Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Услышано от одной очень старенькой бабушки.

"Да разве у нас в местечке такое сумасшествие было ? Чтоб посуду раздельную держать. Поел мясное, помыл посуду - и можно молочное кушать".

Предлагается обсудить - является ли тот иудаизм, который мы тут видим, "религией наших предков" ? Не продают ли нам под видом таковой ее экстремистское течение ?

Эх, Бoрр, кaк вы дaлеки oт нaрoдa.
Oт еврейскoгo, естественнo.

Борр - бабка в тяжелом маразме... У всех общин всегда было разделение пасуды. У грузинских еареев, у всех моих религиозных зеаомых.Другое дело - разные минхаги. Например у сефардов - стекло кашеризуется мытьем в холодной воде - у ашкеназов - нет...
А бабка - либо врет либо в маразме либо просто с купленными документами приехала (правда ,сомневаюсь).
Кстати - в Израиле сильно смягчено соблюдение даже у харедим.. Попробуй в тбилиси принести на Песах цветы в дом...

А в Израиле даже харелим носят...

Это не фундаментализЬм - это перестраховка. ФундаментализЬмом это стало бы, когда б патрули кашрута получили универсальный ордер на обыск и право наказывать кашерно-полевым судом на ближайшейм фонаре тех, кто не держит 3 комплекта посуды - для мясного, молочного и трефного

Borr, не гoвoрите мне зa всеx бaбушек ! У меня тoже былa прaбaбушкa, кoтoрaя всю жизнь oт первoгo дo пoследнегo дня прoжилa в укрaинскoм местечке и никoгдa не приближaлaсь ни к ЭРЕЦ-ИСРAЭЛЬ, ни к Иерусaлиму. Тем не менее, в Вaшем пoнимaнии oнa пoлучилa бы репутaцию стoпрoцентнoй "фундaментaлистки". Кoгдa её стaршaя дoчь (сестрa мoегo дедa, тo есть мoя двoюрoднaя бaбушкa) решилa связaть свoю судьбу с укрaинцем, oнa oтреклaсь oт неё и нaпрoчь зaпретилa её сыну oт первoгo брaкa (мoему двoюрoднoму дяде) нaзывaть её мaтерью. И oн тaки действительнo не нaзывaл свoю мaть мaтерью в течение тридцaти двуx лет ! :46: Бoлее тoгo, кoгдa этoт сaмый укрaинский муж её дoчери принял ГИЮР и едвa не умер, пoсле тoгo кaк ему в сильнo немoлoдoм вoзрaсте неудaчнo сделaли oбрезaние, oнa не признaлa этoт ГИЮР, сoчлa егo пoкaзуxoй.

Другaя мoя прaбaбушкa, уже живя в Мoскве, приxoдя к кoму-нибудь в гoсти прежде всегo спрaшивaлa, не гoтoвят ли в этoм дoме свинину. И если в этoм дoме гoтoвили свинину, тo oнa не сoглaшaлaсь дaже выпить тaм стaкaн вoды. Прaвдa, её дoчь (секретaрь пaртoргaнизaции в oднoй из мoскoвскиx бoльниц) тaки гoтoвилa тaйкoм oт свoей мaтери в её же дoме свинину, нo чести ей, кaк вы сaми пoнимaете, не дoбaвялo.

Тaк чтo, стaренькaя бaбушкa стaренькoй бaбушке рoзнь.

Так ! А может, все то, о чем пишут Иссахар и Авигдор - это "как должно быть" ? А как было "на самом деле" ? Скорей всего - у кого как.

Я целиком согласен с Clean fighterом - нельзя говорить за всех бабушек. Кстати, Clean fighter, а не допускаете ли Вы, что Ваши прабабушки вполне могли быть одновременно стойки по части свинины и мужей-гоев, а по части посуды - более либеральны ? Собственно, рассказы "моей" бабушки и Вашей прабабушки друг другу не противоречат.

Моя абсолютно светская и вроде бы ничего не соблюдающая бабушка имела отдельную молочную кастрюлю... Причем не в украинском местечке, а в Новосибирске.

О "фундаментализме". Хорошее это дело. Если человек не предан тому, во что он верит, то хреновый он верующий. Вот, например, я не предан своей работе, в форум пишу в рабочее время, и правильно, потому что это - работа, а не жизненная позиция. В вопросах же веры человек обязан быть фундаменталистом. Иначе он никакой не верующий.

Теперь о том, что есть фундаментализм евреев. Это не когда б патрули кашрута получили универсальный ордер на обыск и право наказывать кашерно-полевым судом на ближайшейм фонаре тех, кто не держит 3 комплекта посуды - для мясного, молочного и трефного , и даже не когда для молочного отдельный туалет, это когда человек, верующий в то, что Тора есть мудрейшее и справедливейшее руководство к действию, приходит в процессе изучения Торы к новому для себя выводу, и принимает решение следовать ему, поскольку это - из Торы. Даже если это не удобно, накладно, странно с точки зрения окружающих, и пр.

У мусульман фундаментализм абсолютно такой-же, но основывается не на Торе, а на шариате. Шариат есть система тоталитарная по сути и мне лично противная. Это одна из причин, почему я не мусульманин

. И фундаментализм исламский, соответственно, противен.

Тору же я считаю мудрейшей и либеральнейшей системой. "Кашерно-полевые суды" евреи создадут, если окончательно от Торы откажутся, а не если будут ей в точности следовать. Так что, еврейский фундаментализм, это когда:

- евреи при принятии решений смотрят в первую очередь на Тору, а не на чужой плохой опыт;

- еврейский суд имеет соответствующую квалификацию, и не занимается профанацией судебной деятельности;

- евреи руководители еврейского государства становятся политическими трупами, когда принимают государственные решения, явно противоречащие законам Торы (напр., ликвидация Хават Гилад весьма напоминает историю из Танаха о мерзкой царице, посягнувшей на собственность полунищего крестьянина; плохо это тогда для царствующей особы кончилось...);

- евреев никто не заставляет жить по чуждым им законам и обычаям;

- "еврейские религиозные партии" не занимаются укреплением своей номенклатуры вместо внедрения принципов Торы и еврейского права в политике;
- и пр...

Люди, если объявится партия еврейских фундаменталистов, сообщите, а то все, кто сейчас на выборы выходят, левоватые какие-то...

Соглашусь с Владом.И еще один момент - это то, что евреи ответственны друг за друга , поэтому настоящий верующий будет не только стремиться в рамках его возможностей соблюдать, но и увещевать ближнего и переживать , что тот не выполняет. Не выполняет-то ближний, а наказание ждет и того, и другого.
Особенно ужасной становится ситуация, когда зло(с точки зрения Торы) воспроизводится в больших объемах...

А моя прабабушка свинину не ела, посуду разделяла, но о БАДА"Це и слыхом не слыхивала

К чему бы это ?

Мои три копейки

Прадед и прабабка жены - были людьми религиозными.
При этом парносой их было разведение хрюшек и продажа мяса гоям.
Самое интересное, что они свинину в рот не брали и даже в дом не заносили.

Vlad W., странно, я раньше считал, что всё описанное Вами - характеристика просто верующего еврея. Фундаментализм независимо от религии (очевидно, ошибочно) всегда представлялся мне как попытки насильственно навязать внешние проявления своей веры окружающим.

А простое соблюдение законов Торы самому, сколь странными бы они ни казались, я никогда не считал фундаментализмом.

Я увиделa зaгoлoвoк темы и былa уверенa, чтo в ней oбсуждaется зaявление Oвaдии Иoсефa, чтo всякий, ктo прoгoлoсует зa ШAС, пoпaдёт в рaй.

Очень хороший пост Влада. Он мне настолько понравился и одновременно я с ним настолько не согласен, что на нем и сосредоточусь. Ну не вечно же бабушку обсуждать.

Так вот. Я полагаю, что фундаментализм - явление вредное. По одной простой причине : следовать канонам какого бы то ни было священного писания, оставаясь при этом в живых, НЕВОЗМОЖНО. Именно поэтому христиане не подставляют вторую щеку, получив удар по первой. Именно поэтому иудеи не карают смертью за нарушение субботы. И именно поэтому даже мусульмане все еще не начали джихад против всех неверных. Каждая из этих религий так или иначе решила нелегкую проблему : как, не отменяя невыполнимых требований, придумать workaround, чтобы их не выполнять. А тот, кто эти workaroundы полагает жульничеством, именуется фундаменталистом. С логической точки зрения полагать workaroundы жульничеством весьма разумно - ну трудно поверить, что все эти "да, нужно делать так, но не сейчас, потом, когда-нибудь, когда Храм построим" - что-то большее чем отмазки. Христиане, очевидно, имеют столь же обоснованные обьяснения, почему при ударе по правой щеке левую можно не подставлять. Да, это отмазки. Но без отмазок обе религии были бы просто нежизнеспособными. Наверно, среди первых христиан были такие, кто вторую щеку и подставлял. Их, очевидно, львы в римских амфитеатрах скушали первыми.

Иудаизм - религия подревнее, чем его "незаконные дети". В иудаизме те, кто требовал буквально следовать абсолютно невыполнимому первоиточнику - Торе, уже давно вымерли. У нас на форуме есть, правда, крутой иудей Букарский, который именно Тору и признает за священную книгу, а Талмуд с Галахой - за "ревизионизм и уклонизм". Но это явно не от глубокого с иудаизмом знакомства.

В иудаизме фундаменталистами считаются уже те, кто воспринимает всерьез "второисточники" - Талмуд, Галаху. Надо сказать, что "второисточники" гораздо более выполнимы, чем Тора. По ним жить, в принципе, можно.. Но нужно ли ?

У нас на форуме народ "прогрессивно мыслящий". По Галахе мы жить не хотим. Еврейство еврейством, но что теперь - в субботу на машине не ездить ?! У нас в ходу таинственный термин "еврейское право". Я довольно внимательно изучил соответствующую тему, но так и не понял, что это за зверь такой. Понятен только общий подход : взять перво- и второисточники, надергать из них "либертарианских" цитат, те места, где говорится о том, что нужно делать с нарушителями субботы и как обращаться с рабами, стыдливо не заметить - и "еврейское право" готово. Слушайте, ребята, а вы с раввинами говорили ? Они ваше право за еврейское признают ? Назвались фундаменталистами - уж будьте добры, выйдите из Тив-Таама. А то анекдот про Березовского в бане на ум приходит.

Не понял, каким образом "Услышаное от одной очень старенькой бабушки" попало в Актуалии?

Если все услышанное от женщин почтенного возраста помещать сюда, боюсь ни для чего остального просто не останется места .

Может открыть новый раздел - "ОБС"?

Когда я был маленьким, я жил в коммунальной квартире. 7 человек в 2-х комнатах. На всех места, естествено, не хватало, а я был ребенком весьма буйным, поэтому мои родители только радовались, когда заботу о выпасении маленького меня брала соседская старушка Александра Марковна Борок

с тех пор я всем блюдам предпочитаю форшмак и гефилте фиш и в состоянии более или менее понимать идиш (баба Шура по причине глубокой старости периодически на него переходила, вот и научился) - но дело е в этом, а в том, что у нее совершенно точно было два набора посуды - для мясного и молочного. И хранила она ее не на кухне в шкафу, как все остальные соседи, а у себя в комнате в серванте - чтоблы не дай бог не того. И курица, например, была у нее не из магазина, а исключительно от шойхета при синагоге.
А вот родом она была даже не из местечка, а из Витебска (хотя он тоже в каком-то смысле штетл в полный рост). Так что что-то с борровской старушкой не то, ИМО.

Мешулаш, а какие именно раввины согласны с тем, что Вы именуете "еврейским правом" ?

Чтo зa удивительнaя терминoлoгия... Фундaментaлизьм... Нет, ни мoя бaбушкa, ни мoй зейде не пoняли бы, o чем речь идет.

Всегдa были фруме иден, ништ aзoй фруме, ун ништ фруме.

A фундaментaлизьм... извините меня, этo мoтив oткудa-тo из другoй oперы... Не иудейскoй...

Oглaшaем пoлиткoрректнoсть, тoвaрищи...

Мешулаш, неужели Вы с тремпистами и продавцами маколетов успевали за время тремпа или покупки обсудить такую нелегкую тему ? У нас на форуме несколько многостраничных тем этому посвящены. Или Вы просто задавали им вопрос "Ты за еврейское право или против ?" Так это примерно из той же оперы, что и бессмертное "девочка, что ты хочешь - чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу ?"

А вообще мне кажется, что Вы будите лихо.

AФAИК фундaментaлизм кaк тaкoвoй - этo не тoлькo буквaльнoе испoлнение кaких-тo тaм дoкументoв, нo и oтрицaние втoричных дoкументoв кaк бoлее пoздних и переврaнных.
Цель - вoзврaщение к истoкaм и зaхвaт влaсти негрaмoтными людьми.
Врoде тoгo: Прихoдит Вaххaб к Лoуренсу Aрaвийскoму и гoвoрит : кaк мне выдвинуться, мы в семинaриях не oбучaлись.
A тoт ему - a ты вoзврaщaйся к истoкaм. Кoрaн читaл? И тaк пoявился вaххaбизм, дoшли дo тoгo, чтo Кaaбу oбъявили идoлoпoклoнствoм.
ИМХO в иудaузме не нaблюдaется.

Господа,

Что вы всё старушек вспоминаете? Отвечать надо так: "все интеллигентные люди не разделяют молочную и мясную посуду, так что и говорить тут не о чем".

Диггер, в иудейском фундаментализме есть все, что Вы указали, но только отрицаются не вторичные документы, а "третичные". За счет древности религии мы имеем все те же проблемы уровнем выше. Те фундаменталисты, которые отрицали вторичные документы (Талмуд), из иудаизма давно изгнаны и известны сейчас под именем караимов.

А что такое "третичные" документы ? Ну например, реформизм. Как организованный, так и "личный". Вы, наверно, не знаете, что такое "личный" реформизм ? А это когда человек на словах к реформистскому движению не принадлежит, а при слове "реформизм" иногда даже плюется, но при этом в быту ведет себя вполне как реформист, а иногда и похлеще.
-----------
Мешулаш, я как представлю себе Вас в ночном маколете беседующим с продавцом за чашкой кофе о еврейском праве - так просто за душу берет.

А лихо Вы будите в том плане, что если Ваши планы начнут осуществляться, то осуществятся они, как Вы изящно выразились, с оговорками. И выразятся эти оговорки не в построении супер-дупер-государства, основанного на еврейском праве согласно избранным Мешулашем главам из Торы, а в вульгарном смещении статус-кво в "религиозную" сторону.

А Борровская бабушка просто была как моя- не соблюдала кашрут.Хотя на идиш шпарила бойко, вперемешку с ридной мовой.

Влад ,100%!
Кстати ,давеча ктото бросал линк на открытие в США института еврейского права. там говорят о еврейском праве как об одном из источников современного американского права. Буш вроед ,приветствовал открытие института... Если можно - - бросьте еще раз эту ссылку. Специально для Борра.
Борр. Мои примеры из жизни в Тбилиси - это реальные примеры из моей жизни. После моего поста они были подтверждены многими другими свидетельствами. Что касается третичных документов - полная беллиберда. Ни один "вторичный" еврейский документ не отвергает ни одного положения "первичного". В то же время третичные - только этим и занимаются. И вообще до нельзя примитивны... Сегодня утром я был на деловой встрече ,на которой обсуждали ряд лизинговых сделок. Я удивил публику, рассказав, что лизинг (в талмуде сехер-мехер) был разработан в еврейском мире на 2 тысячи лет раньше ,чем в Западном мире. А в России и сегодня пока не работает...
Кстати - отсюда словечко шахер-махер... И двуссмысленость (германо-ивритская) слова махер.

Бен Исаак - большое спасибо...

Нaсчет лизингa - если не oшибaюсь, oн был известен шумерaм.
Нaсчет третичнoсти и втoричнoсти - этo вoпрoс вкусa. Тo, чтo не-фундaментaлисты ругaют фундaментaлистoв, этo естественнo.Нaпример , ирaнские муллы (не фундaментaлисты в сaмoм деле) oбзывaли тaлибoв-вaххaбистoв oслaми зa их вaрвaрствo.
Если , нaпример, у кoгo-тo пoявится желaние oбъявить себя Мaшиaхoм и нaбрaть пaру десяткoв миллиoнoв людей, чтoбы зaвoевaть пoлмирa, фундaментелизм - сaмoе тo.

Сейчaс не нaхoжу. Eстественнo, не сoвременный лизинг, a чтo-тo типa дoлгoвременнoй aренды плугa с выплaтaми нaтурoй.

Нa мoй взгляд, евреи, судящие o еврейских ценнoстях сo слoв "oднoй стaренькoй бaбушки", нaибoлее пoлнo oтрaжaют oсoбый вид фундaментaлизмa - дремучее непoнимaние сoбственнoгo истoрическoгo нaследия и пoлнaя oтoрвaннoсть oт сoбственных кoрней.
Не тoлькo рoдствa не пoмнящие, нo и вoзвoдящие этo непригляднoе кaчествo в идеoлoгию "свoбoды и прoгрессa".
Свoбoды oт знaния и пoнимaния элементaрных вещей - ценнoстей свoeгo нaрoдa, прoгрессa в oблaсти дилетaнтизмa и дoмoрoщеннoсти.
Перефрaзируя известнoе вырaжение, "я эту Тoру не читaл, нo еврействo - этo фундaментaлизм".

Эх, Борр, ничего Вы так и не поняли.

Да какая разница, разделяли в том местечке посуду или не разделяли? Не разделяли в одном, так разделяли в другом. Вы меня простите, но судить об иудаизме по тому, как соблюдаи кашрут в том или ином штэтл просто глупо. Это все равно, что судить о соблюдении заповеди по виду кипы - черная или вязаная.

Главное, Борр, это то, что евреи не едят мясного с молочным. Вот не едят, и все. Хоть ты тресни. Сефарды не едят, ашкеназы не едят, харедим не едят, современные ортодоксы не едят, традиционные евреи не едят. Ну вот такие "фундаменталисты".

А вот вопрос о том, как именно обеспечивается соблюдение разделение мясного и молочного, вопрос в достаточно степени второстепенный. Обычаи могут различаться у разных общин, может быть разная степень соблюдения. Главное же - это соблюдение железного принципа разделения еды.

Авигдор, насчет того, что "вторичные" документы не отрицают Тору - давайте не будем. Вы можете задействовать формальные зацепки вроде "нет Храма". Но знаете что это напоминает ?

- В СССР нет демократии ! Там власть принадлежит никем не избранным комитетам Коммунистической партии !
- А вот тут ты неправ ! Почитай Конституцию. Видишь, что написано ? Что власть принадлежит НАРОДУ ! А КПСС - это "руководящая и направляющя сила". А вовсе не "власть". Почувствуйте разницу.

Я эту разницу, ну вот хоть убей, не чувствовал. Авигдор, ну видно же невооруженным глазом : ТОРА (в смысле Пятикнижие) с ее "да будет предан смерти" на каждом шагу для повседневной жизни по ней НЕПРИГОДНА. Почему и был сочинен Талмуд, разьяснивший, что смерти нарушителей Торы предать, конечно, следует, но сейчас мы этого сделать по такой-то и такой-то причине не можем. Мне иногда кажется, что отмазка с разрушенным Храмом пришлась настолько кстати, что если бы Храм не разрушили римляне, это сделали бы сами иудеи.

Ну а перлы вроде еврейского приоритета в лизинге не вызывают ассоциации ни с чем другим, кроме как с известным анекдотом на тему "чья профессия древнее". Выдергивать из Торы, где прописаны среди прочего правила обращения с рабами, цитаты случайно (или даже неслучайно) ассоциирующиеся с чем-то актуальным сейчас - Вы меня извините.

Все сказанное Авигдору является одновременно и ответом Владу - почему я назвал пропагандируемое им и Мешулашем еврейское право "надерганным". Ни предавать нарушителей заповедей смерти, ни вообще наказывать их, ни даже просто запрещать это делать вы не собираетесь. Хотя все еврейские источники, хоть первичные, хоть вторичные, это предписывают. Рабство, как я понял, вы тоже вроде как не планируете. В общем, подход здравый. Собрать из наследия предков "все хорошее", отбросить "все плохое" - и заживем счастливо. Но вот фундаментализмом это, уж извините, не является. Не соответствует определению фундаментализма.

Мешулаш, так современнй Запад строит свое право НА ОСНОВЕ римского права. Никто не говорит, что он живет СОГЛАСНО римскому праву. Запад римское право "творчески переработал". Никто на Западе не говорит "заветам Цезаря верны".

Что же до "базовых положений" Торы, то Вы как-то очень лихо решили, какие положения в Торе базовые, а какие туда попали "так просто" и "не характерны". Разумеется, "хорошие" положения - базовые, а "да будет предан смерти" - "не характерно".

Что до "логических методов", то уж извините - но после того как я ознакомился с логикой, по которой из "не вари козленка в молоке матери его" был выведен запрет на смешивание мясного с молочным, я предпочитаю пользоваться методами выведения законов из римского, англиканского, гондурасского или любого иного права. Талмудические правила для меня АБСОЛЮТНО неприемлемы. Я такой логики просто боюсь.

Борр,
не надо путать божий дар с яичницей. Молоко и мясо, как и кашрут вообще, никогда не рассматривались в области права. Найдите мне хоть одну ссылку в Талмуде, или хоть один прецедент в истории (хотя сам по себе прецедент мало значит), когда за нарушение кашрута еврейская община кого-то судила, и я скажу, что я не прав. Например, при продаже некашерного под видом кашерного, разумеется, возникает правовая проблема, связанная с обманом и сопутствующим ему ущербом, и это подлежит суду, но мне не известно о заповеди преследовать кого-то за личное несоблюдение кашрута. Так что все Ваши претензии - не по теме. Адресуйте их сторонникам шариата, где действительно нос суют в каждую дырку.

Не нравится Вам "да будет предан смерти" на каждом шагу? А Вы эти шаги считать пробовали? Попробуйте, заметите, что не так уж этих шагов и много. Мало того, возможно, вам удастся заметить, что далеко не все сказанное должно выполняться с точностью до слова. Иначе, например, в каждом поколении пришлось бы искать человека по имени Бецалель для изготовления украшений для Храма. Это не отмазки, во многих случаях для понимания этого даже Талмуд не нужен, это следует напрямую из текста, для понимания просто надо смотреть не на отдельно взятый фрагмент, а на все в целом.

Так что, повторюсь, Ваши претензии никакого отношения к Торе не имеют. Так что Вы можете продолжать бояться, но боитесь Вы абсолютно не того, чего следовало бы.

Борр ,Мешулаш и Влад Вам ответили... Однако - прошу Вас - почитайте первоисточники... То ,что Вы пишите так вопиюще отличается от фактов ,что это выходит за рамки допустимого.
Как справедливо указал Мешулаш - когда Вы путаете право с наказанием и ,судя по всему ,даже не знаете ,что такое Бава Меция - просто нет слов как это печально...
Также как и, например ,привязка Римского права к Цезарю....

- даже шутя...

Все эти рaзьяснения пoхoжи нa пoпытки oбъяснить первoклacнику теoрию oтнoсительнoсти.

Господа сторонники еврейского права,

Я, все-таки, хотел бы понять, каким образом Вы собираетесь разделять чисто юридические аспекты и религиозный образ жизни, который следует из Торы?
И ещё: мне, все-таки, интересно, кто из крупных современных раввинов поддерживает идеи еврейского права именно как базы для законотворчества в Израиле, и при этом готов ограничиться только этим без того, чтобы сместить статус-кво в сторону религиозных? Знакомых ешиботников или хасидов просьба не предлагать.

Мирoн, еврейскoе прaвo изучaется в Еврейскoм университете в Иерусaлиме. Нaпример, депутaт Лaнгентaль из Мaфдaля делaет пo этoй теме дoктoрaт. Я сoвсем недaвнo смoтрел интервью с крупнейшим знaтoкoм в этoй oлaсти (зaбыл егo фaмилию к сoжaлению), дoктoрoм еврейскoгo прaвa и рaвoм. Нaпример, бaтей дин рaбaниим oснoвaны нa еврейскoм прaве. Любoе решение любoгo рaвa oбязaтельнo oснoвывaется нa еврейскoм прaве. Нет тaкoгo рaвa, кoтoрый бы не рукoвoдствoвaлся еврейским прaвoм, этo нoнсенс. Еврейскoе прaвo всеoбъемлюще, именнo нa егo oснoвaх зиждется любaя сoвременнaя юридическaя системa зaпaднoгo мирa. Всё делo в тoм, чтo у нaс в Изрaиле, судебнaя системa не oбрaщaется к нaстoящему истoчнику, a пoльзуется прoизвoдными oт негo (aнглийскoе прaвo и прoчее), кoтoрые пoрoй включaют пoлoжения, прoтивoречaщие духу еврейскoгo прaвa.

Игаль,

В принципе, _Давид уже за меня ответил.
Во-первых, иудаизм ИМХО - это в первую очередь, образ жизни - cледование заповедям Торы. И мне не очень понятно, как будет выглядеть общество, где из Торы взяты только и именно принципы юриспруденции. И кто будет согласен жить в таком обществе.
Во-вторых, я говорил об еврейском праве именно, как его предлагают Мешулаш или Влад ( почитайте соответствующую тему). Это ИМХО явно расходится с чисто религиозными законами, о которых Вы пишете.

Кaк вы бы пoсмoтрели нa тoгo, ктo рaтoвaл бы зa введение в Итaлии римскoгo прaвa , oснoвывaясь нa первoистoчникaх? Или , скaжем, нa тех, ктo испoльзует шaриaтскoе прaвo? Прaвильнo, нехoрoшие люди. Aнглийскoе и римскoе прaвo были oснoвoй сoвременнoгo зaпaднoгo сoтни лет нaзaд и изменения прoисхoдили плaвнo. Еврейскoе прaвo все эти сoтни лет испoльзoвaлoсь кaк oбщиннoе в лучшем случaе, и из пoпытки искусственнo перерaбoтaь егo для упoтребления кaк oснoвы гoсудaрственнoгo прaвa ничегo не выйдет. Вести некoтoрые декoрaтивные елементы и убрaть явные рудименты турецкoгo прaвa врoде гaрaнтoв - этo мoжнo. Нo этo сути не меняет.

Мирон!
В дополнение к сказанному Игалем: рав Кук, рав Кахана, рав Шнеерзон, рав Штайнзальц.

Прочтите пост Бен Исаака в теме "Мешулашу о еврейском праве".

Мешулаш,

В дополнение к сказанному Игалем: рав Кук, рав Кахана, рав Шнеерзон, рав Штайнзальц.

Интересно было бы выяснить, понимали ли он под "еврейским правом" то же самое, что и Вы. Однако, ещё более интересно: а что же остальные раввины?

Вообще же, мне кажется, что у нас имеет место один из трех вариантов ( или их сплав):
1. Вы сами не понимаете до конца, что предлагаете.
2. Вы ( извините) морочите голову мне и остальным.
3. Я плохо понимаю Вас.

Не сомневаюсь, что Вы уверены, что имеет место №3, но у меня такой уверенности нет.

Например Вы пишете: Еще в тридцатые годы рав Кук предложил систему религиозного сионизма, который включал в себя постепенное изменение традиций общины с тем, чтобы сделать их традициями государства. Большинство еврейских светских мыслителей было с этим полностью согласно. Но такое положение не соотвествовало социалистическим понятиям отцов-основателей.

Отдельный вопрос: а насколько со всем этим были согласны сами религиозные? Но самый главный вопрос: что же, все-таки, в предложениях рава Кука предполагалось для светских?

Вы пишете: Коренная ошибка. Иудаизм не является поведенческим стереотипом, но есть правовая система.

Это, простите, только Ваша точка зрения. Давайте спросим любого хареди, что он думает по этому поводу.
ИМХО иудаизм определяет систему ценностей, "что такое хорошо и что такое плохо". И эта самая система ценностей вовсе необязательно совпадает у светского и религиозного человека.
Так какой же, спрашивается, компромисс между этими системами ценностей предлагает еврейское право?

Мне кажется, что надо в первую очередь, определиться с простым
вопросом, что есть Тора?
1. Если Тора, действительно, дана СВЫШЕ(не написана человеком)
еврейскому народу для точного исполнения, то это одно...
2. Или Тора есть "....исторический опыт еврейского народа..., или еще
какого-нибудь народа..., или еще что-нибудь..., то тут "...мы пойдем
другим путем!"
Ув. Борр!
Не могли бы Вы ответить, как Вы считаете?
Это не опрос, но также интересно, какое мнение у остальных
участников?

Разумеется, иудаизм, как религия, - это именно образ жизни. Но галаха, - не образ жизни, и не религия, а набор законов. Это абсолютно любой хотя-бы полу-грамотный еврей, вроде-бы, должен знать. И государственные законы, - не образ жизни, а законы. Законы не знают о том, кто и как их выполняет, это не их проблемы. Грамотная декомпозиция есть основа устойчивости системы. Так что не надо путать, а то потом баги в государстве будут.

Влад,

Все так. Но Вы согласны, что законы отражают определенные ценности?
Соответственно законы, выведенные их Торы ИМХО должны отражать ценности Торы.
Как быть с тем, что для светского человека имеют место несколько иные ценности?

Кстати, насколько я помню, Вы вовсе не предлагаете Галаху в качестве свода законов?

Авигдор, а почему нельзя ассоциировать римское право с Цезарем ДАЖЕ ШУТЯ ? По-моему, ни то, ни другое не является какими-то святынями, над которыми нельзя насмехаться.

Что такое Бава Меция, я действительно не знаю. Обьясните, пожалуйста.

Саша З.

To Oz

2

Влад,

Я, честно говоря, не понимаю, какие ценности светского человека, Ваши, например, противоречат Торе?

Я не знаю, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "противоречат", но я бы сказал, скорей, "не соответстует".
Навскидку: вопросы шабата, кашрута или, скажем, отношение к абортам. Конкретизировать?

Потому что, например, законы религиозного ритуала отношения к государству не имеют. С другой стороны, например, разрешение имущественных споров тоже стало частью галахи (вопросы суда, определение ущерба, и пр.), и я считаю полезным (по мне, так необходимым), чтобы в Израиле эти вопросы решались аналогичным образом.

Я совсем не специалист в Галахе, и не знаю точно, что входит там в свод законов, но в любом случае, вовсе не возражаю против того, чтобы перенять кое-что оттуда. Весь вопрос лишь в том: как это делается? На основании некоего консенсуса в обществе или согласно религиозным постулатам.

Кстати ,а как римское право относится к абортам?

Игаль, все правильно, но есть одна проблема : представление о том, что такое еврейские ценности, не является среди евреев единым. Аргумент "они всегда были такими" не катит, поскольку можно ответить "а сейчас они изменились". А так - все нормально. Вполне возможно, что решение того или иного вопроса в Галахе лучше, чем в действующих сегодня нееврейских законах. В таком случае я - за замену действующего закона на галахический. Но я не согласен взять все законы Галахи оптом. Я хочу отдельного обсуждения по каждому из них. Некоторые из них, очевидно, будут приняты, некоторые - нет. Очевидно, право от этого немножко "обьевреится", но совсем еврейским не станет. Ничего не поделаешь.

Я при прочих равных покупаю израильскую продукцию, а не импортную. Но если эти самые прочие в пользу импорта, я все-таки покупаю импорт. Предлагаю пользоваться этим же принципом в отношении права.

Я полагаю, что Игаль тоже не на Сусите ездит.

Игаль,

Маленькое дополнение к ответу Борра. Вы тут пользуетесь некими аксиомами, что то, что именно вы называете "еврейскими ценностями" есть нечто общее для всех, и все, что вытекает из Торы ( согласно трактовке ортодоксального иудаизма) и есть правильно.
Спорить с такой позицией бесполезно, ибо у меня несколько другие аксиомы.
Кстати, мы обо всем этом с вами уже много спорили.

Мешулаш,

То же самое.

Ок, пока поверю Вам на слово

Про остальных равов Вам написал Игаль. Меян Вы попросили назвать известных равов.

Вы лукавите. Вы же не перечислили всех известных и авторитетных раввинов. В конце концов, Вы просто могли написать "все".
Почему Вы этого не сделали?

Я, как и любой другой человек, безусловно, не могу понять до конца все тонкости иудаизма.

Я говорил не тонкостях иудаизма,а о Ваших предложениях по введению еврейского права.

Вы же не понимаете меня потому, что а) невнимательно читаете написанное и б) заранее настроены на непонимание.

Я думаю, что Вы утрируете. Я пытаюсь разобраться. При этом я не скрываю своего негативного отношения к попытке навязать мне религиозные постулаты.

Для рава Кука не существовало понятий светские и религиозные.

Это известное лукавство со стороны религиозных ( хотя они сами это, естественно, лукавством не считают). Для Вас, надеюсь, подобное деление существует?

О "любом хареди" я написал постом выше. Вы, однако, ответили, чтобы знакомых ешиботников я не предлагал.

Вопрос сейчас был о том, что есть иудаизм. Сколько Ваших знакомых ешиботников ответило на него "правовая система"?

Опять двадцать пять. И у светского и у религиозного еврея одни и те же системы ценностей.

Да что Вы говорите? Спасибо, а я и не знал. Так, как там с моим ответом Владу? Или конкретизировать уже для Вас?

бабка в тяжелом маразме
Смех и грех...
Вы гоните беспощадный бред.
Эти, с позволения сказать, "доказательства" я собрал всего из нескольких постов одного и того же участника.
Во-первых, такие выражения не могут служить доказательствами никогда!
Во-вторых, я поражаюсь терпению остальных. Один вещает, а другие внимают и позволяют себе кое с чем не соглашаться. Это не спор равных, не спор людей. Есть, на мой взгляд, о чем поспорить, но не в таком же тоне!

Мешулаш,

Не написал "все равы" потому, что такой ответ предполагает, что нет ни одного рава, который со мной не согласен. А это была бы очевидная чушь.
Не написал "все авторитетные равы" потому, что тот рав который аторитетен для меня может быть не авторитетен для кого-то другого и наоборот.

Простите, но мне кажется, что Вы начинаете изворачиваться. Итак, правильно ли я понял, что большинство современных раввинов считает, что государство в Израиле должно иметь место еврейское право ( именно в Вашем понимании)?

Конечно, то, о чем я пишу не продумано до конца. Иначе я писал бы не посты для обсуждения в Форуме, а статьи в ученые журналы. Хотя, даже в случае статей, это нельзя было бы назвать продуманным до конца.

Я все это понимаю. Тем не менее, мне не кажется, что Вы хорошо представляете себе, что предлагаете, даже в общих чертах.

Я не пытаюсь Вам ничего навязывать. Просто Вы по несколько раз задаете одни и те же вопросы, откуда я делаю вывод, что Вы невнимательно читаете. Если я ошибаюсь, прошу прощения.

Я не имел в виду, что навязываете именно Вы. А что касается моих вопросов, то я их повторяю потому, что не вижу четкого ответа.

Насчет постулатов. Мне кажется, что мы с Вами говорим разными понятиями. Когда я говорю "система права" Вы говорите о законах, игноририруя то, что я писал о праве, как о принципах и "способах мышления". Давайте попробуем подойти с другой стороны. У Вас какая специальность? Я спрашиваю только для того, чтобы попробовать найти аналогии в известной для Вас области, ни для чего больше.

Если Вы не в курсе, то я - математик, и думаю, что с логикой у меня все в порядке. Мне кажется, что я уже давно понял, что Вы имеете в виду под принципами права. Проблема же у меня в том, что они возникают не на пустом месте, а привязываются к определенной идеологии, не так ли? Или Вы хотите сказать, что "еврейское право" применимо хоть к марксизму, хоть к фашизму, например?

Сейчас, к сожалению, такое деление существует. В случае еврейского права это деление просто теряет смысл.

Нельзя ли это пояснить?

Прямо - ни один. Я ведь честно написал, что из ешиботников никто не понял о чем идет речь.

Никто из ешиботников не понимает, что такое иудаизм?

Похоже, тоже самое наблюдается и в Вашем случае, только с обратным знаком.

Не понял.

Конкретизируйте. Похоже и здесь мы все еще по разному понимаем одни и те же слова.

Пожалуйста. Я не считаю нужным, например, соблюдать шабат или кашрут, а по вопросам абортов считаю, что это должно быть в компетенции родителей ребенка и врачей. Вообще, я не считаю нужным следовать заповедям Торы в том смысле, что для меня сами по себе заповеди законами не являются, и если я следую чему-то из них, то только потому что на рациональном или интуитивном уровне разделяю их, а не потому что так написано в Торе. Думаю, что нечто подобное можно сказать про большинство светских.
Можете ли Вы после этого сказать, что у меня с религиозными одна система ценностей?

В Сoветскoм Сoюзе все евреи были oчень религиoзные.Те, кoму сейчaс пoд 80 были
двaдцaтилетними в гoды вoйны.Кoнечнo ,oни
всегдa oтделяли мoлoчную пoсуду oт мяснoй.В гoды вoйны oб этoм тoлькo и гoвoрили.И пoсле вoйны тoже тoлькo oб этoм и
гoвoрили.Все евреи в Сoветскoм Сoюзе oт Bлaдивистoкa дo Риги тoлькo тем и зaнимaлись чтo сoблюдaли еврейские зaкoны.
Мне пришлoсь рaбoтaть бoлее чем в 40 гoрoдaх СССР и везде я встречaл евреев кoтoрые сoблюдaли еврейские зaкoны.
Ну a Нoвoсибирск -вooбще был кaк Йерусaлим.
A в этo же время aмерикaнские евреи тaкже
сoблюдaли еврейские зaкoны кaк нaпример Меир
Лaнски.
Все былo oднo и тoже пo oбе стoрoны oкеaнa...
Верю.

Ув. Борр!

Я хочу ответить Вам, с опозданием, на Вашу модель с workaround. Насколько, я понимаю, workaround - это возможность средствами самой системы, но по-другому, разрешить задачу, когда какая-то функция не работатет. Всякие другие средства (DBI или другой update, не в рамках самой системы) не в счет.

Например, евреи в местечках ставили в телегу тазик с водой, чтобы иметь возможность ехать в шаббат, так как на водный транспорт запрет не ездить не распространяется. Это workaround. А постоянная езда по шаббатам - это уже не workaround, а просто shut down.

Мне трудно решить, что есть Пикуах Нефеш - exception или workaround. Скорее, первое, так как определен в самой системе.

Так вот, bottom line, фундаментализм - это не отрицание workarounds, это отрицание shut down, IMNSHO.

Эйтан., я догадываюсь, кто такие белокепочники и все же мне интересно знать, а то ли это, о чем я думаю. Обещаю сказать чистую правду, когда ты опубликуешь свою версию.

Тaк иудейскoгo фундaментaлизмa и не существует.

удалил

Эрго, мы все тут белокепочники.
А вот кто мне обьяснит, что такое общечеловек ? звучит гордо, но явно неодобрительно. Обзывали меня им неоднократно, но ху из зис персон- не изволили разьяснить. Так и хожу в ореоле тайны.

Я присоединяюсь к просьбе, чтобы Эйтан разъяснил свой термин "белокепочник". Я знаю, кого он называет этим термином, но происхождение его мне неизвестно. По-моему, подпадающая под данный термин публика носит кепки самых разных цветов. А иногда и вовсе без головного убора ходит.
--------------
Уважаемая Соня, у Вас чувствуется амдоксовская закалка. А выражение "зэ ло баг - зэ feature" Вам знакомо ?

Слово Workaround переводится как "искусственный прием, обходной путь". В применении к религии - то, что малосведущие в религии люди называют "обмануть Бога". Наиболее известный пример - когда т.н. светские мусульмане, будучи не в силах совладать с запретом Мухаммеда на употребление алкоголя, выплескивают из стакана первую каплю. Дескать, Мухаммед сказал что-то вроде "первая капля алкоголя убивает душу". Так мы первую каплю не пьем, мы начинаем со второй. Разумеется, подобная логика неприемлема для мусульманских фундаменталистов.

В принципе, Талмуд содержит уже много способов такого "обмана Бога". Вы правы - в иудаизме сейчас нет ни одного крупного авторитета (кроме Букарского), который бы отрицал талмудические workaroundы. Кстати, насчет тазика с водой в телеге - этот финт признавался всеми ? Или это было что-то вроде выплескивания первой капли у мусульман, и правоверные евреи негодовали по этому поводу. А то я, честно говоря, о таком финте (чего уж там - давайте по-русски. А то workaroundы там всякие...) не слышал.

Эйтан ,я понимал этот термин несколько иначе.... Впрочем наиболее распростроненный тип белокепочников встречается именно в приведенной тобой в качестве премера среде ,тем не менее ,ИМХО - белокепочниками не становятся но рождаются.
Этот типаж может быть молодым и старым, за Щеранского или против - самое главное ,что белокепочник изрекает с умным видом давно и бесповоротно изжеванные истины или стереотипы ,которые ему кажутся истинами. Не ощущает отенков ,умеет реагировать только на раздражители... Вообще говоря это - усохшая серость... Причем усохнуть она может и в 17 лет... Я встречал...

Вольфу.
Спасибо за Ваш ответ. Мне очень жаль, что я не могу сейчас продолжить беседу с Вами. На недели полторы я отключаюсь от интернета. Буду рад, если по возвращении в его лоно мы сможем продолжить.

Кондор! Я не хочу засорять тему об иудаизме, но хочу пояснить термин "общечеловеки", они же "правозащитники" (именно в кавычках).

Это люди, которые очень своеобразно понимают защиту прав человека. У них взрывы в автобусах и молодежных дискотеках Израиля считаются средством освободительной борьбы, стрельба в школе - признаком отчаяния и нереализованности стрелявшего индивидуума. А любые меры борьбы с террором, в т.ч. высылка террористов за пределы страны, считаются, напротив, нарушением прав человека (сколько бы чужих прав, в т.ч. права на жизнь, ни нарушил т.н. "человек").

Права более ординарных человеков, не занятых террором, а наоборот, страдающих от него, этих "общечеловеков" и "правозащитников" не интересуют.

Всегда говорил, что Софико- умница.
Но почему обязательно нужно красить мир в черно- белый цвет ? Мы что, дальтоники ?
Конечно, в дейстивиях политкорректных, по-вашему, общелюдей, есть перехлесты. Я бы лично убил всех причастных к взрыву дискотеки "Дельфинариум" и этого психа, который убил мать с двумя малолетками.
Но мне очень не нравится, когда на основании этих отвратительных фактов маятник резко уходит в другую сторону и начинается- лягушатники- суки, латыши, литовцы-суки, датчане- суки и т.д.
После таких слов нужно думать, как они отзовутся.

Кондор!

Мое пояснение касается именно тех "правозащитников" в кавычках (кого оказалось удобнее называть неологизмом "общечеловеки") - т.е про тех, у кого права человека и общечеловеческие ценности (без кавычек) становятся защитной маскировкой для нарушения этих самых ценностей

К обобщениям я отношусь с опаской. И праведники в Содоме искупают весь город. Но игнорировать коллективное поведение, массовую идеологию и психологию считаю также неправильным. Наоборот, важно знать ту эгиду, под которой людей воспитывают порядочными людьми или "зомбируют" в неодушевленных убийц, хотя бы для того, чтобы бороться с последним явлением. Если среди народа насаждать идеологию убийства, то это может перейти в массовое самосознание.

Если "зомбирование" шахидов-убийц происходит именно под эгидой ислама (о чем говорит статистика терактов), это не ксенофобское обобщение, а факт наличия идеологии религиозной войны и терроризма в тех странах, где ислам является официальной религией. Если в той же Арафатии дети детсадовского возраста без запинки говорят о своей ненависти к евреям - умиляющиеся придурочные европейцы и израильтяне должны понимать, что это не от природной, понятной даже детям, справедливости народной борьбы, а от уродливого воспитания, навязываемого этим детям. Речь не о культивации ксенофобии, а о вполне практических выводах - "надо в консерватории что-то подправить" (с). Может быть, иерусалимского муфтия посадить пора. Может быть, арафатовых приспешников от воспитания детей отстранить.

Воинствующее течение ислама - которое, надеюсь, не настолько проело эту религию, чтобы не оставить места невоинствующему исламу - можно сравнить с сектой. Когда какая-то секта принимает решение о массовом самоубийстве, то все встают на уши - запретить всю секту! арестовать! не пущать и не допущать! Когда религиозное течение проповедует массовое убийство - неужели это не заслуживает никакой защитной реакции?

Поведение во время второй мировой войны - очень болезненная тема. Поведение действительно отличалось и неспроста - отличалась, например, идеология нацистской Германии от идеологии фашистской Италии. Коллективный поступок датчан во время Второй мировой войны заслуживает благодарной памяти, по крайней мере со стороны евреев. Там, где коллективно ничего хорошего сказать нельзя, следует помнить о рисковавших жизнью праведниках. Не думаю, что сейчас об этом нужно кричать, но об этом нужно помнить - даже невозможно не помнить.

Сейчас же, мне кажется, актуально сегодняшнее поведение. И тут мы возвращаемся к сегодняшнему лицемерию "общечеловеков" превращает защиту прав человека в защиту прав террористов, а не защиту прав их жертв. В той же Арафатии, на мой взгляд, в защите нуждаются палестинцы, расстреливаемые своим "силами безопасности" без суда (!) по подозрению в сотрудничестве с Израилем. А не террористы, о правах которых пекутся общечеловеки. По настоящему защитой прав человека, на мой взгляд, занимается, например, адвокат Лайтнер, которая здесь упоминалась (пытающаяся защищать в т.ч. и арестованных Арафатией палестинцев), а не самопровозглашенные "правозащитники", братающиеся с Арафатом. В секторе израильских арабов в первую очередь в защите нуждаются женщины, которых убивают братья по подозрению в "нарушении семейной чести". Но позорные представители этого сектора в Кнессете пекутся опять же о правах террористов, их семей и их главарей.

Еще раз прощу прощения за оффтопик. Уфф...

А вообще-то, термин "фундаментализм" в последнее время пристал к воинствующим течениям религий. Эта тема началась как обсуждение ортодоксального иудаизма (догматичности, повышенной строгости требований).

Гилеля нам не хватает

.

В христианстве фундаментализм, по-моему, считается с того момента, когда человек вообще воспринимает Библию всерьез, а не как "памятник древней литературы". А в церковь ходит молиться, а не тусоваться. И фраза "с нами Бог" для него - не междометие, вроде русского "ради Бога".

Ну а если человек, проходя мимо церкви, крестится - это уже не просто фундаменталист. Это - как в исламе террорист-самоубийца.

Влад!

А если фундаментализм - это пристрастие к книжкам "Fundamentals of..." - так вообще!

Эволюционная теория - ради Бога (спасибо Борру за подсказку по русскому языку). А обезьянку кто создал?

Борр! Вы, по-моему, немного путаете веру, соблюдение бытовых религиозных предписаний того или иного течения в данной религии и собственно принципиальные и практические различия между разными религиями и разными течениями внутри каждой религии.

Из-за способа креститься в России, между прочим, раскол произошел - когда этот вопрос был принципиальным.

Если же Вы утверждаете, что для нынешнего мусульманина взорвать что-нибудь - то же, что для христианина перекреститься, то Вы утверждаете всего лишь, что современная форма ислама предписывает насилие в качестве элемента практического соблюдения.

Я думаю, что все же - это характеристика именно воинствующих течений ислама, а не всей религии в ее современной интерпретации. Но, возможно, Вы в этом разбираетесь.

Мешулаш,

Если Вы считаете, что большинство современных раввинов за еврейское право именно в Вашем понимании, то я бы хотел некоего подтверждения этих слов. Более того, возможно, что Вы и правы, но ИМХО они не только за это, и следовательно, Ваш подход и их не совсем совпадает. Вы же, вроде бы, не хотите, чтобы Израиль жил чисто по религиозным законам?

Далее, я не могу изложить свои представления о государстве еврейского права, ибо не я это предлагаю, и соответственно, не очень хорошо понимаю о каких именно принципах речь. Вы с Владом действительно дали некоторые пояснения, но они, увы, далеко не исчерпывающие с одной стороны, и часто звучат просто как благие пожелания с другой.

С тем, что такое принципы права, надеюсь, разобрались.

Нет. Идеология никакого отношения к праву не имеет. Более того, идеология начинает работать только в случае отсуствия полноты в правовой системе.

Это все в теории, а на практике ИМХО применять принципы еврейского права, скажем, к государству с марксистскими ценностями - это все равно, что изучать английский язык по правилам русского. Как бы то ни было, прежде чем выводить принципы права, необходимы ценности, которые это самое право зашищает, согласны?

В еврейском праве нет понятий светский и религиозный.

Ну и что? Для большинства людей ИМХО такие понятия существуют ( пусть они и не определены четко).

Как правило - нет. Ешиботники понимают и следуют части иудаизма, но цельной системы не понимают. Примерно как третьекурсник, пишущий работу, скажем, по топологии, не видит всю систему математики, как ее видит, например, Рассел, Витгенштейн или Харди. Хотя в отдельной области "топология" это третьекурсник может получить существенные результаты.

Извините за небольшой наезд, но Вы считаете, что разбираетесь в иудаизме лучше, чем ешиботники?

Ешиботник не понимает, что такое еврейское право, поскольку является ортодоксально-религиозным, Вы - потому, что являетесь ортодоксально-свеским. И ешиботник и Вы полагаете, что тот ваш образ жизни и мышления является единственно правильным.

Знаете, я не очень люблю ярлыки. Я не очень понимаю, что именно Вы вкладываете в определение "ортодоксально-светский", но в любом случае, я вовсе не считаю свой образ жизни единственно правильным. Т.е. я считаю его правильным для меня, но вовсе не говорю, что все остальные должны следовать ему. А не понимаю я что такое еврейское право потому, что не вижу как можно оторвать принципы права от их религиозных корней.

На рациональном или интуитивном уровне Вы разделяете 99% заповедей.

Возможно, что Вы и правы отчасти, хотя 99% - это явно перебор. Однако, например, тот же Хаче как-то давно сказал, что считает образ жизни светских евреев аморальным. Причем это очевидно была не его личная позиция, а позиция ортодоксального иудаизма. Вы в другой теме писали, что таких всего 5 % среди религиозных евреев. Вот у меня и вопрос к Вам: назовите мне остальные 95%, которые считают, что светские имеют полное право на свой образ жизни, и ничего аморального в нем не видят.
Или Вы опять начнете лукавить, что не знаете деления на светских и религиозных?

Нaсчет фундaментaлизмa - я нaстaивaю нa свoем пoнимaнии кaк прежде всегo oтрицaнии пoзднейших нaрaбoтoк.
1)Дoлoй святых , икoны, пaпу ,читaйте Евaнгелие - христиaнский.
2) Дoлoй шейхoв, oбряды , читaйте Кoрaн - вaххaбизм.
3) Дoлoй ..., читaйте Тoру и пoступaйте сooтветственнo - иудейский.
Пo пoвoду пунктa 3 - нa Livejournal я читaл следующее: среди вязaных кип есть мнение, чтo Тaлмуд и Гaлaхa пoдхoдят для гaлутa и не пoдхoдят для Э"И, нaдo сoздaвaть свoю Гaлaху. Прaвдa ли этo?

Я хoтел спрoсить, действительнo есть ли тaкoе мнение среди вязaных кип.

Мешулаш,

Смотря что понимать под религиозными законами. Если - ортодоксальные, то, конечно, нет.

Непонятно. Я говорю про законы Галахи. А Вы про что?

Насчет равов. Я исхожу из очень простых вещей. Из 100% населения в Израиле ортодоксов 5-6%, антирелигиозных 4-5%. Остальные делятся примерно пополам.

Ок, допустим, что так.

Отсюда следует, что:
а) 90% религиозных не считают светский образ жизни аморальным.

Простите, откуда это следует? Не вижу логики.

б) 90% светских не считают религиозный образ жизни неправильным.

Это тоже непонятно.

Более того, насколько я помню, раввины разрешают, например, конкретному человеку курить в шабат, если этот человек не может не курить. Поскольку сказано, что каждый должен исполнять заповеди в меру его сил.

А как насчет того, что человек вообще не считает нужным соблюдать заповеди?

Эти понятия существуют, на мой взгляд, только в силу навязанного и пропагандируемого с обеих сторон деления. Не думаю, что кто-то мог бы определить, почему он относит себя к светским или к религиозным.

Неужели? Вот я, например, считаю себя светским хотя бы потому, что не верю в Бога и не считаю законы Торы руководством к действию. Устраивает Вас такое определение?

Нет. Ешиботники разбираются в частных вопросах, безусловно, лучше. В картине в целом, полагаю, что я разбираюсь лучше большинства ешиботников.

А что такое: "картина в целом"?

Так именно еврейское право и утверждает, что для Вас Ваш образ жизни является правильным. В той мере, в какой он не затрагивает право другого. В отличие от любого другого права, утверждающего, что правильным является образ жизни большинства.

Откуда это следует, и как это сочетается с тем, что законы выводятся из Торы?

Наскотлько я понимаю, Вы живете или в США или Канаде и поэтому Вам сложно почувствовать это, поскольку в Северной Америке елементов еврейского права больше, чем в Израиле.

Я сегодня живу в Канаде, но в Израиле прожил больше 7 лет.

Это личное дело и право Хаче так считать. Однако нарушение права появится в тот момент, когда Хаче предложит мне жить так, как он считает правильным, а не я. И наоборот, естесственно. Вам ведь Влад уже писал, как это работает в системе ущербов.

Я так и не понял: желания Хаче противоречат Торе, или еврейское право не требует жить по Торе?

Но факты говорят о том, что таки 95% считают, что так и есть. Иначе я не смог бы ездить по субботам по 95% городов и покупать продукты в некашерных магазинах.

Гм, я вообще-то считал, что с логикой у Вас проблем быть не должно. Например, следует ли из наличия ПА и соглашения Осло, что 95% за то, чтобы так и было?
Откуда, вообще, такая странная цифра?

Влад,
Желания Хаче Торе не противоречат. Просто желания Хаче (Хаче, прошу прощения за упоминание всуе ) основываются не на праве (он же Вас в суд не тянет за несоответствие его желаниям ), а на других вещах.

Давайте Вы не ответите на прямой вопрос: Хаче хочет, чтобы все жили согласно еврейскому праву или нет?
Естественно, что вместо Хаче Вы можете подставить "харедим".

Еще раз. Право, хоть еврейское, хоть какое, это понятие юридическое, к религии отношение не имеющее. Наоборот, у евреев религия содержит предписания жить в соответствии с некой определенной правовой системой. Улавливаете разницу? Поскольку государство Израиль на уровне своих законов эту систему не обеспечивает, харедим создали некоторые ее элементы (например, все тот-же дин-Тора) независимо от государства, подобно тому, как делали это в своих общинах в галуте.

Уф, мне очень хочется верить, что Вы не морочите мне голову. Задаю прямой вопрос: еврейское право требует следованию Торе? Да или нет? Если да, то это следование в понимании харедим, кипот сругот или ещё кого?
И что это именно государство не обеспечивает, а должно обеспечивать по-Вашему?

Мирон,
Торе призывает следовать не право, и не галаха, а Вс-вышний, через Моше:

Стoрoнники еврейскoгo прaвa - прoсьбa дaть или линк, или скoпирoвaть списoк преимуществ еврейскoгo прaвa, чтoбы мы знaли, o чем идет речь. Я хoтел бы видеть принципы пoстрoения прaвa,зaкoны и преценденты , в кoтoрых решение сoглaснo еврейскoму прaву существеннo oтличaется oт решения пo действующему изрaильскoму зaкoнoдaтельству, желaтельнo чтoбы преимуществa еврейскoгo прaвa былo бы oчевидным.

Диггер,
тут уже были списки ссылок и на мегафорумские обсуждения, и на фундаментальные работы (кажется, не в интернете), и просто на Тору. Все о "преимуществах еврейскoгo прaвa, чтoбы мы знaли, o чем идет речь", а также о "принципах пoстрoения прaвa", в том числе с примерами. На восьмой странице пятой темы повтряться придется

Прикол в том, что нет понятия "преимущества" права. Одно подходит для либерального общества, другое для тоталитарного. Еврейское мне кажется единственным подходящим для еврейского свободного, либерального, экономически состоятельного, способного себя защитить, государства. А вот для социализма оно не подходит...

http://www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/

Влад,

Торе призывает следовать не право, и не галаха, а Вс-вышний, через Моше:

Крючкотворством занимаетесь? Кстати, для меня это не аргумент, ибо я во Всевышнего не верю.

Соответственно, на Ваш прямой вопрос отвечаю: еврейское право не требует следования Торе.

Довольны? Вам сам Вс-вышний разрешил выбрать, следовать или нет, см. цитату выше.

Нет, это Вы смотрите выше - про Всевышнего

Это вопрос морали. Соответственно, не обижайтесь, если кто-то посчитает Ваш выбор аморальным.

Но в суд подать на Вас за это не могут.

Меня по большему счету мало волнует, кто чего считает. Однако мне почему-то кажется, что такие люди как раз и желали бы узаконить жизнь по Торе.

Еврейское право включено в Тору, как механизм, позволяющий регулировать отношения людей, не всегда способных решить все полюбовно. Поэтому право отделено от морали, и не рассматривает,
насколько морально или аморально соблюдать кашрут или шаббат. Оно рассматривает, какие действия людей приводят к нарушению прав других людей, и что в этом случае делать.

Я уже писал Мешулашу, что любое право прежде всего защищает некие ценности. Какие ценности защищает еврейское право?

Чего хотят харедим, в смысле следования какому-то праву, я не знаю, но сомневаюсь, чтобы они сопротивлялись принятию на государственном уровне того, что они реализуют у себя в общине, хотя и в другом виде, возможно.

Не понял. О чем Ваши сомнения?

Например, при рассмотрении судебных дел в гражданском суде государственный суд может воспользоваться законом или прецедентом времен британского мандата или османского правления, даже если в Талмуде проблема подробно разобрана, и решение просто и изящно. На мой взгляд, это недопустимая ситуация. Тот принцип, в соответствии с которым проблема решалась еврейскими законоведами, должен послужить основой соответствующего закона Государства Израиль. Это то, что государство должно обеспечить, поскольку это прямая функция государства.

А откуда следует, что именно в Талмуде что-то решается проще или изящнее? Какие тут критерии для?
И как насчет сопоставления демократии с принципами еврейского или любого другого права?

Мирон, я чего-то не понимаю. Вы у меня спрашиваете, я отвечаю, а Вы заявляете, что ответ Вас мало интересует?

Влад,

Мирон, я чего-то не понимаю. Вы у меня спрашиваете, я отвечаю, а Вы заявляете, что ответ Вас мало интересует?

Простите, это Вы о чем?

Не занимаюсь. Цитирую Тору, как источник, из которого все еврейское право выводится, as is, не прибавил ни слова. Разве что, перевод привел, вместо оригинала. И если для Вас это не аргумент, то что аргумент? Готовый государственный закон? Так был бы он, мы бы сейчас не эту тему обсуждали.

Если Вы не поняли, то для меня ссылка на Всевышнего не аргумент в принципе.

Лажу гоните, уважаемый. Вы правда не понимаете, о чем речь? Тогда объясняю почти по буквам.
1) Вы задали конкретный вопрос;
2) Я дал однозначный ответ, аргументировав его цитатой из Торы;
3) Однозначный ответ на однозначный вопрос Вас не устроил.
Вывод: вы играете в игру "угадай с двух раз... нет, не угадал". Нет, уважаемый, Вы определенно гоните...

См. выше. Это просто Вы не понимаете о чем речь.

Насчет всего остального, чтобы не размусоливать снова. Вы с Мешулашем ИМХО предлагаете еврейское право, как некую
панацею. При этом мне совершенно неясно как это самое право отделимо от чисто религиозного уклада, из которого оно следует. Я не уверен, что это ясно вам самим ( и вы сами этого хотите), поэтому все объяснения на тему, что де право - это только система принципов и вообще все равы именно за вашу трактовку, а ешиботники фишку не секут я уже однозначно воспринимаю как попытку заморочить мне голову. Поэтому особого смысла в дальнейшем продолжении дискуссии я не вижу.

Я, вроде бы, уже просил Вас привести хотя бы один пример противоречия еврейского права демократии. Или нет? Я так ни одного не вижу. Пока что все, Вами приведенное, к еврейскому праву не относится.

Дело в том, что у нас ИМХО неопределено ни еврейское право, ни противоречие демократии.

Мешулаш,

Как я уже написал, ИМХО спор бессмысленен, ибо Вы с Владом ( вольно или невольно) морочите мне голову, и просто не хотите понимать, о чем я пишу.
Все понятия, в которых я якобы не могу разобраться, взаимосвязаны и ИМХО отделить одно от другого можно только в чисто теоретических построениях.
Сделаю последнюю попытку: возможно ли, чтобы в государстве еврейского права у власти были партии типа Шинуй или Мерец? И какая вообще их возможная судьба в таком государстве?

Я так и не избавился от ощущения, что т.н. еврейское право в представлении Влада и Мешулаша - это надерганные из Торы/Талмуда цитаты, которые могут быть истолкованы как "либеральные". Да, безусловно, такие цитаты найти можно - не из одно же "да будет предан смерти" Тора состоит. Вопрос в следующем : почему вы решили, что все эти "либеральные" пункты могут быть отделены от "нелиберальных" ? И уж совсем удивительно утверждение Мешулаша, что религиозной публике этот подход нравится. Тора никогда не предназначалась для того, чтобы использовались "избранные главы" из нее. Более того, существует прямой запрет на это. Тора является единым текстом, и я - человек крайне нерелигиозный - чувствую некое неудобство от того, что некто Влад и Мешулаш решают "это место нам подходит, а это - нет". Хотя я ничего бы не имел против того чтобы поискать в Торе "здравые места" и заменить ими устаревшие англо-турецкие законы. Но - опять же - в каждом конкретном случае решение должно приниматься отдельно.

Также было бы интересно узнать, откуда Влад взял "возможность свободного исповедания религии, кроме идолопоклонства". Особенно если учесть что иных неидолопоклонских религий в то время не существовало.

Влад ,Мешулаш....

:rofl:

:p7:
Я первый понял....

:rofl:

:p7:

Прецендентнoе прaвo в еврейскoм гoсудaрстве - кaтaстрoфa, тoму свидетели сaмые жирные и мнoгoчисленные в мирa aдвoкaты и oбщий бaрдaк в прaвoсудии. Тoлькo железoбетoннaя прaвoвaя системa!

Мешулаш,

Я очень хорошо понимаю о чем Вы пишете. Ибо, к несчастью, не вы первый...

Не знаю, в чем я не первый, но не уверен, что Вы понимаете....

Мы же вроде как теоретизируем, или Вы полагаете, что я завтра пойду в Кнессет законопроект вносить?

Нет, но я думал, что у Вас конкретные предложения " как нам обустроить Израиль". А голое теоретизирование похоже на модель сферического коня в вакууме.

Партия типа Шинуй, насколько я могу судить об их программе, - да, возможна.

Даже у власти?

Партия типа Мерец, судя по их программе - нет. Мерец была бы вне закона как выступающая за передачу Эрец Исраэль врагам Ам Исраэль.

Ага, мне этого достаточно. И после этого Вы говорите, что право не связано с идеологией?

Они не могут быть отделены от либеральных, поскольку в Торе нет нелиберальных пунктов.

Это, надо понимать, Ваша аксиома?

Мешулаш: Они не могут быть отделены от либеральных, поскольку в Торе нет нелиберальных пунктов.

А если я найду ? Я, знаете, читал именно Тору, а не монографию "Либеральные принципы и Тора"

Мешулаш, таймаут до выходных.

Mешулаш,

Если Вы полагаете, что я не понимаю о чем Вы пишете, а я уверен, что вы не понимаете, о чем пишу я, то, думаю, нам просто не имеет смысла дискутировать.

Я, в принципе, об этом и писал. Вопрос, кто первый остановится

Я свои конкретные предлоэжения высказываю в точности дл ятого, чтобы услышать аргументированные возражения. Теоретические или практические. Вы, к сожалению, только по сотому кругу задаете одни и те же вопросы.

К сожалению, как я уже неоднократно писал, я почти не нахожу у Вас вразумительных предложений. Отсюда и вопросы.

Я не понимаю, что значит "партия у власти". У власти может быть только закон. Наличие политических партий - это плод лакун в правовй системе. Партия при еврейском праве - это, по сути, община.

Давайте не будем заниматься крючкотворством. Как Вы себе представляете политическую систему в государстве еврейского права? Каким образом формируется исполнительная власть?
И что такое "община"?

См. выше.

Я ничего такого выше не вижу, что бы противоречило моему тезису, что право так или иначе связано с определенной идеологией.

Нет. Это факт.

Да? Факт - это ИМХО нечто, что не зависит от трактовки. Вы считаете, что это тот самый случай?

Влад,

Мирон, по поводу Мерец и идеологии. Право к идеологии отношения не имеет. Идеология политического движения может противоречить законам. Это же элементарно

Лукавите? А законы откуда берутся? Почему тогда Мешулаш утверждает, что в обществе еврейского права не место партии Мерец?

Мешулаш,

Скорее всего - Вы. На моей стороне 3500-летняя традиция, а на Вашей - максимум 400 лет западной демократии.

Вы недооцениваете мое упрямство

, а вообще-то, сбавьте пафос: например, те же харедим скорей чем Вы могут считать, что традиция на их стороне. И вообще, с каких пор традиция стала аргументом?

Я Вам уже писал, что Вы либо не вникаете в написанное, либо не помните прочитанное.

Что ж, а я Вам верну упрек в непонимании написанного и добавлю отстутствие логики.

Я Вас об этом уже года два прошу.

Ок, а теперь я Вас об этом прошу

Схематично: во главе Государства находится Президент, являющийся одновременно Председателем Верховного Суда. О выборах и критериях Президента я уже Вам писал.

Я помню. Пока что главное мое возражение это то, что он обязательно должен быть раввином. Т.е я, конечно, не забыл, что для Вас нет деления на светских и религиозных, но для большинства людей такое деление имеет место, и я, как такой человек, совершенно не убежден, что раввин будет отстаивать интересы светских.

Верховной законодательной властью является Кнессет, состоящий из двух палат - нижняя - представители общин, верхняя - судьи местных судов. Никаких профессиональных депутатов не предусматривается.
Законы, единые для всего государства принимаются согласно Своду Основных Законов, фиксирующих правовые ценности государства. Законы, действительные на местном уровне принимаются местными собраниями из представителей местной общины и местных судей. Естественно, что местные законы не могут противореить Своду и общим законам. И т.п.

Кстати, а остальные судьи тоже должны быть раввинами? Но это так, между прочим.
Самое интересно тут - это вопрос общин, и о нем ниже. А пока о Законах. Откуда будут браться эти законы - из Торы или просто приниматься демократическим путем?

Добровольное собрание граждан, живущих в пределах одного района, поселения или города.

Знаете, когда Вы или Юрий Элькин или ещё кто пишет про общины, то мне начинает казаться, что я имею дело с человеком, свалившимся с Луны. Вы же вроде бы живете в Израиле - более-менее современном государстве, а не в каком-то племенно-общинном укладе. Несомненно, что у жителей одного города или поселения есть общие интересы, связанные чисто с муниципальными вопросами, но по всем остальным пунктам они могут расходиться и очень сильно.
Каким же образом некий депутат от общины сможет представлять их в Кнессете?

Связано лишь таким образом, что там где недостает права, начинает работать идеология.

Извините, но это - пустая фраза. Что значит "недостает права"?

Я:Да? Факт - это ИМХО нечто, что не зависит от трактовки. Вы считаете, что это тот самый случай?
Вы: Безусловно.

Напомню тем, кто потерял нить, что речь идет о 100% либеральности Торы. Так вот, ИМХО факт - это некое событие или явление без какой-либо личностной оценки. Например, если сказать, что 11 сентября 2001 года самолеты, захваченные арабами, протаранили "Близнецы", то это будет факт. Сказать же, что это был теракт или акт национально-освободительной борьбы - это уже личная оценка или трактовка.
Ваше "безусловно" ровным счетом ничего не доказывает. Вы просто считаете Тору либеральной по определению и все.
Фактом это из-за Вашего мнения не становится.

Потому, что в любом государстве запрещены партии и двидения, чья идеология идет в разрез с законами данного государства.

Ну, я же говорю, что Вы либо не понимаете, о чем я пишу, либо прикидываетесь. Выделю специально для Вас: ОТКУДА БЕРУТСЯ ЗАКОНЫ, СОГЛАСНО КОТОРЫМ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ МЕРЕЦА НЕЛЕГИТИМНА?
C cамим понятием "права" эти законы никак не связаны?

Мешулаш,

Я:И вообще, с каких пор традиция стала аргументом?
Вы:Она является таковой во все времена.

Это тоже факт или Ваше личное мнение? Вы считаете, что своим безапелляционным тоном что-то доказываете?
И как, все-таки, быть с харедим?

Ну я Вам тогда припишу крики по ночам, пьяные дебоши и нетрезвые рассуждения

Вы первый начали. И потом, я не имел в виду "припишу" в смысле "выдумаю".

Т.е. Вы мою просьбу выполнить готовы?

Попытаюсь. Правда, не уверен, что я Вас всегда правильно понимаю в этом смысле.

Отчего же? Почему светский судья может отстаивать интересы религиозных, а раввин не может отстаивать интересы светских? Но, правда, к Президенту это никак не относится, поскольку Президент как глава государства и как судья обязан отстаивать закон, а не интересы.

Во-первых, я не говорю, что сегодня судья должен быть обязательно светским ( кстати, так Вы-таки признаете деление на светских и религиозных?).
Во-вторых, я не считаю, что у светских в целом есть некая идеология, которая требует от них добиваться тем или иным способом, чтобы все евреи жили как они.
В-третьих, так о каких законах речь? Не религиозных ли?

Приниматься Законодательным Собранием в точности так, как принимаются судебные решения. Естественно, что законы не должны противоречить принципам, заложенным в Своде Основных Законов.

Ок, продолжаем играть в непонятки. Откуда возьмутся Основные Законы?

Каким образом в Англии депутат Палаты Лордов или в России - депутат Федеральнго Собрания представляет интересы своего региона?

Я точно не знаю, но знаю, что политические партии там никто не отменял.

Это означает, что есть вещи, не представленные в законодательстве и потому суждения о них формируются согласно представлениям о морали, т.е. согласно идеологии.

Ок. И как этого избежать?

Как вам будет угодно. Если Вы полагаете, что само слово "либеральный" является трактовкой, то Вы безусловно правы. Но тогда и понятие "демократический" и т.п. есть трактовка.

Согласен. Именно поэтому говорить о чем-то как о либеральном или демократическом без пояснений можно только при наличии консенсуса.

Законы, как я Вам уже писал, принимаются Законодательным собранием согласно принципам и ценностям, заложенным в Своде Основных законов.

Снова делаю шаг назад. Откуда берутся принципы и ценности, заложенные в Основные Законы?

Простите, но я не понимаю этот вопрос.

Поясняю. Тот же Влад, например, писал, что еврейское право не подходит для социализма, Вы сами писали, что в государстве еврейского права должна быть согласно Вашему мнению запрещена партия Мерец. Почему именно Мерец, а не, например, ШАС или Дегель-а-Тора?
Значит, все-таки, право связано с идеологией?

Итак, займемся "еврейским правом, основанном на Талмуде" с цитатами в руках. Процитируем трактат Санхедрин, лист 2. Текст цитируется с сайта www.evrey.com.

Итак,

Борр!
Можно, кстати, рассуждать по другому.
Простой бейт-дин состоит из трех человек и решает вопросы взаимоотношений между отдельными людьми. Стало быть, число судей должно рассматриваться "по модулю" 1, т.е. 1 человек.

Малый Санхедрин рассматривает вопросы общины. Стало быть число судей Малого Санхедрина должно рассматриваться "по модулю" 10, т.е. община. Имеем остаток от деления 23 на 10 равно 3.
Принятие решений проводится таким образом, чтобы остаток от деления на 10 числа проголосовавших "за" превышал остаток от деление числ апроголосовавших "против".
Т.е. та же система, что и в обычном бейт-дин, только по модулю "община"

Авигдор!
Вы объяснили лучше

Meshulash, Авигдор - спaсибo ! oбa oбъяснения - зaмечaтелъные . Oсoбеннo "пo-мoдулю"

Мешулаш,

Факт.
Не считаю.
В каком смысле?

Гм, обьяснить Вам снова, что такое факт?

А что касается харедим, то ИМХО они имеют куда больше оснований сказать, что на их стороне традиция.

Я признаю наличие людей, которые считают, что существует такое деление.

Это мне напоминает один неприличный анекдот. Ну, ладно, оставим.

Я:Во-вторых, я не считаю, что у светских в целом есть некая идеология, которая требует от них добиваться тем или иным способом, чтобы все евреи жили как они.
Вы:Именно этого добиваются практически все партии и движения левого лагеря в Израиле.

Во-первых, левые - это далеко не все светские. Во-вторых, ИМХО даже самые отпетые леваки не требует от религиозных срочно стать атеистами и не заставляют их жить по-своему.

Основные законы ("двести тридцать девятый круг" (с) Динамик) выводятся из Торы согласно правилам талмудического вывода.

А почему именно так?
И как Вы себе представляете изменение государственной системы, чтобы было именно так? Посредством религиозной революции?
И наконец, не приведёте ли мне, пожалуйста, кратко самые основные законы такого рода?

Стало быть, есть лакуны в правовой системе.

Это откуда следует, что политические партии есть отрицательное явление?

Создать правовую систему без лакун.

Каким образом?

Из Торы, Талмуда, диврей хахамим и т.д.

Снова: почему именно оттуда?

Вы назвали Мерец и Шинуй. Я ответил о Мерец и о Шинуй. На мой взгляд, ШАС не соотвествует еврейскому праву. О программе Дегель а-Тора я практически ничего не знаю.

Мда... Я же говорю у Вас проблемы с логикой. Если право не связано с идеологией, как вообще можно говорить о том, что та или иная партия не соответствует праву?

Я:Значит, все-таки, право связано с идеологией?
Вы: Нет.

Очень убедительно. Особенно в свете сказанного выше.

Я: Это почему же ? "Община будет судить и община оправдает" гораздо более естественно может быть истолковано как то, что одна и та же община будет судить и оправдывать. Представление о том, что одна община будет судить, а другая - оправдывать, более чем неочевидно.

Мешулаш: Нет. Если бы там стояло "или", то Вы могли бы быть правы. Однако там стоит "и". Т.е. предусмотрена ситуация когда одновременно одни 10 человек (община) оправдывают, а другие 10 человек (община) осуждают.

Более чем странно. "Судья казнит и милует" - слыхали такую формулу ? Следует ли отсюда, что судей должно быть двое ? Или трое ? Или двадцать пять ?

Также непонятно Ваше святое убеждение, что фраза из Торы "не следуй за большинством в плохом деле" может быть истолкована как "в плохом деле большинство должно быть не менее чем в два голоса". Это - не более чем ОДНА ИЗ МНОЖЕСТВА возможных трактовок.

Примечательно, что и Мешулаш и Авигдор считают возможным выводить количество членов общины из количества заповедей. А почему, собственно, количество заповедей должно равняться минимальному количеству членов общины ?

Воспоминание детства. Пионервожатая спрашивает :
- Дети, а почему пионерский галстук красный ?
- Потому что кровь красная - заученным хором отвечаем мы
- А что, галстуки кровью красят ? - спрашивает оказавшаяся вольнодумной пионервожатая

Тягостное молчание в ответ.

Борр,

Вы не помните Ицхака с "РИ"? Он писал, что у Талмуда другая логика. После этого я сразу прекратил все дискуссии на эту тему. Разные системы аксиом -это я ещё могу понять, на разные логики - это для меня уже слишком.
Ещё могу Вам привести пример со слов Германа: у меня (нас) есть хороший приятель, прекрасный математик, кандидат наук, который был призером Союзных олимпиад, а в Израиле получал премию за лучший research среди докторантов.
Так вот, он забросил математику и стал ... раввином. Герман как-то обсуждал с ним постулаты иудаизма и удивлялся странной логике. В ответ тот ему сказал: А мы здесь применяем еврейский подход.
Все, дальше говорить не о чем.
Это примерно как абстракционисты - они так видят. Только ИМХО они не считают свое видение единственно правильным.
Так что, оставьте бесплодные споры.

Авигдор, при 23 судьях тоже может быть ситуация 12:11, когда решение не будет принято, потому что большинство только в один голос. Так что эта ситуация ничем не отличается от суда с 17 членами. Там тоже "решение принимает община" - для того чтобы было 10 "за" и при этом перевес не менее чем в 2 голоса, 17 участников вполне достаточно. Счет 10:7 удовлетворяет обоим условиям. При счете 9:8 решение не будет принято ни так, ни так.

Ну и - я повторяю - фраза "община будет судить и община оправдает" может быть истолкована разными способами, причем предположение о том, что это значит требование "двух общин" кажется менее правдоподобным, чем предоставление этого права на откуп одной общине. И тогда вообще 10 человек достаточно. Ну ладно - 11. Для нечетности. Кстати, зачем нужна нечетность, если есть требование большинства в два голоса ? Требование нечетности является излишним, поскольку перекрывается более сильным требованием большинства в 2 голоса. Нечетность ведь была изобретена для того чтобы обеспечить большинство в 1 голос.

Общий крупный недостаток т.н. еврейского права - берется какая-нибудь фраза из священного текста, которая может быть интерпретирована сотней способов. Из этой сотни выбирается один, причем зачастую далеко не самый правдоподобный. В лучшем случае мы обнаружим оговорку "но раби такой-то думал иначе". Данная интерпретация становится законом. Отмена этого закона НЕВОЗМОЖНА - есть принцип еридат а-дорот, который запрещает современным мудрецам подправлять древних.

Другой крупный недостаток - это вывод законов "от частного к общему". Принцип этот порочен изначально, ибо не имеет логического обоснования вообще. Например, знаменитый вывод запрета смешения мясного с молочным из фразы "не вари козленка в молоке матери его" абсолютно с точки зрения логики нетерпим главным образом из-за того что выведен от частного (козлиных дел) к общему (делам всего животного мира). Кстати, я приводит ссылку на Маханаим насчет мясо-молочной логики в этой же теме, но ее как-то обсуждать не захотели.

Мирон, Ицхака я помню. Классный собеседник был. Жалко, пропал куда-то.

А поспорить придется. Одно дело, если "другой логикой" в ешиве занимаются Ицхак, Хаче и восторженно глядящий на них Мешулаш. Ну есть у них другая логика. Ладно. Есть же известная женская логика "рыбка, как дела - мама, он меня сукой обозвал" И ничего - мы с носительницами этой логики живем и даже любим их. Ох, сейчас Машенька или Сова мне шовинизм пришьют ...

А другое дело, когда Мешулаш (в отличие от первых двух, кстати) пытается вытащить эту самую другую логику из ешивы на свет божий и превратить ее в основу законодательства Государства Израиль. Извините, но тут спорить таки надо.

Борр,

Дело Ваше. Но Вам же сказано: другая логика. Ну, отошлют Вас снова к правилам трактования Торы и Талмуда, а на вопрос: "почему именно так?", ответят: "по определению", или: "идите поучитесь".
Поэтому спор и бесплоден.
Если Вы заметили, то я и сам спорю с Мешулашем, но вовсе не с позиций трактования Талмуда.
Впрочем, как хотите.

Эрик,

Не дождетесь

А что вы, кстати, делали на собрание каббалистов?

И разве Диниц - религиозный?

А вообще, ИМХО многие математики становятся религиозными потому, что им интересны разного рода логические аксиомы и построения. Своего рода, игра ума.

Ну я знал двух математиков-программистов. Оба религиозные. Оба - не раввины, но имеют опубликованные тексты на религиозную тематику. Оба большие умницы, когда говорят на любую тему - от программирования до политики (хотя их политические взгляды, естественно, сильно отличаются от моих - но все равно умницы). Но у обоих есть одна тема, где я их умницами признать не могу. Это религия. Как только разговор заходил на религиозную тему - куда девалась их блистательная логика, с помощью которой они только что раскапывали сложнейшую ошибку в моей программе ? Сразу же начинались ответы "ну как это ?!", сопровождаемые широким разведением рук. Логика сразу же соскакивала на уровень "раз это звучит гордо, значит, это является человеком". И на самый простой вопрос я неоднократно слышал ответ "ну это надо книжки почитать, с равом посоветоваться".

Авигдор, Вы использовали очень распространенный среди защитников "еврейской логики" прием. Как только приводишь им абсурдную цитату из некой "иудейской" книги, они обьявляют автора этой книги дураком. Мирон, помните, на РИ мы обсуждали книгу рава Лау, и кто-то (кажется Эрез) говорил "да что взять с казенного раввина". Такой подход подразумевает, что где-то в заоблачных высотах есть настоящий, чистый иудаизм, не испорченный равом Лау, Элияху Эссосом и Ицхаком с РИ.

Психология этого подхода родственна извечному русскому "царь хороший - бояре плохие".

Ну а "обеспечить большинство в один голос" и "чтобы голоса не разделились пополам" - это одно и то же.

А как можно принимать решение консенсусом и при этом почти половина состава суда против - это мои мозги понимать отказываются. Они, очевидно, недостаточно еврейские. А ! Понял. Для этого надо обьявить тех, кто за, одной общиной, а тех, кто против - другой. И тогда - да - община тех, кто за, приняла решение консенсусом. Да уж ...

Борр,
Возможно, Вы могли обратить внимание на то, что я обычно не ссылаюсь на авторитетных деятелей, равов, а также на умные книжки. В последнее время я их читаю не очень много. На Талмуд я тоже ссылаюсь редко. Обычно я ссылаюсь на текс Танаха. Может, у меня с логикой не все в порядке, но я без особых проблем прихожу к той же общей картине, что и Мешулаш или Авигдор. Пользуясь, повторяю, только Танахом. Так что "посоветоваться с равом" вовсе не обязательно. Хотя иногда полезно, советуюсь же я с более опытными программистами по поводу проблем программирования

.

Мне нравится как наш самый "главный джентельмен" снова развыступался. Правда, цивилизованно спорить у него кишка тонка, но говорить гадости, что в лицо, что третьем лице - тут он мастак.
Правда, у него ещё проблемы с чтением текста ( я указал Ицхака, который явно лучше господина всезнайки разбирается в логике Талмуда), но что с убогого возьмешь?
У него, если надо и "записной левак" Ицхак Шамир в качестве аргумента, почему надо голосовать за Шарона сойдет.

Эрик,

А вы учились в ешиве? Что так?

Авигдор,

Судя по всему ,Вы меня имеете ввиду. И справедливо опасаетесь ввязываться в спор. Да ,мне сказали, что Вы окончили Технион и считаетесь математиком. По моему это очень смешно. Я очень хохотался...

Вы можете смеяться сколько угодно. Рад доставить Вам удовольствие. Вы тут похожи на своего двойника 33, который тоже любил писать про меня: "ученый".
Тем не менее Ваше мнение для меня ни в коей мере не является авторитетным, и мне глубоко наплевать на оценки, которыее Вы мне раздаете.
Более того, я мне совершенно непонятно, вообще, по-какому праву Вы считаете себя вправе раздавать оценки? Наверное, потому что считаете себя умнее других? Так, это Вас кто-то очень сильно обманул.

А теперь цитата прямо из Вас:

В прошлом году был издан том рабби Штейнзальцем по символам и правилам толкования фраз Талмуда.

Итак, внимание вопрос: спрашивается зачем нужны правила и толкования, если применяется обычная логика?

Далее все премудрые рассуждения про Шамира. Я уже не говорю о том, что это все Вы написали только сейчас, но сама "логика" просто блестяща: значит если опытный левый политик агитирует за Шарона, то Шарон хорош для правых?
Гм, тут действительно без правил толкования не обойтись.

Если Вы по настоящему приложите уссилия ,то не исключенно ,что Вам удастся научиться строить логические цепочки. Если будут возникать вопросы - всегда рад помочь.

Ой, спасибо Вам большое. Что бы я без Вас делал? Только мне кажется, что научиться у Вас можно только отсутствию логике и умению хамить.
Кстати, Вы в своей жизни, когда-нибудь строили логические цепочки на уровне более сложном чем квадратные уравнения?
Надеюсь, что хоть квадратные уравения Вы умеете решать?