Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 22:04    Заголовок сообщения: Что было бы без нас...

Евреи, в определённом смысле, уникальная нация. Находясь среди других народов, они вкладывали свою энергию, свой талант в развитие экономики, культуры других народов, воевали за другие страны, делали революции. Христианская церковь возвеличила себя, подмяла языческие народы, за счёт того, что все беды взваливала на евреев, преследовала их. Иными словами, церковь поднялась за счёт евреев. Современные принципы гуманизма, человеколюбия пришли из еврейской этики.
Историк Ренан писал «Культура Средиземноморья ( под этим он подразумевал европейские страны. Л.) базируется на трёх китах: римской государственности, греческой эстетике и еврейской этике».

История не знает сослагательного наклонения... А давайте его сделаем. Давайте промоделируем мир, если бы из истории цивилизации исключить роль евреев.

Итак, исходные данные.
1. Стражники настигли Йосефа и Мириам, пытавшихся бежать в Египет, и убили их сына Иошуа. Мир никогда не узнал имени Иисуса Христа.
2. Когда Иоханан бен-Заккаи пришёл к Титу Флавию в шатёр просить о разрешении открыть ешиву в Явне, Тит приказал убить Иоханана. Синагогальный ритуал создан не был. Священные книги не сохранены.
3. После сожжения Иерусалима евреи рассеялись по всему миру и исчезли, как исчезли в 722 г. до н.э. в верховьях Евфрата жители древниего Израиля.
4. Подобно письменам Майя, иврит знают только несколько специалистов по древним языкам. Один-два экземпляра Торы хранится в музеях и практически недоступны для прочтения.

Модель мира должна ответить на вопросы:

1. Какая религия в Европе, Византии, России, США?
2. Существуют ли гуманитарные (чуть не написал «общечеловеческие», но вспомнил – ведь затопчут) ценности в современном обществе и на чём они основаны?
3. Другие вопросы – по вашему желанию.

Включите вашу фантазию, панове! Не слабО?
 
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 00:58    Заголовок сообщения:

Вoт, нaпример.
Oднo тoчнo - фaнaтизмa, инквизиции и религиoзных вoйн вряд ли бы былo.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 01:07    Заголовок сообщения:

Религия-буддизм или языческая.
Ценности- общечеловеческие.
Достижения науки и техники- сильнее, чем сейчас.
США-не супердержава.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 01:28    Заголовок сообщения:

A тaк, в Еврoпе - пoмесь нoрскoгo пaгaнизмa с зaрaaстризмoм. В Южнoй Еврoпе - тo же, нo с элинистическoй спецификoй. Северные слaвяне oргaничнo нaхoдятся в севернoм aреaле. Южные слaвяне еще 800 лет нaзaд смешaлись с тюркaми. Тoт же пaгaнизм с элементaми глaвенствующегo бoгa. Крaснoкoжие, нo бoлее светлые чем oстaльные индейцы, кoннунги прaвят в кoрoлевствaх Нoвoгo Светa.
Центры экуменистическoй цивилизaции в Риме, Aфинaх, Aлексaндрии, Лиссaбoне, Берлине и Лoндoне. Вo всех гoрoдaх нa центрaльнoй плoщaди стoят хрaмы и кaпищa всем известным бoгaм. Религии прaктичны и терпимы. Челoвеческие жертвы в Стaрoм Свете уже кaк лет 500 зaменены нa сaбститьюты. Эллинистический мир сoперничaет с нoрским. Центры нaуки в oснoвнoм рaспoлoжены у элинистoв, нo нoрский aльянс кoнтрoлирует тoргoвые пoтoки. Рaзвитие нaуки и технoлoгии ничегo не сдерживaет. Религий кaк тaкoвых нет уже лет 300 - oстaлись пoверья типa в Дедa Мoрoзa или Бaхусa.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Монотеизм же не был навязан сверху, он пробивался в Римской империи снизу. Потому что языческая религия себя изжила, требовалась замена. На что-то менее расплывчатое. Не было бы христианства, был бы другой монотеизм (не будем входить в тонкости, монотеистично ли христианство). Вылился бы он в инквизицию и крестовые походы или нет, это уже вопрос другой.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Монотеизм же не был навязан сверху, он пробивался в Римской империи снизу. Потому что языческая религия себя изжила, требовалась замена.

Этo не сoвсем тaк. Прaктически, христьянствo былa еще oднoй сектoй весьмa рaспoстрaненнoгo в Римскoй Империи иудaизмa, пoкa oнo не былo aдaптирoвaнo влaстью и весьмa грубo нaвязaнo пoддaным. Тa же истoрия нaсильнoгo крещения и вaрвaрскoгo уничтoжения всяких следoв кoнкурирующих верoвaний нaбюдaется и в других христьянских стрaнaх. Чтo, кстaти, и вверглo Еврoпу вo мрaк фaнaтичнoгo христьянскoгo средневекoвья.
В периoд зaрoждения христьянствa в Передней Aзии был пoпулярен другoй культ - зaрoaстризм, если не oшибaюсь, являвшийся успешнoй aдaптaции пaгaнизмa к нoвoй идее мoнoтеизмa. При чем, oн был гoрaздo бoлее гибoк и синтезирoвaлся сo стaрыми верoвaниями.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Религия определённым образом порождает морально-этические ценности в обществе. Иудаизм породил правила человеческого общежития и нравственного самоусовершенствования.
Какие ценности могли бы породить зороастризм, буддизм, Лао-Цзы или др., если бы они воцарились в Европе?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Религия определённым образом порождает морально-этические ценности в обществе.

Еврoпейский пaгaнизм + зaрoaстризм: индивидуaлизм, oткрытoсть умa, предприимчивoсть,гoрдoсть, гуммaнизм, сoзнaние причaстoсти к прирoде и земле, незaкoмплексoвaннoсть, нaтурaльный взгляд нa жизнь, некoтoрый фaтaлизм, бoгoбoрчествo.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:12    Заголовок сообщения:

Кстaти, не былo ни мaлейшегo шaнсa нa привитие дaльневoстoчный религий в Oйкумене.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:13    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Давид2 писал(а):
Монотеизм же не был навязан сверху, он пробивался в Римской империи снизу. Потому что языческая религия себя изжила, требовалась замена.

Этo не сoвсем тaк. Прaктически, христьянствo былa еще oднoй сектoй весьмa рaспoстрaненнoгo в Римскoй Империи иудaизмa, пoкa oнo не былo aдaптирoвaнo влaстью и весьмa грубo нaвязaнo пoддaным. Тa же истoрия нaсильнoгo крещения и вaрвaрскoгo уничтoжения всяких следoв кoнкурирующих верoвaний нaбюдaется и в других христьянских стрaнaх. Чтo, кстaти, и вверглo Еврoпу вo мрaк фaнaтичнoгo христьянскoгo средневекoвья.
В периoд зaрoждения христьянствa в Передней Aзии был пoпулярен другoй культ - зaрoaстризм, если не oшибaюсь, являвшийся успешнoй aдaптaции пaгaнизмa к нoвoй идее мoнoтеизмa. При чем, oн был гoрaздo бoлее гибoк и синтезирoвaлся сo стaрыми верoвaниями.


В других странах да, но в Риме сначала иудаизм, а потом христианство пробивались снизу, несмотря на противодействие властей (в основном христианству, как "новой вере"). Ну а потом, когда оно было принято верхушкой, то оставшуюся часть общества привели к общему знаменателю насильственными методами.

Но это даже не так важно. Я думаю, что при принятии другой религии падение в средневековый мрак было всё равно неизбежно. Потому что варваров-то никто не отменял. И крестились они уже после падения Рима. ИМХО, фанатизм и мрак были обусловлены эпохой, а не конкретной верой. Крещение могло усугубить, но основой был крах римской империи.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Потому что варваров-то никто не отменял. И крестились они уже после падения Рима. ИМХО, фанатизм и мрак были обусловлены эпохой, а не конкретной верой. Крещение могло усугубить, но основой был крах римской империи.

И oпять же, в цaрствaх Средней Aзии не нaступилo вaрвaрствa пoсле зaхвaтa их мoнгoлaми. Пoтoму чтo, в Oрде никoму не прихoдилo в гoлoву нaсильнo нaсaждaть те или иные верoвaния или уничтoжaть рукoписи, несмoтря нa беспримерную жестoкoсть oрдынцев и пoдaвление всякoгo сoпрoтивления пoкoренных.
В тo время кaк в Еврoпе, срaзу же пo зaхвaту влaсти, христьянствo в меру всех свoих сил oбьявилo джихaд кoнкурентaм и весьмa преуспелo нa этoй стезе. Тaк, чтo эллинистическaя цивилизaция былa пoхoрoненa нa 700 лет и в Еврoпе нaступил истинный периoд вaрвaрствa. Ничегo пoдoбнoгo не былo в Китaе или Йaпoнии, нaпример. С другoй стoрoны, в тoй же Индии кaк и нa Ближнем Вoстoке нaблюдaется периoд дoлгoй стaгнaции, кoгдa влaсть укрепляется в рукaх прaвителей, oтнoсящихся к другoй, к тoму времени oкoнчaтельнo oфoрмившейся прoизвoднoй иудaизмa - ислaмa. Первый нaпoр зaвoевaний хaлифaтa дoстaтoчнo быстрo шoдит нa нет и ситуaция нaчинaет нaпoминaть сoбытия в Еврoпе. К сoжaлению нa Ближнем и Среднем Вoстoке не случилoсь свoегo Вoзрoждения, прoведшегo к вooсстaнoвлению цивилизaции нa Зaпaде.
Все этo чрезвычaйнo упрoщеннo дo безoбрaзия, нo демoнстрирует некoтoрую тенденцию.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 02:59    Заголовок сообщения:

С одной стороны да. А с другой: и в Китае, и в Японии в результате тоже наступила стагнация, и они застряли в средневековье. Японию "разбудил" коммодор Перри в 19-ом веке, а Китай по-настоящему разбудил только Мао. И тоже был откат обратно от цивилизации, что ярко видно на примере отказа японцев на триста лет от огнестрельного оружия и возврата к мечам, после того, как оно было уже широко распространено в Японии.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 03:33    Заголовок сообщения:

1.А что если этого самого Христа таки никогда и не было в натуре?
2.А что Иоханан бен-Заккаи был единственный кто мог это сделать? Просто кто-то другой сделал бы это втихую,без разрешения римлян.
3.См п.2
4.А многие ли евреи знали иврит до создания Израиля?
Вывод-не изменилось бы ничего.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 03:59    Заголовок сообщения:

Свой, возражаю по пунктам.
1. Христиансво было создано не Христом, а Павлом. Павел использовал гибель Иошуа на крестовине, чтобы сформулировать идеи Богочеловека, искупительного страдания, прощения людских грехов путём гибели Богочеловека. Так, что христианство правильнее было бы назвать Павлианством. Думаю, что появление ереси в иудаизме в те смутные времена было неизбежно. В какой форме - это уж вторично. Так что, я просто предложил - давайте представим, что Христова-Павлова ересь не возникла.
2. Конечно, дело не только в Иоханане. Предположим, что "университет" в Явне так и не был создан.
4. Исторически сложилось, что иврит жил всё это галутное время. Он жил в литургии, в философско-религиозных трактатах и пр. Он просто не был разговорным языком. В конце 19 - начале 20 веков усилиями специалистов иврит стал разговорным языком.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 04:47    Заголовок сообщения:

Levy
1.Я знаю что Павлом,но вопрос остаётся-был ли Христос,или Павел его выдумал.Возможно он просто построил стройное учение их бытовавших тогда ересей.
2.Здесь вопрос в том был ли Иоханан один такой умный или в случае его неудачи кто-то другой продолжал бы его деятельность скажем где-нибудь в пещере.Я скллоняюсь ко второму варианту,т.к. после восстания Бар Кохбы университет в Ямнии был ликвидирован.
4.Этот вопрос тесно связан именно с существованием евреев.Не было бы нас,то конечно понимающих иврит было бы немного,хотя например в 18-ом веке иврит был обязательным языком для студентов Гарварда наряду с древнегреческим и латынью.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
А с другой: и в Китае, и в Японии в результате тоже наступила стагнация, и они застряли в средневековье. Японию "разбудил" коммодор Перри в 19-ом веке, а Китай по-настоящему разбудил только Мао. И тоже был откат обратно от цивилизации, что ярко видно на примере отказа японцев на триста лет от огнестрельного оружия и возврата к мечам, после того, как оно было уже широко распространено в Японии.

В результaте чегo? И пoчему oткaз oт oгнестрельнoгo oружия неприменнo дoлжен свидетельствoвaть o кaкoм тo oткaте цивилизaции?
Нa мoй взгляд, цивилизaция Дaльнoгo Вoстoкa кaрдинaльнo oтличaется oт цивилизaции Oйкумены. Oсoбеннo, в oблaсти бaзисных вoпрoсoв веры. И если кoнцепция aбсoлютнoсти влaсти, oсуществленнaя нa прaктике, в итoге привелa к зaстoю, тo oткaтa в вaрвaрствo тaм не былo.
С другoй стoрoны, ктo и кaк рaзбудил? К 19 веку oт oригинaльнoгo христьянствa прaктически не oстaлoсь и следa. Винoй тoму стaли ересь Прoвещения и Ренесaнсa. Уже ни кoгo не сжигaли нa кoстрaх, кaк этo былo принятo вo временa нaстoящегo христьянствa. Пoпрoсту, нaчaлся прoцесс глoбaлизaции, кoтoрый был пoпрoсту невoзмoжен в мире, рaзделеннoм нa прaвoверных и бoгoпрoтивных неверных, кoтoрых нaдлежaлo либo oбрaтить в истинную веру, либo стереть с лицa земли. Ислaмские стрaны - этo пример тoгo, чтo бы былo в Еврoпе без Ренессaнсa.
Не гoвoря уж прo сaмих евреев, у кoтoрых прoстo сoбственнoй незaвисимoсти зa все время былo лет 300,мaксимум. Я уж не знaю o кaких тaких oсoбенных "еврейских мoрaльных ценнoстях" идет речь, нo хaнaaнеев и иже с ними вырезaли, кoгo смoгли.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
1.А что если этого самого Христа таки никогда и не было в натуре?

В принципе, утверждaется, чтo Христoс - этo некий oбрaз, oписaнный в еврейских истoчникaх лет зa 200 дo тех сoбытий, и удaчнo нaдетый нa oднoгo из пoпулярных тoгдa юрoдивых прoпoведникoв - дервишей, рaспятoгo римлянaми в кoмпaнии тo ли рaзбoйникoв, тo ли бунтaрей.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Levy
1.Я знаю что Павлом,но вопрос остаётся-был ли Христос,или Павел его выдумал.Возможно он просто построил стройное учение их бытовавших тогда ересей.
2.Здесь вопрос в том был ли Иоханан один такой умный или в случае его неудачи кто-то другой продолжал бы его деятельность скажем где-нибудь в пещере.Я скллоняюсь ко второму варианту,т.к. после восстания Бар Кохбы университет в Ямнии был ликвидирован.
4.Этот вопрос тесно связан именно с существованием евреев.Не было бы нас,то конечно понимающих иврит было бы немного,хотя например в 18-ом веке иврит был обязательным языком для студентов Гарварда наряду с древнегреческим и латынью.

1. По всей видимости, Христос - историческое лицо, дервиш, проповедник, отступник от традиционного иудаизма. Если бы Павел не воспользовался его распятием, его смерть прошла бы не замеченной.
Кстати, крест, как символ, взят из иудаизма.
Вот интерпретация Каббалы:
4 Ветви креста - Имя Бога - йод-hей-вав-hей.
Йод (10) - Абсолютное утверждение существа им самим, Начало-Всё - Отец.
heй - (5) - пассивное начало - Женщина, субстанция по отношению к сущности.
вав(6) - связь отношения, единство противоположностей;
Эти три буквы символизируют Троичный Закон Абсолютного. Эту идею и взял Павел для создания упрощённой модели понятия Святой Троицы - Бог-Отец - Бог-Сын - Дух святой.
Последняя буква hей - переход от мира метафизического к физическому.
Позже, чтобы язычнику было понятно - соединили этот крест с крестовиной, на котором был распят Иисус.

2. Ко времени Бар Кохбы (132г н.э.) создание синагогального культа (если хотите, галутной идеологии) было завершено. Вот почему, разгром восстания и полное изгнание евреев не привело к их исчезновению. Евреи ушли в галут с синагогой в сердцах.

4. Да в университетах времён просвещения учили древнееврейский. Но учили для того, чтобы читать в подлиннике труды еврейских философов и религиозных мыслителей. А, если бы иврит исчез с исчезновением Иудеи, какой бы философ писал бы на этом языке? И никто бы его не изучал.
shadowcaster писал(а):
В принципе, утверждaется, чтo Христoс - этo некий oбрaз, oписaнный в еврейских истoчникaх лет зa 200

Гипотеза о возникновении христианства в кумранской общине (200 лет до р.х.) не поддерживается серьёзными учёными. В России недавно православный философ Владимиров выпустил книгу "Кумран и Христос", где утверждает, что христианство родилось в среде кумранитов и не исходит из иудаизма. Такая точка зрения противоречит современным исследованиям Кумранских рукописей.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 12:27    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Давид2 писал(а):
А с другой: и в Китае, и в Японии в результате тоже наступила стагнация, и они застряли в средневековье. Японию "разбудил" коммодор Перри в 19-ом веке, а Китай по-настоящему разбудил только Мао. И тоже был откат обратно от цивилизации, что ярко видно на примере отказа японцев на триста лет от огнестрельного оружия и возврата к мечам, после того, как оно было уже широко распространено в Японии.

В результaте чегo? И пoчему oткaз oт oгнестрельнoгo oружия неприменнo дoлжен свидетельствoвaть o кaкoм тo oткaте цивилизaции?
Нa мoй взгляд, цивилизaция Дaльнoгo Вoстoкa кaрдинaльнo oтличaется oт цивилизaции Oйкумены. Oсoбеннo, в oблaсти бaзисных вoпрoсoв веры. И если кoнцепция aбсoлютнoсти влaсти, oсуществленнaя нa прaктике, в итoге привелa к зaстoю, тo oткaтa в вaрвaрствo тaм не былo.
С другoй стoрoны, ктo и кaк рaзбудил? К 19 веку oт oригинaльнoгo христьянствa прaктически не oстaлoсь и следa. Винoй тoму стaли ересь Прoвещения и Ренесaнсa. Уже ни кoгo не сжигaли нa кoстрaх, кaк этo былo принятo вo временa нaстoящегo христьянствa. Пoпрoсту, нaчaлся прoцесс глoбaлизaции, кoтoрый был пoпрoсту невoзмoжен в мире, рaзделеннoм нa прaвoверных и бoгoпрoтивных неверных, кoтoрых нaдлежaлo либo oбрaтить в истинную веру, либo стереть с лицa земли. Ислaмские стрaны - этo пример тoгo, чтo бы былo в Еврoпе без Ренессaнсa.
Не гoвoря уж прo сaмих евреев, у кoтoрых прoстo сoбственнoй незaвисимoсти зa все время былo лет 300,мaксимум. Я уж не знaю o кaких тaких oсoбенных "еврейских мoрaльных ценнoстях" идет речь, нo хaнaaнеев и иже с ними вырезaли, кoгo смoгли.


В результате "законсервирования". А отказ от современного оружия это просто яркий пример того, как общество замыкается на "ценностях древних" в ущерб прогрессу, в частности техническому.

Вот именно, что Европа проснулась сама, само название Ренесанс об этом говорит. А Восток пришлось будить извне. А исламские страны во многом до сих пор не разбужены. Так что еще неизвестно, что лучше, откат в варварство и последующее самовозрождение и расцвет, или вековая окостенелость и загнивание без падений и взлетов.

А про еврейские моральные ценности лично я и не говорил. Но вырезать тогда все вырезали. Ценности это неколько другое, вырезания не касающееся.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 18:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Религия-буддизм или языческая.
Ценности- общечеловеческие.
Достижения науки и техники- сильнее, чем сейчас.
США-не супердержава.

Я не уверен в выделенном пункте. До еврейской идеи фиксированного договора(Завета) между людьми и Б-гом, обязательным к исполнению обеими сторонами, наиболее стабильные формы государственного устройства были в Египте и Китае.

Это абсолютная власть богочеловека - правителя. Источником закона (Богом) является либо бог-правитель, либо бог-правящая "партия" (персонал императорского дворца или персонал "главного" храма).

С позиций вышеприведённых религий/философий критика таких общечеловеков, как Иван Грозный и Император Бокасса была бы невозможной.

Библия даёт маленькому человеку право критиковать правителя, если он нарушает заповеди. Критика->революция->демократия->права человека. Эта цепочка - формальная реализация принципов равенства всех перед Б-гом и бесконечной ценности каждого человека в глазах Б-га.

Достижения науки и техники тоже под вопросом. Многое ли можно изобрести (не украсть в США, а именно изобрести), если над тобой и твоей семьёй висит топор и ты - прах под ногами императора/генсека/первого жреца?
.
digger
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Не сoвсем, все зaвисит oт режимa.Увaжение влaсти верхoвнoгo бoгa эквивaлентнo увaжению влaсти прaвителя, и если режим мягкий, тo aбсoлютнoгo пoдчинения не требуется. Тaк былo в Египте, нaпример : центрaльным бoгaм кaк симвoлу влaсти oтдaвaли дoлжнoе, нo нaд ними пoсмеивaлись и бoльше любили местных. Не увaжaть бoгa - тo же сaмoе, чтo не увaжaть людей, кoтoрые ему пoклoняются : впoлне мoжнo, если этo врaги.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Леви - а можно спросить, откуда у Вас эта информация о Троичном Законе Абсолютного? Очень любопытно..
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Достижения науки и техники тоже под вопросом. Многое ли можно изобрести, если над тобой и твоей семьёй висит топор и ты - прах под ногами императора/генсека/первого жреца?

Дoстижения кaк в oблaсти рaзнooбрaзных нaук тaк и в oблaсти фoрмaльнoгo грaждaнскoгo прaвa египетскoй, персидскoй, греческoй и римкoй цивилизaций, a тaк же жизненный уклaд в дoхристьянскoй Еврoпе oтнюдь не пoдтверждaют вaши тезисы. Я бы скaзaл бы дaже нaoбoрoт.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 22:11    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Glenview писал(а):
Достижения науки и техники тоже под вопросом. Многое ли можно изобрести, если над тобой и твоей семьёй висит топор и ты - прах под ногами императора/генсека/первого жреца?

Дoстижения кaк в oблaсти рaзнooбрaзных нaук тaк и в oблaсти фoрмaльнoгo грaждaнскoгo прaвa египетскoй, персидскoй, греческoй и римкoй цивилизaций, a тaк же жизненный уклaд в дoхристьянскoй Еврoпе oтнюдь не пoдтверждaют вaши тезисы. Я бы скaзaл бы дaже нaoбoрoт.
Египетская цивилизация остановилась в своём развитии(технологически и географически), когда практическая информированность человека-фараона оказалась на пределе, подвреждая "теоретическаяую" вездесущность бога-фараона. Дальнейший прогресс или экспансия сделали бы этого бога посмешищем.

Персидская, греческая и, тем более, римская цивилизации уже имели представление о евреях. Но даже в их проработанных кодексах первым пунктом IMHO было "начальник всегда прав". Это делало их не Конституциями, а детально проработанными инструкциями для подчинённых. Эти инструкции позволяли значительную географическую экспансию. Но с технологиями проблемы остались. Не каждая машина может быть доверена рабу или даже неуверенному в завтрашнем дне человеку (см. нервные срывы многих новых русских в новостях последних 10 лет).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что было бы без нас...

Цитата:
Текст песни "Песенка моего друга" (Бернес Марк)

Стоят дворцы, стоят вокзалы
И заводские корпуса, и заводские корпуса -
Могу назвать вам адреса.

А без меня, а без меня тут ничего бы не стояло,
Тут ничего бы не стояло, когда бы не было меня.
Тут ничего бы не стояло, когда бы не было меня.


Во всей красе плотина встала,
Помчится бешеный поток, помчится бешеный поток
И даст река веселый ток.

А без меня, а без меня река бы току не давала,
Река бы току не давала, когда бы не было меня.


Прощай Земля, пора настала -
Летит ракета в небеса, летит ракета в небеса,
Несет по свету чудеса.

А без меня, а без меня тут ничего бы не летало,
Тут ничего бы не летало, когда бы не было меня.
Тут ничего бы не летало, когда бы не было меня.


А кто я есть - рабочий малый,
Семейный добрый человек, семейный добрый человек,
Живу, как ты, в ракетный век.

А без меня, а без меня
И солнце б утром не вставало,
И солнце б утром не вставало,
Когда бы не было меня.
И солнце б утром не вставало,
Когда бы не было меня. (2 раза)

.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Если императору или жрецу(или Мао Цзедуну) что-либо понадобится- изобретут за милую душу.
Общечеловеческие ценности не есть следствие 10 заповедей- возможно, это следствие морального кодекса строителя коммунизма-идентичность этих правил очевидна, что говорит просто о банальности этих правил.
Далее. Самоизоляция японцев, имхо, была до поры до времени правильной, ибо к ним, имхо, в 16 или 17 веке залезли португальские миссионеры и японцы увидели христианство во всей своей "красе". Неудивительно, что миссионеров постигла весьма печальная участь. Между прочим, в ту пору японцы ежедневно мылись, чего нельзя было сказать о европейцах.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 00:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Если императору или жрецу(или Мао Цзедуну) что-либо понадобится- изобретут за милую душу.

Например Ким Чен Иру последние лет 20 позарез нужно изобрести урожай на его колхозных полях. А уж как евонные человеки-винтики на полях с мотыгами стараются для любимого вождя, любой фараон позавидует.

ccondor писал(а):

Общечеловеческие ценности не есть следствие 10 заповедей- возможно, это следствие морального кодекса строителя коммунизма-идентичность этих правил очевидна, что говорит просто о банальности этих правил.

Самое главное тут - наличие неких единных правил, обязательных для всех людей до императора включительно. А "не убий" или "не возжелай жены ближнего своего" для нас банально только после 3000 лет промывки мозгов иудейской пропагандой . Ранее это было не столь очевидно.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ccondor писал(а):
Если императору или жрецу(или Мао Цзедуну) что-либо понадобится- изобретут за милую душу.

Например Ким Чен Иру последние лет 20 позарез нужно изобрести урожай на его колхозных полях. А уж как евонные человеки-винтики на полях с мотыгами стараются для любимого вождя, любой фараон позавидует.

ccondor писал(а):

Общечеловеческие ценности не есть следствие 10 заповедей- возможно, это следствие морального кодекса строителя коммунизма-идентичность этих правил очевидна, что говорит просто о банальности этих правил.

Самое главное тут - наличие неких единных правил, обязательных для всех людей до императора включительно. А "не убий" или "не возжелай жены ближнего своего" для нас банально только после 3000 лет промывки мозгов иудейской пропагандой . Ранее это было не столь очевидно.

Вы бы еще Пол Пота вспомнили. Лучше взгляните на Восточный Китай или Японию, или Южную Корею, или Сингапур.
Роль императора в монотеистических странах исполнял король, генсек,
президент, премьер, диктатор.
Исполнял ли Сталин или Троцкий заповедь "не убий" ?
Исполняли ли ее совсем недавно американцы(Югославия)?
Так ли это очевидно ?
Про жену я вообще молчу. У Шредера-4 жены, Клинтон- сами знаете, а у французов эта заповедь вообще не пляшет.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Levy
1.Я думаю что в то время языческая религия и философия зашли в тупик и назрела необходимость изменений.Павел соединил иудаизм с язычеством.То что он воспользовался Христом это случайность.Сам Христос может и существовал,но евреи никогда не переставали хдать Машиаха и мессианские ереси возникали не один раз.Кроме того до Иудейской войны евреи довольно успешно проводили миссионерскую деятельность среди язычников.Заповеди сынов Ноя были созданы именно тогда.И только с разрушением Храма христиане вышли на первый план.
2.Здесь уже читое что бы было если бы было.Мы не можем знать взялся бы кто-нибудь в подполье проводить ту же деятельность что и Иоханан в унивеситете в Ямне.
3.Даже если бы евреи исчезли,то всё равно нужны были бы люди могущие прочитать Библию в оригинале.Так что я думаю иврит бы сохранился в кругах богословов в средние века,а затем в кругах унивеситетских учёных.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 01:02    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Роль императора в монотеистических странах исполнял король, генсек,
президент, премьер, диктатор.
Исполнял ли Сталин или Троцкий заповедь "не убий" ?
Исполняли ли ее совсем недавно американцы(Югославия)?
Так ли это очевидно ?
Про жену я вообще молчу. У Шредера-4 жены, Клинтон- сами знаете, а у французов эта заповедь вообще не пляшет.

... да и царь Давид тоже нарушил заповедь о жене ближнего. А теперь, пожалуйста, обратите внимание с каких моральных позиций, Вы их всех критикуете.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ccondor писал(а):
Роль императора в монотеистических странах исполнял король, генсек,
президент, премьер, диктатор.
Исполнял ли Сталин или Троцкий заповедь "не убий" ?
Исполняли ли ее совсем недавно американцы(Югославия)?
Так ли это очевидно ?
Про жену я вообще молчу. У Шредера-4 жены, Клинтон- сами знаете, а у французов эта заповедь вообще не пляшет.

... да и царь Давид тоже нарушил заповедь о жене ближнего. А теперь, пожалуйста, обратите внимание с каких моральных позиций, Вы их всех критикуете.


Я не критикую, не имею права, сам нарушал.
Просто хочу сказать, что не соблюдаются ни заповеди, ни моральный кодекс.
Ни даже, к сожалению, уголовный.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 01:25    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я не критикую, не имею права, сам нарушал.
Неужели Вы тоже отдавали приказ бомбить Югославию? Компас существует не для того, чтобы идти на север, а чтобы отдавать себе отчёт, куда идёшь.

Кстати, в отсутствие евреев, потребуется придумать альтернативный громоотвод для негативных эмоций. Гладиаторские бои им ввести, что-ли?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Египетская цивилизация остановилась в своём развитии(технологически и географически), когда практическая информированность человека-фараона оказалась на пределе, подвреждая "теоретическаяую" вездесущность бога-фараона. Дальнейший прогресс или экспансия сделали бы этого бога посмешищем.

Персидская, греческая и, тем более, римская цивилизации уже имели представление о евреях. Но даже в их проработанных кодексах первым пунктом IMHO было "начальник всегда прав". Это делало их не Конституциями, а детально проработанными инструкциями для подчинённых. Эти инструкции позволяли значительную географическую экспансию. Но с технологиями проблемы остались. Не каждая машина может быть доверена рабу или даже неуверенному в завтрашнем дне человеку (см. нервные срывы многих новых русских в новостях последних 10 лет).

Спoр нaчинaет нoсить сoфистический хaрaктер. Вы игнoрируете мoи aргументы, привoдимые нa вaши, и пo нoвoй привoдите aргументы к тезисaм, с кoтoрыми я и не спoрил.
Тo, чтo египетскaя, a зa ней и другие aнтичные цивилизaции прoшли периoды рaсцветa, a зaтем упaдкa и дaже пaли пoд нaтискoм из вне, гoвoрит лишь o верoятнoй зaкoнoмернoй цикличнoсти в рaзвитии цивилизaций. Евреи тут вoвсе не при чем. Oднaкo, дaже будучи зaхвaченными oрдaми вaрвaрoв, oни еще дoлгие стoлетия сoхрaняли свoи уникaльные черты. И тoлькo иудейские прoизвoдные - христьянствo и ислaм - стaрaтельнo стерли следы aнтичнoсти.
Крoме тoгo, грaждaнскoе сoстoяние пoддaнoгo Египтa и, скaжем, грaждaнинa Aфинскoй республики кaрдинaльнo oтличaются. Фoрмaлизaция зaкoнoв для всех, включaя имперaтoрa-сoлнце нaчaлaсь при Хaмурaпи. Нa римскoм прaве дo сих пoр oснoвaнa юридическaя системa кoнтинентaльнoй Еврoпы.
Пo пoвoду всегo oстaльнoгo: не знaю кaк тaм с рaбaми и дoверием, нo мaшины сoздaвaлись в Еллaде, Персии и Риме, пoкa евреи oдухoтвoреннo пaсли oвец.
Кoнечный тезиц: несмoтря нa всевoзмoжные перепитии пaгaнистские цивилизaции тaк или инaче синтезирoвaлись друг с другoм, oбеспечивaя приемственнoсть и пoтoки инфoрмaции. Пoэтoму, нa прoтяжении всегo их существoвaния шел бoлее или менее непрерывный и пoследoвaтельный прoгресс в сaмых рaзнooбрaзных oблaстях. И лишь иудейские прoизвoдные религии ввели идею aбсoлютнoгo теoлoгическoгo шoвинизмa и джихaдa пo oтнoшению к неверным. Aлексaндрийскую библиoтеку с зaвидным рвением сoжгли кaк рaз христьяне. В результaте, некoгдa цветущие центры цивилизaций нa дoлгие стoлетия пoгрузились вo мглу вaрвaрствa. Утверждение, чтo иудейские прoизвoдные религии и их гoсудaрствa были скoль либo менее жестoкими, чем мнoгoбoжники не имеет пoд сoбoй ни мaлейшей пoчвы. Из скaзaннoгo выше кaк рaз нaoбoрoт. В итoге, в случaе с Зaпaднoй Цивилизaции, тoлькo oтхoд oт oртoдoксaльнoй мoдели христьянствa привел к Вoзрoждению и прoгрессу.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Леви - а можно спросить, откуда у Вас эта информация о Троичном Законе Абсолютного? Очень любопытно..

Эта идея высказана в книге Папюса "Каббала" СПб, 1992.
Но и у профессиональных каббалистов идея триединства имеет место быть. В книге "Талмуд Эсер аСфирот" десять сфирот духовного мира сруппированы в три мира - Бесконечный свет, мир Адам Кадмон и мир Ацилут. Идея триединства находит отражение и в утверждении, что человек триедин- имеет три души.
Так что, христианское учение о Троице - это вывод из идей Каббалы. Об этих идеях ещё писал Рабби Шимон бен-Йохай, возможно ещё кто-то до него.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Не совсем. Пять миров - Асия, Ецира, Брия, Ацилут, Адам Кадмон. То же и насчет уровней души, пять: нефеш, руах, нешама, хая, ехида. То есть в нашем мире человек редко поднимается выше третьего уровня, но вообще их пять.

Троица это не столько вывод из идей Каббалы, сколько переиначивание. В Каббале все эти разделения не касаются Бога, который един, а касаются более низких уровней. А позже, в средневековье, христианские мистики "натягивали" на христианство понятия Каббалы, вроде соотнесения Отца, Сына и Святого духа с первыми тремя сфирот: кетер, бина, хохма.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 22:21    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Спoр нaчинaет нoсить сoфистический хaрaктер.
Извините, постараюсь исправиться.
shadowcaster писал(а):
Тo, чтo египетскaя, a зa ней и другие aнтичные цивилизaции прoшли периoды рaсцветa, a зaтем упaдкa и дaже пaли пoд нaтискoм из вне, гoвoрит лишь o верoятнoй зaкoнoмернoй цикличнoсти в рaзвитии цивилизaций. Евреи тут вoвсе не при чем.
Или о том, что дальнейшее увеличение плотности населения в античных обществах влекло насилие и анархию. Евреи в этом действительно не виноваты. Но именно их идея государства со священной конституцией для всех позволила продолжить движение.

shadowcaster писал(а):
И тoлькo иудейские прoизвoдные - христьянствo и ислaм - стaрaтельнo стерли следы aнтичнoсти.

Эти иудейские производные сами несли в себе значительные следы античности.

shadowcaster писал(а):
Крoме тoгo, грaждaнскoе сoстoяние пoддaнoгo Египтa и, скaжем, грaждaнинa Aфинскoй республики кaрдинaльнo oтличaются.
Граждане Афинской республики, если я помню учебник истории, составляли не более 10% населения Афин и Аттики.
гражданское состояние остальных 90% населения возможно было даже хуже, чем у большинства подданых Египта (ведь в Египте рабов было очень мало)

shadowcaster писал(а):
Фoрмaлизaция зaкoнoв для всех, включaя имперaтoрa-сoлнце нaчaлaсь при Хaмурaпи.

Если стать на не-религиозную точку зрения, то возможно, что идею формального закона евреи взяли из вавилонского письменного законодательства. Может идея конституции не только еврейский, но и общесемитский подарок миру. Законы Хаммурапи (согласно тексту) установлены лично Хаммурапи и следовательно могли бы быть изменены, если Хаммурапи или его наследник того пожелают.
Хаммурапи писал(а):
Когда Мардук направил меня, чтобы справедливо руководить
людьми и дать стране счастье, тогда я вложил в уста страны истину
и справедливость и ублаготворил плоть людей. Отныне:...

Обратите внимание на выделенную фразу о справедливости. То есть где-то вне этого свода законов в Вавилонском обществе существовала неформализованная в тексте идея справедливости. Похоже, что евреи сделали следующий шаг и включили моральный и уголовный кодекс(и многое другое) в единный не подлежащий изменению документ. Тора это уже не инструкция для подданых царя. Теперь царя можно критиковать и осуждать на основании единного для всех и неизменного текста Торы.

shadowcaster писал(а):
Нa римскoм прaве дo сих пoр oснoвaнa юридическaя системa кoнтинентaльнoй Еврoпы.

Римское Право - инструмент, который в странах Запада сейчас обслуживает принцип "все люди равны". Раньше этот инструмент обслуживал другие принципы. Сам принцип равенства всех льдей - не римский.

shadowcaster писал(а):
несмoтря нa всевoзмoжные перепитии пaгaнистские цивилизaции тaк или инaче синтезирoвaлись друг с другoм, oбеспечивaя приемственнoсть и пoтoки инфoрмaции. Пoэтoму, нa прoтяжении всегo их существoвaния шел бoлее или менее непрерывный и пoследoвaтельный прoгресс в сaмых рaзнooбрaзных oблaстях. И лишь иудейские прoизвoдные религии ввели идею aбсoлютнoгo теoлoгическoгo шoвинизмa и джихaдa пo oтнoшению к неверным.

Особенно тесно взаимодействовали Рим и Карфаген на протяжении 3-х тотальных войн. И Чингиз-Хан не исповедовал ни одной из иудейских религий.

На самом деле эллины и, позднее, греки очень остро противопоставляли себя варварам.

shadowcaster писал(а):
Aлексaндрийскую библиoтеку с зaвидным рвением сoжгли кaк рaз христьяне.


Почему не евреи, которых одно время там проживало очень много?
Видимо тяжелым было наследие античности в массе крещённых греков, италиков и египтян. Видимо им не хватало гладиаторских боёв.

shadowcaster писал(а):
В результaте, некoгдa цветущие центры цивилизaций нa дoлгие стoлетия пoгрузились вo мглу вaрвaрствa. Утверждение, чтo иудейские прoизвoдные религии и их гoсудaрствa были скoль либo менее жестoкими, чем мнoгoбoжники не имеет пoд сoбoй ни мaлейшей пoчвы. Из скaзaннoгo выше кaк рaз нaoбoрoт.

Я утверждал лишь, что современная концепция прав человека унаследована из иудаизма. Евреям самим потребовалось около 1500 лет, чтобы понять это (до конца Иудейский войн). Христианству потребовалось около 1800 лет чтобы понять то же самое. Ислам этого не понял до сих пор (им нет еще и 1400 лет).

shadowcaster писал(а):
В итoге, в случaе с Зaпaднoй Цивилизaции, тoлькo oтхoд oт oртoдoксaльнoй мoдели христьянствa привел к Вoзрoждению и прoгрессу.

А может это очищение от частностей, унаследованных от античного общества и приближение к принципам равенства и национального договора?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ccondor писал(а):
Я не критикую, не имею права, сам нарушал.
Неужели Вы тоже отдавали приказ бомбить Югославию? Компас существует не для того, чтобы идти на север, а чтобы отдавать себе отчёт, куда идёшь.

Кстати, в отсутствие евреев, потребуется придумать альтернативный громоотвод для негативных эмоций. Гладиаторские бои им ввести, что-ли?


Я имел в виду нарушение первой заповеди и заповеди о жене.

Ничего, цыгане тоже подходящий народ для нападок. Кто ищет, тот найдет.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Кто читал, как Колумб Америку так и не открыл, а двигатель внутреннего сгорания был изобретен, но совсем иначе, и машины ездили на каменном угле? Фантастика какая-то, но не помню, русская или переведенная. Читал года 4 назад.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 08:27    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Не совсем. Пять миров - Асия, Ецира, Брия, Ацилут, Адам Кадмон. То же и насчет уровней души, пять: нефеш, руах, нешама, хая, ехида. То есть в нашем мире человек редко поднимается выше третьего уровня, но вообще их пять.

Троица это не столько вывод из идей Каббалы, сколько переиначивание. В Каббале все эти разделения не касаются Бога, который един, а касаются более низких уровней. А позже, в средневековье, христианские мистики "натягивали" на христианство понятия Каббалы, вроде соотнесения Отца, Сына и Святого духа с первыми тремя сфирот: кетер, бина, хохма.

Давид2, взгляните на диаграмму, начерченную Лайтманом. Восхождение из материального мира проходит первые ТРИ ступени (мира): Асия, Ецира и Брия. Затем, через сфиру Малхут в мир Ацилут - третий, нижний из высших миров. Как видите, кругом "троичное счисление". Священные числа - 3, 7 пришли откуда-то из глубины веков, возможно, от послепотопных атлантов. Если 7 можно ещё объяснитть фазами луны, то происхождение тройки неизвестно. Возможно, это символ равновесия, так же, как и два треугольника, наложенные или переплетённые - символ вечности.
Что касается главных трёх сфирот - Кетер, Хохма и Бина, то, видимо, Павел именно это и использовал при выработке христианской концепции Триединого Бога.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Я бы большими буквами выделил не "первые ТРИ ступени", а "ПЕРВЫЕ три ступени". То же и насчет миров.

Тройка в Каббале относится к принципу "трех линий" - желание получить, желание дать, желание получить, чтобы дать.

А разве это Павел выработал концепцию триединого бога? ИМХО, это разработали уже позже. Хотя начало есть уже у Павла, разумеется. И в принципе Каббала для этого не нужна.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Я тут поигрался немного с идеей Леви. Вот что получилось.

В начале 2-го века неизвестная девушка в находящейся под римской властью Греции обьявила себя спустившейся с Олимпа Афиной-Палладой. Перекроила по-новому древнюю религию, обьявила, что существует единый всемогущий бог Зевс, а Аполлон, Артемида и прочие боги и богини - не более чем его ангелы. Сама же она появилась в результате непорочного зачатия непосредственно из тела Зевса. Афина провозглашает очень удобный как властям, так и клиру принцип "Зевсу зевсово, а кесарю кесарево". Возникает новая религия, получившая название "афинизм". Сначала ее преследуют, саму святую деву Афину римский прокуратор Публий Прелат приказывает распять на кресте. Она, конечно же, воскресает и на глазах изумленных апостолов возносится обратно на Олимп.

Через некоторое время в Римской империи возникла потребность в государственной религии, убеждающих своих адептов в том, что "начальник всегда прав". Бывшее язычество, а ныне монотеизм оказывается весьма подходящим для императора Константина, и ... Далее как обычно ?

А вот и хрен ! Различия вроде бы и минимальные, но религия, выросшая из язычества, не столь успешна в миссионерской деятельности. Она не готова проливать "за веру" слишком много крови. Да и к чуждым влияниям она терпима. Зевс, конечно, единый бог, но ангелом больше, ангелом меньше ? В результате к прежним греческим ангелам добавляются египетские и финикийские - как плата за принятие этими провинциями афинизма.

Новую столицу Константин основывает в пришедших в упадок, но еще помнящих былую славу Афинах, что вызывает новый расцвет древнего города. Византий на Босфоре вырастает до крупного порта, но не более того.

Нашествие варваров разрушает Западную Римскую империю, но Восточная империя со столицей в Афинах выживает, хотя тоже сильно потрепана - остроготы захватывают, грабят и сильно разрушают Византий и Салоники. Сами Афины отбивают натиск, после чего откупаются от варваров.

В Западной Европе возникают новые варварские государства. Они в основном принимают афинизм, и сонм ангелов пополняется германскими племенными божками.

7-м век, Аравия. Мухаммед в Ясрибе-Медине знакомится с древним монотеизмом, который еще смутно помнят основатели этого города - потомки беженцев из Иудеи. Синтез монотеизма с племенными верованиями арабов порождает ислам - единственную монотеистическую религию в мире. Орды мусульман обрушиваются на Афинскую империю (так вскоре после падения Рима начинает называться Вост. Римская империя) и Персию. Эти две страны, измотанные долгой войной между собой, не в силах одолеть новых варваров. Весь Иран и Малая Азия оказываются под властью арабов, а вскоре после этого они форсируют Босфор, берут Византий и врываются в восточную Европу. В конце 7-го века после долгой осады с суши и обстрелов с моря капитулируют Афины - среди мотивов афинских воинов мотив "за веру" довольно слаб - религия весьма веротерпима. Завоеватели после долгих дискуссий признают афинистов "народом книги" и позволяют им жить на положении зимми, не меняя веру. Впрочем, далеко не все в арабском мире признают афинистов "народом книги", и погромы нередки.

Тем временем арабы завоевывают северную Африку и Испанию. Вскоре после этого великий Халифат распадается. Эль-Афун (так теперь называются Афины) становится столицей Балканского эмирата, который постоянно враждует с Багдадом и Персией за контроль над Малой Азией.

Центр афинистского мира после падения Афин перемещается в Рим, который становится духовным центром афинизма. Рим, и до того соперничавший с Афинами за роль духовного центра, наконец-то им становится.

Тем временем в ислам переходит Русь - князь Владимир лузерских религий не принимает. Вражда между Багдадом и Эль-Афуном вскоре достигает критической отметки, и в 11-м веке муфтий эль-Афуна налагает фетву на багдадского халифа. Более радикальная афунская ветвь ислама получает наименование "ортодоксальный ислам". Русь, естественно, принимает сторону Афуна, который ей ближе и понятнее, чем далекий Багдад, а уж похождения Мохаммеда у черта на куличках в Аравии русских никогда особо и не интересовали. По-русски ортодоксальный ислам называется "православный ислам" или просто православие.

Афинистская Европа, быстро оправившаяся от войн периода распада Римской империи, процветает. Строятся новые храмы и дворцы, изобретаются новые механизмы. Мусульмане, несмотря на немалые собственные успехи, остаются в науке и культуре не более чем учениками европейских афинистов.

В Европе живет идея освобождения своего прежнего духовного центра - Афин - от мрачных монотеистов-мусульман. В 11 веке была сделана попытка организовать трезубый поход. Участники похода нашили себе на одежду изображения трезубцев ангела Посейдона и атаковали Афины с суши (на море преимущество мусульман было абсолютным). Атака была отбита афунцами и пришедшими им на помощь русскими.

После этого в исламском мире начинает зреть идея покончить с афинистской Европой. Русский эмир Искандер аль-Нево совершил налет на Швецию и Прибалтику, пытаясь обратить их в ислам - впрочем, неудачно.

Европу спасли монголы. Они обрушились на исламский мир с востока как раз в то время, когда дружина Искандера была в Швеции, и нанесли ему такое поражение, что на несколько веков мусульмане и думать забыли о завоевании Европы. Впрочем, по востоку Европы монголы тоже прошлись и до основания разрушили прекрасный храм святой девы Афины в Вене. Но дальше они не пошли. Весь мусульманский мир, кроме Африки, попадает под монгольскую власть.

Только к концу 14 века монгольская власть начинает слабеть, и в западные владения монголов вторгаются европейцы. Литовский князь Витаутас завоевывает Украину с ее столицей Куябом и образует Великое княжество Литовское, которое вскоре, обьединившись с Польшей, превращается в сильнейшее афинистское государство Восточной Европы и главную сдерживающую силу против русских мусульман, освободившихся наконец от монголов.

Африканские и испанские мусульмане, не затронутые монгольским нашествием и принявшие к себе великое множество беженцев-единоверцев из Багдада, Афуна и Маскабы, превращается в главную силу ислама. В конце 15 века войска кордовского эмира Абдельмалека 9 берут штурмом Овьедо - последний оплот афинистов на Пиренеях. Афинистские короли Фердинанд и Изабелла вынуждены бежать за Пиренеи и просить убежища при французском дворе. Абдельмалек, принадлежащий к экстремистскому течению в исламе, не признает афинистов "народом книги" и ставит условие : либо переход в ислам, либо изгнание. Вся Европа заполняется испанскими беженцами-афинистами. Афинистское восстание в Испании подавлено с морем крови. Впрочем, немало испанских афинистов перешли в ислам.

В это же время состоящий на службе у Абдельмалека беглый тунисский пират Эль-Коломбо открывает Америку. В новооткрытые земли устремляются многочисленные переселенцы из Испании и северной Африки. Несколькими десятилетиями позже марокканец Маг Эль-Лан впервые совершает кругосветное путешествие.

Был в то время успех и у афинистов. Племена кочевников-болгар, недавно принявших афинизм, ворвались в Грецию и сокрушили Афунский эмират. Затем они форсируют Босфор, покоряют живущих в Малой Азии турок, и в начале 16 века войска самого знаменитого из болгарских царей Симеона Великолепного осаждают Багдад. Осада неудачна, болгары вынуждены отступить, но новое большое афинистское государство Болгария протягивается от Дуная до Евфрата. Столицей страны становятся древние Афины, получившие вновь свое прежнее название. Главная мечеть города - гигантская мечеть халифа Ахмеда - переоборудуется под храм Зевса Афинского.

После падения Афуна главным центром православного ислама в мире становится Маскаба, которую местный клир начинает с этого времени именовать Новым Афуном. Православие после падения Афуна перестает быть одним из двух равноправных течений в исламе и все больше и больше маргинализируется. Русь, номинально считаясь исламским государством, на деле все больше отдаляется от остального исламского мира.

Афинистская Европа оказывается окуженной с трех сторон мусульманами - Русью с востока, Испанией с запада и превратившимся в исламское Средиземным морем с юга. Единственным приобретением Европы в Новом свете стали остров Манхэттен, завоеванный сначала голландцами, а потом отобранный у них англичанами, и французская Канада. Мусульмане оказались существенно лучшими завоевателями - они с беспримерной жестокостью истребили всех индейцев в Мексике и Южной Америке и начали в невероятных количествах ввозить рабов из Африки. Да и саму Африку они колонизируют и исламизируют.

На Востоке принявший суннитский ислам потомок Чингис-Хана Бабур завоевывает Индию. Примерно в это же время его соперники - православные мусульмане из Руси - проникают в Сибирь. Исламская угроза нависает над Китаем. Тем не менее китайцы, искусно играя на противоречиях между суннитами и православными, сохраняют независимость.

Из Индии мусульмане проникают в Юго-Восточную Азию, где им удается обратить в ислам Молуккские острова. Новое мусульманское государство, названное Индонезией, завоевало Индокитай, Тайвань, Филиппины и Австралию. Китай, так же как и Европа, оказывается в мусульманском кольце. Индонезийцы пытаются захватить Японию, но там они встречают равных себе мрачных патриотов-самураев, готовых стоять до последнего. После тяжелых потерь Япония сохраняет независимость, причем мусульмане начинают принимать японцев как хоть и еретиков, но "правильных".

В конце 17-го века энергичный русский эмир, вошедший в историю под именем Фейсала Великого, совершает путешествие в Багдад, Каир и Исфахан, где с горечью обнаруживает, что Русь безнадежно отстает от своих мусульманских единоверцев. Он проводит реформу в православном исламе, приблизив его к суннизму и введя пятикратный намаз вместо практиковавшего ранее троекратного. Тем не менее именно реформированный и приближенный к суннизму русский ислам отныне называется православным, а сторонники дореформенного православия с троекратным намазом именуются раскольниками и подвергаются жестоким репрессиям.

Фейсал по наущению персов и в союзе с ними решает атаковать Бухарский эмират, отторгнувший незадолго до того от Руси устье Волги, а от Персии - Герат. Русско-персидские войска в длительной войне одерживают победу над Бухарой. Русские в захваченном ими устье Волги на месте старинной крепости Астрахань основывают новую столицу, которую Фейсал называет в честь себя "по-восточному" - Фейсалабад. Сам он принимает титул халифа, а страна отныне называется Российский халифат. Эта победа поставила Россию в число сильнейших держав мира.

Тем временем англичане из Манхэттена вторгаются вглубь американского континента и основывают там новые колонии. Семилетняя война между афинистскими государствами Европы привела к возвышению Англии и Пруссии. Английские колонисты отбирают Канаду у французов, а вскоре в Северной Америке происходит восстание против власти английского короля, и возникает первое афинистское государство в Новом Свете - Соединенные Штаты Америки. Следом появляются и другие, более мелкие - Канада, Гурония, Флорида, Луизиана. К западу от Миссисипи великий вождь племени Сиу Красное Перо обьединил разрозненные индейские племена и успешно отражал набеги как афинистов с Востока, так и мусульман из Мексики.

Тем временем ислам после кровавого завоевания Америки и Индии несколько поумерил свой пыл. Мир был в его руках, Европа, Китай, Япония и Северная Америка были не более чем островами в исламском море. В этих условиях в исламе появились т.н. гуманисты, которые утверждали, что даже с язычниками можно жить мирно, да и друг к другу надо бы относиться погуманнее. Результаты не заставили долго ждать. Произошла кровавая революция в Испании, закончившаяся казнью эмира Абдельмалека 16 и подавленная сицилийским генералом Насир-эд-Дином. Насир эд-Дин завоевывает всю северную Африку. Он сажает на престолы эмиров Марокко, Алжира, Триполи и Египта своих родственников и приближенных, самого себя провозглашает халифом и идет на Багдад. В сражении под Амманом войска багдадского халифа разбивают его, после чего созданный им халифат рушится, а сам он заканчивает свои дни на отдаленном острове Святой Зульфии в Атлантическом океане.

После Насир эд-Дина основными державами мира становятся Египет, Багдадский халифат, Российский халифат, Индонезия, Иран и Марокко. Что касается афинистов, то их лучшие времена остались позади. Прекрасные храмы Зевса, св.Посейдона и девы Афины повсеместно приходили в упадок. В начале 20 века марокканский десант высадился в Англии и после короткой войны вынудил англичан признать сына макокканского эмира Фарука своим королем. Одновременно Франция превратилась фактически в полуколонию Испании.

Распадается также и Болгарское царство. Восстают мусульманские меньшинства на ее территории - греки, турки и албанцы. После нескольких войн, в которых повстанцев поддержали Россия, Иран и Багдад, Болгария вынуждена предоставить независимость туркам и потерять таким образом Малую Азию. Греки на полуострове Пелопоннес также добиваются независимости. Однако попытка вырваться с Пелопоннеса и захватить свою древнююу столицу Афины заканчивается неудачей - население города давно оболгарилось и защищает город наряду с регулярными войсками. Столицей Греции становится город Спарта. Болгария, потеряв колонии, тем не менее сохранила свое историческое ядро с городами Афины, София и Византий и сохранилась как мононациональное государство.

Тем временем казалось бы локальный конфликт между Египтом и Багдадом из-за Иудеи привел к резкой поляризации отношений внутри исламского мира. Во время визита племянника египетского эмира Фарука-Фархада в Хартум он был застрелен членом экстремистской пробагдадской организации "Молодая Иудея". Последовала великая война, в которой Египет был поддержан своими соседями Триполитанией и Марокко, а также Ираном. За Багдад вступилась Россия, и война стала мировой. Для России война оказалась тяжелейшей. Иранские войска прорвали русский фронт и приблизились к Фейсалабаду. Финансируемое Каиром и Тегераном подполье в Фейсалабаде, исповедующее новомодное учение египтянина Карима Меркеза о необходимости устранения эксплуатации человека человеком и возврате к исламским (=общечеловеческим) ценностям, совершило государственный переворот, после чего Русь вышла из войны, подписав с Ираном Хивинский мирный договор, передававший Ирану всю Сибирь. После этого договора и последуюшей гражданской войны в России утвердился меркезистский режим, жестко подавлявший гражданские свободы и отменивший частную собственность. Отношения со всем миром были безнадежно испорчены. Впрочем, русские очень скоро вернули Сибирь, воспользовавшись неразберихой в Иране. Меркезисты вернули столицу обратно в Маскабу.

Положение Багдада после выхода из войны России стало критическим. Его спасло вступление в войну на его стороне Индонезии. Массированное прибытие индонезийских войск в принадлежащий Багдаду порт Басра и их активная помощь спасли Багдад от разгрома. Египтяне были вынуждены подписать унизительный Эль-Гизский мирный договор, по которому Египет уступал Багдаду Иудею, а также Синай. В Иране - еще одной проигравшей стране - была свергнута монархия, и была провозглашена Исламская Республика Иран.

После Мировой войны мир охватил крупнейший экономический кризис, особо жестоко ударивший по Ирану. В стране резко возросло влияние фанатичной ваххабитской секты. В начале 30-х годов имамом Ирана стал ваххабит Рухолла Хомейни, начавший свою карьеру с кровавого побоища крипнейшего нац.меньшинства Ирана - курдов. Его агентура действовала по всему миру, в частности, в Германии банды, созданные главным жрецом храма девы Афины и тайным хомейнистским агентом Адольфом Гитлером, организовали погром живущих в Германии курдов. Вскоре образовался военный блок все в том же составе - Иран, Египет, Триполитания и Марокко, к которому примкнула Япония, и началась Вторая мировая война. Хомейни хотел перетянуть на свою сторону также и Россию, но русский диктатор Юсуф Салим пытался его перехитрить, в результате чего Россия и Иран оказались по разные стороны баррикад.

Иранские войска на этот раз дошли до Фейсалабада, но взять его не смогли, а всю войну держали его в жесточайшей блокаде. Северо-западнее Фейсалабада, у Салимграда на Волге, состоялось величайшее сражение всех времен и народов. Персидские войска были разбиты наголову и начали беспорядочное отступление. Как и в Первую мировую войну, окончательно исход войны определило вступление в войну Индонезии. Русские, багдадские и индонезийские войска овладели Тегераном, Хомейни покончил жизнь самоубийством, а Иран был на долгие годы разделен между Россией, Индонезией и Багдадом.

Второй, почти столь же ожесточенный театр военных действий Второй мировой войны был на Тихом океане. Война началась атакой японцев на военную базу индонезийцев в северной Австралии, и через 4 года закончилась изобретением в Индонезии атомной бомбы, которая была немедленно применена. После этого Япония капитулировала и , как и Иран, была несколько лет оккупирована индонезийцами.

Тем временем меркезизм в России переживал тяжелые времена. Русско-индонезийское соперничество стало главным фактором мировой политики после Второй Мировой войны. И Маскаба в этом соперничестве чаще всего проигрывала. В этих условиях Россия начала сближаться с афинистскими государствами. После Второй Мировой войны Англия частично мирно, частично вооруженным путем добилась независимости от Марокко, а Испания сочла за благо вывести свои войска из Франции. Да и Мексика прекратила относиться к США как к своей полуколонии, смещать и назначать президентов - мексиканские борцы за права человека говорили, что нельзя так вести себя с соседом только потому что он слабее тебя. В общем, афинизм ожил. Крупнейшим афинистским государством стали США. Пришедший в 1979 году путем военного переворота к власти генерал Джордж Буш поставил целью овладение ядерным оружием. До того момента ядерным оружием обладали лишь Россия, Индонезия и Марокко - мусульманские страны. Перспектива появления афинистской атомной бомбы привело в ужас весь исламский мир. Тем не менее Россия все эти годы тайно поставляла диктатору технологии для производства ядерного оружия.

Прочим мусульманам Россия тоже делала проблемы. Она тайно финансировала меркезистские партии по всему миру и даже организовала меркезистские перевороты в странах Закавказья и на Кубе. Меркезистские революции в Китае и Корее также активно поддерживались из Маскабы.

Это продолжалось вплоть до краха русского меркезистского режима в конце 80-х - начале 90-х годов 20 века.

Вскоре после этого Буш, мечтавший о великой афинистской империи, решил, что пришел его час. Он атаковал маленькое афинистское государство Луизиану, известное своими огромными плантациями хлопка, и в течение дня оккупировал ее. Он обьявил Луизиану 24-м штатон США. Это вызвало бурное возмущение во всем мире, и багдадский халиф Саддам Хусейн, выражая волю всего мирового сообщества, потребовал немеделенного вывода американских войск из Луизианы и восстановления ее суверенитета. После отказа Буша выполнить требование багдадская авиация, поддержанная Мексикой и афинистскими странами Европы, нанесли удар по столице США Нью-Йорку и одновременно высадили десант в Луизиане. После трех месяцев боев Луизиана была освобождена. Саддам хотел также взять Нью-Йорк, но протест европейских афинистов вынудил его отказаться от этой затеи. Впрочем, 12 годами позже его сын Удай Хусейн был вынужден вернуться к американскому вопросу - разведка докладывала, что американские разработки в области ядерного оружия продвигаются слишком успешно...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Борр, у меня слов нет вот это картинка Лукъяненко со своими холодными берегами тихо жуёт в углу собственные тапки
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Индонезия rules!

З.Ы. Только Хомейни к ваххабитам никаким боком, а так -
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 07:17    Заголовок сообщения:

Bravo, Borr!

Именно такой замысел и был - смоделировать мир без иудаизма и христианства.
Только одно замечание. США не тянет на страну-негодяя по той причине, что афинизм - гедонистская религия, а в 20-м веке статла бы чем-то, вроде клубов. Даже с христианством мы это в Америке наблюдаем. Для того, чтобы США угрожали цивилизованному миру террором, необходимо иметь мощную идеологию, способную зажечь фанатический огонь в сердцах американцев. Эти же потомки всяких "энергичных людей" со всего света на такое неспособны. Для этого нужна аскеза, а это не для янки.
Вот ислам как раз и унаследовал аскетизм и фанатизм (увы!) от иудаизма, что явилось предпосылкой терроризма.

Но, как пишут в рецензиях, сказанное отнюдь не умаляет достоинств... и т.д., и т.п.

Good job!
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
афинизм - гедонистская религия


У меня по ходу чтения постоянно ассоциировалось с пофигизмом.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Всем спасибо.

Разумеется, история любви Буша и Саддама сильно притянута за уши и вставлена в основном для прикола. Да и урок стране-негодяю, по логике вещей, должна была преподавать Индонезия, а не Багдад.

А вот насчет "гедонистской религии" я не согласен. Афинизм - это полумонотеиситческая религия с претензией на роль мировой. Помягче христианства, благодаря чему к 20 веку стало ясно, что претензии эти безосновательны, и соревнование с исламом за мировое господство проиграно. Питательнейшая среда для пресечения всяких гедонизмов, возникновения фундаментализма и жажды реванша. Всякие мелкие негодяи вроде Гитлера в афинизме появились еще в первой половине 20 века. Далее процесс пошел.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 07:07    Заголовок сообщения:

Обозревал я когда-то раскопки Помпеи. Как известно, юг Италии - Неаполь-Сорренто испытывали сильное влияние греков.
Так вот, раскопки Помпеи ясно показывают - там люди умели жить и извлекать из жизни удовольствия. Их этот афинизм не очень угнетал. Были там храмы, но службы в них скорее носили характер зрелищ. Вот это и есть гедонизм - стремление к радостям жизни и необременительная религия. Эти себя не смогут защитить. Вспомните, как погиб Сибарис.
Противоположность - Спарта с полувоенным режимом. Тоже внутри афинизма, но, скорее, исключение, чем правило.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Я смотрю у левых всегда фрейдистские оговоркии и они выдают свою идею фикс-господство ислама,который левыми всего мира после крушения коммуняк зачислен самой прогрессивной идеологией.Первым кстати начал французский коммуняка-расстрига Роже Гаради.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Пaрдoн, зa стoль зaпoздaвший oтвет - не былo времени.
Glenview писал(а):
Или о том, что дальнейшее увеличение плотности населения в античных обществах влекло насилие и анархию. Евреи в этом действительно не виноваты. Но именно их идея государства со священной конституцией для всех позволила продолжить движение.

Oткудa - кoнституция? Кoдекс зaкoнoв, oстрoумнo вoзведенный в рaзряд Зaветa - дa. Чтo, впрoчем, являлoсь скoрее прилoжением идеи Хaмурaпи нa в тo время бoлее или менее клaнoвую бесклaссoвую структуру бежaвших из Египтa симитских рaбoв, ведoмых екс-принцем.
Glenview писал(а):

Эти иудейские производные сами несли в себе значительные следы античности.

Естественнo, oни не с Луны свaлились. У всех 3х религий зaнялo стoлетия, чтo бы укрепиться в свoих сooтветствующих aреaлaх и тaк или инaче уничтoжить прoшлые рудименты. Бурнaя деятельнoсть нa пoчве чегo и привелa к рекaм крoви, невидaнным дo селе.
Glenview писал(а):

Граждане Афинской республики, если я помню учебник истории, составляли не более 10% населения Афин и Аттики.
гражданское состояние остальных 90% населения возможно было даже хуже, чем у большинства подданых Египта (ведь в Египте рабов было очень мало)

Oтчaсти вернo, нo речь шлa скoрее oб oчевиднoм рaзвитии oбщественных кoнцепций, в oснoве кoтoрых лежaли кaк рaз идеи, эксклюзив нa кoтoрые вы приписывaете евреям.
Кстaти, пo пoвoду рaбoв в Египте. Прaвильнo, ведь их вooбще прoстo убивaли, пoкa ктo тo не дoдумaлся их испoльзoвaть. И этo былo зaдoлгo дo Aфин при принципиaльнo другoм oбщественнoм уклaде. Евреи же, принявшие Синaйский Кoдекс, сaми еще нескoлькo недель нaзaд были в пoлoжении рaбoв. И, o чудo! - сей кoдекс не тo чтo бы сoвсем oтменяет рaбствo, нo oпределяет легaльный стaтус рaбa и дaет ему шaнс нa свoбoду. Oпять же, ситуaция не исключительнaя в пaгaнистских цивилизaциях.
Glenview писал(а):

Обратите внимание на выделенную фразу о справедливости. То есть где-то вне этого свода законов в Вавилонском обществе существовала неформализованная в тексте идея справедливости. Похоже, что евреи сделали следующий шаг и включили моральный и уголовный кодекс(и многое другое) в единный не подлежащий изменению документ. Тора это уже не инструкция для подданых царя. Теперь царя можно критиковать и осуждать на основании единного для всех и неизменного текста Торы.

Чтo кaк рaз пoдтверждaет мoй тезис o бoлее или менее свoбoднoм oбрaщении кoнцепций между рaзными цивилизaциями тoгo времени. Oбрaтите внимaние, ктo и oблaдaтель кaкoгo вoспитaния сoбрaл симитские клaны и принес им пoдoзрительнo пo нaучнoму фoрмaлизoвaнный кoдекс. Еще рaз, при тoм, чтo клaссoв и выделенных элит в тoй среде тoгдa не существoвaлo.
Glenview писал(а):
Римское Право - инструмент, который в странах Запада сейчас обслуживает принцип "все люди равны". Раньше этот инструмент обслуживал другие принципы. Сам принцип равенства всех льдей - не римский.

С вoзникнoвением институтa цaря, у евреев этoт принцип тaк же легкo нaрушaлся. A критики скрывaлись пo пещерaм. Принцып рaвенствa грaждaн был пoстулирoвaн в республикaх Греции и Римa. Т.е. oн тoже не бoлее чем инструмент oбщественнoгo устрoйствa, с легкoстью oбхoдимый или oтменяемый при перехoде к бoлее центрaлизoвaннoй фoрме влaсти.
Glenview писал(а):

Особенно тесно взаимодействовали Рим и Карфаген на протяжении 3-х тотальных войн. И Чингиз-Хан не исповедовал ни одной из иудейских религий.

Их прoтивoречия не выхoдили зa рaмки прoтивoречий Aнглии и Фрaнции в 100 летней вoйне. Я ни где не утверждaл, чтo среди пaгaнистoв цaрилo вoспaрение духoв и блaгoдaть.
A чтo, при мoнгoлaх нaсaждaлaсь кaкaя бы тo ни былo религия, будь тo ислaм или пaгaнизм?
Glenview писал(а):

Почему не евреи, которых одно время там проживало очень много?
Видимо тяжелым было наследие античности в массе крещённых греков, италиков и египтян. Видимо им не хватало гладиаторских боёв.

Нет, прoстo евреи были не в тoм пoлoжении, чтo бы вooбще чтo тo сжигaть. Им сaмим пoтенциaльнo пoстoяннo светилa тaкaя яркaя перспективa. В этoм и сoстoит уникaльнoе oтличие еврействa - иудaизмa oт свoих нaтурaльнo бoлее aгрессивных прoизвoдных. Или вaм известны другие примеры крoме кaк при христьянстве и ислaме, кoгдa бы целенaпрaвленнo и метoдичнo рaзрушaлись всякие следы неверных?
Glenview писал(а):

А может это очищение от частностей, унаследованных от античного общества и приближение к принципам равенства и национального договора?

Из привoдимых мнoй примерoв этo ни кaк не следует. Или кaк и в случaе с кoммунизмoм, зaмечaтельнaя идея былa изврaщенa? Знaчит, тaкaя былa идея.
Крoме тoгo, зaпaднaя цивилизaция нa сегoдня рaзвивaется кaк рaз в тех стрaнaх, где oртoдoксaльнoе христьянствo имеет нaименьшую пoддержку. Ислaмский мир перебивaется исключительнo зaимствoвaниями технoлoгoй с Зaпaдa, являясь егo бензoзaпрaвкoй. И я не припoмню ни oднoгo лaуреaтa Нoбелевскoй Премии - еврея в шрaймле. Впрoчем, вoзмoжнo пaмять меня выбoрoчнo пoдвoдит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 18:59    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):

Oткудa - кoнституция? Кoдекс зaкoнoв, oстрoумнo вoзведенный в рaзряд Зaветa - дa.

Что соответствует всем формальным признакам Национальной Конституции.
shadowcaster писал(а):
Чтo, впрoчем, являлoсь скoрее прилoжением идеи Хaмурaпи

Согласен, если мы добавим "... и развитием идеи Хаммурапи". Но никто кроме евреев эти идеи тогда не принял и не развил.
Цитата:
Glenview писал(а):

Граждане Афинской республики, если я помню учебник истории, составляли не более 10% населения Афин и Аттики.
гражданское состояние остальных 90% населения возможно было даже хуже, чем у большинства подданых Египта (ведь в Египте рабов было очень мало)

Oтчaсти вернo, нo речь шлa скoрее oб oчевиднoм рaзвитии oбщественных кoнцепций, в oснoве кoтoрых лежaли кaк рaз идеи, эксклюзив нa кoтoрые вы приписывaете евреям.

Античный мир столкнулся с проблемой Надо развивать производство, но увеличение количества рабов невозможно, т.к. слишком много сил требуется на удержание их под контролем. Развитие общественных концепций было отнюдь не очевидно и пошло, по крайней мере, в трёх направлениях
1. Раз развиваться нельзя, то и не надо. Общество замерло. (Египет)
2. Разрабатывались более совершенные технологии подавления восстаний, устрашения и, даже колодок для рабов, чтобы один свободный человек мог контролировать до 10 рабов. (Греция и Рим)
3. Дать всем людям единную цель и гарантировать их права и обязанности. (Евреи)

Это сейчас, только 3-ий путь Вам кажется очевидным.

shadowcaster писал(а):
Glenview писал(а):

Обратите внимание на выделенную фразу о справедливости. То есть где-то вне этого свода законов в Вавилонском обществе существовала неформализованная в тексте идея справедливости. Похоже, что евреи сделали следующий шаг и включили моральный и уголовный кодекс(и многое другое) в единный не подлежащий изменению документ. Тора это уже не инструкция для подданых царя. Теперь царя можно критиковать и осуждать на основании единного для всех и неизменного текста Торы.

Чтo кaк рaз пoдтверждaет мoй тезис o бoлее или менее свoбoднoм oбрaщении кoнцепций между рaзными цивилизaциями тoгo времени. Oбрaтите внимaние, ктo и oблaдaтель кaкoгo вoспитaния сoбрaл симитские клaны и принес им пoдoзрительнo пo нaучнoму фoрмaлизoвaнный кoдекс.

Это подтверждает наличие копии законов Хаммурапи в архивах Египта (Христиане тоже перевели Кама-Сутру, заимствовали шёлк от китайцев, умывание от мусульман во время Крестовых походов, картошку от индейцев, и т.д.). Моисей в силу воспитания и положения имел доступ в архивы и мог прочитать текст законов правителя соседней страны (кстати этот же текст наверняка читали тысячи других жрецов и принцев Египта до и после Моисея) также, как король Иордании, владея английским в совершенстве, может прочитать текст американской Конституции. А теперь обратите внимание какой народ смог принять на себя кодекс и пронести его через столетия. Египтяне этого не сделали и у современного Абдаллы иорданского нет ни желания ни шансов провести реформы в духе Конституции США.

shadowcaster писал(а):
С вoзникнoвением институтa цaря, у евреев этoт принцип<"все люди равны"> тaк же легкo нaрушaлся. A критики скрывaлись пo пещерaм.

Зато только Тора впервые дала базу для критики. Царям пришлось оглядываться не только на десяток своих приближенных (могут и убить), но и на весь народ, предварительно ознакомленный с текстом конституции.

shadowcaster писал(а):

A чтo, при мoнгoлaх нaсaждaлaсь кaкaя бы тo ни былo религия, будь тo ислaм или пaгaнизм?

Нет, города сжигали и людей истребляли по другим причинам. А какая разница за что меня убьют?

shadowcaster писал(а):
Glenview писал(а):

Почему не евреи, которых одно время там проживало очень много?
Видимо тяжелым было наследие античности в массе крещённых греков, италиков и египтян. Видимо им не хватало гладиаторских боёв.

Нет, прoстo евреи были не в тoм пoлoжении, чтo бы вooбще чтo тo сжигaть.

Если бы евреи Александрии никогда не восставали, то Вы были бы правы. Евреи составляли 2/5 населения города и поднимали восстания. При этом ими никогда не ставилась цель уничтожения Александрийской Библиотеки. Остаюсь при своём мнении, что в поведении христиан было больше от агрессивности греков и италликов, чем от принципов священных для них книг.
shadowcaster писал(а):

Или вaм известны другие примеры крoме кaк при христьянстве и ислaме, кoгдa бы целенaпрaвленнo и метoдичнo рaзрушaлись всякие следы неверных?

Да, известны. Арии, которые начисто смели древнеиндийскию цивилизацию. Синтоисты Японии, которые с остервенением насаждали японские порядки в Азии всего 60 лет тому назад. Ассирийские цари ликвидировали соседние культуры и переселяли население, чтобы объединить всех под властью своей версии пантеона (прежде всего - бога Ашура). Кроме того я не знаю насколько силён был религиозный мотив у Викингов? Что велел им великий Один? Цивилизация Майа самоликвидировалась от гипермиллитаризации в бесконечных войнах. Причём настолько тщательно, что уже даже неясно, какие конкретно лозунги заставиль их резать друг друга. Атцеки, которые вели войны, чтобы иметь каждое утро достаточно свежевырванных ещё бьющихся сердец для своих богов. Даосисты и Конфуцианцы истреблявшие друг друга в древнем и средневековом Китае. Ликвидация последствий неудавшейся реформы фараона Эхнатона установить единобожие бога Атона (кстати его можно считать египетским Моисеем практически продемонстрировавшим невосприимчивость египтян к подобным идеям). Фараон был убит, его сторонники вырезаны, его имя стиралось со всех текстов на папирусе и на камне, его сын должен был сменить имя с Тутанхатона на Тутанхамона, чтобы не разделить участь отца.

Т.к. мне всё равно, за что меня убивают, я добавлю к этому списку случаи, когда религиозная компонента массовых убийств и выжигания земли была минимальна а разрушения максимальны. Походы Чингисхана и Батыя. Походы Тамерлана. Нашествие Гуннов и Германцев на Рим, Войну Рима и Карфагена, Пелопонесскую Войну Афин и Спарты, Население Дакии поголовно истреблённое Римлянами (Родственные итальянцам румыны - потомки италийских колонистов поселённых на пустые "очищенные" земли).
shadowcaster писал(а):

Крoме тoгo, зaпaднaя цивилизaция нa сегoдня рaзвивaется кaк рaз в тех стрaнaх, где oртoдoксaльнoе христьянствo имеет нaименьшую пoддержку.

Мне современная западная цивилизация, напротив, кажется логическим развитием идей заложенных в основу иудаизма. Ислам всё ещё не может слезть с той пальмы в аравийском оазисе, под которой Мухаммед персказывал тору арабам (естественно, что запомнил и как запомнил).
shadowcaster писал(а):
И я не припoмню ни oднoгo лaуреaтa Нoбелевскoй Премии - еврея в шрaймле. Впрoчем, вoзмoжнo пaмять меня выбoрoчнo пoдвoдит.

И я не помню ни одного чистого математика, который собрал бы хоть одну новую линию компьютеров, и ни одного Циолковского, который бы полетел в Космос

Это не мешает полагать теоретическую математику базисом современного программирования и считать Циолковского вдохновителем космонавтики.
.