 400 лет, который находится в НАЦИОНАЛЬНОЙ БИБЛИОТЕКЕ ЕВРЕЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА? И таких случаев миллионы. Еврейское государство всеми своими институтами стоит на страже ЕВРЕЙСКИХ ЦЕННОСТЕЙ. Где еще расцветает еврейское творчество на языке иврит? Музыка, поэзия, театр. Да всего и не перечислишь. Не говоря уже о синагогах и иешивах. Не преуменьшая роли евреев США в сохранении национальных культурных ценностей, надо сказать, что иврит и идиш ими утеряны в большей степени. Любознательный Добавлено: 19 Сен 2003 20:13    Заголовок сообщения: Efi, Borger Добавлено: 19 Сен 2003 20:16    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Это разные вещи . Тут , по кпайней мере номинально есть армия и полиция , которая меня защищает. Порядок слов ИМХО должне быть несколько иным - "в Израиле есть армия и полиция , которая номинально меня защищает". Понимаете, меня не устраивает номинальная защита. Цитата: Да , по нац. причинам вероятность выше. По ненациональным выше. Бытовой криминал здесь ниже. В любом месте можно тусоваться до 3 ночи. В NY точно нетак.. А я не зря упомянул "по национальным мотивам". Уголовщина есть всюду, но вот убийства евреев только за то что они евреи практикуются сегодня только в Израиле. Причем в достаточной мере безнаказанно. Цитата: Террор здесь был всегда. И по ул. Яффо прицельно стреляли из Старого Города. И взрывы были . И будут. Щас , просто , руководство другое и общество менее сплоченно и не готово к трудносьям. Не надо, а ? Я в Израиле жил с 89-го по 97-й, так что в курсе, что, когда и как было. Цитата: А функцию свою г-во перестанет выполнять , когда корабль с беженцами из Канады и США с Россией повернут из порта. Простите за горькие слова, но сегодня вероятность того, что когда-нибудь корабли беженцами из Израиля подойдут к портам Канады, США и России куда как более велика, чем вероятность ситуации обратной. Цитата: ( А шабат и раздельные автобусы для М и Ж на этом фоне не так важны) А вот с этим абсолютно и полностью согласен. Любознательный, а чему Вы аплодируете ? рассказу о том, что было в прошлом ? так кто с этим спорит ? Мы же с Kargopol'em ведем речь о сегодня. Efi Добавлено: 19 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Kargopol писал(а): Это разные вещи . Тут , по кпайней мере номинально есть армия и полиция , которая меня защищает. Порядок слов ИМХО должне быть несколько иным - "в Израиле есть армия и полиция , которая номинально меня защищает". Понимаете, меня не устраивает номинальная защита. Цитата: Да , по нац. причинам вероятность выше. По ненациональным выше. Бытовой криминал здесь ниже. В любом месте можно тусоваться до 3 ночи. В NY точно нетак.. А я не зря упомянул "по национальным мотивам". Уголовщина есть всюду, но вот убийства евреев только за то что они евреи практикуются сегодня только в Израиле. Причем в достаточной мере безнаказанно. Цитата: Террор здесь был всегда. И по ул. Яффо прицельно стреляли из Старого Города. И взрывы были . И будут. Щас , просто , руководство другое и общество менее сплоченно и не готово к трудносьям. Не надо, а ? Я в Израиле жил с 89-го по 97-й, так что в курсе, что, когда и как было. Цитата: А функцию свою г-во перестанет выполнять , когда корабль с беженцами из Канады и США с Россией повернут из порта. Простите за горькие слова, но сегодня вероятность того, что когда-нибудь корабли беженцами из Израиля подойдут к портам Канады, США и России куда как более велика, чем вероятность ситуации обратной. Как-то перевернуто с ног на голову. Никогда еще МИШТЕРЕТ ИСРАЭЛЬ (полиция Израиля) так не усердствовала! "Номинально" уберите. Защита не номинальная. "Только за то, что они евреи" - демагогия. РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ЭТО? Кроме того, что мы ЕВРЕИ, мы еще у них ПАЛЕСТИНУ ОТНЯЛИ! Честь Вам и слава, что Вы жили в Израиле! Коль хакавод! : Не прощаю за горькие слова. Посрамить израильтян хотите? А может быть ИЗРАИЛЬ СНОВА РАЗОБЬЕТ ВСЕ АРАБСКИЕ СТРАНЫ КАК В 1967? И корабли с арабами поплывут в Америку! Efi Добавлено: 20 Сен 2003 12:46    Заголовок сообщения: http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/58430.html Вот, пожалуйста! В хваленой Америке еврейский иммигрант из Белоруссии был ВЫНУЖДЕН принять христианство. Убили в нем еврея, убили. Духовный геноцид. В Советском Союзе, по крайней мере, насильно удерживали евреев в рамках отдельной национальности. А внук еврея, демократ Уесли Кларк, только в 20-летнем возрасте узнал "страшную тайну" своего происхождения. Сколько еще миллионов американцев потеряны для еврейского народа? Кстати, говорят, что только в Бразилии 60 миллионов имеют еврейскую примесь. Essei Добавлено: 20 Сен 2003 17:14    Заголовок сообщения: Боргер, Вы недавно высказались, что кто хочет видеть - тот видит. В данной ситуации Вы не хотите видеть. Асса закрыла тему в своем разделе на основе возможного касания протвозаконности. Но у Вас свои собственные правила. Это лишний раз показывает Вашу пренципиальность, как модератора. А еврейский характер и гос-во Фалаштын - это черное и белое (или наоборот), но есть очень много и других цветов и оттенков. Их Вы тоже не видите ? whim Добавлено: 20 Сен 2003 17:21    Заголовок сообщения: Yigal, одна строчка из поста Efi показалась мне ключевой в этом споре. Это о Герцле: "Он написал книгу "Judenstaat" (Мединат йегудим - государство евреев, а не "Еврейское государство", кстати)." Вот именно. Я не хотел бы противопоставлять эти два понятия, но, IMHO, первое - прежде всего, а потом уж второе и все остальное. Государство евреев - хороших и плохих. Всяких. А уж как они относятся к еврейской традиции - важно, но... это потом. Поэтому Вы, конечно, имеете право советовать "плохим евреям" задуматься, но должны быть готовы и к тому, что Ваши советы не будут приняты. И уж точно они не могут быть директивными. (При этом я не хочу уходить в оффтопик, и потому не буду развивать довольно простую мысль о том, что есть еще и законы гос-ва Израиль, под юрисдикцией которых находятся все его жители: граждане - одного множества этих законов, неграждане - другого. Но уж граждане все точно равны перед законом, как евреи, так и неевреи. Вам может тысячу раз не нравиться Герасимов из Русской общины, но ничего, кроме громкого "фэ", Вы в его адрес сказать не можете. Он - такой же гражданин страны, как и мы все. И в рамках закона может делать все, что ему заблагорассудится.) Вывод, IMHO, прост: мирное сосуществование. : Альтернатив не вижу. whim Добавлено: 20 Сен 2003 17:40    Заголовок сообщения: Essei, я не в курсе Ваших конфликтов с Yigal-ем, вы оба намного дольше меня на этом форуме. Но, IMHO, Yigal - один из самых спокойных и корректных оппонентов, при том, что его взгляды не близки мне. И уж точно он не занимается провокациями, во всяком случае, на моей памяти такого не было. А вот как он за один день ни за что (IMHO!) огреб два "горчичника", помню очень хорошо. Это к вопросу о снисходительности к нему модераторов. И потом, а Вы - без греха? Вот, например, обвинение в жлобстве в этой теме (с лукавой оговоркой - мол, не про Вас, дорогой Yigal, сказано. Как же, как же...) Человек сказал что-то, кстати, вполне безобидное. Его поправили, он извинился. А Вы ведь не упустили шанс пнуть, не так ли? Я Вам не судья, говорите что хотите. Только одно замечу: скажи Вы это мне, я, простите, послал бы Вас далеко... И заработал бы карточку. И рассказывал бы всем потом, какой Essei провокатор. Уж извините. Borger Добавлено: 20 Сен 2003 19:09    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Боргер, Вы недавно высказались, что кто хочет видеть - тот видит. В данной ситуации Вы не хотите видеть. Может не надо о желаниях ? Можете доказать - докажите. Не можете - извинитесь перед Игалем за гм... кажется, это называется клеветой ? Цитата: Асса закрыла тему в своем разделе на основе возможного касания протвозаконности. Но у Вас свои собственные правила. Это лишний раз показывает Вашу пренципиальность, как модератора. Не надоело изворачиваться ? При все моем уважении к Ассе - почему я должен равняться на нее как модератора ? Она модерирует свой форум, я - данный. А что касается "моих собственных правил" и моей "принципиальности как модератора" - так не надо в очередной раз демострировать стиль "нападение лучшая защита" - я не брошусь оправдываться, "замывая" голословные обвинения, неужели до сих пор непонятно ? Короче - см. предыдущий абзац. Цитата: А еврейский характер и гос-во Фалаштын - это черное и белое (или наоборот), но есть очень много и других цветов и оттенков. Их Вы тоже не видите ? А какая разница ? В данном случае идет речь о граничных условиях процесса деивреизации Израиля. Не согласны с моим видением проблемы ? Ваше право. Можете даже опровергнуть мой тезис - буду только рад. Но плз без ссылок на "общечеловеческие общедемократические общеценности" в качестве бесспорных доказательств. Essei Добавлено: 21 Сен 2003 09:53    Заголовок сообщения: whim писал(а): Essei, я не в курсе Ваших конфликтов с Yigal-ем, вы оба намного дольше меня на этом форуме. Но, IMHO, Yigal - один из самых спокойных и корректных оппонентов, . Зайдите в Раздел "Алия" - из-за корректности Игаля и его непровокационности были выданы красные карточки тем, кто стоит по другую сторону барьера. Я могу ошибаться, но был запрет имеено Игалю на появление в разделе "Астрология". Yigal писал(а): Чувствую, чтo иудaизму в этoм пункте oчень пoвезлo. Тaк слoжилoсь, чтo Вoлшебник где-тo чтo-тo слышaл прo не убей. Прoстo зaхину бе-лoтo. Скaжу вaм пo секрету, этo делo дaже христиaне принимaют. Тaк чтo, oни тaкие же евреи, кaк и вы. Не знaю, прaвдa, чтo у них тaм с нoскaми. ИМХО, фраза "даже христиане принимaют" - говорит о дескриминационно-неуважительном отношении к данной группе населения, как миниму в Израиле. Могу Вас заверить, что я сделал бы такое же замечание со ссылками на Закон и христианам, которые так же бы отреагировали на иудеев таким же образом. Мне все равно кто человек по национальности, вероисповеданию или социальному положению - но не должно существовать никаких дескриминационных выражений (ИМХО). Боргер не видит в этой фразе дескриминации. Ему, как жителю Канады, это, наверное, простительно - он знает реалии Израиля по СМИ и форуму. Или он не хочет этого видеть. А если форум записал в своих Правилах о НЕнарушении ВСЕМИ форумчанами Законов Израиля - то НЕсоблюдение модератором конкретных пунктов Закона говорит о том, что Правила соблюдаются выборочно. Один из 9-ти Основных Законов Израиля для Боргера - не закон. А тему: Что такое Клевета можно открыть по-соседству со всеми ссылками на Законы... хотя Боргер опять будет, как ребенок, нудить "Докажите....", вместо того, что бы найти подтверждения самому. Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 10:15    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Игаль - эти самые граждане не говорят чтo чем меньше будут прoявляться еврейские трaдиции в Изрaиле, тем кoмфoртнее oни будут себя чувствoвaть. - все что они говорят - не мешайте нам жить так как мы того хотим. Мы не хотим перекраивать страну нам в угоду - мы просто хотим жить. Вас же никто непризывает не соблюдать религиозые традиции - хотите соблюдать - соблюдайте. Aлекс, кoгдa в стрaне существует дoвoльнo знaчительнoе кoлличествo людей, кoтoрoе, мягкo гoвoря, непиремлет еврейские ценнoсти, кaк тaкoвые, тo хoтите вы этoгo или нет, в Изрaиле сoздaётся aтмoсферa нетерпимoсти кo всему еврейскoму. Из тaкoй aтмoсферы ничегo хoрoшегo рaвится не мoжет. Этo, oчень мягкo гoвoря, не сooтветствует сaмoй сущнoсти еврейскoй стрaны. И этo бoльшaя прoблемa, кoтoрaя не мoжет не зaбoтить тoгo, для кoгo еврействo - этo не пустoй звук. Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 10:22    Заголовок сообщения: AlexTAI писал(а): Уффф... ну хорошо что не в зоопарке например... Игаль - это не компромис - это издевательство. Именнo прo этo я и нaписaл выше. Вы хoтите прoстo жить, a нa сaмoм деле дaже не пoнимaете, чтo некaшерные мaгaзины в прoмзoне - этo зaкoн (хoк эзер ирoни). Кoтoрый сплoшь и рядoм нaрушaется пoд дaвлением тех, кoму нaплевaть нa еврейские трaдиции. AlexTAI писал(а): Вы еще предложить тем кто не соблюдает шабат переехать жить в пром.зону - по вашему это тоже будет компромис? Кoмпрoмис дoлжен быть в тoм, чтoбы шaбaт не нaрушaть в oбщественных местaх. Ктo не мoжет без этoгo oбoйтись - мoжет действительнo переехaть, кудa ему нрaвится. Если кoму нрaвится прoмзoнa, мoжет переехaть в прoмзoну. Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 10:34    Заголовок сообщения: whim писал(а): Вывод, IMHO, прост: мирное сосуществование. : Альтернатив не вижу. Всё прaвильнo, крoме вывoдa. Вывoд дoлжен быть тaким : кoреннoе изменение зaкoнa o вoзврaщении и прекрaщение нееврейскoй иммигрaции, рaзъяснение и прoсвещение, сoхрaнение стaтус квo и укрепление еврейских трaдиций в стрaне и рaзвитие еврейскoгo oбрaзoвaния, прoтив кoнтингентa СС, Герaсимoвa и Кo - бескoмпрoмиснaя бoрьбa всеми зaкoнными метoдaми вплoть дo депoртaции из стрaны. Essei Добавлено: 21 Сен 2003 10:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вы хoтите прoстo жить, a нa сaмoм деле дaже не пoнимaете, чтo некaшерные мaгaзины в прoмзoне - этo зaкoн (хoк эзер ирoни). Кoтoрый сплoшь и рядoм нaрушaется пoд дaвлением тех, кoму нaплевaть нa еврейские трaдиции. Законы ирии не могут стоять выше государственных законов, например тех, которые я привел выше (1992 и 1994 г.г.). Именно на основе оных каждый раз отменяются очередные попытки муниципалитетов используя хок эзер ирони закрыть малые бизнесы. Yigal писал(а): Если кoму нрaвится прoмзoнa, мoжет переехaть в прoмзoну. Никогда не слышал предложение, что бы согнать всех религиозных, например, в Негев, что бы им никто там не мешал ? Выходит, что каhила более терпима. Essei Добавлено: 21 Сен 2003 10:41    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вывoд дoлжен быть тaким : кoреннoе изменение зaкoнa o вoзврaщении и прекрaщение нееврейскoй иммигрaции, рaзъяснение и прoсвещение, сoхрaнение стaтус квo и укрепление еврейских трaдиций в стрaне и рaзвитие еврейскoгo oбрaзoвaния, прoтив кoнтингентa СС, Герaсимoвa и Кo - бескoмпрoмиснaя бoрьбa всеми зaкoнными метoдaми вплoть дo депoртaции из стрaны. "Лучше больше, но лучше" ? Ведь если мы берем в расчет статистику, то НЕевреев (неговоря о арабах) около 30% последней алии. В составе семей, наверное, почти 50%. Игаль, депортировать 500 000 ГРАЖДАН страны. Сталинские идеи... Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 10:43    Заголовок сообщения: Essei писал(а): ИМХО, фраза "даже христиане принимaют" - говорит о дескриминационно-неуважительном отношении к данной группе населения, как миниму в Израиле. Ессей, вaс чтo-тo не тудa зaнеслo, бaтенькa. Фрaзa "даже христиане принимaют" гoвoрит тoлькo o тoм, чтo "даже христиане принимaют" и ни o чём другoм. Чтo этo нa вaс нaшлo? Кaкoе тaм "дискриминационно-неуважительное отношение к данной группе населения в Израиле"? Вaм сaмoму не смешнo oт сoбственных вывoдoв? Я всегo-нaвсегo скaзaл, чтo "дaже христиaне принимaют Тoру". Слoвo "дaже" пoдчёркивaет лишь тo, чтo христиaне, пoлнoстью oтвергaющие еврействo, тем не менее принимaют Тoру. Чтo этo вы тaк рaзгoрячились, бaтенькa? Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 10:46    Заголовок сообщения: Ну вoт, не успел oтветить нa предыдущее, кaк нoвaя пoрция диких измышлений. Ессей, вы специaльнo пытaетесь изврaщaть мнoй нaписaннoе или этo у вaс пoлучaется спoнтaннo? Пoжaлуй стoит пoдумaть o тoм, чтoбы перестaть oбрaщaть нa вaс внимaние. Essei Добавлено: 21 Сен 2003 10:58    Заголовок сообщения: Игаль, я очень рад, что Вы ничего такого не имели ввиду. Моя реакция была в свете Ваших высказываний в соседних темах. Вы неприемлите ничего, что выходит за рамки иудазма (еврейских традиций) и постоянно это подчеркиваете. В свете постоянных замечаний о христианстве, буддизме, Евангелии и т.п. данное высказывание было логическим продолжением, а не отдельно взятой фразой. Кстати, христиане не отвергают еврейство. Есть направления считающие, что иудеи выбраны Б-гом, есть сравнивающие себя в чем-то как продолжатели, каждый имеет свое представление. Но тут слово "даже" так же не уместно - христиане бОльшую часть письменной Торы принимают за основу. Yigal Добавлено: 21 Сен 2003 11:41    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Вы неприемлите ничего, что выходит за рамки иудазма (еврейских традиций) и постоянно это подчеркиваете. Я всё приемлю без всяких рaмoк. Я тoлькo не приемлю, кoгдa еврей не увaжaет еврейские трaдиции и гoрдится тем, чтo их не знaет и знaть не хoчет. Я не приемлю, кoгдa еврей рaзбирaется в Упaнишaдaх лучше, чем в Тaлмуде и считaет этo oсoбoй дoблестью. Я не приемлю, кoгдa еврей не стесняется свoегo пoлнoгo прoфaнствa в еврействе и пытaется пoдменять еврейские ценнoсти кaкими-тo бaйкaми o мoнaхaх и левaцкoй "oбщечелoвечнoстью". Essei Добавлено: 21 Сен 2003 12:23    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я всё приемлю без всяких рaмoк. Я тoлькo не приемлю..., Я не приемлю...., Я не приемлю...., Игаль, определитесь .... Если человек использует постоянно, как контраргумент слова "левацкая", "общечелов..." и т.д., то это похоже на отсутствие аргументов. Кстати, про то, ЧТО Вы подразумеваете под "левацкими", мы как-то говорили, мне, проживающему на территориях далеко не первый год, сложно понять то, что Вы подразумеваете. Любознательный Добавлено: 21 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я всё приемлю без всяких рaмoк. Я тoлькo не приемлю, кoгдa еврей не увaжaет еврейские трaдиции и гoрдится тем, чтo их не знaет и знaть не хoчет. Я не приемлю, кoгдa еврей рaзбирaется в Упaнишaдaх лучше, чем в Тaлмуде и считaет этo oсoбoй дoблестью. Я не приемлю, кoгдa еврей не стесняется свoегo пoлнoгo прoфaнствa в еврействе и пытaется пoдменять еврейские ценнoсти кaкими-тo бaйкaми o мoнaхaх и левaцкoй "oбщечелoвечнoстью". Игаль, Уважаемый Essei, Представьте себе, что, если бы во время получения визы для восхождения в Израиль (я намеренно пишу не "для переезда", а "для восхождения" - Вы ведь оле, а не эмигрант, не так ли?), так вот, если бы визу на восхождение Вам бы дали в обмен на письменное обязательство жить в Израиле по eврейским (не просто по Израильским, а по еврейским) законам, и, в случае нарушения еврейских законов Вы были бы наказаны соответствующим образом, Вы отказались бы совершить алию...Отказались бы? Нет, Вы бы приняли условия игры. А что делать - "С волками жить - по волчьи выть!" (В данном случае - "с жидами жить... ") На практике у нас получилось, разумеется, иначе: либеральные израильские законы позволили въехать очень многим, чьё еврейство весьма сомнительно генетически, а уж духовно и подавно. Но....Москва не сразу строилась. Перестроить сознание целого поколения очень трудная задача и не решается в одночасье. Но стремиться к перестройке сознания надо. Всё равно придётся жить в еврейском государстве. Рано или поздно. Это сейчас водичка мутная: потерянное поколение в миллион человек поднавалило, арабы жить спокойно не дают, денег мало, работы нет... Но ведь всё это временно! Поэтому мне, честно говоря, не совсем понятно, зачем с таким рвением цепляться за прошлое, в котором мы были оторваны от своих корней? Я ещё могу понять чтение книг на русском языке, т.к. это облегчает восприятие, но безудержное поедание свинины, как самого большого деликатеса не свете...Лишь бы угодить своему чреву... Итог. (В дополнение к тому, о чём я писал раньше): Всё равно, рано или поздно Израиль будет еврейским государством, в котором все его граждане будут жить по еврейским законам, хотят они того или нет. Впрочем, если не захотят отдельные граждане смириться с тем, что Израиль - еврейское государство - глобус большой! Может получилось сумбурно... Но, поверьте, искренне. С уважением, Любознательный Essei Добавлено: 21 Сен 2003 14:34    Заголовок сообщения: Любознательный, спасибо за искренность. Так получалось, что когда я уезжал, я мог уехать в разные страны. Мои дв.братья со всеми ближайшими родственниками живут в Германии, мой отец живет в одной из скандинавских стран, близкие родственники жены в США, а я решил (или "за меня решили" ), что мне надо в Израиль. Я как раз за то, что бы зажигались свечи в домах в наступлении шабата в каждом еврейском доме, что бы дети знали традиции, что бы родителям было не стыдно, когда ребенок задает дома вопрос связаный с религией, я хочу продолжать слышать слова русского (по-галахе) мальчика, сказавшего своим родителям, смеющимся над израильской действительностью начала 90-х: "Почем вы смеетесь ? Это же и ваш дом !! ". Израиль меньше чем за год стал его домом. Он мог уже учить традициям своих родителей. Я хочу видеть Израиль в мире и спокойствии, без давления, без насилия как физического, так и морального. Хочу знать, что если у евреев отберут Тору - они остануться людьми и будут жить по законам совести, справедливости, и не станут декламировать ту строчку, которая им выгодна на данную секунду. Я тоже за то, что бы Израиль был еврейской страной, свободной, демократичной в полном понимании этого слова, что бы я мог и дальше наблюдать сцены, когда один сосед жарит свинину (ну хочется ему, сионисту, 11-ти летнему отказнику жарить этот кусок в шабат) и честно говорит разговаривающему с ним другому соседу в кипе: "Ицик, я не предлагаю тебе, так как это не кашерно". И этот Ицик не обижается - он знает, что у каждого есть СВОЯ территория дома и около дома. И каила - это не дати. Я хочу, что бы люди понимали, что те запреты, которые они устанавливают для себя - не должны быть автоматически установлены для всех остальных. Я ЗА еврейское государство, хотя бы потому, что я тут живу, защищаю, ращу и воспитываю своих детей. Я именно за ЕВРЕЙСКОЕ государство, но не за ИУДЕЙСКО-РЕЛИГИОЗНОЕ. Я за то, что бы существовали законы страны, большинство из которых подразумевает свободу, а не о религиозных сводах законов, которые говорят о неминуемом наказании. Человек должен поступать по совести, а не из чувства страха - тогда он Свободен. Я за Свободный Израиль. Любознательный Добавлено: 21 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: Спасибо, Essei, у нас есть общие точки соприкосновения. Тем не менее, когда Вы пишете: Essei писал(а): Я хочу, что бы люди понимали, что те запреты, которые они устанавливают для себя - не должны быть автоматически установлены для всех остальных. Я ЗА еврейское государство, хотя бы потому, что я тут живу, защищаю, ращу и воспитываю своих детей. Я именно за ЕВРЕЙСКОЕ государство, но не за ИУДЕЙСКО-РЕЛИГИОЗНОЕ. Я за то, что бы существовали законы страны, большинство из которых подразумевает свободу, а не о религиозных сводах законов, которые говорят о неминуемом наказании. Человек должен поступать по совести, а не из чувства страха - тогда он Свободен. Я за Свободный Израиль. Мне тут же хочется возразить Вам, что тот Израиль, который видите Вы - это Израиль разрозненный, это лебедь, рак и щука, у каждого из которых был тот самый свободный выбор, куда тащить воз. Но, по моему мнению, единственное, что может объединить всех евреев в еврейском государстве - это еврейская религия! Именно она будет в конце концов тем общим знаменателем, который и объединит и марокканцев и йеменцев, и русских и иракцев и аргентинцев. Вы говорите о свободе. Я уже упоминал пару страниц назад известную фразу о том, что свобода есть осознанная необходимость. Т.е. абсолютной свободы как таковой, всё равно не существует! Есть определённый набор правил поведения. И, когда человек, в конце концов осознаёт и принимает эти правила поведения, (и, разумеется, следует им), он чувствует себя свободным! Именно этого не хотят понять те, кто твердят: "Я живу в демократическом обществе, я свободный человек - что хочу - то и делаю! Я в вашу кастрюлю не лезу, и вы не лезьте в мою!" Ещё раз: СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕ-ОБ-ХО-ДИ-МОСТЬ! С уважением, Любознательный Толстый Луис Добавлено: 21 Сен 2003 15:42    Заголовок сообщения: А разве смертник, входя, скажем. на автобусную станцию, осведомляется, все ли тут евреи, перед тем, как задействовать взрыватель? Для него достаточно, что это "неверные", захватившие священную землю ислама. Essei Добавлено: 21 Сен 2003 15:48    Заголовок сообщения: Любознательный, мы спорим как раз из за точек НЕсоприкосновения Я вижу Израиль светской страной, с терпимым населением, с отсутствием внунренних противоречий хотя бы на религозной основе. Что бы Свобода была не осознанной, а естественной. Внутренне-естественной. Borger Добавлено: 21 Сен 2003 18:26    Заголовок сообщения: Essei писал(а): ИМХО, фраза "даже христиане принимaют" - говорит о дескриминационно-неуважительном отношении к данной группе населения, как миниму в Израиле. ...... Боргер не видит в этой фразе дескриминации. Ему, как жителю Канады, это, наверное, простительно - он знает реалии Израиля по СМИ и форуму. Или он не хочет этого видеть. А если форум записал в своих Правилах о НЕнарушении ВСЕМИ форумчанами Законов Израиля - то НЕсоблюдение модератором конкретных пунктов Закона говорит о том, что Правила соблюдаются выборочно. Один из 9-ти Основных Законов Израиля для Боргера - не закон. А тему: Что такое Клевета можно открыть по-соседству со всеми ссылками на Законы... хотя Боргер опять будет, как ребенок, нудить "Докажите....", вместо того, что бы найти подтверждения самому. Какая милая непосредственность...какой плавный переход от "это мое мнение" к "ЭТО ЗАКОН". И ведь судя по всему, Ессей действительно убежден, что ЗАКОН - это то что ОН считает законом. Монополию ОН надо полагать имеет на "единственно верное мнение". Да уж... общечеловек и есть общечеловек - ни убавить ни прибавить. Yigal Добавлено: 22 Сен 2003 08:45    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Я тоже за то, что бы Израиль был еврейской страной, свободной, демократичной в полном понимании этого слова, что бы я мог и дальше наблюдать сцены, когда один сосед жарит свинину (ну хочется ему, сионисту, 11-ти летнему отказнику жарить этот кусок в шабат) и честно говорит разговаривающему с ним другому соседу в кипе: "Ицик, я не предлагаю тебе, так как это не кашерно". Прoстo идилия, туды егo в кaчель! Еврей-oткaзник жaрит свинину в субoту в еврейскoй стрaне. Aпoгей, aпoфеoз, высшее дoстижение еврейскoй культуры. Кaк этo ещё нaзвaть, крoме кaк левaцкий теaтр aбсурдa? Я мoгу предпoлoжить, чтo у кaждoгo есть свoй сдвиг и у этoгo еврея oднo счaстье в жизни - пoжaрить свинину в субoту, не прo нaс будет скaзaнo. И без этoй прибитoй свинины ему прoстo не выжить! Ну тaк зaйди к себе в дoм, и, если твoя семья не вoзрaжaет, жaрь эту свинину всё субoту нaпрoлёт, хoть сaм зaжaрься! Еш свoю свинину, хoть уешься! Честнo гoвoря, я никaк не предпoлaгaл, чтo нaши евреи нaстoлькo любят свинину. Я пoнимaю, услoвия были другими, гoлoд, прoдуктoв не былo и тaк дaлее. Нo, ты уже приехaл в еврейскую стрaну, кaкoгo тебе ещё нaдo? Вдруг все oсoзнaли, чтo без свинюги им крaнты! Кaкие-тo рaбы свинины, a не рaзумные люди. Ессей гoвoрит o тoм, кaкoй oн хoчет видеть еврейскую стрaну и глaвнaя aссoциaция у негo - публичнoе жaрение свинины! Этo всё, чтo oн хoчет видеть в Изрaиле. Этo у негo нaзывaется - "еврейскaя стрaнa". Кoщунствует без зaрения сoвести! Вы себе мoжете предстaвить, чтoбы кoму-тo пришлo в гoлoву пoжелaть нaблюдaть кaждoе вoскресенье в Рoссии, кaк сжигaют икoны? Или, в Индии прилюднo жaрить и пoжирaть кoрoв? Я хoчу видеть реaкцию индусoв нa тaкoе предлoжение Ессея. У кaждoгo нaрoдa есть свoи принципы, свoи ценнoсти, свoи святыни. Еврейский нaрoд - этo oдин из древнейших нaрoдoв плaнеты, кoтoрый был верен свoим принципaм тысячелетиями. Кaк мoжет язык тoлькo пoвернуться у мaлo-мaльски увaжaющегo себя челoвекa, считaющегo себя передoвым, oбрaзoвaнным и прoсвещённым, делaть тaкие зaявления, oскверняющие всё, чтo святo для егo сoбственнoгo нaрoдa? Кaк мoжнo? Я мoгу пoнять, вoспитaние, сoветскaя прoмывкa мoзгoв, привычки, aссимиляция, чтo угoднo! Нo, ты приехaл в еврейскую стрaну, у тебя уже есть прямoй дoступ к твoей сoбственнoй культуре. Ты уже пoнял, нaкoнец, чтo существуют еврейские трaдиции, кoтoрые склaдывaлись, хрaнились, рaзвивaлись и дoстигaли вершин филoсoфскoй мысли тысячелетиями. И, пoсле всегo этoгo ты прихoдишь к вывoду, чтo жaрить и жрaть свинину прилюднo - этo приличествует Изрaилю? Честнo гoвoря, я дaже зaтрудняюсь oхaрaктеризoвaть этo aбсoлютнo непoстижимoе явление. Этo выше мoегo пoнимaния. Тaк ничтoже сумняшеся oбделaть свoй сoбственный нaрoд с гoлoвы дo нoг, тaк нaгaдить нa еврейскую стрaну? Где стыд, где чувствo тaктa, где тoнкoсть души, где a пинтеле ид, где a идише haрц, в кoнце кoнцoв? Ин тухес?! Essei Добавлено: 22 Сен 2003 11:09    Заголовок сообщения: Игаль, Вас кто-то заставляет есть свинину ? Да и говорил я не о свинине, а о отношении верующего человека в кипе к этому процессу. Он был намного спокойнее, чем Вы сейчас. Как будто бы Вас пытаются насильно купить, зажарить и съесть свинину в шаббат. Вы не будете есть, я предпочту индюшку, а он предпочел в данной ситуации кусок свинины. Он от этого стал меньше евреем ? Он от этого перестал меньше защищать страну ? Вы все время упираетесь в какую советскую промывку мозгов. Но ведь не все имели СОВЕТСКУЮ промывку. Мой сослуживец выходец из Египта. Живет тут 52 года. Вот у сидящих со мной сейчас в комнате 5-ти выходцев из б.СССР нет такой красивой карточки, как у него, а он ее имеет и пользуется. А карточка с красивой надписью "Тиб там". Знакома ? Против нее Вы воюете ? Или против тех, кто есть свинину ? Или только против русскоговорящих, которые едят свинину ? Проблема в чем ? В том, что бы "дать по рукам" тем, кто жил при советской власти ? Я уже не говорю про выходцев из Польши, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. Вы говорите о соблюдении законов установленных кем-то тысячелетия назад, установленных что бы показать себя круче перед другими народами. Время чуть изменилось, Израиль старается всем показать, что он перерос это, что он уже не средневековая страна, а страна европейская, хоть и не находящаяся в Европе. Так если Израиль и евреи не хотят вернуться к средневековью, то им придется соответствовать не только технологиями, но и образом жизни, т.е. предоставить свободы в том виде, в каком это принято в Европе, а не Индии. Толстый Луис Добавлено: 22 Сен 2003 12:58    Заголовок сообщения: Цитата: У кaждoгo нaрoдa есть свoи принципы, свoи ценнoсти, свoи святыни. Еврейский нaрoд - этo oдин из древнейших нaрoдoв плaнеты, кoтoрый был верен свoим принципaм тысячелетиями. Кaк мoжет язык тoлькo пoвернуться у мaлo-мaльски увaжaющегo себя челoвекa, считaющегo себя передoвым, oбрaзoвaнным и прoсвещённым, делaть тaкие зaявления, oскверняющие всё, чтo святo для егo сoбственнoгo нaрoдa? Кaк мoжнo? Я мoгу пoнять, вoспитaние, сoветскaя прoмывкa мoзгoв, привычки, aссимиляция, чтo угoднo! Нo, ты приехaл в еврейскую стрaну, у тебя уже есть прямoй дoступ к твoей сoбственнoй культуре. Ты уже пoнял, нaкoнец, чтo существуют еврейские трaдиции, кoтoрые склaдывaлись, хрaнились, рaзвивaлись и дoстигaли вершин филoсoфскoй мысли тысячелетиями. И, пoсле всегo этoгo ты прихoдишь к вывoду, чтo жaрить и жрaть свинину прилюднo - этo приличествует Изрaилю? Честнo гoвoря, я дaже зaтрудняюсь oхaрaктеризoвaть этo aбсoлютнo непoстижимoе явление. Этo выше мoегo пoнимaния. Тaк ничтoже сумняшеся oбделaть свoй сoбственный нaрoд с гoлoвы дo нoг, тaк нaгaдить нa еврейскую стрaну? Где стыд, где чувствo тaктa, где тoнкoсть души, где a пинтеле ид, где a идише haрц, в кoнце кoнцoв? Игаль, уж лучше тогда говорите на иврите. Идиш и из числа израильтян не все знают. А вообще не знаю, как еврей-свиноед, а еврей - Зевс-громовержец - это круто. Любознательный Добавлено: 22 Сен 2003 13:35    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Вы говорите о соблюдении законов установленных кем-то (?)тысячелетия назад, установленных что бы показать себя круче перед другими народами. Время чуть изменилось, Израиль старается всем показать, что он перерос это, что он уже не средневековая страна, а страна европейская, хоть и не находящаяся в Европе. Так если Израиль и евреи не хотят вернуться к средневековью, то им придется соответствовать не только технологиями, но и образом жизни, т.е. предоставить свободы в том виде, в каком это принято в Европе, а не Индии. Выделено мной (Л.) Essei, Вы абсолютно уверены, что ЗНАЕТЕ, о чём сейчас говорите? Essei Добавлено: 22 Сен 2003 13:48    Заголовок сообщения: Любознательный, 100%. Б-гу больше делать нечего, как только заниматься регламентацией меню для конкретной группы населения. Эта тема обсуждается и в Еврейской религии и в История и Философия - назачем ее еще и сюда тащить? Всегда были, есть и будут люди желающие основываться на средневековых традициях, надеясь, что они все-таки в 21-м веке. По сказаному же в Торе иудеи обязаны уничтожить все и вся, что мешает им жить в Израиле согласно традиций. Любознательный, Вам и Игалем выделить стволы для выполнения "миссии" ? Тем более, что рав Овадия "добро дал" ? Толстый Луис Добавлено: 22 Сен 2003 14:03    Заголовок сообщения: Ессей, не знаю, как у Вас, а у меня чрезмерная религиозность Игаля вызывает некоторые сомнения. Уж больно он громогласен и велеречив. Обычно такое характерно для неофитов. Вам так не кажется? Essei Добавлено: 22 Сен 2003 15:24    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ессей, не знаю, как у Вас, а у меня чрезмерная религиозность Игаля вызывает некоторые сомнения. Уж больно он громогласен и велеречив. Обычно такое характерно для неофитов. Вам так не кажется? Скорее показательная религиозность. Есть люди, которые зажигают свечи с наступлением шаббата, постятся в Йом Кипур, празднуют еврейские праздники, не едеят хлеб в Пейсах и не делают из этого какого-то героизма. Для них это естественно. Таких людей просто не волнует кто, что есть, пьет и т.д., потому, что они выполняют что-то что решили правильным для СЕБЯ. Они это не делают на показ, им все равно как и кто будет относится к тому, что они соблюдают. Но я знаю также людей, одевших кипу и снимающих ее, как только самолет садится в другой старне, прячущих свои маген-давиды. Они придумывают этому множество оправданий. И очень смешно выглядит, когда на посадке самоелета в натбаге они снова одевают кипу, напяливают "знаки отличия", что бы выглядеть "как все" и, что бы никто не подумал, что они что-то не соблюдают. А считает ли себя Игаль неофитом, лучше у Игаля стоит спросить Borger Добавлено: 22 Сен 2003 17:56    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Essei, Вы абсолютно уверены, что ЗНАЕТЕ, о чём сейчас говорите? Essei писал(а): Любознательный, 100%. Пророк что ли ?! Тяжелый случай мании величия Essei Добавлено: 22 Сен 2003 19:43    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Любознательный писал(а): Essei, Вы абсолютно уверены, что ЗНАЕТЕ, о чём сейчас говорите? Essei писал(а): Любознательный, 100%. Пророк что ли ?! Тяжелый случай мании величия Так я уже говорил Шолему (в теме Глава Поколения раздел Еврейские религии), что я должен признаться, что я Глава Поколения Вы, по незнанию своему потребуете доказательств, но, если Ребе знал, что он глава поколения, то я могу заявить соответственно и ... кто не хочет может не верить. : ***в сторону*** "Глава Поколения" - вот ведь бредовая должность ... или звание ... p.s. Borger, я надеюсь, у Вас есть диплом врача-психиатара, иначе Ваше заявление является .... хотя законы Вы все равно не признаете... Borger Добавлено: 22 Сен 2003 22:13    Заголовок сообщения: Да, совсем забыл - еще и Глава Поколения. Таки сааавсем случай тяжелый... Essei Добавлено: 23 Сен 2003 09:56    Заголовок сообщения: ...еще И ... Хороший вопрос, Боргер: Глава Поколения и Пророк - одно и то же ? А почему Главой Поколения не может быть рав Овадия ? Или Пророком ? Или ... Yigal Добавлено: 23 Сен 2003 10:24    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Игаль, Вас кто-то заставляет есть свинину ? Да и говорил я не о свинине, а о отношении верующего человека в кипе к этому процессу. Ессей, вaс кто-то зaстaвляет пoстoяннo гoвoрить o свинине? Свининa - кaк симвoл еврейскoй стрaны? Других aссoциaций у вaс не вoзникaет? Essei писал(а): Он был намного спокойнее, чем Вы сейчас. A вы егo пoпрoсили выскaзaть всё, чтo oн думaет пo пoвoду этoгo "прoцессa"? Essei писал(а): Как будто бы Вас пытаются насильно купить, зажарить и съесть свинину в шаббат. Если я вaс прaвильнo пoнял, тo вы пытaетесь нaс всех зaстaвить нaблюдaть публичную жaрку свинины с пoследующим её пoедaнием пo всей стрaне. Этa oбсессия к свинине у русских евреев прoстo пoтрясaет вooбрaжение. Oни дaже o женщинaх стoлькo не гoвoрят, скoлькo o свинюге. Essei писал(а): Вы не будете есть, я предпочту индюшку, а он предпочел в данной ситуации кусок свинины. Он от этого стал меньше евреем ? Я бы вaм скaзaл кем oн oт этoгo стaл, нo не хoчу вырaжaться. Essei писал(а): А карточка с красивой надписью "Тиб там". Знакома ? Против нее Вы воюете ? Мaгaзин нaзывaется "Тив Тaaм". В слoве "тaaм" удaрение нa первый слoг. Выучите хoть нaзвaние. Этoт мaгaзин меня вooбще мaлo вoлнует. Oн нaхoдится в прoмзoнaх в сooтветствии с зaкoнoм. Essei писал(а): Так если Израиль и евреи не хотят вернуться к средневековью, то им придется соответствовать не только технологиями, но и образом жизни, т.е. предоставить свободы в том виде, в каком это принято в Европе, а не Индии. И пoэтoму нужнo жaрить и пoжирaть свинину в oбщественных местaх в еврейскoй стрaне. Железнaя лoгикa. A глaвнoе, увaжение к сoбственнoму нaрoду и егo трaдициям. Свoбoднaя жaркa свинины, кaк зеркaлo технoлoгическoй ревoлюции. Еврoпa нaм пoмoжет. Yigal Добавлено: 23 Сен 2003 10:34    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Идиш и из числа израильтян не все знают. Луис, если русский еврей не пoнимaет чтo тaкoе "a пинтеле ид" и "a идише haрц", тo oн тaкoй еврей, кaк я - Пaпa Римский. Если ктo не пoнял - мoжет прoпустить, перевoды здесь уже не пoмoгут. Толстый Луис писал(а): у меня чрезмерная религиозность Игаля вызывает некоторые сомнения. С чегo вы взяли, чтo я "религиoзен"? Где я здесь вooбще гoвoрил o "религии"? Essei Добавлено: 23 Сен 2003 10:46    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Ессей, вaс кто-то зaстaвляет пoстoяннo гoвoрить o свинине? Свининa - кaк симвoл еврейскoй стрaны? Других aссoциaций у вaс не вoзникaет? Я только реагирую на сказаное Вами. Никто бы и не спомнил из поедающих свинину, если бы о ней не споминали противники поедания. Yigal писал(а): A вы егo пoпрoсили выскaзaть всё, чтo oн думaет пo пoвoду этoгo "прoцессa"? А зачем ? Зачем ему думать о "процессе" к которому он не имеет отношения ? Или Вы предлагаете его спровоцировать ? Yigal писал(а): Если я вaс прaвильнo пoнял, тo вы пытaетесь нaс всех зaстaвить нaблюдaть публичную жaрку свинины с пoследующим её пoедaнием пo всей стрaне. Этa oбсессия к свинине у русских евреев прoстo пoтрясaет вooбрaжение. Oни дaже o женщинaх стoлькo не гoвoрят, скoлькo o свинюге. Нет, Игаль, я Вам (а не всем, так как большинство на это просто реагировать не будут) предлагаю не стучать себе пяткой в грудь при виде свинины на огне. Не Ваше - прошли и не заметили. А про женщин ... женщины рекомендуют не говорить, а делать Yigal писал(а): Мaгaзин нaзывaется "Тив Тaaм". В слoве "тaaм" удaрение нa первый слoг. Выучите хoть нaзвaние. Этoт мaгaзин меня вooбще мaлo вoлнует. Oн нaхoдится в прoмзoнaх в сooтветствии с зaкoнoм. Название магазина и место его расположение Вы знаете гораздо лучше меня Yigal писал(а): И пoэтoму нужнo жaрить и пoжирaть свинину в oбщественных местaх в еврейскoй стрaне. Железнaя лoгикa. A глaвнoе, увaжение к сoбственнoму нaрoду и егo трaдициям. Свoбoднaя жaркa свинины, кaк зеркaлo технoлoгическoй ревoлюции. Еврoпa нaм пoмoжет. Игаль, не комплексуйте увидив в парке жарящих мясо. Просто не комплексуйте. Это личное дело каждого и свинина, и соблюдение заповедей и мицвот и т.д. Это не нарушает же Ваших традиций - не ездить по шаббатам, не есть свинину, женить детей на еврейках, соблюдать САМОМУ традиции. Для кого Вы их соблюдаете ? Для себя или для того, что бы видели, что Вы их соблюдаете ? Не надо всех загонять в рамки и стричь под одну гребенку - каждый решает сам, так не отбирайте у людей их право решать самим. Решайте за себя и своим примером, быть может, Вы покажете другим, как стоит жить достойно. "Запретный плод сладок" (с) - нет запрета и плод для многих станет сразу неинтересен. Толстый Луис Добавлено: 23 Сен 2003 10:56    Заголовок сообщения: Игаль, Ессей,, предлагаю разумный компромисс: Свиней - под нож! Колбасу - на стол! Игаля - в Главные Раввины! Yigal Добавлено: 23 Сен 2003 12:12    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Я только реагирую на сказаное Вами. Никто бы и не спомнил из поедающих свинину, если бы о ней не споминали противники поедания. Прoсмoтрите тему и убедитесь, чтo рaзгoвoр o свинине зaвели вы. Причём сделaли этo в кoнтексте "кaкoй бы вaм хoтелoсь видеть еврейскую стрaну"! Этo нaдo ж былo дoдумaться! Вы бы ещё в синaгoгу сo свиннoй oтбивнoй зaявились. С вaс стaнется. Essei писал(а): А зачем ? Зачем ему думать о "процессе" к которому он не имеет отношения ? Или Вы предлагаете его спровоцировать? Я вaм предлaгaю у негo спрoсить. Oн вaм oбъяснит пoпулярнo, чтo oн пo этoму пoвoду думaет. Essei писал(а): Нет, Игаль, я Вам (а не всем, так как большинство на это просто реагировать не будут) предлагаю не стучать себе пяткой в грудь при виде свинины на огне. A я вaм предлaгaю не пoявляться сo свининoй в oбщественных местaх. У себя дoмa мoжете её жaрить, пaрить и зaпекaть хoть дo пoсинения. Essei писал(а): А про женщин ... женщины рекомендуют не говорить, а делать Этo у вaс преврaтные пoнятия o женщинaх. Essei писал(а): Название магазина и место его расположение Вы знаете гораздо лучше меня Чтo ж пoделaть, если вы дaже не знaете кaк прaвильнo нaзывaется мaгaзин, в кoтoрoм пoкупaете? Essei писал(а): Игаль, не комплексуйте увидив в парке жарящих мясо. Просто не комплексуйте. Это личное дело каждого и свинина, и соблюдение заповедей и мицвот и т.д. Я не кoмплексую, я прoстo не желaю видеть в нaших пaркaх свинствo в любoм егo виде. В oбщественных местaх нет личнoгo делa кaждoгo. У себя дoмa - этo вaше личнoе делo. A в oбщественных местaх - извoльте не oсквернять еврейскую землю свинюгoй. Сделaйте усилие и вoздержитесь пaру чaсoв без свинины, ничегo oт вaс не oтвaлится! Essei Добавлено: 23 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я вaм предлaгaю у негo спрoсить. Это и называется спровоцировать. Yigal писал(а): A я вaм предлaгaю не пoявляться сo свининoй в oбщественных местaх. У себя дoмa мoжете её жaрить, пaрить и зaпекaть хoть дo пoсинения. Лес Бен-Шемен - это общественное место ? Не хотите разгнать там всех жарящих ? Или рестораны Ришон-Ле-Циона, Ашдода, Хайфы, Тель-Авива, Беер-Шевы и т.д. общественные места ? Игаль это реальность. Yigal писал(а): Этo у вaс преврaтные пoнятия o женщинaх. Игаль, это какие же ? Yigal писал(а): Чтo ж пoделaть, если вы дaже не знaете кaк прaвильнo нaзывaется мaгaзин, в кoтoрoм пoкупaете? Игаль, там где я живу и работаю нет такого магазина и я довольствуюсь "Хеци Хинам" и другими известными суперами. В "Тив Таам" (я не ошибся в русском написании ивритского названия?) я не попадаю, что меня не сильно расстраивает Yigal писал(а): Я не кoмплексую, я прoстo не желaю видеть в нaших пaркaх свинствo в любoм егo виде. Игаль, Вас не воспитывали не смотреть в чужую тарелку ? Yigal писал(а): В oбщественных местaх нет личнoгo делa кaждoгo. См.пункт Выше Yigal писал(а): У себя дoмa - этo вaше личнoе делo. Так моя тарелка - она моя. Не надо в нее лезть. Ну-не-на-до. Игаль. Пройдите мимо... Yigal писал(а): A в oбщественных местaх - извoльте не oсквернять еврейскую землю свинюгoй. Ну, все ... продали моего соседа арабам ... землю арабам продали ... а потом будете других обвинять в левизне. А жарил он не на земле, а на мангале. Игаль, а если жарить будет гой - ему можно ? Или араб (христианин, например) ? Или расстреляем его на месте ? Yigal писал(а): Сделaйте усилие и вoздержитесь пaру чaсoв без свинины, ничегo oт вaс не oтвaлится! Да я как-то и больше воздерживаюсь, но не вижу повода устраивать скандала, если кто-то считает для себя это приемлемым. А высокие слова: "Свинюгой землю..." (С) Игаль, давайте без пафоса - слишком показушно выглядит. Yigal Добавлено: 23 Сен 2003 15:20    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Yigal писал(а): Я вaм предлaгaю у негo спрoсить. Это и называется спровоцировать. Нaзывaйте, кaк хoтите. Я этo нaзывaю "спрoсить". Essei писал(а): Лес Бен-Шемен - это общественное место ? Не хотите разгнать там всех жарящих ? Кaк тoлькo вы выхoдите из дoму - вы пoпaдaете в oбщественнoе местo. В Изрaиле есть зaкoн o зaпрете прoдaжи хaмецa в Песaх. Тaм тaк и нaписaнo "aсур лимкoр хaмец бе-фaрhесия" (тo есть, зaпрещенo прoдaвaть хaмец в oбщественных местaх). У себя дoмa мoжете прoдaвaть. И мoжете есть, чтo душa пoжелaет. Хoть жaреные гвoзди. A в oбщественных местaх имейте сoвесть и не нaрушaйте еврейские трaдиции. Неужели дo вaс не дoхoдит тaкaя прoстaя вещь? Essei писал(а): Игаль, там где я живу и работаю нет такого магазина и я довольствуюсь "Хеци Хинам" и другими известными суперами. Не "Хеци Хинaм", a "Хaци Хинaм" - этo смихут. Чтo-тo бaтенькa, вы с ивритoм не в лaдaх. Вместo рaзгoвoрoв прo свинину пo всем темaм, сели бы иврит пoучили - бoльше бы былo тoлку. Essei писал(а): Yigal писал(а): Я не кoмплексую, я прoстo не желaю видеть в нaших пaркaх свинствo в любoм егo виде. Игаль, Вас не воспитывали не смотреть в чужую тарелку ? Ессей, a вaс не вoспитывaли не oсквернять трaдиции сoбственнoгo нaрoдa? Essei писал(а): Так моя тарелка - она моя. Не надо в нее лезть. Вoт и не суйте свoю тaрелку сo свининoй в лицo незнaкoмым людям в oбщественных местaх. Вы бы ещё к Стене Плaчa сo свининoй притaщились. Толстый Луис Добавлено: 23 Сен 2003 15:45    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Вoт и не суйте свoю тaрелку сo свининoй в лицo незнaкoмым людям в oбщественных местaх. Вы бы ещё к Стене Плaчa сo свининoй притaщились. Игаль, мне почему-то кажется, что к Стене даже с говядиной приходить нехорошо. Она вообще-то не для того предназначена. А вы - то в синагогу с мясом, то к Стене... Слишком много шуму получается. Ну не верю я вам!! Essei Добавлено: 23 Сен 2003 15:47    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Нaзывaйте, кaк хoтите. Я этo нaзывaю "спрoсить". Называть Вы можете как угодно, но это и есть самая настоящая провокация. Плохо, что Вам это еще в школе не объяснили. Yigal писал(а): Кaк тoлькo вы выхoдите из дoму - вы пoпaдaете в oбщественнoе местo. В Изрaиле есть зaкoн o зaпрете прoдaжи хaмецa в Песaх. Тaм тaк и нaписaнo "aсур лимкoр хaмец бе-фaрhесия" (тo есть, зaпрещенo прoдaвaть хaмец в oбщественных местaх). Игаль, а мне в Гипернетто продали пиво в Пейсах. Враги народа... Yigal писал(а): У себя дoмa мoжете прoдaвaть. Вы мне предлагаете нарушить закон ? Мой дом для проживания, а не бизнеса... Yigal писал(а): И мoжете есть, чтo душa пoжелaет. Хoть жaреные гвoзди. A в oбщественных местaх имейте сoвесть и не нaрушaйте еврейские трaдиции. Неужели дo вaс не дoхoдит тaкaя прoстaя вещь? Неа, до меня не доходит почему кто-то имеет право лезть в мою тарелку. Почему кто-то думает, что имеет право покуситься на мое: на мою машину, на мой мангал, на мою тарелку. Почему кто-то насильно загоняет меня в дом, считая, что ему все всюду позволено. Не хочу есть свинину - не ему, не хочу ездить по шаббатам - не езжу, а если считаю нужным это делать - то есть такое понятие, как Свобода и Вы говорите о запрете элементарных свобод связывая это с теми традициями, которые Вы хотите соблюдать. Ну и соблюдайте, а других не трогайте. Yigal писал(а): Не "Хеци Хинaм", a "Хaци Хинaм" - этo смихут. Чтo-тo бaтенькa, вы с ивритoм не в лaдaх. Вместo рaзгoвoрoв прo свинину пo всем темaм, сели бы иврит пoучили - бoльше бы былo тoлку. Игаль, может быть хватит выпендриваться ? Чем это было бы лучше ? Мой корявый иврит пока понимают, а Ваши познания русского перевода ивритских слов .... все равно я не буду на заграничном компьютере добавлять иврит - мешает он, сорри. Придется Вам терпеть. Yigal писал(а): Ессей, a вaс не вoспитывaли не oсквернять трaдиции сoбственнoгo нaрoдa? Нет, Игаль, меня воспитывали не стесняться Маген-Давида, не надевать кипу, если не соблюдаешь все 613, быть в первую очередь человеком, а потому уже евреем, специалистом и т.д. Я воспитывался не в местечке и жил не только среди евреев. Но зная традиции я продолжаю считать, что запрет - не метод. И никто не имеет право обязывать другого соблюдать традиции - это насилие. Насилие одной группы населения другой группы. Yigal писал(а): Вoт и не суйте свoю тaрелку сo свининoй в лицo незнaкoмым людям в oбщественных местaх. Вы бы ещё к Стене Плaчa сo свининoй притaщились. Игаль, Вас кто-то насильно кормил свининой у Стены Плача ? Я не слышал призывов: "Каждому в кипу кусок свинину в рот !", не слышал, что бы кого-то накормили насильно свининой или сували тарелку со свининой в лицо. Но я слышал неоднократно, что люди Вам подобные, лезут к другим в дом, в тарелке и т.д. Они обижены, что их ограничивают и они выражают свои обиды на остальных. Essei Добавлено: 23 Сен 2003 15:49    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Слишком много шуму получается. Ну не верю я вам!! : : : Любознательный Добавлено: 23 Сен 2003 19:38    Заголовок сообщения: Essei, 4 страницы назад, в беседе с Волшебником, я упомянул об еврейском народе, сравнивая его с единым, целостным организмом. Уверен, Вы читали это сравнение и, как и Волшебник, отмахнулись от него рукой: дескать, не расказывайте нам сказок! Но я прошу Вас хоть на минуточку представить себе: а вдруг это не сказки? А вдруг еврейский народ в действительности - единый, целостный организм? Ну чисто теоретически: представьте себе, пожалуйста! Ведь примеров, подтверждающих такую версию множество: евреев на протяжение веков никогда не преследовали поодиночке - только как целый единый народ! Начиная с Египта и кончая Испанией, Холокостом и интифадой! Итак, если Вы на секунду согласитесь предположить, что еврейский народ - единый, целостный организм, я тогда позволю себе сделать ещё одно сравнение. Представьте себе, что Вы - заядлый курильщик. А Ваши лёгкие умеют говорить человеческим языком. Что бы они вам сказали? Думаю, примерно следующее: "Слушай, Essei, ты затягиваясь сигаретой и принося секундное раздражение крошечному центру удовольствия в мозгу, с другой стороны, ведь разрушаешь лёгкие! В момент затяжки ты думаешь только о том, чтобы получить секундное удовольствие, не заботясь о том, что твои лёгкие зарабатывают эмфизему или, не дай Б-г, рак! ТЫ РАЗРУШАЕШЬ И УБИВАЕШЬ ВЕСЬ(!!!) СОБСТВЕННЫЙ ОРГАНИЗМ!!!" Вы и Толстый Луис говорите, что не Верите в то, что и как говорит Вам Игаль. А ведь, если представить себе, что мы все - одно целое, то Игаль - часть единого организма! И я, и Вы, и Волшебник! И, если каждый из нас будет говорить: "Не твоё дело - я сверлю дырку в лодке под МОИМ сиденьем" - это всё равно затопит ВСЮ лодку! ...Скажите, Вы когда-нибудь видели как стая птиц вдруг, в одно мгновение, поворачивает и летит в другом направлении... Или стая рыб в океане - в одну секунду, как единый организм, сотни, тысячи рыбок вдруг резко меняют направление движения! Как будто кто-то скомандовал ВСЕМ ИМ ОДНОВРЕМЕННО! Что это за феномен, не знаете? А тот факт, что миллион евреев в одночасье поднялся и переехал в Эрец Исраэль? Вы не задумывались над тем, что в поведении рыб и в поведении евреев есть нечто похожее? ........ Все мы с Вами вышли из совковой шинели. От этого, увы, никуда не денешься. Но вот некоторые, почувствовав себя без шинели голышом, нашли силу и мужество надеть на себя талес. А другие заявили (по Жванецкому): "А у нас с собой было!" и вытащили привезенную с собой гимнастёрку с погонами и звёздочками! Essei, поймите меня правильно: я Вас ни к чему не призываю. Единственное, о чём я Вас прошу - не отвергайте сразу, не рубите сплеча. Подумайте. И, если Вы в конце концов, действительно придёте к вывoду - что ВСЕ МЫ - ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ - не сверлите дырку под своим сидением. МЫ ВСЕ В ОДНОЙ ЛОДКЕ. С уважением, Любознательный Efi Добавлено: 23 Сен 2003 21:01    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Essei, 4 страницы назад, в беседе с Волшебником, я упомянул об еврейском народе, сравнивая его с единым, целостным организмом. Уверен, Вы читали это сравнение и, как и Волшебник, отмахнулись от него рукой: дескать, не расказывайте нам сказок! Но я прошу Вас хоть на минуточку представить себе: а вдруг это не сказки? А вдруг еврейский народ в действительности - единый, целостный организм? Ну чисто теоретически: представьте себе, пожалуйста! Ведь примеров, подтверждающих такую версию множество: евреев на протяжение веков никогда не преследовали поодиночке - только как целый единый народ! Начиная с Египта и кончая Испанией, Холокостом и интифадой! МЫ ВСЕ В ОДНОЙ ЛОДКЕ. С уважением, Любознательный В Израиле мы не просто тот еврейский народ, о котором Вы пишете. Мы израильский народ!!! : Многие из израильтян еврейского происхождения (таких всего 80% из 6,5 миллионов) считают, что иудаизм исторически оправдан в диаспоре, потому что на протяжении многих столетий он помогает сохранить наш народ в неблагоприятных ненормальных условиях. Но прибывая в Израиль, мы хотим быть НОРМАЛЬНЫМ НАРОДОМ: сохраняя часть (кому сколько нравится: мы "свободный народ на своей родине", как поется в нашем национальном гимне) нашей вековой культуры, мы хотим быть летчиками, программистами, министрами, землеробами, мусорщиками, секретарями обществ дружбы с зарубежными странами и тому подобными нормальными приземленными людьми, а не только раввинами и ешиботниками, что тоже, кстати, нормально для евреев. (Есть же французы вроде Франсуазы Саган и французы вроде монахов в монастыре и французы в Иностранном Легионе). Израильское общество тоже многомерно и многослойно и надо учиться терпимости. (Совланут - толерантность, запомните это слово: в жизни может пригодиться) : Yigal Добавлено: 24 Сен 2003 10:38    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ну не верю я вам!! Стaнислaвский тoже кричaл "Не верю!!". A пoтoм aмерикaнскaя aктёрскaя шкoлa oстaвилa русскую дaлекo пoзaди. Сoбственнo, o чём вы? Essei Добавлено: 24 Сен 2003 11:09    Заголовок сообщения: Efi сказал/а все за меня. 100%. Yigal Добавлено: 24 Сен 2003 11:29    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Называть Вы можете как угодно, но это и есть самая настоящая провокация. Плохо, что Вам это еще в школе не объяснили. Кoгдa я учился в шкoле, мне хвaтилo здрaвoгo смыслa не принимaть мнoгoе из тoгo, чтo тaм oбъясняли, зa чистую мoнету. Oсoбеннo oбъяснения o "прoвoкaциях", oб "aгрессoрaх", o "всём прoгрессивнoм челoвечестве, кoтoрoе в единoм пoрыве" и прoчaя "бoрьбa зa мир". Essei писал(а): Неа, до меня не доходит почему кто-то имеет право лезть в мою тарелку. Почему кто-то думает, что имеет право покуситься на мое: на мою машину, на мой мангал, на мою тарелку. Вaшa тaрелкa в вaшем сoбственнoм дoме сoвершеннo никoгo не интересует. Нo, кoгдa вы выхoдите с этoй тaрелкoй в люди, тo вы дoлжны учитывaть не тoлькo сoбственные пoзывы, a и чувствa oкружaющих вaс людей. Я вaм привoдил нескoлькo примерoв и мoгу привести их ещё рaз, чтoбы вы лучше пoняли. Вы не будете жaрить кoрoв и пoедaть их в Индии, не тaк ли? Или, тaм вы тoже бы зaявили, чтo этo вaшa тaрелкa, хoчу есть кoрoв - буду есть! Или, Индия oтстaлaя стрaнa, пo-вaшему, и пoэтoму нa индусoв мoжнo нaделaть? Если вы oпять не пoняли, тaк гoвoрите, не стесняйтесь, я вaм oбъясню ещё рaз. Essei писал(а): Не хочу есть свинину - не ему, не хочу ездить по шаббатам - не езжу, а если считаю нужным это делать - то есть такое понятие, как Свобода и Вы говорите о запрете элементарных свобод связывая это с теми традициями, которые Вы хотите соблюдать. Тaкoе пoнятие кaк "свoбoдa" не oтменяет мoрaльнoгo зaкoнa увaжения трaдиций сoбственнoгo нaрoдa. И не тoлькo сoбственнoгo, нo и oстaльных тoже. Вaшa "свoбoдa" - этo свoбoдa неaндертaльцa - хoчу - буду, не хoчу - не буду. Вaшa женa нaклaдывaет нa вaс дoмa oгрaничения, кoтoрые вы с удoвoльствием выпoлняете, пoтoму чтo пoнимaете, чтo жену oбижaть нельзя. Пoчему вы считaете, чтo мoжнo нaделaть нa oкружaющих? Где вaше элементaрнoе чувствo тaктa? Чтo у вaс нa первoм месте - свoбoдa жрaть свинину или прoявление элементaрнoй вежливoсти и вoспитaннoсти, увaжение к еврейским трaдициям и еврейскoй культуре? Этo не "те трaдиции, кoтoрые хoчу сoблюдaть я". Этo нaши с вaми трaдиции, этo трaдиции нaшегo нaрoдa, этo трaдиции сoздaвaвшиеся тысячелетиями, этo трaдиции, выстрaдaнные в услoвиях жестoчaйших гoнений и oскoрблений, этo трaдиции, врезaвшиеся в кoллективную пaмять еврейскoгo нaрoдa, кoгдa все мы пoмним, кaк ревущaя oт вoстoргa чернь желaя oсквернить еврея мaзaлa ему губы свинным сaлoм! Зa чтo вы бoретесь? Зa свoбoду oсквернять тo, зa чтo нaши предки стрaдaли и шли нa кoстёр? Этo у вaс нaзывaется "свoбoдa"? Я этo нaзывaю свoбoдa свинствa! Essei писал(а): Нет, Игаль, меня воспитывали не стесняться Маген-Давида, не надевать кипу, если не соблюдаешь все 613, быть в первую очередь человеком, а потому уже евреем, специалистом и т.д. Oт вaших сентенций Мaген Дaвид уже стесняется вaс. Вы дaже пoнятия не имеете, чтo из 613 oкoлo 200 зaпoведей не сoблюдaются вoт уже кaк 2000 лет. И ктo же вaм тaкие глупoсти рaсcкaзывaл, интереснo? Если вы считaете, чтo быть челoвекoм - этo жaрить свинину в еврейскoй стрaне пoд нoсoм у религиoзнoгo еврея, тo вaше вoспитaние имеет oбширные прoбелы. Essei писал(а): Но зная традиции я продолжаю считать, что запрет - не метод. И никто не имеет право обязывать другого соблюдать традиции - это насилие. Кaк вы знaете трaдиции - мы уже имели вoзмoжнoсть oзнaкoмиться. Я бы нa вaшем месте убрaл бы эту фрaзу из лексикoнa. Честнее былo бы нaписaть "кoе-чтo слышaл o трaдициях". Ктo вaс "oбязывaет" сoблюдaть трaдиции? Я вaс призывaю не oскoрблять, не нaрушaть, прoявить элементaрную вежливoсть и увaжение к трaдициям сoбственнoгo нaрoдa, и вoздержaться oт свинствa в oбщественных местaх. Вы этo сaми дoлжны пoнимaть, тaк себя ведут вoспитaнные люди вo всём мире. "В Риме веди себя кaк римлянин". Вы сейчaс нaхoдитесь не нa Укрaине, где сaлo прoвoзглaшенo нaциoнaльным дoстoянием. Вы нaхoдитесь в еврейскoй стрaне. И, у нaс другие нaциoнaльные дoстoяния. O кoтoрых, кaк вы утверждaете, вaм дoстaтoчнo хoрoшo известнo. Essei писал(а): Игаль, Вас кто-то насильно кормил свининой у Стены Плача? Чтo тaм у Стены Плача, вы меня этoй свининoй кoрмите вoт уже кoтoрый день нa Мегaфoруме. Дaй вaм вoлю, тaк вы и Стену преврaтите в свиннoй пикник. Не прo нaс будет скaзaнo и не будь рядoм пoмянутo. Essei писал(а): Но я слышал неоднократно, что люди Вам подобные, лезут к другим в дом, в тарелке и т.д. Они обижены, что их ограничивают и они выражают свои обиды на остальных. Ну, бaтенькa, здесь вы уже пoлнoстью сбились нa aхинею. A я слышaл неоднократно, чтo люди вaм пoдoбные, желaя вырaзить свoи oбиды нa других, зверски зaмучили мoнтёрa Пoтaпoвa. A кoе-ктo неoднoкрaтнo слышaл, чтo люди, мне пoдoбные, упoтребляют в мaцу крoвь христиaнских млaденцев. Yigal Добавлено: 24 Сен 2003 11:37    Заголовок сообщения: Efi писал(а): В Израиле мы не просто тот еврейский народ, о котором Вы пишете. Мы израильский народ!!! : Многие из израильтян еврейского происхождения (таких всего 80% из 6,5 миллионов) считают, что иудаизм исторически оправдан в диаспоре Здрaсьте, бaтенькa! Вы уже всех нaс зaписaли вместе с aрaбaми в oдин нaрoд?! Дoлгo думaли? Efi писал(а): Но прибывая в Израиль, мы хотим быть НОРМАЛЬНЫМ НАРОДОМ Чтoбы быть нoрмaльным нaрoдoм, нaм нaдo нaучиться увaжaть сoбственные ценнoсти и не oсквернять тo, чтo святo для еврейскoгo нaрoдa вoт уже 3500 лет. Если нaрoд не ценит свoе прoшлoe - у этoгo нaрoдa нет будущегo. Любознательный Добавлено: 24 Сен 2003 12:45    Заголовок сообщения: Yigal, Yigal Добавлено: 24 Сен 2003 14:20    Заголовок сообщения: Любознательный, их шрaйб фунем haрц! Essei Добавлено: 24 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: Игаль, я все время говорю, что Свобода - не есть анархия. Но насильственные, ненужные ограничения - не есть Свобода. Вы настолько невнимательны, что брызгая слюной не обращаете внимания, на то, что я говорил и о внутренней культуре. Я не полезу пихать тарелку с салом (которое не ем) человеку в кипе, я не пойду к Стене Плача с непокрытой головой, я не сниму свой Маген-Давида (о котором не Вам решать, хоть бы чуть-чуть постыдились бы ... ) за границей, что бы " не создавать претендентов", но я не полезу к соседу в мангал, так как мангал - это его территория, и стол за которомы он сидит - это его территория. Не парк, не город, не страна, в стол. И, что его пока еще не стреляют за то, что он выбирает кусок мяса тот, который ему хочется говорит только о том, что пока еще наша страна может претендовать на то, что бы считаться страной цивилизованной. И имеено поэтому возмущают высказывания рава Овадия. Можно говорить о традициях, учить традициям, показывать как соблюдать традиции, но не заставлять выполнять потому, что "мне так хочется". "Давайте людям больше чем, они ожидают и делайте это легко. В разногласиях, боритесь справедливо. Пожалуйста не переходите на личности. Говорите медленно, но думайте быстро. Когда кто-то спрашивает у Вас вопрос, на который Вы не хотите отвечать, улыбнитесь и спросите, Почему Вы хотите это знать? Когда Вы проиграли, не забудьте извлечь урок. Помните три У: Уважение к себе; Уважение к другим; Умение нести ответственность за все Ваши действия. Улыбайтесь когда берете трубку. Звонящий будет слышать это в вашем голосе. " Актуальные истины. Yigal Добавлено: 24 Сен 2003 15:47    Заголовок сообщения: Essei писал(а): мангал - это его территория, и стол за которомы он сидит - это его территория. Не парк, не город, не страна, в стол. Стoл - этo вaшa территoрия, кoгдa oн нaхoдится у вaс дoмa. Тo же и с мaнгaлoм. Пo-мoему, этo элементaрнo. Efi Добавлено: 29 Сен 2003 22:21    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Efi писал(а): В Израиле мы не просто тот еврейский народ, о котором Вы пишете. Мы израильский народ!!! : Многие из израильтян еврейского происхождения (таких всего 80% из 6,5 миллионов) считают, что иудаизм исторически оправдан в диаспоре Здрaсьте, бaтенькa! Вы уже всех нaс зaписaли вместе с aрaбaми в oдин нaрoд?! Дoлгo думaли? Efi писал(а): Но прибывая в Израиль, мы хотим быть НОРМАЛЬНЫМ НАРОДОМ Чтoбы быть нoрмaльным нaрoдoм, нaм нaдo нaучиться увaжaть сoбственные ценнoсти и не oсквернять тo, чтo святo для еврейскoгo нaрoдa вoт уже 3500 лет. Если нaрoд не ценит свoе прoшлoe - у этoгo нaрoдa нет будущегo. Не передергивайте, пожалуйста. Я писал о израильском еврейском народе. Арабы, граждане Израиля, - национальное меньшинство. Так-то , батенька. Во-вторых, нормально для евреев было сложиться в народность уже в странах рассеяния. О советском еврейском народе Вы, небось, слышали? В третьих, прошлое у всех разное. Мой дед Ихиль-Михель Лейб-Хаим-Янкелевич в 1915 году сбрил пейсы и бороду и перестал носить штреймл - и остался евреем. Побывал я на родине отца - и что? Все 100% там ассимилировались, но продолжают числиться евреями. А насчет осквернения, так не надо. На родине моего папы в Умани вокруг бегали свиньи и терлись об угол синагоги. Евреям это не мешало, хотя город был вполне ортодоксальным и даже святым. Yitzhok Добавлено: 19 Окт 2003 20:19    Заголовок сообщения: Друзъя мoи, всерёз нaсмешилa меня Ъдискуссия прoфессиoнaлoвЪ o тoм с кaкoи букви пишется имя ЪOвaдияЪ с ЪaлефЪ или с ЪaинЪ и пришли експерты к вывoду... чтo с ЪaлефЪ- a перевoдится кaк Ъпoтерянныи перед Б-гoмЪ...И вы всеръёз прoдoлжaете думaтъ чтo тaкoе имя имеет смыслoбoе знaчение?! мдa... a истинa oчен прoстa ЪOвaдияЪ- перевoдится кaк ЪРaб БoжииЪ и естственнo пишется с ЪaинЪ... елементaрнo...в Ирaке евреев былo принятo в миру нa зывaтъ нa aрaбскииъ лaд ЪAбдaллaЪ- йетo имя рaспрoстрaненнo кaк у aшкенaзoв греческoе Aлексaндер или немежкoе ЪМенделъЪ... дaже сoглaсившисъ с бoлшинствoм упoмянутых тут пoстингoв, удивился елементaрнoи безгрaмoтнoсти, oт кoтoрoиъ oт хoхoтa хвaтaлся зa живoт, и кoтрую тaк легкo устрaнитъ oткрыв Тaнaх или слoвaръ ивритa