карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Израиль и общество Автор Сообщение Выбрать Илья Аджиашвили Добавлено: 23 Сен 2002 17:58    Заголовок сообщения: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Так как форум: "Первый шаг на пути к гражданским бракам" стал затрагивать более широкии аспекты нашего общества, я посчитал возможным начать более широкую дискуссию. И для начала, хочу предложить свое последнее сообщение на вышеупомянутом форуме. Считается, что Израиль принял за основу Британскую модель государства… Энциклопедия «Народы мира и религии мира» дает очень точное и общепризнанное этническое понятие народа: «группа людей, члены которой имеют общее название и культуру, обладают мифом (версией) об общем происхождении, общей исторической памятью, ассоциируют себя с общей территорией и обладают чувством солидарности». И, только наш народ расширил это определение, введя понятие «ассоциативного членства». Это, когда жить с народом дозволяется, но считаться одним из него – «не моги». Я имею ввиду этнических евреев, которые не являтся таковыми, в соответствие с Галлахой. Намудрили наши предки, тысячи лет назад, а мы теперь- расхлебывай. Представте себе англичанина, у которого бабка, по материнской линии, была ирландка. Представили? И, вот, теперь говорят ентому англичанину, что он вообще не англичанин, а лицо с неопределенной национальностью. Ну, понятно, со всеми вытекающими… И похоронят его «за забором», и жениться на территории Британии он не может, да и членом англиканской церкви он не считается, ну и т.д. и т.п. Правда, есть опция: поучиться в духовной семинарии полтора-два года, соблюдать все посты, по воскресеньям в церковь ходить, а потом, может, крестят, да и позволят ентим самым англичанином считаться. Интересно, сколько секунд продержиться, в Верховном суде, такое положение? И, куда британцы запрут свое правительство? Но, до такого абсурда англичанам не додуматься. Додумались только мы. Почему? Пототому что, они кто? Гои!!! А, мы? Мы – народ избранный! Или представим себе Архиепископа Кантаберийского, который громогласно заявляет еврейской общине: «Жидо-масоны! Кошрутники поганые! Валите в свой Израиль!». А, министр внутренних дел ему вторит: «Или все евреи крестятся, или пусть убираются из Англии». Сколько им, там, лет на казенных харчах отсчитают? За то, у нас, раввин одного из городов может назвать всех «олим ми русия» погаными свиноедами, грязными гоями и потребовать их депортации. Это у нас, министр ВД требует поголовного огиюривания или билета в один конец для всех гоев, при этом оба не смущаются получать зарплату из налогов, собранных с тех же «неевреев». Знаете, почему у них не может быть, а у нас – есть? Потому что, у них – что? Монархия! А, у нас – ДЕМОКРАТИЯ! Причем, единственная на всем Ближнем Востоке. А, если, всяким там, англичанам с европейцами наша демократия не по душе, то мы им припомним «алию бет», и устроем им «ериду бет»: соберем всех наших неевреев, да и либералов поганых впридачу, и высадим, под покровом их тумана, на берегах их Альбиона. Ну, а если в Англии евреям запретят вступать в брак с англичанами? Для сохранения чистоты английской нации. Возьмут англичане и скопируют Нюренберские законы 1935 года. Самый мягкий термин, которым, всякие там, прости Господи, демократы, обзавут такую систему, будет «рассовая сегрегация». Но, это - у них. А, для нас это нормально, пятьдесят четыре года так живем, и с высокой стройки сионизма, плевать хотели на всякие, там, ООНы с их «Всемирными декларациями прав человека». Да, и собственную «Декларацию независимости», в особенности ту часть, которая о всяких свободах, да правах говорит, засунули так далеко, что днем с огнем… У нас это «статус кво» называется. Но, мы народ мудрый, и под чутким руководством рава Овадии Йосефа, рава Меера Ландау и других истинных руководителей нашей державы, придем в светлое будущее теократизма. И, пока гнилые ростки империа…. извините, либерализма, не упали на нашу почву, мы будем действовать в соответствие с главным принципом нашей «избранности»: демократия – для избранных! А, что касается проблем живых людей, то «спасение утопающих – дело рук самих утопающих   Meshulash Добавлено: 23 Сен 2002 18:02    Заголовок сообщения: Перечислите, пожалуйста, проблемы, специфические для семей, в которых оба супруга - граждане Израиля и один из них - не еврей по Галахе? (Заключение брака - это не проблема семьи, но проблема ее создания, а потому в данном топике не рассматривается.) Meshulash Добавлено: 23 Сен 2002 18:22    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? И еще просьба. Илья Аджиашвили писал(а): Считается, что Израиль принял за основу Британскую модель государства… Нельзя ли получить ссылку, подтверждающую данное утверждение? Структура государственной власти в Израиле, насколько я понимаю, полностью ему противоречит. jerus1 Добавлено: 23 Сен 2002 18:24    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Перечислите, пожалуйста, проблемы, специфические для семей, в которых оба супруга - граждане Израиля и один из них - не еврей по Галахе? (Заключение брака - это не проблема семьи, но проблема ее создания, а потому в данном топике не рассматривается.) Meshulash,Ваш вопрос ниже пояса,если нет таких проблем так ,что и поговорить нельзя,а может кто нибудь придумает такие проблемы ведь на форуме народу много...Вот я например знаю одну смешанную семью где муж изменяет жене еврейке с другой еврейкой и все соседи его называют б***ун!А человек возмущён что русского человека так обзывают,ну чем не тема для этого топика! Перец Добавлено: 23 Сен 2002 18:25    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Илья Аджиашвили писал(а): Представте себе англичанина, у которого бабка, по материнской линии, была ирландка. Представили? И, вот, теперь говорят ентому англичанину, что он вообще не англичанин, а лицо с неопределенной национальностью. Ну, понятно, со всеми вытекающими… И похоронят его «за забором», и жениться на территории Британии он не может, да и членом англиканской церкви он не считается, ну и т.д. и т.п. Правда, есть опция: поучиться в духовной семинарии полтора-два года, соблюдать все посты, по воскресеньям в церковь ходить, а потом, может, крестят, да и позволят ентим самым англичанином считаться. Интересно, сколько секунд продержиться, в Верховном суде, такое положение? И, куда британцы запрут свое правительство? Но, до такого абсурда англичанам не додуматься. Додумались только мы. Почему? Пототому что, они кто? Гои!!! А, мы? Мы – народ избранный! Да, поконкретней бы не мешало. И параллель Ваша некорректная. Представьте себе, что в Англию приезжаете Вы. Еврей. Так будет правильней. Потому что ни с того ни с сего в Израиле еврею вдруг не заявят, что он он нееврей, как в Вашем примере про англичанина. Он либо еврей, либо нееврей. И англичанин - он либо англичанин, либо нет. Так что приезжаете в Англию Вы, не англичанин, и желаете стать членом англиканской церкви и сочетаться церковным браком с прихожанкой англиканской церкви. Если Вы думаете, что Вам прежде не скажут "А крестись-ка ты братец", Вы глубоко ошибаетесь. И если Вы думаете, что верховный суд в Англии прикажет англиканской церкви срочно записать Вас в прихожане и произвести обряд, Вы тоже ошибаетесь. У церкви свой суд, как и раввината. А гражданином Британии Вас могут записать, как и в Израиле нееврея - израильтянином. Цитата: Или представим себе Архиепископа Кантаберийского, который громогласно заявляет еврейской общине: «Жидо-масоны! Кошрутники поганые! Валите в свой Израиль!». А, министр внутренних дел ему вторит: «Или все евреи крестятся, или пусть убираются из Англии». Сколько им, там, лет на казенных харчах отсчитают? За то, у нас, раввин одного из городов может назвать всех «олим ми русия» погаными свиноедами, грязными гоями и потребовать их депортации. Это у нас, министр ВД требует поголовного огиюривания или билета в один конец для всех гоев, при этом оба не смущаются получать зарплату из налогов, собранных с тех же «неевреев». Знаете, почему у них не может быть, а у нас – есть? Потому что, у них – что? Монархия! А, у нас – ДЕМОКРАТИЯ! Причем, единственная на всем Ближнем Востоке. А, если, всяким там, англичанам с европейцами наша демократия не по душе, то мы им припомним «алию бет», и устроем им «ериду бет»: соберем всех наших неевреев, да и либералов поганых впридачу, и высадим, под покровом их тумана, на берегах их Альбиона. Ну, а если в Англии евреям запретят вступать в брак с англичанами? Для сохранения чистоты английской нации. Возьмут англичане и скопируют Нюренберские законы 1935 года. Самый мягкий термин, которым, всякие там, прости Господи, демократы, обзавут такую систему, будет «рассовая сегрегация». Но, это - у них. А, для нас это нормально, пятьдесят четыре года так живем, и с высокой стройки сионизма, плевать хотели на всякие, там, ООНы с их «Всемирными декларациями прав человека». Да, и собственную «Декларацию независимости», в особенности ту часть, которая о всяких свободах, да правах говорит, засунули так далеко, что днем с огнем… У нас это «статус кво» называется. Но, мы народ мудрый, и под чутким руководством рава Овадии Йосефа, рава Меера Ландау и других истинных руководителей нашей державы, придем в светлое будущее теократизма. И, пока гнилые ростки империа…. извините, либерализма, не упали на нашу почву, мы будем действовать в соответствие с главным принципом нашей «избранности»: демократия – для избранных! А, что касается проблем живых людей, то «спасение утопающих – дело рук самих утопающих Это, по-моему, первостатейный бред. Даже комментировать как-то стыдно. Ну кто и когда призывал депортировать всех олим ми-русия? Даже если их и обзывали в запале религиозного экстаза "свиноедами", то это относилось ко всем репатриантам, а не только к неевреям по галахе. И я не слышал, чтобы израильские министры внутренних дел говорили: "пусть либо проходят гиюр, либо убираются отсюда". Это Вы что-то путаете. Евреям не запрещено вступать в брак с неевреями. Имеется проблема с отсутствием регистрации нерелигиозного брака. Это, в общем, единственная проблема, которая существует сегодня у людей, не относящихся ни к какой конфессии. Кто и куда собирается депортировать негалахических евреев? Вы в Израиле живете или в стране своих снов? kukuk Добавлено: 23 Сен 2002 18:28    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Meshulash писал(а): И еще просьба. Илья Аджиашвили писал(а): Считается, что Израиль принял за основу Британскую модель государства… Нельзя ли получить ссылку, подтверждающую данное утверждение? Структура государственной власти в Израиле, насколько я понимаю, полностью ему противоречит. А чем противоречит ? Перец Добавлено: 23 Сен 2002 18:30    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? kukuk писал(а): Нельзя ли получить ссылку, подтверждающую данное утверждение? Структура государственной власти в Израиле, насколько я понимаю, полностью ему противоречит. А чем противоречит ?[/quote] Хотя бы тем, что у нас нет королев, принцесс и принцев. Clovis Добавлено: 23 Сен 2002 18:31    Заголовок сообщения: Уважаемый Илья Аджиашвили, Что такое Израиль? Согласитесь, что это не бывшая европейская колония, получившая независимость 50 лет назад, а вновь возникшее государство еврейского народа. Евреи решили создать собсвенное независимое государство. Разумеется, тут не обойтись без выяснения, кого считать евреем. И если за считанные годы население страны растёт на 20% за счёт иммиграции, то не обойтись без вопросов о том, тех ли впускаем. Если бы англичане организовали в Индии свой "Сохнут" и впустили бы в страну столько же "англичан", сколько Израиль впустил "евреев", то их бы министры давно уже подняли вопрос о том, что происходит. ПупсикЪ Добавлено: 23 Сен 2002 18:32    Заголовок сообщения: Темa кaкaя-тo непoнятнaя. Вместo тoгo чтoбы oбъяснить, чтo именнo тaк сильнo егo тревoжит, aвтoр нaчaл ныть, кaнючить и дaвить нa сoзнaтельнoсть. jerus1 Добавлено: 23 Сен 2002 18:38    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? kukuk писал(а): А чем противоречит ? Тема уходит в сторону и начинает приобретать академический характер,а человек топик открыл с целью помочь ему найти проблемы смешанных браков!!! "Смешанные браки, браки между лицами разн. исповеданий, как христианск., так и иноверных. В России православным и католикам запрещается брак с нехристианами, а протестантам с язычниками, причем, однако, в случае перехода нехристианина в христианство, брак его с некрещеной женой остается в силе; брак же лиц правосл. исповедания с лицами др. христианских исповеданий допускается лишь под условием венчания, крещения и воспитания детей по правилам православной веры."Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона kukuk Добавлено: 23 Сен 2002 18:40    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Перец писал(а): Хотя бы тем, что у нас нет королев, принцесс и принцев. Ну есть Мацав Каше, исполняющий обязанности короля и королевы. И Дана Интернешнл с Арье Дери, исполняющие обязанности принца Чарльза. Обязанности молодых принцев, правда Ваша, никто тут не исполняет - все на Ди Каприо смотрят, да на Спайдерменов... jerus1 Добавлено: 23 Сен 2002 18:45    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? kukuk писал(а): Перец писал(а): Хотя бы тем, что у нас нет королев, принцесс и принцев. Ну есть Мацав Каше, исполняющий обязанности короля и королевы. И Дана Интернешнл с Арье Дери, исполняющие обязанности принца Чарльза. Обязанности молодых принцев, правда Ваша, никто тут не исполняет - все на Ди Каприо смотрят, да на Спайдерменов... Ну и что Вы сказали о проблеммах смешанных браков которые интересуют автора топика? kukuk Добавлено: 23 Сен 2002 18:52    Заголовок сообщения: Не меньше, чем ваша картинка. Перец спросил - я ответил... Borger Добавлено: 23 Сен 2002 18:54    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? jerus1 писал(а): Ну и что Вы сказали о проблеммах смешанных браков которые интересуют автора топика Может, это - kukuk писал(а): И Дана Интернешнл с Арье Дери... Hobo Добавлено: 23 Сен 2002 19:46    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Пoлoжение aнгличaн в Aнглии нельзя срaвнивaть с пoлoжением евреев в Изрaиле, ну хoтя бы пoтoму чтo изрaильские евреи в oснoвнoм являютстa беженцaми oт aнти-семитизмa. A изрaильские гoим - в бoльшинстве свoем выхoдцы из стрaн в кoтoрых евреи были (и oстaются) де-фaктo, a инoгдa и де-юре, грaждaнaми втoрoгo сoртa. Тaк чтo чья бы кoрoвa мычaлa... Бенцион Добавлено: 24 Сен 2002 12:40    Заголовок сообщения: Илья Аджиашвили! Ну Вы и молодец! Одним и тем же движением пера вторую щекотливую тему открываете, заостряя её до болевых ощущений. Да и название каково? "Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю?" Это Вы вопрос задаёте от имени смешанных семей или себя во множественном числе называть любите? Если первое, то как Вы получили такое разрешение говорить от имени большого числа людей? Что это за организация, её цели , задачи и источники финансирования (в общих словах). Vlad G Добавлено: 24 Сен 2002 13:04    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Илья Аджиашвили! Ну Вы и молодец! Одним и тем же движением пера вторую щекотливую тему открываете, заостряя её до болевых ощущений. Да и название каково? "Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю?" Это Вы вопрос задаёте от имени смешанных семей или себя во множественном числе называть любите? Если первое, то как Вы получили такое разрешение говорить от имени большого числа людей? Что это за организация, её цели , задачи и источники финансирования (в общих словах). Разрешения он точно не получал. От меня, по крайней мере. Так что остается только второе - "Мы, представитель смешаной семьи и прочая прочая, имеем что сказать по этому поводу" vzf Добавлено: 24 Сен 2002 13:30    Заголовок сообщения: Илья вполне корректно ставит вопрос - при существующем статус-кво значительная часть граждан чуствует себя неуютно. А это ощущение некомфортности порождает снижение/ отсутствие мотивации защищать страну и жить в ней. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 13:53    Заголовок сообщения: vzf писал(а): Илья вполне корректно ставит вопрос - при существующем статус-кво значительная часть граждан чуствует себя неуютно. А это ощущение некомфортности порождает снижение/ отсутствие мотивации защищать страну и жить в ней. А какой, собственно? Статус-кво? Какие конкретные проблемы? Одна всем известна - отсутствие института гражданских браков. Иудеи, христиане, мусульмане, друзы и т. д. браком сочетаться могут, а вот атеисты - нет. Это, не сомневаюсь, в скором времени будет исправлено. А еще-то какие проблемы? Какой статус-кво? Может быть, Вам из России виднее? А то от Ильи ответов не дождешься. Вопросы-то он ставит, корректно или нет - уж не знаю, а вот на чужие вопросы отвечать, судя по всему, не собирается. Я думаю, что ему не нужны ответы на свои вопросы. Он их не для этого задает. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 13:59    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Статус-кво? Какие конкретные проблемы? Одна всем известна - отсутствие института гражданских браков. Иудеи, христиане, мусульмане, друзы и т. д. браком сочетаться могут, а вот атеисты - нет. Это, не сомневаюсь, в скором времени будет исправлено. Судя по реакции форума- вряд ли. Бенцион Добавлено: 24 Сен 2002 14:16    Заголовок сообщения: vzf писал(а): Илья вполне корректно ставит вопрос - при существующем статус-кво значительная часть граждан чуствует себя неуютно. А это ощущение некомфортности порождает снижение/ отсутствие мотивации защищать страну и жить в ней. допустим, что конкретика есть только в Вашем воображении. А вот откуда Вы взяли значительная часть граждан чуствует себя неуютно? Опрос у нас проводили или из России почуствовали? Да еще так сильно, что позволили себе обобщать свои личные взляды до совершенно абсурдного уровня: снижение/ отсутствие мотивации защищать страну и жить в ней. Хоть бы совести хватило вначале спросить : ребята, есть ли тут из смешанных семей ? как Вы относитесь к своему статусу и насколько он вам не приемлим? и т.д. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 14:17    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Перец писал(а): Статус-кво? Какие конкретные проблемы? Одна всем известна - отсутствие института гражданских браков. Иудеи, христиане, мусульмане, друзы и т. д. браком сочетаться могут, а вот атеисты - нет. Это, не сомневаюсь, в скором времени будет исправлено. Судя по реакции форума- вряд ли. К чести этого форума следует отметить, что иногда народ тут собрался тертый и обычно способен отличить спекуляцию на проблемах от самих проблем. Я не думаю, что форум будет в большинстве своем осуждать гражданские браки для тех, кто не имеет возможности заключить брак в рамках какой-либо конфессии. Meshulash Добавлено: 24 Сен 2002 14:26    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Я не думаю, что форум будет в большинстве своем осуждать гражданские браки для тех, кто не имеет возможности заключить брак в рамках какой-либо конфессии. Так ведь уже несколько раз в Форуме опросы проводили. Большинство за введение гражданских браков. Были также темы, в которых уже обсуждалось как именно эти браки должны заключаться. Правда - так и не договорились. Бенцион Добавлено: 24 Сен 2002 14:34    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Судя по реакции форума- вряд ли. Что значит - врядли? Я за развитие обрядности гражданских браков в Израиле. Только вчера слышал по радио, что гражданские браки в Израиле составляют 3 процента ежегодно. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 14:51    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Судя по реакции форума- вряд ли. Что значит - врядли? Я за развитие обрядности гражданских браков в Израиле. Только вчера слышал по радио, что гражданские браки в Израиле составляют 3 процента ежегодно. "Развитие обрядности гражданских браков" - это хорошо сказано. А что это за "трехпроцентные" гражданские браки? Где и между кем их регистрируют? kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 15:48    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Только вчера слышал по радио, что гражданские браки в Израиле составляют 3 процента ежегодно. Ой, а где в Израиле заключают гражданские браки ? Шуточками типа "на столе" в стиле одного мань^H^H^H^H озабоченного участника форума прошу не отвечать. Бенцион Добавлено: 24 Сен 2002 17:10    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Только вчера слышал по радио, что гражданские браки в Израиле составляют 3 процента ежегодно. Ой, а где в Израиле заключают гражданские браки ? Шуточками типа "на столе" в стиле одного мань^H^H^H^H озабоченного участника форума прошу не отвечать. Ну и как я должен реагировать на твои предположения относительно моего возможного ответа? По радио не говорили. Но я предполагаю, что в конце концов в адвокатской конторе. Есть такие адвокаты, которые называются нотариусами. Причем я слышал, что есть возможность заключать союз до начала совместного проживания, а есть и так сказать ретроактивные, т.е. задним числом. Почему я писал о развитии обрядности? Потому что слышал только об одном случае, когда процедура подписания документов проходила в присутствии не только свидетелей, нои гостей при накрытых уже столах. Вот эту часть необходимо,ИМХО, развивать и внедрять в широкие массы желающих, для превращения процедуры в обряд. У меня с Союзе процесс был в ЗАГСе, аналогично имеющемуся сегодня в Израиле. А вот у друзей - уже в Дворце бракосочетания с шампанским и вспышками фотографа. Всё это выглядело намного торжественней. kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 17:16    Заголовок сообщения: Бенцион, Я просто знаю (спрашивал у адвоката-нотариуса), что в Израиле не признаются нерелигиозные браки, зарегистрированные на территории страны. То есть, в Израиле не могут быть заключены гражданские браки. А тут я слышу, что могут - может, это амута Ильи уже постаралась ? Бенцион Добавлено: 24 Сен 2002 17:44    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион, Я просто знаю (спрашивал у адвоката-нотариуса), что в Израиле не признаются нерелигиозные браки, зарегистрированные на территории страны. То есть, в Израиле не могут быть заключены гражданские браки. А тут я слышу, что могут - может, это амута Ильи уже постаралась ? У плохого адвоката спрашивал. А что Илья уже и амуту сварганил? Кстати в интернете есть саит русск. адвокатов. Спрос там где , у кого и каким образом можешь заключить брачный контракт, т.е договор о гражданском состоянии. За 100 шк тебе , ИМХО, и писменную справку выдадут. Потом нам расскажешь kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 17:49    Заголовок сообщения: Так и там спрашивал. http://www.advokatisrael.com/baza/pravo/sem/28 -- обрати внимание на конец второго абзаца. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 18:10    Заголовок сообщения: Если возможность существует, народ должен о ней знать. Тогда не будет жалоб в консулаты и парламенты других стран. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 18:17    Заголовок сообщения: Да какая возможность, очнитесь, уважаемые. По радио это потому и называли гражданским браком, что он незарегистрированный. Когда два человека живут вместе без регистрации - это назывется гражданский брак. А когда с регистрацией - просто брак. И заключенный у адвоката брачный контракт не служит основанием для регистрации брака в МВД. Он служит основанием для признания именно "гражданского брака", "ядуим бе цибур", что дает им все льготы, права и обязанности мужа и жены кроме одного маленького атрибута - штапма в пачпорте. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 18:21    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Да какая возможность, очнитесь, уважаемые. По радио это потому и называли гражданским браком, что он незарегистрированный. Когда два человека живут вместе без регистрации - это назывется гражданский брак. А когда с регистрацией - просто брак. И заключенный у адвоката брачный контракт не служит основанием для регистрации брака в МВД. Он служит основанием для признания именно "гражданского брака", "ядуим бе цибур", что дает им все льготы, права и обязанности мужа и жены кроме одного маленького атрибута - штапма в пачпорте. Как неоднократно и говорилось, весь сыр-бор затеян ради "одного маленького атрибута - штапма в пачпорте". Ну и стоит этот атрибут всех побитых ради него горшков ? kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 18:26    Заголовок сообщения: Раз люди этот штамп хотят, значит, наверное, стоит ? Кстати, много где смотрят именно на штамп - например, армия не освободит от службы женщину, у которой такого штампа нету. jerus1 Добавлено: 24 Сен 2002 18:32    Заголовок сообщения: Автор топика ясно и чётко поднял вопрос о проблеммах смешанных семей???И опять тему заболтали...и про королей и про как бедному жениться и про Дери и Дану Интернешнл ну про всё что только начитанным и грамотным участникам с детства известно!Но найдёться ли ,хотя бы кто нибудь, назвавший проблеммы смешанных семей??? Или задумались из какого пальца высосать проблеммы смешанных семей... bomboro Добавлено: 24 Сен 2002 18:38    Заголовок сообщения: Илья Аджиашвили А вы не ошиблись ли адресом? Вот здесь вас поймут, обогреют, приютят. http://www.homeru.com/phpBB2/viewtopic.php?t=7 Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 18:58    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Как неоднократно и говорилось, весь сыр-бор затеян ради "одного маленького атрибута - штапма в пачпорте". Ну и стоит этот атрибут всех побитых ради него горшков ? А синенький теудат зеутик для тех, кто без этого штампа его, точнее ее, никогда в жизни не смог бы получить совсем ничего не стоит? P.S. Огромная просьба представителям благополучных и счастливых смешанных семей, а также тех, кто с легкостью смог или может уехать в какую-либо страну с более высоким уровнем жизни и там его себе обеспечить - не нервничать и закидывать меня помидорами и камнями. Помидоры - наше красное золото!!! Перец Добавлено: 24 Сен 2002 19:04    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): А синенький теудат зеутик для тех, кто без этого штампа его, точнее ее, никогда в жизни не смог бы получить совсем ничего не стоит? P.S. Огромная просьба представителям благополучных и счастливых смешанных семей, а также тех, кто с легкостью смог или может уехать в какую-либо страну с более высоким уровнем жизни и там его себе обеспечить - не нервничать и закидывать меня помидорами и камнями. Помидоры - наше красное золото!!! Я хоть и не представитель никакой семьи, но все же замечу, что речь-то как раз идет о гражданах, не имеющих возможности жениться\выйти замуж. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 19:09    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Я хоть и не представитель никакой семьи, но все же замечу, что речь-то как раз идет о гражданах, не имеющих возможности жениться\выйти замуж. А мне все же почему то кажется, что "задача о двух гражданах" больше выступает красивой парадной вывеской для "задачи о гражданине и туристе" Borger Добавлено: 24 Сен 2002 19:12    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): А мне все же почему то кажется, что "задача о двух гражданах" больше выступает красивой парадной вывеской для "задачи о гражданине и туристе" В исполнении "олим-ми-руссия" - скорее всего. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 19:14    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Перец писал(а): Я хоть и не представитель никакой семьи, но все же замечу, что речь-то как раз идет о гражданах, не имеющих возможности жениться\выйти замуж. А мне все же почему то кажется, что "задача о двух гражданах" больше выступает красивой парадной вывеской для "задачи о гражданине и туристе" Да нет, вряд ли. Для граждан иметь равные права с другими гражданами - дело принципа. Но если так уж приспичит этот самый штапм поставить, два израильтянина могут точно так же пожениться за границей, как и турист с израильтянином (не знаю уж, кто из них какого полу). И МВД признает брак и тех, и других. Вторых даже быстрее. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 19:26    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Да нет, вряд ли. Для граждан иметь равные права с другими гражданами - дело принципа. Но если так уж приспичит этот самый штапм поставить, два израильтянина могут точно так же пожениться за границей, как и турист с израильтянином (не знаю уж, кто из них какого полу). И МВД признает брак и тех, и других. Вторых даже быстрее. Принципы дело замечательное, но у 2-х граждан есть, пусть менее их устраивающий, но все же какой-то выход - жить вместе без штампа. И фамилию, если хочется можно поменять, и хешбон мешутаф в банке открыть, и такие возможности трудоустройства для женщины - стереотип ведь какой - замужем, значит скоро в декрет, а тут ну прямо как по нотам все. А вот в случае с туристом нет такого выхода. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 19:29    Заголовок сообщения: Вот еще что забыла. А если развод? Дележка имущества и суды всякие в любой форме брака вещь неприятная. Но только у граждан гражданства не отберут, а туриста проводят ведь в конечном итоге в натбаг ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 19:31    Заголовок сообщения: Ольга, вы считаете, что после образования института гражданского брака в Израиле все страны мира туда ломанутся ? Я вот сильно сомневаюсь. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 19:34    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Да нет, вряд ли. Для граждан иметь равные права с другими гражданами - дело принципа. Принципы превыше всего ? Цитата: Но если так уж приспичит этот самый штапм поставить, два израильтянина могут точно так же пожениться за границей, как и турист с израильтянином (не знаю уж, кто из них какого полу). И МВД признает брак и тех, и других. Вторых даже быстрее. К посту Ольги могу еще добавить - это ж ехать еще куда-то надо, а все должно быть с доставкой на дом ! А если еще турист из СНГ - то к тому же возникает и визовая проблема. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 19:36    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Ольга, вы считаете, что после образования института гражданского брака в Израиле все страны мира туда ломанутся ? Я вот сильно сомневаюсь. Кто-то тут в соседней теме против спама что-то говорил ? Ну причем к обсуждаемому вопросу "все страны мира в Израиль ломанутся" ? Перец Добавлено: 24 Сен 2002 19:39    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Принципы дело замечательное, но у 2-х граждан есть, пусть менее их устраивающий, но все же какой-то выход - жить вместе без штампа. И фамилию, если хочется можно поменять, и хешбон мешутаф в банке открыть, и такие возможности трудоустройства для женщины - стереотип ведь какой - замужем, значит скоро в декрет, а тут ну прямо как по нотам все. А вот в случае с туристом нет такого выхода. О кей, не будем спорить, потому что ты в цейтноте - еще через пару постов придется сдаться. Согласимся на почетную ничью. Пусть их туристы из России желают сочетаться браком с израильтянами именно в Израиле, надеясь, что так им будет легче получить гражданство, чем если бы они сочетались браком с израильтянами, допустим, в России. Хотя некоторый резон в твоих словах есть - туриста потом могут не впустить обратно в Израиль, и придется ждать, пока израильское МВД признает заключенный в Союзе брак и зарегистрирует его. Эти проверки занимают до года. Но трудно себе представить, чтобы у туристов в Израиле нашлось мощное лобби израильтян, пробивающее именно по этой причине светские браки. В общем, почетная ничья. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 19:41    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Ольга, вы считаете, что после образования института гражданского брака в Израиле все страны мира туда ломанутся ? Я вот сильно сомневаюсь. Для таких аргументов я ПыСы написала Заблаговременно Да, в Иордане не течет молоко, а берега не из мёда (лично проверяла). Но по уровню жизни тем не менее мы далеко не на последнем месте в списке. kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 19:43    Заголовок сообщения: Речь идет именно о смешаных семьях двух граждан. У семей с негражданами проблем гораздо боьше и они гораздо замысловатее. Вот на днях писала мне одна такая негражданка, беременная будущим гражданином Израиля. Ей почему-то не дали "рыжик", соотв. права на мед. обслуживание она не имеет. Вернуться в Россию и рожать там - уже не может, ее не пустят в самолет. Денег на больницу у мужа нет. Пошла, кажется, Бронфману писать. Или Штерну. Или Солодкиной. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 19:44    Заголовок сообщения: Borger писал(а): ccondor писал(а): Ольга, вы считаете, что после образования института гражданского брака в Израиле все страны мира туда ломанутся ? Я вот сильно сомневаюсь. Кто-то тут в соседней теме против спама что-то говорил ? Ну причем к обсуждаемому вопросу "все страны мира в Израиль ломанутся" ? Притом, что Ольга считает, что туристы сразу начнут резко заключать браки с израильтянами. Прямой ответ на прямое высказывание. Или спамом именуется любое высказывание, с которым несогласен Боргер ? Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 19:47    Заголовок сообщения: Перец писал(а): О кей, не будем спорить, потому что ты в цейтноте - еще через пару постов придется сдаться. Согласимся на почетную ничью. Брависсимо От этой фразы я просто в восторге. Перец, ты душка и прелесть Ты сам решил про мой цейтнот и пару постов? Даже не посоветовался ни с кем? Ну силен ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 19:51    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): ccondor писал(а): Ольга, вы считаете, что после образования института гражданского брака в Израиле все страны мира туда ломанутся ? Я вот сильно сомневаюсь. Для таких аргументов я ПыСы написала Заблаговременно Да, в Иордане не течет молоко, а берега не из мёда (лично проверяла). Но по уровню жизни тем не менее мы далеко не на последнем месте в списке. Но и далеко не на первом. Что ж все до сих пор не в Норвегии ? Borger Добавлено: 24 Сен 2002 19:52    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Ей почему-то не дали "рыжик", Простите за неграмотность, но что именно ей не дали ? Цитата: Денег на больницу у мужа нет. Я счас плакать буду. Думать раньше надо было. Но ничего, долг повесят. Или хотите сказать, что будет рожать на обочине дороги, на той самой "могиле неизвестного нееврея" ? Цитата: Пошла, кажется, Бронфману писать. Или Штерну. Или Солодкиной. Они ей что, оплатят больницу ? Перец Добавлено: 24 Сен 2002 19:53    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Речь идет именно о смешаных семьях двух граждан. У семей с негражданами проблем гораздо боьше и они гораздо замысловатее. Вот на днях писала мне одна такая негражданка, беременная будущим гражданином Израиля. Ей почему-то не дали "рыжик", соотв. права на мед. обслуживание она не имеет. Вернуться в Россию и рожать там - уже не может, ее не пустят в самолет. Денег на больницу у мужа нет. Пошла, кажется, Бронфману писать. Или Штерну. Или Солодкиной. Надо было писать Тиби. Он гинеколог. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 19:55    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Притом, что Ольга считает, что туристы сразу начнут резко заключать браки с израильтянами Резко-не резко, но число таких браков явно должно увеличиться. И каким боком это означает "ломку всех стран в Израиль" ? Цитата: Или спамом именуется любое высказывание, с которым несогласен Боргер ? Фи. Интересно, это где же я заявлял свое мнение как "единственное знание как надо" ? ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 20:11    Заголовок сообщения: Borger: Резко-не резко, но число таких браков явно должно увеличиться. И каким боком это означает "ломку всех стран в Израиль" ? Все, кто хотел заключить фиктивный брак с целью выезда из своей страны, давно это сделали. Если Вас интересует, могу назвать конкретные страны, куда чаще всего едут. Израиль в этом списке явно не лидер. Боргер: Фи. Интересно, это где же я заявлял свое мнение как "единственное знание как надо" ? Там, где я отвечал Ольге ПО СУТИ ДЕЛА, по Вашему мнению, был спам. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 20:23    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Но и далеко не на первом. Что ж все до сих пор не в Норвегии ? На мой взгляд есть много объективных причин тому. Начиная с процедуры получения гражданства и различных льгот и до процента русскоязычного населения, а так же желания этого населения выбирать в супруги людей, выросших в той же культуре и обладающих более или менее близким менталитетом. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 20:29    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Ты сам решил про мой цейтнот и пару постов? Даже не посоветовался ни с кем? Ну силен Да, у меня была беспроигрышная комбинация в два хода. Защита Переца. Блестящий эндшпиль. Но я не напорист. Мне достаточно того, что я прав. Туристы, конечно, были бы не прочь узаконить свои отношения с израильтянами, не отходя от кассы, но недаром большая часть израильского общества выступает за то, чтобы светские браки были разрешены. Те, кто пытается сейчас играть на этой проблеме, рассчитывают отнюдь не на голоса и поддержку непонятных и не имеющих права голоса туристов, а на антирелигиозные настроения израильтян, на те принципы, из-за которых израильтяне и хотят создания института гражданских браков и из-за которых даже вполне кошерные израильтяне ездят жениться за границу. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 20:33    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): ccondor писал(а): Но и далеко не на первом. Что ж все до сих пор не в Норвегии ? На мой взгляд есть много объективных причин тому. Начиная с процедуры получения гражданства и различных льгот и до процента русскоязычного населения, а так же желания этого населения выбирать в супруги людей, выросших в той же культуре и обладающих более или менее близким менталитетом. В Норвегии после брака -гражданство- автоматом. Льготы и пособия такие, что в Израиле и не снились. И менталитет норвежца гораздо ближе для карела или прибалта, чем менталитет израильтянина. Мало того. Каждый ребенок- нацмен имеет право изучать в школе свой родной язык и традиции, даже если он в школе один. Это я только одну страну привел. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 20:44    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Borger писал(а): Резко-не резко, но число таких браков явно должно увеличиться. И каким боком это означает "ломку всех стран в Израиль" ? Все, кто хотел заключить фиктивный брак с целью выезда из своей страны, давно это сделали. Если Вас интересует, могу назвать конкретные страны, куда чаще всего едут. Израиль в этом списке явно не лидер. Я не понял, Вы со мной спорите или мою правоту подтверждаете ? Цитата: Borger писал(а): Фи. Интересно, это где же я заявлял свое мнение как "единственное знание как надо" ? Там, где я отвечал Ольге ПО СУТИ ДЕЛА, по Вашему мнению, был спам. Данный конкретный ответ, но не все мнения, с которыми я не согласен. Да и то - не чистый спам. Что я и отметил смайликом. Так что я не понял, к чему весь пафос, А что касается Норвегии, США, Канады и прочего мира - туда куда труднее попасть, чем в Израиль, или Вы будете с этим спорить ? Вариант "получения гражданства по браку" в любой стране специфичен - где-то легче, где-то труднее. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 20:46    Заголовок сообщения: Если уж про политические цели, то у безголосых туристов есть вторая половина вполне обладающая избирательным правом - добавим в счет? Ну и чтобы быть совсем уж объективной, соглашусь с общим направлением твоего поста немного. Тогда уж скорее не сабрам больше приспичили гражданские браки, а скорее олимам. Причем чем свежее - тем сильнее. Я мало знаю таких людей, которые из-за своих принципов пойдут против общества, понесут дополнительные материальные издержки. Не так их много таких сильных и несгибаемых. А вот вспоминая одну тему их раздела "Алия и абсорбция" про раббанутские суды, кучу документов, предоставление бабушки по материнской линии, свободно владеющей идиш и прочих свидетелей еврейства, чтобы оле-еврею-по-галахе заключить религиозный брак в раббануте, думаю, что если меня лично коснется такая ситуация, то несмотря на свою галахичность поеду на Кипр. А можно будет сделать то же самое в Израиле - еще удобнее. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 20:48    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Вот на днях писала мне одна такая негражданка, беременная будущим гражданином Израиля. Ей почему-то не дали "рыжик", соотв. права на мед. обслуживание она не имеет. Вернуться в Россию и рожать там - уже не может, ее не пустят в самолет. Денег на больницу у мужа нет. Пошла, кажется, Бронфману писать. Или Штерну. Или Солодкиной. Все будет нормально с Вашей гражданкой, уважаемый Кукук. Родит, и задним числом потом ей страховку оформят, и больницу оплатят, если она замужем за израильтянином. Не она первая, не она последняя. Вопрос именно в том, почему ей не дали этот самый "рыжик" (насколько я понимаю, речь идет об оранжевом теудат-зеуте). И еще в том, что беременна она была девять месяцев, в соответствии с законами природы - за это время вполне можно устроиться либо с больницей, либо хотя бы с билетом на самолет туда, где у нее гражданство. Но она считала, что Израилю в конце концов придется в такой ситуации пойти на попятный - и она, в общем, права. Придется. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 20:51    Заголовок сообщения: А что, сейчас у граждан Израиля т.-з. оранжевого цвета ? С каких времен ? Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 20:57    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): В Норвегии после брака -гражданство- автоматом. Льготы и пособия такие, что в Израиле и не снились. И менталитет норвежца гораздо ближе для карела или прибалта, чем менталитет израильтянина. Мало того. Каждый ребенок- нацмен имеет право изучать в школе свой родной язык и традиции, даже если он в школе один. Это я только одну страну привел. По всей видимости норвежское общество более закрыто для "чужаков", а в Израиле выходец из Союза/СНГ не представляет собой нечто удивительное. Согласитесь, мало кто наслаждается ролью "белой вороны" в обществе. И если уникальность и греет душу, то не такая уникальность. И вообще там наверняка полно своих голубоглазых блондинок Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:01    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Если уж про политические цели, то у безголосых туристов есть вторая половина вполне обладающая избирательным правом - добавим в счет? Ну и чтобы быть совсем уж объективной, соглашусь с общим направлением твоего поста немного. Тогда уж скорее не сабрам больше приспичили гражданские браки, а скорее олимам. Причем чем свежее - тем сильнее. Я мало знаю таких людей, которые из-за своих принципов пойдут против общества, понесут дополнительные материальные издержки. Не так их много таких сильных и несгибаемых. А вот вспоминая одну тему их раздела "Алия и абсорбция" про раббанутские суды, кучу документов, предоставление бабушки по материнской линии, свободно владеющей идиш и прочих свидетелей еврейства, чтобы оле-еврею-по-галахе заключить религиозный брак в раббануте, думаю, что если меня лично коснется такая ситуация, то несмотря на свою галахичность поеду на Кипр. А можно будет сделать то же самое в Израиле - еще удобнее. Эндшпиль затягивается. Уф... хорошо, хорошо, сдаюсь. Я не люблю спорить без статистики в руках, оперируя выкладками, базирующимися на впечатлениях. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения: Боргер: А что касается Норвегии, США, Канады и прочего мира - туда куда труднее попасть, чем в Израиль, или Вы будете с этим спорить ? Вариант "получения гражданства по браку" в любой стране специфичен - где-то легче, где-то труднее. Нееврею одинаково трудно попасть во все эти страны. Через брак же очевидно проще попасть в данный момент в США и Норвегию. Про Канаду не знаю. Есть еще Италия и Испания, где довольно просто заключить как фиктивный, так и простой брак. Большим успехом пользуются Германия и Швейцария. Так что опасения насчет потока "брачных туристов" явно преувеличены. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А что, сейчас у граждан Израиля т.-з. оранжевого цвета ? С каких времен ? Не у граждан. У постоянных жителей, тошавей-кева. Или даже у временных, но имеющих право на работу, медстраховку и некоторые минимальные виды соцстраха по рабочей визе. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:06    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): По всей видимости норвежское общество более закрыто для "чужаков" Да кто в такую холодину жить поедет? Особенно после Израиля. Они еще приплачивать там должны - на сугрев. ccondor Добавлено: 24 Сен 2002 21:07    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): По всей видимости норвежское общество более закрыто для "чужаков", а в Израиле выходец из Союза/СНГ не представляет собой нечто удивительное. Согласитесь, мало кто наслаждается ролью "белой вороны" в обществе. И если уникальность и греет душу, то не такая уникальность. И вообще там наверняка полно своих голубоглазых блондинок Совершенно не закрыто. Довольно трудный язык, но все говорят на английском. И уже полно теток из бСССР. Свои бабешки у них страшны, как вся моя жизнь. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 21:07    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Я не люблю спорить без статистики в руках, оперируя выкладками, базирующимися на впечатлениях. Я тоже. И по-моему рассуждения о сабровой поддержке гражданских браков точно такие же впечатления как и мои. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:11    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Перец писал(а): Я не люблю спорить без статистики в руках, оперируя выкладками, базирующимися на впечатлениях. Я тоже. И по-моему рассуждения о сабровой поддержке гражданских браков точно такие же впечатления как и мои. Нет. Я видел опросы на "Валле" и "Вайнет". Точных цифр не помню, но зашкаливало почти до максимума. Конечно, в этих опросах религиозные не участвуют, но их-то позиция нас, я думаю, интересует в последнюю очередь. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 21:15    Заголовок сообщения: То есть описанная kukuk'ом "негражданка беременная гражданином" получила скажем статус "тошав кавуа" но не получила подтверждающий этот статус т.з. ? Ну так вообще в чем проблема ? Бумага от том, что данный статус получен, полностью заменяет т.-з. до его получения - вот пусть и предъявит эту бумагу в в купат-холим или в больнице. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 21:17    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Совершенно не закрыто. Довольно трудный язык, но все говорят на английском. И уже полно теток из бСССР. Свои бабешки у них страшны, как вся моя жизнь. А Вы бы женились на женщине, у которой родной язык не русский и не английский (при условии, что предположим Вы хотите создать семью и все остальное замечательно и Вас устраивает) и потом друг с другом общались бы на выученном вами обоими английском? О таких "мелочах" как культура умалчиваю. Я бы при таких условиях не вышла бы замуж. Но это уже скорее тема для "Дружбы и любви" Borger Добавлено: 24 Сен 2002 21:17    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Конечно, в этих опросах религиозные не участвуют, но их-то позиция нас, я думаю, интересует в последнюю очередь. Не понял дискриминации. Религиозные что, не граждане Израиля ? Не обладают правом голоса ? Демократия в полный рост, короче. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:21    Заголовок сообщения: Borger писал(а): То есть описанная kukuk'ом "негражданка беременная гражданином" получила скажем статус "тошав кавуа" но не получила подтверждающий этот статус т.з. ? Ну так вообще в чем проблема ? Бумага от том, что данный статус получен, полностью заменяет т.-з. до его получения - вот пусть и предъявит эту бумагу в в купат-холим или в больнице. Да нет же, уважаемый Боргер, она и статуса, судя по всему, не получила. Дело в том, что когда женится израильтянин на иностранке за границей, процедура подтвржения брака занимает в МВД около года. Все это время жена не имеет никакого статуса, и в Израиль ей позволяют прибыть разве что на положении туристки по туристической визе, которая, естественно, не гарантирует никакого статуса - ни временного, ни тем более, постоянного. Ни страховки, ни работы - ничего. До окончания процедуры подтверждения брака. И, видать, в этот-то годичный период она и подзалетела. Первая брачная ночь, медовый месяц - ну, Вы понимаете. И вот примерно через год (ну, немного меньше - девять месяцев) она, очевидно, собралась рожать, и вроде статус должен был вот-вот подоспеть. Но вот, значит, не подоспел. Что делать? Вот тут-то, так сказать, и собака порылась. Перец Добавлено: 24 Сен 2002 21:24    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Конечно, в этих опросах религиозные не участвуют, но их-то позиция нас, я думаю, интересует в последнюю очередь. Не понял дискриминации. Религиозные что, не граждане Израиля ? Не обладают правом голоса ? Демократия в полный рост, короче. Ультраортодоксы сами себя дискриминируют. В интернет принципиально не заходят, чтобы там, не дай Бог, чего безбожного не увидеть. По той же причине не имеют и телевизоров. А позиция их нас не интересует, потому что ее мы, во-первых, и так знаем, а во-вторых, именно из-за этой твердолобой позиции и появляются спекулянты на бытовых человеческих проблемах. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 21:47    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Да нет же, уважаемый Боргер, она и статуса, судя по всему, не получила. Дело в том, что когда женится израильтянин на иностранке за границей, процедура подтвржения брака занимает в МВД около года. Все это время жена не имеет никакого статуса, и в Израиль ей позволяют прибыть разве что на положении туристки по туристической визе, которая, естественно, не гарантирует никакого статуса - ни временного, ни тем более, постоянного. Ни страховки, ни работы - ничего. До окончания процедуры подтверждения брака. И, видать, в этот-то годичный период она и подзалетела. Первая брачная ночь, медовый месяц - ну, Вы понимаете. И вот примерно через год (ну, немного меньше - девять месяцев) она, очевидно, собралась рожать, и вроде статус должен был вот-вот подоспеть. Но вот, значит, не подоспел. Что делать? Вот тут-то, так сказать, и собака порылась. Тогда я не понял, почему Израиль должен оплачивать нежелание мужа ( или жены ) использовать контрацептивы ? В таких случаях решение простое - лечение и\или роды оплачивается семьей позже, а на данный момент начинают щелкать %%. Цитата: ...именно из-за этой твердолобой позиции и появляются спекулянты на бытовых человеческих проблемах. При чем тут твердолобость ? Есть религиозные догматы - и что, предложите верующему человеку их не соблюдать ? kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 21:52    Заголовок сообщения: Borger писал(а): kukuk писал(а): Ей почему-то не дали "рыжик", Простите за неграмотность, но что именно ей не дали ? Оранжевый теудат-зеут, признак жителя-негражданина. Цитата: Цитата: Денег на больницу у мужа нет. Я счас плакать буду. Думать раньше надо было. Но ничего, долг повесят. Или хотите сказать, что будет рожать на обочине дороги, на той самой "могиле неизвестного нееврея" ? А что тут думать ? Она замужем, муж хочет детей, адвокаты советуют (да и МВД) завести ребенка, ибо это послужит доказательством нефиктивности брака. Да и охрана материнства и детства есть в Израиле. Просто в этом случае не сработала, МВД опять намудили что-то. Цитата: Цитата: Пошла, кажется, Бронфману писать. Или Штерну. Или Солодкиной. Они ей что, оплатят больницу ? Они позвонят в МВД, настоят на том, чтобы еще раз все проверили. По закону, ее ребенку положена мед. помощь, в т.ч. и до рождения, ибо он - израильтянин, номер т.з. получит в роддоме. Ей - не положена. Обычно в таких случаях дешевле помогать и ей тоже, чем вычислять, поможет ли, например, лечение головной боли матери плоду или нет. Borger Добавлено: 24 Сен 2002 21:57    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Они позвонят в МВД, настоят на том, чтобы еще раз все проверили. По закону, ее ребенку положена мед. помощь, в т.ч. и до рождения, ибо он - израильтянин, номер т.з. получит в роддоме. Ей - не положена. Обычно в таких случаях дешевле помогать и ей тоже, чем вычислять, поможет ли, например, лечение головной боли матери плоду или нет. А куда бумага о статусе делась ? К чему все эти звонки ? Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 21:59    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Она замужем, муж хочет детей, А я хочу самолет. Небольшой. Мне далеко не надо летать. Фалькон 50 мне бы подошел. Скажите, в какой отдел МВД мне надо обратиться, чтобы мне выдали самолет, на основании того, что мои самые близкие родственники не проживают в Израиле? kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения: 1) Оранжевый т.з. дают тошавим ераим, тошавей кева получают синие. 2) тошав ераи - статус, определяемый визами типа "А". Подразумевает соц. и мед. страхование, право на работу (без права работы в гос. учреждениях), обязанность служить в армии, отсутсвие избирательного права и отсутствие возможности получить израильский загранпаспорт (для тех, у кого есть еще какое-нибудь гражданство). 3) Эта женщина, наск. я понял, находится на одном из первых этапов т.н. "постепенного процесса натурализации". Этот процесс подразумевает въезд супруга гражданина Израиля сначала как туриста, по визе В-2, потом выдачу ему визы В-1 (имеется право работы), потом, через 6-12 месяцев, визы А-5 (тошав ераи), потом, через 4 года - либо гражданства, либо статуса "тошав кева". Люди, находящиеся на этапах "В" не имеют государственной мед. страховки, как и соц. страховки. Вместе с тем, любой гражданин Израиля, даже еще не родившийся, имеет право на мед. помощь со стороны государства. Обычно в подобных случаях женщине досрочно предоставляется статус "тошав ераи" - чтобы не навредить здоровью будущего ребенка. Это одно из возможных решений. Наверное, есть и другие. kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 22:08    Заголовок сообщения: Borger писал(а): kukuk писал(а): Они позвонят в МВД, настоят на том, чтобы еще раз все проверили. По закону, ее ребенку положена мед. помощь, в т.ч. и до рождения, ибо он - израильтянин, номер т.з. получит в роддоме. Ей - не положена. Обычно в таких случаях дешевле помогать и ей тоже, чем вычислять, поможет ли, например, лечение головной боли матери плоду или нет. А куда бумага о статусе делась ? К чему все эти звонки ? Нету статуса вроде бы. А может, есть, а бумага куда-то делась. Вы тут, наверное, давно не были, забыли, как тут бумаги теряются... Звонки - тут, видите ли, Восток. Звонок многое может значить. kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 22:11    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): kukuk писал(а): Она замужем, муж хочет детей, А я хочу самолет. Небольшой. Мне далеко не надо летать. Фалькон 50 мне бы подошел. Скажите, в какой отдел МВД мне надо обратиться, чтобы мне выдали самолет, на основании того, что мои самые близкие родственники не проживают в Израиле? Ну давай, сделай себе самолет. Муж ребенка ей сам, думаю, сделал, без помощи МВД. Использовал свое гражданское (он-то гражданин) право плодиться и размножаться. Когда наше гос-во станет таким богатым, что запишет в (тогда уже существующей) конституции право каждого на самолет, то и отдел в МВД заведут. Ольга Добавлено: 24 Сен 2002 22:14    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Ну давай, сделай себе самолет. Муж ребенка ей сам, думаю, сделал, без помощи МВД. Использовал свое гражданское (он-то гражданин) право плодиться и размножаться. Когда наше гос-во станет таким богатым, что запишет в (тогда уже существующей) конституции право каждого на самолет, то и отдел в МВД заведут. Правильно, денег у меня на самолет нет - я его и не делаю. Когда денег на ребенка нет - можно и ребенка не делать. А то все чего-то хотят, это не фокус. Фокус, чтобы еще это приносили на блюдечке с голубой каемочкой kukuk Добавлено: 24 Сен 2002 22:20    Заголовок сообщения: Тьфу-ты. Объясняю же - гос-во должно ребенком заниматься. По закону. Представляешь, что бы было, если бы все досы и арабы и сами платили за все связанные с беременностью процедуры ? Их бы не было просто, процедур этих. Я предлагаю тему о браках с иностранцами в этом треде больше не развивать. Кому интересно - откройте новый тред. Я в него завтра напишу, а сейчас пошел обед жене греть, она от этих капиталистов только что выехала... ВИК Добавлено: 24 Сен 2002 22:23    Заголовок сообщения: Давно не заходил на форум, а здесь уже прямо интервенция с "сс". Не знаю, может быть у ув. Ильи какие-то проблемы есть, и может быть даже не надуманные, но его пост ИМХО не о проблемах смешанных семей, а несколько (лукаво) о другом. Так и говорить надо прямо и от своего лица, а не мы..., так оно приличнее в порядочном, хоть даже и в виртуальном обществе. У меня семья смешанная и, ничего, не страдаем. И оранжевый т.з. получили в срок, и случилось лечиться-- оперировали жену без проблем и пособие по инвалидности Битуах Леуми ей дало. Так какая дискриминация? Не замечал ущемлений и у детей, хотя они ( меа кульпа) " не галахические". Невкусно это всё, прямо сказать. И опять пошло поехало про гражданские браки, и опять стали трепать многострадальный ЗоВ. А где Илья? raffal Добавлено: 24 Сен 2002 22:30    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): kukuk писал(а): Она замужем, муж хочет детей, А я хочу самолет. Небольшой. Мне далеко не надо летать. Фалькон 50 мне бы подошел. Скажите, в какой отдел МВД мне надо обратиться, чтобы мне выдали самолет, на основании того, что мои самые близкие родственники не проживают в Израиле? Имхо - в налоговую инспекцию - за списком молодых неженатых симпатичных миллионеров jerus1 Добавлено: 24 Сен 2002 23:14    Заголовок сообщения: А где же тема о проблемах смешанных браков??? Интересно бы в этой связи узнать как влияет снежная зима на урожайность пшеницы в средней полосе России?А то всё таки интересная тема о проблемах смешанных браков,которые в Израиле проживают! Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 11:58    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Так и там спрашивал. http://www.advokatisrael.com/baza/pravo/sem/28 -- обрати внимание на конец второго абзаца. Мы говорим о разных вещах . Я говорю в возможности облегчения участи бедных неевреев в Израилеи об отсутствии проблем у смешанных семей, приехавших в Израиль. Ты говоришь об облегчении процедуры отторжения еврея от еврейства в Израиле. , т.е. о возможности создать именно смешанную семью здесь в Израиле. Таки такого нет и надеюсь не будет. Хочет ассимилироваться , пускай трудится над этим. А у тебя какой интерес в этом? Только теперь я обратил внимание на твой подход и мне показалось, что он у тебя постоянный. Я не прав? Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 12:07    Заголовок сообщения: Перец писал(а): И заключенный у адвоката брачный контракт не служит основанием для регистрации брака в МВД. Он служит основанием для признания именно "гражданского брака", "ядуим бе цибур", что дает им все льготы, права и обязанности мужа и жены кроме одного маленького атрибута - штапма в пачпорте. 1. Подскажи, в какую графу я должен смотреть в свой т.з., чтобы найти у себя такой штампик. А то глядел - глядел и не нашел. 2. Я не регистрировался в МВД, т.к. приехал уже женатым. Но означают ли твои утверждения об МВД, что зарегистрированный брак у натариуса не дает тех же самых льгот в части налогообложения, наследования, пенсионного обеспечения и т.п., что имеют прошедшие хупу? Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 12:17    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): А вот вспоминая одну тему их раздела "Алия и абсорбция" про раббанутские суды, кучу документов, предоставление бабушки по материнской линии, свободно владеющей идиш и прочих свидетелей еврейства, чтобы оле-еврею-по-галахе заключить религиозный брак в раббануте, думаю, что если меня лично коснется такая ситуация, то несмотря на свою галахичность поеду на Кипр. А можно будет сделать то же самое в Израиле - еще удобнее. Поменьше читать надо такие темы на ночь. В моем кругу в этом году - 3 свадьбы. Указанные процедуры имеют место. но нет в них ничего сташнрго или оскорбительного. Всё путем и вполне доброжелательно с учетом характера любой бюрократии , в т.ч. и религиозной ccondor Добавлено: 25 Сен 2002 13:11    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Ольга писал(а): А вот вспоминая одну тему их раздела "Алия и абсорбция" про раббанутские суды, кучу документов, предоставление бабушки по материнской линии, свободно владеющей идиш и прочих свидетелей еврейства, чтобы оле-еврею-по-галахе заключить религиозный брак в раббануте, думаю, что если меня лично коснется такая ситуация, то несмотря на свою галахичность поеду на Кипр. А можно будет сделать то же самое в Израиле - еще удобнее. Поменьше читать надо такие темы на ночь. В моем кругу в этом году - 3 свадьбы. Указанные процедуры имеют место. но нет в них ничего сташнрго или оскорбительного. Всё путем и вполне доброжелательно с учетом характера любой бюрократии , в т.ч. и религиозной Для кого-то это путем, а для кого-то - оскорбительно. У людей разная психология, соответственно. разные ощущения. Ваш круг- очевидно,люди, близкие Вам по убеждениям. Поэтому с их точки зрения все и путем. Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 13:52    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Для кого-то это путем, а для кого-то - оскорбительно. У людей разная психология, соответственно. разные ощущения. Ваш круг- очевидно,люди, близкие Вам по убеждениям. Поэтому с их точки зрения все и путем. Я уточню: речь шла только о моих родственника, а среди них, к моему сожалению, не все разделяют мои мнения по политическим вопросам. Но у всех достаточно совести, чтобы не называть белое черным. Тем же, для кого оскорбительна обычная процедура перед хупой, незачем идти под нею, да и жить с евреями ,ИМХО, тоже. Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 14:31    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Для кого-то это путем, а для кого-то - оскорбительно. У людей разная психология, соответственно. разные ощущения. Ваш круг- очевидно,люди, близкие Вам по убеждениям. Поэтому с их точки зрения все и путем. Я уточню речь шла только о моих родственника, а срединих, к моему сожалению, не все разделяют мои мнения по политическим вопросам. Но у всех достаточно совести, чтобы не называть белое черным. Тем же, для кого оскорбительна обычная процедура перед хупой, незачем идти под нею, да и жить с евреями ,ИМХО, тоже. Бенцион, уж чья бы корова мычала, а Ваша б помалкивала. Вы еще порешайте где мне жить, разогнались. Да, я не понимаю почему меня должны судить за то, что я еврейка. И мне это более чем оскорбительно. А Ваши родственники наверняка не в 2000-м году репатриировались, а раньше. kukuk Добавлено: 25 Сен 2002 14:43    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): 1. Подскажи, в какую графу я должен смотреть в свой т.з., чтобы найти у себя такой штампик. А то глядел - глядел и не нашел. Во вкладыше в т.з. (который является неотъемлемой частью т.з.), примерно в середине, между адресом и гражданством, указаны семейное положение, т.з. и имя супруга. Цитата: 2. Я не регистрировался в МВД, т.к. приехал уже женатым. Но означают ли твои утверждения об МВД, что зарегистрированный брак у натариуса не дает тех же самых льгот в части налогообложения, наследования, пенсионного обеспечения и т.п., что имеют прошедшие хупу? 2.1 Женатые репатрианты не должны регистрировать свой брак в МВД, т.к. они его регистрируют еще раньше, во время консульской проверки перед репатриацией. 2.2 Да, брак, не признанный МВД не считается официально зарегистрированным, состоящий в таком браке житель Израиля получит в т.з. запись "бевирур (уточняется)" в графе "семейное положение". С точки зрения налоговых органов и армии он не будет считаться женатым. Как насчет остального - не знаю. Meshulash Добавлено: 25 Сен 2002 14:47    Заголовок сообщения: Я уже писал как-то к Боргеру, что процедура доказательства еврейства в раббануте - чистой воды идиотизм. Более того, эта процедура парадоксальна по своей природе и потому никакого решения не дает. Во-первых, мне странно, что религиозное учреждение одной страны требует государственные, не религиозные документы из другой страны для доказательства религиозной принадлежности. Но это пол-беды, спишем на бюрократию. Важно то, что во-вторых. Предположим что человек Х еврей. Как еврей он должен верить раввину. Х приходит в раббанут и заявляет, что он еврей. Раввин, после некоторой процедуры проверки, заключает, что Х не еврей. Тогда, как еврей Х должен поверить раввину, что он не еврей. А как не еврей, он раввину верить не не должен. Вот и разберись теперь... Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 15:01    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Тем же, для кого оскорбительна обычная процедура перед хупой, незачем идти под нею, да и жить с евреями ,ИМХО, тоже. Да, я не понимаю почему меня должны судить за то, что я еврейка. И мне это более чем оскорбительно. А Ваши родственники наверняка не в 2000-м году репатриировались, а раньше.[/quote] Да и я не понимаю связи между тем , что я написал и Вашим выводом. Растолкуйте, пожалуйста. Мои родственники репатриировались не в 2000 году, а лет на 5-6 раньше. Но причем здесь дата репатриации, тоже не понял Anonymous Добавлено: 25 Сен 2002 15:20    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Цитата: ...именно из-за этой твердолобой позиции и появляются спекулянты на бытовых человеческих проблемах. При чем тут твердолобость ? Есть религиозные догматы - и что, предложите верующему человеку их не соблюдать ? Предложу не навязывать их другим. У каждого с Богом собственные отношения. Перец Добавлено: 25 Сен 2002 15:24    Заголовок сообщения: То есть, это собственно, не гость, а я. Хотя все мы в этом мире гости. Он обычно, когда хочешь ответить, дает форму логина. А сейчас как-то вдруг взял да и дал ответить в качестве гостя. А я и не заметил. Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 15:25    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Да и я не понимаю связи между тем , что я написал и Вашим выводом. Растолкуйте, пожалуйста. Мои родственники репатриировались не в 2000 году, а лет на 5-6 раньше. Но причем здесь дата репатриации, тоже не понял Среди процедур подтверждения еврейства есть также и суд. В моем положении, захоти я вдруг выйти замуж, ситуация будет примерно такая. Я лечу на Украину, забираю оттуда бабушку (дай бог ей еще долго жить, и совсем не для походов в раббанут, а более интересных мероприятий, но все мы не вечны) и подлинники ее и маминого свидетельства о рождении. Здесь собираются прочие свидетели бабушкино-моего еврейства (видимо те, что свечку держали, не так ли?) и вся демонстрация двигается в раббанут. Защита есть, обвинение - видимо представители раббанута. Мне отводится вполне очевидная роль подсудимой, логично? Причем о презумции невиновности и не заикайтесь, не тот случай. После суда надо мной, я отвожу бабушку и документы обратно. В самом идеальном варианте - я не летаю туда-сюда. А по поводу даты репатриации, так в раббануте тоже статистику почитывают. В курсе процента галахических в составе алии из СНГ по годам. И наверняка эта статистика, хоть подсознательно, да влияет на отношение Vlad S Добавлено: 25 Сен 2002 15:31    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Среди процедур подтверждения еврейства есть также и суд. В моем положении, захоти я вдруг выйти замуж, ситуация будет примерно такая. Я лечу на Украину, забираю оттуда бабушку (дай бог ей еще долго жить, и совсем не для походов в раббанут, а более интересных мероприятий, но все мы не вечны) и подлинники ее и маминого свидетельства о рождении. Бабушку сюда можно не везди. Достаточно того, чтобы она сходила в бейт-кнессет в городе где живет и переговорила со своим равом. Рав по факсу перешлет нужные Вам документы в Израиль в главный раббанут. kukuk Добавлено: 25 Сен 2002 15:36    Заголовок сообщения: По-моему, эта схема не работает в отношении стран СНГ. Был в Ленинграде такой рав, делал всем справки за 50-100 долларов США. (и с Ханукой всех из телевизора поздравлял аккурат 31 декабря). Так вот, потом, я слышал, перестали справкам таким доверять... Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 15:50    Заголовок сообщения: Vlad S писал(а): Ольга писал(а): Среди процедур подтверждения еврейства есть также и суд. В моем положении, захоти я вдруг выйти замуж, ситуация будет примерно такая. Я лечу на Украину, забираю оттуда бабушку (дай бог ей еще долго жить, и совсем не для походов в раббанут, а более интересных мероприятий, но все мы не вечны) и подлинники ее и маминого свидетельства о рождении. Бабушку сюда можно не везди. Достаточно того, чтобы она сходила в бейт-кнессет в городе где живет и переговорила со своим равом. Рав по факсу перешлет нужные Вам документы в Израиль в главный раббанут. В моем городе нет бейт кнессета, но это ерунда. Не ерунда в том, что я не собираюсь замуж, и когда соберусь неизвестно. Но даже и не это главное, а то, что мне не понятно за что меня будут судить? За то, что я еврейка, за "шана а баа" в Иерусалиме, за то, что я исполнила эту традицию, о которой так мечтали мои предки. За то, что исполнила ее не малой ценой - вся моя семья осталась там. За это? Meshulash Добавлено: 25 Сен 2002 15:56    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Но даже и не это главное, а то, что мне не понятно за что меня будут судить? За то, что я еврейка, за "шана а баа" в Иерусалиме, за то, что я исполнила эту традицию, о которой так мечтали мои предки. За то, что исполнила ее не малой ценой - вся моя семья осталась там. За это? "За то, что еврейка стреляла в вождя, За то, что она промахнулась" (с) Губерман. Бенцион Добавлено: 25 Сен 2002 15:59    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Среди процедур подтверждения еврейства есть также и суд. В моем положении, захоти я вдруг выйти замуж, ситуация будет примерно такая. Я лечу на Украину, забираю оттуда бабушку (дай бог ей еще долго жить, и совсем не для походов в раббанут, а более интересных мероприятий, но все мы не вечны) и подлинники ее и маминого свидетельства о рождении. ... Понятно. Хупу Вы пройти бы не отказались, но процедура проверки еврейства в рабануте вам кажется оскорбительной? Почему же они не верят привезенным документам? Наверное, есть основания не верить документам из Союза или СНГ. С другой стороны, хупу проводит рабанут, Вы к нему приходите и хотите, чтобы они работали по Вашим правилам? Но такого не бывает. в каждом монастыре свои порядки. Тем более подтверждения требуют не только от голубоглазых или светловолосых, а от всех. Относительно процедуры. Суд Вам нарисовало Ваше воображение. Там нет никакого суда и никакого судебного решения. Обычная бюрократия (от этого приятной она не становится). требования к доказательствам мне не понятны, но легче принимать их такими , как они есть, чем морочить себе голову в поисках смысла.Большинство проблем возникает из-за языковых недопониманий. бабушку везти не надо. Сейчас в каждом областном центре есть равин. Достаточно посетить его, а он уже перешлет в рабанут свое заключение. Оля! Не так страшен черт, как его малюют. Все эти хлопоты, - ничто, по сравнению с тем случаем, когда парню не сделали брит, а невеста хочет только хупу. И тем не менее такие случаи у меня есть, и с весьма хорошим исходом. Во всяком случае парень стал красивее. Vlad S Добавлено: 25 Сен 2002 16:00    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): В моем городе нет бейт кнессета, но это ерунда. Не ерунда в том, что я не собираюсь замуж, и когда соберусь неизвестно. Но даже и не это главное, а то, что мне не понятно за что меня будут судить? За то, что я еврейка, за "шана а баа" в Иерусалиме, за то, что я исполнила эту традицию, о которой так мечтали мои предки. За то, что исполнила ее не малой ценой - вся моя семья осталась там. За это? Оля! Выпейте водички - станет легче. Vlad S Добавлено: 25 Сен 2002 16:03    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): По-моему, эта схема не работает в отношении стран СНГ. Был в Ленинграде такой рав, делал всем справки за 50-100 долларов США. (и с Ханукой всех из телевизора поздравлял аккурат 31 декабря). Так вот, потом, я слышал, перестали справкам таким доверять... В Киеве проходит хорошо. Благо там можно сходить на прямую в главному раввину Украины - а он мужик сурьезный. Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 16:16    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Понятно. Хупу Вы пройти бы не отказались, но процедура проверки еврейства в рабануте вам кажется оскорбительной? Почему же они не верят привезенным документам? Наверное, есть основания не верить документам из Союза или СНГ. Бекицур, наш спор не по данной теме, но не ответить не могу. Может моим бы и поверили, да только все подлинники далековато. А когда становятся раввинами в глаза рентген встраивают, или еще какое устройство подлинность документов проверять, не знаете случайно? Потому как консульша не показалась мне таким уж неопытным работником, да и ответственность свою понимает, наверно, но привоза бабушки, свидетелей и рассказов о хоменташн на пурим не потребовалось. Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 16:18    Заголовок сообщения: Vlad S писал(а): Ольга писал(а): В моем городе нет бейт кнессета, но это ерунда. Не ерунда в том, что я не собираюсь замуж, и когда соберусь неизвестно. Но даже и не это главное, а то, что мне не понятно за что меня будут судить? За то, что я еврейка, за "шана а баа" в Иерусалиме, за то, что я исполнила эту традицию, о которой так мечтали мои предки. За то, что исполнила ее не малой ценой - вся моя семья осталась там. За это? Оля! Выпейте водички - станет легче. А мне и так хорошо У меня всех проблем то - зарплату поменьше, да оценку по экзамену поскорее узнать Borger Добавлено: 25 Сен 2002 16:19    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): kukuk писал(а): Так и там спрашивал. Только теперь я обратил внимание на твой подход и мне показалось, что он у тебя постоянный. Я не прав? Прав. Вывезенная не так давно (?) из СНГ жена ( дай им обоим долгих лет счастья ). ccondor писал(а): Для кого-то это путем, а для кого-то - оскорбительно. У людей разная психология, соответственно. разные ощущения. И почему мы должны подстраиваться под их ощущения, а не они - под наши ? спрашиваю серьезно. Meshulash писал(а): Я уже писал как-то к Боргеру, что процедура доказательства еврейства в раббануте - чистой воды идиотизм. Более того, эта процедура парадоксальна по своей природе и потому никакого решения не дает. Смотря для чего. Как я понимаю, для хупы дает. Повторюсь, у нас данная процедура заняла минут двадцать - правда, была сделана "так, просто", для собственного мироощущения... Anonymous писал(а): Borger писал(а): Есть религиозные догматы - и что, предложите верующему человеку их не соблюдать ? Предложу не навязывать их другим. У каждого с Богом собственные отношения. Уточните плз - кто, кому и что навязывает ? Заставляют христиан ставить хупу ? Перец Добавлено: 25 Сен 2002 16:37    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Borger писал(а): Есть религиозные догматы - и что, предложите верующему человеку их не соблюдать ? Предложу не навязывать их другим. У каждого с Богом собственные отношения. Уточните плз - кто, кому и что навязывает ? Заставляют христиан ставить хупу ? Нет, вынуждают светских евреев соблюдать религиозные обряды. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 16:46    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Нет, вынуждают светских евреев соблюдать религиозные обряды. Каким образом ? Отсутствием ЗАГСов ? Перец Добавлено: 25 Сен 2002 16:54    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Нет, вынуждают светских евреев соблюдать религиозные обряды. Каким образом ? Отсутствием ЗАГСов ? Резким сопротивлением созданию Записи Актов Гражданского Состояния даже для тех, кто по другому жениться не может, не говоря уже про всех остальных. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 16:59    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Резким сопротивлением созданию Записи Актов Гражданского Состояния даже для тех, кто по другому жениться не может, не говоря уже про всех остальных. Опять по N^n-му разу поедем ? Кипр, адвокат, нотариус, институт "ядуим-ба-цибур" - мало ? Ну а кроме отсутствия ЗАГСа ? Ольга Добавлено: 25 Сен 2002 17:10    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Резким сопротивлением созданию Записи Актов Гражданского Состояния даже для тех, кто по другому жениться не может, не говоря уже про всех остальных. Опять по N^n-му разу поедем ? Кипр, адвокат, нотариус, институт "ядуим-ба-цибур" - мало ? Ну а кроме отсутствия ЗАГСа ? Некудот мас ахнасы Мужчинам Перец Добавлено: 25 Сен 2002 17:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Резким сопротивлением созданию Записи Актов Гражданского Состояния даже для тех, кто по другому жениться не может, не говоря уже про всех остальных. Опять по N^n-му разу поедем ? Кипр, адвокат, нотариус, институт "ядуим-ба-цибур" - мало ? Ну а кроме отсутствия ЗАГСа ? Речь идет о неравноправии граждан, при котором определенное положение гражданского состояния считается государством действительным только если оно подтвержено соответствующей религиозной процедурой. Следовательно те, кто находится в таком же состоянии, но не принадлежат к религиозной конфессии, этого права лишены. Возможные уловки и выходы из этой ситуации, в любой степени компенсирующие гражданам отсутствие государственного признания этого статуса, для меня в данный момент значения не имеют - я говорю о том, что существует гражданское неравноправие, и это нужно исправить. Кроме отсутствия ЗАГСа - немного, поскольку имеется статус-кво, который ни светские, ни религиозные политики особо не пытаются нарушать, поскольку это чревато. Но все же попытки такие есть, и иногда успешные. Например, полный запрет на трансляцию порнографии по телевизору, несмотря на всевозможные и всепредусматривающие пуританские меры, уже принятые кабельными компаниями и "Йесом". Причем что попадает под порнографию, определить никто не пытался. Часто по нормальным каналам в нормальные часы показывае фильмы, сильно напоминающие порнографию, но поскольку сами ультраортодоксы телевизор не смотрят, их все это мало волнует. Им важен сам факт того, что запретили - одержали очередную победу над развратными безбожниками. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 17:55    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Некудот мас ахнасы Мужчинам Да, это сильный аргумент Но разве для "ядуим-ба-цибур" некудоты не даются ? Перец, Вариант - принципы превыше всего - не обсуждается. Что тут обсуждать ? Перец Добавлено: 25 Сен 2002 18:15    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец, Вариант - принципы превыше всего - не обсуждается. Что тут обсуждать ? Вам, может, и нечего. А многие тут очень недовольны. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 19:09    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Вам, может, и нечего. А многие тут очень недовольны. Чем ? Неудовлетворением "принципов ради принципов" ? так эти самые "принципы ради принципов" удовлетворить принципиально невозможно - удовлетворишь один - глядь, другой уже в очереди стоит Перец Добавлено: 25 Сен 2002 19:20    Заголовок сообщения: Недовольны тем, что имеется явный факт гражданского неравноправия, и государство ничего не делает для того, чтобы его исправить. Может быть, они считают это дурным симптомом, поскольку нет гарантии, что государство, нарушающее равноправие граждан в одном вопросе, не нарушит его и в других. Конечно, все это педанство, мелочность, показательная принципиальность. Но вот находятся же мелочные педанты, возмущаются. Если в Канаде брак не будут регистрировать без визы священника, раввина или муллы - интересно, все также сочтут это непринципиальным делом? Вы знаете, какие там настроения - ответьте. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 19:35    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Недовольны тем, что имеется явный факт гражданского неравноправия, и государство ничего не делает для того, чтобы его исправить. Простите, но делает. Делает адвокатов, нотариусов и институт "ядуим-ба-цибур". Цитата: Может быть, они считают это дурным симптомом, поскольку нет гарантии, что государство, нарушающее равноправие граждан в одном вопросе, не нарушит его и в других. А кто даст гарантии. "что государство, НЕ нарушающее равноправие граждан в одном вопросе, не нарушит его в других" ? Цитата: Конечно, все это педанство, мелочность, показательная принципиальность. Но вот находятся же мелочные педанты, возмущаются. Если бы просто возмущались - тогда ладно. Но они же и требуют, чтобы и другие, не "мелочные педанты", разделяли бы их, "мелочных педантов", возмущение. Цитата: Если в Канаде брак не будут регистрировать без визы священника, раввина или муллы - интересно, все также сочтут это непринципиальным делом? Вы знаете, какие там настроения - ответьте. А религиозный брак и "не будут регистрировать без визы священника, раввина или муллы" - и все считают это нормальным. А что касается брака в муниципалитете - так Канада не Израиль, если Вы этого еще не заметили. А если вернуться к "религиозному засилью" - так государственным праздником Канады ( и не только ее ) является Рождество - и что-то никто из возмущающихся "мракобесием иудаизма" данным фактом не возмущается - а это же "христианское религиозное насилие", не так ли ? Перец Добавлено: 25 Сен 2002 20:43    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Перец писал(а): Недовольны тем, что имеется явный факт гражданского неравноправия, и государство ничего не делает для того, чтобы его исправить. Простите, но делает. Делает адвокатов, нотариусов и институт "ядуим-ба-цибур". Я уже писал как-то, уважаемый Боргер, что с Вами спорить - это надо гороху накушаться. Подтверждаю это еще раз. Ну где же тут Вы видите устранения неравноправия? Наоборот, предпринимаются всевозможные уловки, чтобы это неравноправие сохранить, сгладив связанные с ним проблемы. Вроде и льготы и права у "ядуим ба-цибур" одни и те же, и брачный договор у адвоката заключить можно. Только одна маленькая штука - все-таки не женаты. Не супруги. НЕ ЖЕНАТЫ! Не муж и жена. А так - все нормально. Когда якобы муж попадет в больницу, жена придет его навещать, и ее спросят - "кто вы ему?", что ей отвечать? "Ядуа ба-цибур"? Боргер писал(а): Цитата: Может быть, они считают это дурным симптомом, поскольку нет гарантии, что государство, нарушающее равноправие граждан в одном вопросе, не нарушит его и в других. А кто даст гарантии. "что государство, НЕ нарушающее равноправие граждан в одном вопросе, не нарушит его в других" ? Представьте себе, уважаемый Боргер, что вы месяц проработали у работодателя, а зарплату он Вам не заплатил. Вы говорите - я, пожалуй, пойду на другую работу. Он вполне в Вашем стиле спрашивает: "А зачем"? "А затем, - говорите Вы, - что там мне всегда платили. А вы уже не заплатили, поэтому нет гарантии, что будете платить и дальше". "А где гарантия, - спросит он, - что там, где Вам всегда платили, будут платить и дальше?" Вы с ним согласитесь? Боргер писал(а): Цитата: Конечно, все это педанство, мелочность, показательная принципиальность. Но вот находятся же мелочные педанты, возмущаются. Если бы просто возмущались - тогда ладно. Но они же и требуют, чтобы и другие, не "мелочные педанты", разделяли бы их, "мелочных педантов", возмущение. Не требуют. Они же не требуют отменить религиозный брачный обряд как основу для регистрации. Боргер писал(а): Цитата: Если в Канаде брак не будут регистрировать без визы священника, раввина или муллы - интересно, все также сочтут это непринципиальным делом? Вы знаете, какие там настроения - ответьте. А религиозный брак и "не будут регистрировать без визы священника, раввина или муллы" - и все считают это нормальным. А что касается брака в муниципалитете - так Канада не Израиль, если Вы этого еще не заметили. А если вернуться к "религиозному засилью" - так государственным праздником Канады ( и не только ее ) является Рождество - и что-то никто из возмущающихся "мракобесием иудаизма" данным фактом не возмущается - а это же "христианское религиозное насилие", не так ли ? Я не заметил, что "Канада - не Израиль", поскольку в первой никогда не бывал и ничего заметить там не мог. Но если Вы думаете, что люди в разных странах принципиально разные - вы ошибаетесь. Все, в общем, хотят одного и того же. И я не понимаю, почему в Канаде можно сочетаться браком без посредников Бога на земле, а Израиле - нельзя. А государственным праздником пусть объявляют что угодно - это в правах светских граждан никак не ограничивает. Я никогда не употреблял термина "иудейское засилье" - я только приветствую внедрение еврейских традиций, если при этом не нарушается равноправие религиозных и нерелигиозых граждан. А в случае с браками именно это и происходит. Borger Добавлено: 25 Сен 2002 22:03    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Я уже писал как-то, уважаемый Боргер, что с Вами спорить - это надо гороху накушаться. Подтверждаю это еще раз. Тяжело защищать "принципы ради принципов" ? Что-ж поделать... Цитата: Ну где же тут Вы видите устранения неравноправия? Наоборот, предпринимаются всевозможные уловки, чтобы это неравноправие сохранить, сгладив связанные с ним проблемы. Простите, это называется не "сохранение неравноправия", но "поиски взаимоустраивающих компромиссов". Но это же так неинтересно - путь компромиссов. Непринципиально так. Цитата: Когда якобы муж попадет в больницу, жена придет его навещать, и ее спросят - "кто вы ему?", что ей отвечать? "Ядуа ба-цибур"? Отвечать - жена. Трудно догадаться ? Цитата: Представьте себе, уважаемый Боргер, что вы месяц проработали у работодателя, а зарплату он Вам не заплатил. Вы говорите - я, пожалуй, пойду на другую работу. Он вполне в Вашем стиле спрашивает: "А зачем"? "А затем, - говорите Вы, - что там мне всегда платили. А вы уже не заплатили, поэтому нет гарантии, что будете платить и дальше". "А где гарантия, - спросит он, - что там, где Вам всегда платили, будут платить и дальше?" Вы с ним согласитесь? Я не соглашусь ни с ним ни с Вами. И пойду я не на прежнюю работу, "там где мне всегда платили", а в суд. Впрочем, одно не исключает другое. Но где связь с моим вопросом ? Цитата: Не требуют. Они же не требуют отменить религиозный брачный обряд как основу для регистрации. Спасибо им большое ! Как же я им за это должен быть благодарен... Цитата: А государственным праздником пусть объявляют что угодно - это в правах светских граждан никак не ограничивает. Еще как ограничивает. Если кто работает по контракту - то это ограничивает его в получении денег за совершенно, быть может, ему не нужный день отсутствия на работе. Цитата: Я никогда не употреблял термина "иудейское засилье" - я только приветствую внедрение еврейских традиций, если при этом не нарушается равноправие религиозных и нерелигиозых граждан. А в случае с браками именно это и происходит. А в случае отказа "священника, раввина или муллы" сочетать религиозным браком верующего и атеиста "не нарушается равноправие религиозных и нерелигиозых граждан" ? kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 09:36    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Ольга писал(а): Некудот мас ахнасы Мужчинам Да, это сильный аргумент Но разве для "ядуим-ба-цибур" некудоты не даются ? Вы будете смеяться, но не даются. Битуах Леуми признает "ядуим ба-цибур" семейной парой. Т.е., пособие, например, по утере кормильца, выплачиваться будет. Но: 1) Мас ахнаса 2) Армия 3) МВД, в тех случаях, когда это нужно (например, во многих городах есть льготные ипотечные ссуды для молодых семей) не признают "ядуим ба-цибур" семьей. ccondor Добавлено: 26 Сен 2002 10:31    Заголовок сообщения: Налицо нарушение прав человека похлеще, чем уцененный кошерный автобус. Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 13:44    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Битуах Леуми признает "ядуим ба-цибур" семейной парой. Т.е., пособие, например, по утере кормильца, выплачиваться будет. Но: 1) Мас ахнаса 2) Армия 3) МВД, в тех случаях, когда это нужно (например, во многих городах есть льготные ипотечные ссуды для молодых семей) не признают "ядуим ба-цибур" семьей. "ядуим ба-цибур" и подписавшие брачный контракт тоже в части 1, 2 и 3 не равноправны? Anonymous Добавлено: 26 Сен 2002 14:18    Заголовок сообщения: МВД и армия-равноправны(даже в тех случаях если речь идет о гомосексуальных "ядуим бе-цибур,есть постановление БАГАЦ). В этих случаях есть постановления судов и ахлатот БАГАЦ. Мас-ахнаса--не знаю,налоги это не моя область практики. Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 14:42    Заголовок сообщения: joseph писал(а): МВД и армия-равноправны(даже в тех случаях если речь идет о гомосексуальных "ядуим бе-цибур,есть постановление БАГАЦ). В этих случаях есть постановления судов и ахлатот БАГАЦ. Мас-ахнаса--не знаю,налоги это не моя область практики. Правильно ли я Вас понял, что армия и МВД равно признают религиозные браки, брачные контракты и "ядуим бе-цибур"? kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 14:46    Заголовок сообщения: Армия и мас-ахнаса признают браки, признанные МВД, что логично - в стране достаточно одной организации, которая бы щанималась признанием браков. Проблема в том, что МВД эти браки не признает. Выражаясь словами Боргера, не ставит штампик. Anonymous Добавлено: 26 Сен 2002 14:53    Заголовок сообщения: Бенциону. Да.Но ядуим бе-цибур--после 1-го года(в случаях наследования надо 3 года) Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 14:57    Заголовок сообщения: joseph писал(а): МВД и армия-равноправны(даже в тех случаях если речь идет о гомосексуальных "ядуим бе-цибур,есть постановление БАГАЦ). В этих случаях есть постановления судов и ахлатот БАГАЦ. Мас-ахнаса--не знаю,налоги это не моя область практики. kukuk писал(а): Проблема в том, что МВД эти браки не признает. Выражаясь словами Боргера, не ставит штампик. А вы не могли бы меж собой уточнить и разъяснить мне, тупому, так МВД признает или нет брачные союзы, о которых мы говорим Anonymous Добавлено: 26 Сен 2002 15:01    Заголовок сообщения: было море выигранных судов-а еще больше таких,в которых МВД до слушания дела соглашалось со всеми требованиями истца,чтобы не платить суд.издержки. Может быть волокита-но результат-100% да. Anonymous Добавлено: 26 Сен 2002 15:07    Заголовок сообщения: Я в таких случаях всегда рекомендую клиенту подать сразу 2 иска- второй о возмещении ущерба-и указать сумму "с нулями". Дело решается до слушания-ведь проигрыш МВД открывает дорогу процессу по второму иску. kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 15:10    Заголовок сообщения: Бенцион, МВД не признает. Если обратиться к адвокату, начать судебную процедуру - то, скорее всего, признает нехотя. Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 15:13    Заголовок сообщения: joseph! Спасибо, понял! kukuk, Перец и др.! Так что же остается от неравноправия? Кроме обрядности и , возможно, условных единиц в налоговом управлении. Однако я плохо себе представляю, как это налоговое управление сможет открутиться, если даже МВД ( с судом или без ) признаёт все брачные союзы. Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 15:17    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион, МВД не признает. Если обратиться к адвокату, начать судебную процедуру - то, скорее всего, признает нехотя. Да мне совершенно безразлично с охотой или без охоты МВД в конце-концов признаёт эти браки. Главное, что после определенной процедуры признаёт. Причем, как написано выше, в 100% случаев kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 15:19    Заголовок сообщения: Не, вы не поняли. В тот момент, когда МВД заставят брак признать, и армия и налоговая инспекция тоже его сразу признают - у них нету своей признавалки, они пользуются МВДшной. Беда в том, что МВД такие браки не признает. То есть, если вы к ним приходите и говорите "я моолдожен, вот справка от нотариуса", вам советуют, куда эту справку вложить и все. Если вы начнете скандал, адвокаты, газеты, суд, то, скорее всего, в виде исключения, ваш брак признают. Вместе с тем, если вы заключили брак у религиозного деятеля на территории Израиля или если вы заключили брак за границей, в пообной же ситуации ваш брак признают без судов, газет и прочих скандалов. Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 15:43    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Не, вы не поняли. Если вы начнете скандал, адвокаты, газеты, суд, то, скорее всего, в виде исключения, ваш брак признают. А если я начну легализацию через суд без скандалов и газет, то после такой процедуры получаю признание в 100% случаев. Тогда зачем мне портить нервы , устраивая скандалы и обращаясь в газеты? Скажите честно, что религиозный брак утвердается равинатским судом, а такой светский брак - светским судом, но хотелось бы обойти эту процедуру или сократить её до такой же формальности как в случае с равинатским судом. Так ведь? kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 16:04    Заголовок сообщения: Религиозный брак, насколько я понимаю, никем не утверждается. Он заключается равом, священником, муллой итп. - и все. Дальше информация о заключенном браке автоматически передается в МВД. и МВД автоматически этот брак признает (если не выясняется, что кто-то уже женат итп) Бенцион Добавлено: 26 Сен 2002 16:59    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Религиозный брак, насколько я понимаю, никем не утверждается. Он заключается равом, священником, муллой итп. - и все. Дальше информация о заключенном браке автоматически передается в МВД. и МВД автоматически этот брак признает (если не выясняется, что кто-то уже женат итп) 1.Обряд хупы проводит рав. Но в МВД не пошляшь ни фото, ни рассказ. Необходимо получить заключение рабанута. Если меня не подводит память , такое заключение (на основании свиднтельства рава, проводившего хупу , и днла, ранеее открытого в рабануте, может выписать не любой рав , а только имеющий должность , соответствующую члену равинатского суда. То же относится к гиюру. Так что там тоже есть своя бюрократическая (судебная?!) процедура. 2. отвечай по сути моего вопроса : я прав или нет? kukuk Добавлено: 26 Сен 2002 18:05    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): 1.Обряд хупы проводит рав. Но в МВД не пошляшь ни фото, ни рассказ. Необходимо получить заключение рабанута. Если меня не подводит память , такое заключение (на основании свиднтельства рава, проводившего хупу , и днла, ранеее открытого в рабануте, может выписать не любой рав , а только имеющий должность , соответствующую члену равинатского суда. То же относится к гиюру. Так что там тоже есть своя бюрократическая (судебная?!) процедура. Я небольшой спрециалист по рабанутским делам, но мне кажется, что там все проще: рав регистрирует брак, ни фотографий, ни рассказов при этом не делая. После регистрации он закрывает дело и передает его пкиде. Пкида из этого дела варганит уведомление в МВД - и усе. Если бы все было так, как ты говоришь, то могла бы случиться ситуация, при которой рав Цукерман провел обряд бракосочетания Лилечки и Мишеньки, а главрав 1 ранга Рабинович, имеющий право обращаться в МВД, потом его не утвердил. И кем считаются Лилечка и Мишенька - семьей или нет ? Цитата: 2. отвечай по сути моего вопроса : я прав или нет? Неправ. В случае религиозного брака процедура происходит автоматически, без адвоката и судебного разбирательства, отсутствуют противники регистрации такого брака. То есть, брак регистрируется, а не доказывается в суде. В случае нерелигиозного брака, государство в лице МВД противится его регистрации и добиться этой самой регистрации можно только через суд. То есть, есть судебное разбирательство, две противоборствующие стороны. Илья Аджиашвили Добавлено: 26 Сен 2002 20:40    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Это, по-моему, первостатейный бред. Даже комментировать как-то стыдно. Ну кто и когда призывал депортировать всех олим ми-русия? Даже если их и обзывали в запале религиозного экстаза "свиноедами", то это относилось ко всем репатриантам, а не только к неевреям по галахе. И я не слышал, чтобы израильские министры внутренних дел говорили: "пусть либо проходят гиюр, либо убираются отсюда". Это Вы что-то путаете. Евреям не запрещено вступать в брак с неевреями. Имеется проблема с отсутствием регистрации нерелигиозного брака. Это, в общем, единственная проблема, которая существует сегодня у людей, не относящихся ни к какой конфессии. Кто и куда собирается депортировать негалахических евреев? Вы в Израиле живете или в стране своих снов?[/quot Эли Ишай. В интервью журналу "Мастер М" (приложению к газете "Вести") . Данное интервью дано в двадцатых числах ноября или декабря 2000 г. Правда, на тот момент он еще не занимал должность министра ВД. Он совершенно однозначно высказался, что проблем смешанных семей не существует: все могут пройти гиюр, а тем, кто этого не захочет - дорога в аэропорт всегда открыта. Полобное заявление было сделано еще раз, через неделю-две, после занятия должности министра в данном правительстве. [/quote] Илья Аджиашвили Добавлено: 26 Сен 2002 20:45    Заголовок сообщения: Re: Смешанные семьи. Нужны ли мы Израилю? Перец писал(а): Это, по-моему, первостатейный бред. Даже комментировать как-то стыдно. Ну кто и когда призывал депортировать всех олим ми-русия? Даже если их и обзывали в запале религиозного экстаза "свиноедами", то это относилось ко всем репатриантам, а не только к неевреям по галахе. И я не слышал, чтобы израильские министры внутренних дел говорили: "пусть либо проходят гиюр, либо убираются отсюда". Это Вы что-то путаете. Евреям не запрещено вступать в брак с неевреями. Имеется проблема с отсутствием регистрации нерелигиозного брака. Это, в общем, единственная проблема, которая существует сегодня у людей, не относящихся ни к какой конфессии. Кто и куда собирается депортировать негалахических евреев? Вы в Израиле живете или в стране своих снов? Эли Ишай. В интервью журналу "Мастер М" (приложению к газете "Вести") . Данное интервью дано в двадцатых числах ноября или декабря 2000 г. Правда, на тот момент он еще не занимал должность министра ВД. Он совершенно однозначно высказался, что проблем смешанных семей не существует: все могут пройти гиюр, а тем, кто этого не захочет - дорога в аэропорт всегда открыта. Полобное заявление было сделано еще раз, через неделю-две, после занятия должности министра в данном правительстве. Borger Добавлено: 26 Сен 2002 20:51    Заголовок сообщения: Илья, Так что там с описанием\перечислением проблем "смешанных семей" ? До сих пор не услышали. ВИК Добавлено: 26 Сен 2002 22:25    Заголовок сообщения: То что Ишай мою семью не любит, я и так знаю. Но нам это проблем не создаёт. Ну мало ли кто меня любит не любит. Так что уважаемый Илья, если Вы говорите от лица всех смешанных семей, то плз, предоставьте эти проблемы, пусть не всех, но какого-то обобщённого количества. Проблемы есть у всех, как же без них, но вопрос Вы подняли именно о проблемах смешанных семей. Ваша тема -- Вам и "клаву" в руки. Бенцион Добавлено: 29 Сен 2002 09:10    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Я небольшой спрециалист по рабанутским делам, но мне кажется, что там все проще: рав регистрирует брак, ни фотографий, ни рассказов при этом не делая. Я верю , что ты не специалист. Тогда не сочиняй, а спроси у проходивших эту процедуру - требовали ли от них и проводили с теми собеседования. Речь идет только о тех, кто приехал без еврейских документов из стран, где не было синагог или эти люди их не посещали kukuk писал(а): В случае религиозного брака процедура происходит автоматически, без адвоката и судебного разбирательства, отсутствуют противники регистрации такого брака. То есть, брак регистрируется, а не доказывается в суде. Если документы в порядке и свидетельства признаются. Если не признаются - то разрешение на хупу и брак не дается. Как оспаривается такое решение и есть ли вообще возможность оспорить его я не знаю. Я вообще не понимаю, зачем ты всё время сопоставляешь с еврейским бракосочетанием. Нас это устраивает и это последнее, на что я хотел бы тратить силы и энергию, чтобы там что то менять. Мне кажется более целесообразным улучшить процедуру бракосочетания между не евреями - атеистами. Я уже писал ранее, что , ИМХО, там не достаёт обрядности. Относительно брака между евреями и неевреями на территории Изриля, то мне кажется, там таки есть трудности и ,ИМХО, они должны быть. Может это и ущемление прав отдельных людей, но это одновременно нарушение интересов народа, ведущего воссоздание своей государственности и вопросы демографии занимают не последнее место. Те, кто это понимают, но желают всё - таки создать смешанный брак( ЛЮБОВЬ!!!), тихо и спокойно предпринимают некоторые усилия для решения созданной своим выбором проблемы. А есть и такие , которые из этого делают флаг борьбы с Израилем(нарушение прав человека). Вот и всё. Ты то ведь решаешь свои проблемы сам, пусть и другие потрудятся, если хотят аналогичного kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 11:29    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Я вообще не понимаю, зачем ты всё время сопоставляешь с еврейским бракосочетанием. Да ни за что. Я только отбиваюсь от тех, кто сопоставляет и говорит мне, что нерелигиозное бракосочетание ничуть не сложнее религиозного. Бенцион Добавлено: 30 Сен 2002 13:08    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Я вообще не понимаю, зачем ты всё время сопоставляешь с еврейским бракосочетанием. Да ни за что. Я только отбиваюсь от тех, кто сопоставляет и говорит мне, что нерелигиозное бракосочетание ничуть не сложнее религиозного. Да это мы с тобой уже разобрали .Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного, а для еврея(или евреев) оно сложнее и , ИМХО, это правильно. По моему всё сформулировано точно и если есть возражения, то будет совершенно ясно против чего именно. kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 13:12    Заголовок сообщения: Да не разобрали. Есть еще случаи бракосочетания еврея и нееврея , евреев, которые явно не хотят сочетаться иудаистким браком итп. Бенцион Добавлено: 30 Сен 2002 14:04    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Да не разобрали. Есть еще случаи бракосочетания еврея и нееврея , евреев, которые явно не хотят сочетаться иудаистким браком итп. . Прочитай внимательно то, что я написал выше. Цитата: Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного, а для еврея (или евреев) оно сложнее и , ИМХО, это правильно. По моему всё сформулировано точно и если есть возражения,возражай. Тогда будет совершенно ясно против чего именно. kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 14:59    Заголовок сообщения: Так а, к примеру, нееврей, желающий сочетаться с евреем, чем виноват ? Бенцион Добавлено: 30 Сен 2002 15:54    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Так а, к примеру, нееврей, желающий сочетаться с евреем, чем виноват ? это не серъёзно. Сперва закончим то , о чем говорили выше, а затем можем ти к новой постановке вопроса. С чем ты не согласен во фразе, которую я процитировал уже дважды? Против чего ты выступаешь? kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 16:11    Заголовок сообщения: Смотри: На мой взгляд, гос-во должно относиться абсолютно одинаково к своим гражданам, будь они евреи, арабы или удмурты. Соответсвенно, никакой насильственной дискриминации (как с минусом, так и с плюсом) по национальному признаку быть не должно. То есть, никто не может быть обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б". Согласен ? Бенцион Добавлено: 30 Сен 2002 16:24    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Смотри: На мой взгляд, гос-во должно относиться абсолютно одинаково к своим гражданам, будь они евреи, арабы или удмурты. Соответсвенно, никакой насильственной дискриминации (как с минусом, так и с плюсом) по национальному признаку быть не должно. То есть, никто не может быть обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б". Согласен ? Я не понимаю, почему ты не можешь сперва четко высказаться относительно моей фразы, с чем именно ты не согласен, а только затем объяснять почему? Borger Добавлено: 30 Сен 2002 18:50    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): То есть, никто не может быть обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б". Новые репатрианты могут взять машканту путем "А" - как новые репатрианты или путем "Б" - как сабры. Но сабры не могут взять машканту путем "А". Матери-одиночки могут получать пособие путем "А" - как матери-одиночки или путем "Б" - как обычные граждане Израиля. Но обычные граждане Израиля не могут получать пособие путем "А". Etc. То есть кто-то все-таки "обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б"". Что будем делать с этим ? kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 19:11    Заголовок сообщения: Это не по национальному признаку. Яков Добавлено: 30 Сен 2002 19:21    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Смотри: На мой взгляд, гос-во должно относиться абсолютно одинаково к своим гражданам, будь они евреи, арабы или удмурты. Согласен ? Возможно оффтопик, прошу прощения за вопрос. Должно ли государство снести незаконно построенные арабские поселения в Негеве, дома в Иерусалиме, Лоде и других местах? Должны ли арабы проходить хотя бы альтернативную службу? kukuk Добавлено: 30 Сен 2002 19:22    Заголовок сообщения: Да. Да. Sonia Добавлено: 30 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Смотри: На мой взгляд, гос-во должно относиться абсолютно одинаково к своим гражданам, будь они евреи, арабы или удмурты. Соответсвенно, никакой насильственной дискриминации (как с минусом, так и с плюсом) по национальному признаку быть не должно. То есть, никто не может быть обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б". Согласен ? Это неверно. Есть понятие "титульная нация". В Израиле президентом может быть еврей, а не удмурт или араб. Borger Добавлено: 30 Сен 2002 23:45    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Это не по национальному признаку. То есть по Вашей логике неравноправие недопускается в принципе только и исключительно по национальному признаку ?! :eek: Ну и логика ! Но в любом случае - евреи хоть религиозные хоть нет - все равно евреи. Так что, по Вашей же логике, неравноправия по национальному признаку нет - так что о чем спор ? kukuk Добавлено: 01 Окт 2002 08:05    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Это неверно. Есть понятие "титульная нация". В Израиле президентом может быть еврей, а не удмурт или араб. А удмурт или араб может стать премьер-министром ? А министром ? А зам.министра ? А ген. директором министерства ? А депутатом кнессета ? А генералом ? А полицейским ? А почтальоном ? kukuk Добавлено: 01 Окт 2002 08:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): То есть по Вашей логике неравноправие недопускается в принципе только и исключительно по национальному признаку ?! :eek: Ну и логика ! Типичное передергивание, свойственное некоторым т.н. "правакам". Про "только" и "исключительно" вам подсказало промытое сознание ? Да, неравноправие по национальному признаку не должно допускаться. Также не должно допускать неравноправие по признаку носатости, очкастости, рыжеволосости, горбатости. Good as you, понимаете ли. Кажется, мы это уже обсуждали. Цитата: Но в любом случае - евреи хоть религиозные хоть нет - все равно евреи. Так что, по Вашей же логике, неравноправия по национальному признаку нет - так что о чем спор ? Если есть два нерелигиозных еврея, которые желают заключить нерелигиозный брак - им разрешат это сделать ? Бенцион Добавлено: 01 Окт 2002 09:29    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): kukuk писал(а): Смотри: На мой взгляд, гос-во должно относиться абсолютно одинаково к своим гражданам, будь они евреи, арабы или удмурты. Соответсвенно, никакой насильственной дискриминации (как с минусом, так и с плюсом) по национальному признаку быть не должно. То есть, никто не может быть обязан государством делать что-то путем "А", если кто-то другой может сделать это путем "Б". Согласен ? Я не понимаю, почему ты не можешь сперва четко высказаться относительно моей фразы, с чем именно ты не согласен, а только затем объяснять почему? ну и что ты увиливаешь? Задаешь те же вопросы уже другим? Ответь с чем ты не согласен и тогда я отвечу на вопрос , который тебе не понятен,о правах еврея. kukuk Добавлено: 01 Окт 2002 09:33    Заголовок сообщения: От чего я увиливаю ? Бенцион, право на общение со мной не куплено. Боргер вот тоже захотел свои 5 копеек вставить, я и с ним тоже разговариваю. С чем я не согласен ? С тем, что правила регистрации брака государством разные для разных граждан этого государства и зависят от национальности граждан. Бенцион Добавлено: 01 Окт 2002 09:55    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): От чего я увиливаю ? С чем я не согласен ? Я написал простую фразу: Цитата: Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного, а для еврея(или евреев) оно сложнее и , ИМХО, это правильно. и уже два дня прошу ответить с чем ты в этой фразе не согласен : с первой её частью Цитата: Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного или со второй Цитата: а для еврея(или евреев) оно сложнее и , ИМХО, это правильно . Напиши, что ты не хочешь отвечать, и я от тебя отстану kukuk Добавлено: 01 Окт 2002 10:04    Заголовок сообщения: С самой постановкой вопроса. Из-за национальноси человека процедура бракосочетания не должна быть ни тяжелее, ни легче. Кроме того, я привел пример: женятся еврей и нееврей. Из-за еврейского происхождения одного из брачующихся проблемы сделают обоим. Это хорошо ? Бенцион Добавлено: 01 Окт 2002 10:28    Заголовок сообщения: kukuk! с первой частью фразы Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного ты в конце концов согласен или нет kukuk Добавлено: 01 Окт 2002 10:39    Заголовок сообщения: Нет. Илья Аджиашвили Добавлено: 01 Окт 2002 12:31    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Илья, Так что там с описанием\перечислением проблем "смешанных семей" ? До сих пор не услышали. 1. Ограничение при приеме на работу. Абсолютно идиотский случай, когда демобилизованного солдата не взяли мыть посуду на базе, где он проходил срочную службу, на основании записи "ло рашум". Т.е. служить там он был хорош, но работать как вольнонаемный не моги. 2. Расовая дискриминация. Авиакомпания "Аркия" приглашает турагентов в рекламный полёт из Хайфы в Эйлат. Группа состоит из 10 человек, двое из которых имеют запись "ло рашум". При проверке служба безопасности компании "Аркия" устроила им форменный допрос. Задавались вопросы типа: Как вы попали в Израиль?, Почему не едете в другую страну?, Что вы делаете в Израиле, если вы не евреи? и т.д. Изначально мы подумали, что это просто идиотизм конкретного сотрудника службы безопасности. Но на пути из Эйлата в Хайфу ситуация повторилась. На жалобу в компанию "Аркия" был получен ответ, что они считают действия свих сотрудников правомочными в свете настоящей ситуации в Израиле. 3. Отсутствие возможности зарегистрировать брак в Израиле. Без комментариев. Далее я намерен более подробно написать ещё о целом ряде проблем "смешанных семей". Meshulash Добавлено: 01 Окт 2002 12:43    Заголовок сообщения: Илья Аджиашвили писал(а): 1. Ограничение при приеме на работу. Абсолютно идиотский случай, когда демобилизованного солдата не взяли мыть посуду на базе, где он проходил срочную службу, на основании записи "ло рашум". Т.е. служить там он был хорош, но работать как вольнонаемный не моги. Ой ли на основании записи? А как они сами обосновали? Имеет ли отношения непринятия на работу конкретного человека, не семью к проблемам смешанных семей? Цитата: 2. Расовая дискриминация. Авиакомпания "Аркия" приглашает турагентов в рекламный полёт из Хайфы в Эйлат. Группа состоит из 10 человек, двое из которых имеют запись "ло рашум". При проверке служба безопасности компании "Аркия" устроила им форменный допрос. Задавались вопросы типа: Как вы попали в Израиль?, Почему не едете в другую страну?, Что вы делаете в Израиле, если вы не евреи? и т.д. Изначально мы подумали, что это просто идиотизм конкретного сотрудника службы безопасности. Но на пути из Эйлата в Хайфу ситуация повторилась. На жалобу в компанию "Аркия" был получен ответ, что они считают действия свих сотрудников правомочными в свете настоящей ситуации в Израиле. Тот же вопрос, какое это имеет отношение к семешанным семьям? И почему им было сложно ответить на вполне легитимные вопросы, задающиеся по миллиону раз всем и вся в огромном числе мест? Кстати, "Аркия" действительно имеет весьма жесткую службу безопасности. И проверяет всех и вся, независимо от записи в т.з., по каким-то своим критериям. Сам тому свидетель. Цитата: 3. Отсутствие возможности зарегистрировать брак в Израиле. Без комментариев. Регистрация брака - это, как уже говорилось, проблема создания семьи, а не уже имеющейся смешанной семьи. Цитата: Далее я намерен более подробно написать ещё о целом ряде проблем "смешанных семей". Если Вы намерены писать о того же типа проблемах, самих по себе имеющих место, но никак не относящихся собственно к смешанным семьям, то лучше не трудитесь. ВИК Добавлено: 01 Окт 2002 17:19    Заголовок сообщения: [quote="Meshulash"] Илья Аджиашвили писал(а): Цитата: Далее я намерен более подробно написать ещё о целом ряде проблем "смешанных семей". Если Вы намерены писать о того же типа проблемах, самих по себе имеющих место, но никак не относящихся собственно к смешанным семьям, то лучше не трудитесь. Нет, ну почему же, пусть пишет. Его тема, а его-то как раз и не видно. Просто ИМХО, у Ильи "смешались в кучу..." все проблемы, с которыми все сталкиваются в стране на начальном периоде. А причины неудач свойственно искать вовне, вот и ... digger Добавлено: 01 Окт 2002 17:20    Заголовок сообщения: Aркия - не гoсудaрствo. Устрaивaть дискриминaцию - ее прaвo, тaк же кaк и прaвo клиентoв устрoить им зa этo бoйкoт. Не пoнятнo тoлькo, кaкoе oтнoшение имеет зaпись "лo рaшум" к безoпaснoсти - вoт усы или aрaбский aкцент - этo другoе делo. Meshulash Добавлено: 01 Окт 2002 17:53    Заголовок сообщения: digger писал(а): Не пoнятнo тoлькo, кaкoе oтнoшение имеет зaпись "лo рaшум" к безoпaснoсти - вoт усы или aрaбский aкцент - этo другoе делo. Реально - никакого. Просто в Аркии повышенные меры безопасности, посольку она совершает полеты над территорией Израиля. И значит, не дай Б-г, падение самолета принесет гораздо больше вреда, чем падение в море. И угон самолета гораздо проще, поскольку вокруг - арабские страны. Это не то же самое, что самолет в Европе или Америке посадить. А дальше службы Аркии исходят из предположения, что еврей, т.е. тот, у кого написано "егуди" (видимо Илья не знает, что ныне национальность в т.з. не пишут), с меньшей вероятностью может может совершить теракт в израильском самолете, нежели тот, у кого стоит прочерк. Предположение формально вполне оправданное. Теракты в израильских самолетах евреи никогда не совершали. Их также никогда не совершали русские или китайцы. Их совершали арабы. Может ли у араба быть проставлено "ло рашум"? Может, если он женился в другой стране и при получении т.з. попросил поставить "ло рашум". Далее, он может быть ребенком смешанной арабско-европейской пары, где кто-то из супругов не араб и не принял ислам. Т.е. вероятность того, что владельцем т.з. с "ло рашум" является араб существует. Равно как араб может иметь европейскую внешность и говорить без арабского, а скажем, с французским акцентом. Так что у указанных Ильей граждан прсто пытались выяснить, не являются ли они арабами, учившимися в России, или потомками таких арабов. На мой взгляд, вполне легитимная проверка. Максимум, на несколько вопросов ответить. Никто ведь не обижается, когда всех и вся проверяют при входе в супер. Borger Добавлено: 01 Окт 2002 20:17    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Типичное передергивание, свойственное некоторым т.н. "правакам". Про "только" и "исключительно" вам подсказало промытое сознание ? .... Боргер вот тоже захотел свои 5 копеек вставить, я и с ним тоже разговариваю. А "без понтов" и без "пальцев врастопырку" ? Спасибо Вам конечно большое за "тоже разговариваю", но если Вы будете продолжать в том же стиле, то не стоит себя затруднять. Цитата: Да, неравноправие по национальному признаку не должно допускаться. Также не должно допускать неравноправие по признаку носатости, очкастости, рыжеволосости, горбатости. Good as you, понимаете ли. Кажется, мы это уже обсуждали. Ну так и выражайте свои мысли четко. Цитата: Если есть два нерелигиозных еврея, которые желают заключить нерелигиозный брак - им разрешат это сделать ? Ну и где здесь неравноправие по национальному признаку ? Яков Добавлено: 01 Окт 2002 23:38    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Кроме того, я привел пример: женятся еврей и нееврей. Ой какой ужас. Не надо такое на ночь. Сейчас Ежик придет и такое начнется... Sonia Добавлено: 01 Окт 2002 23:47    Заголовок сообщения: Яков писал(а): kukuk писал(а): Кроме того, я привел пример: женятся еврей и нееврей. Ой какой ужас. Не надо такое на ночь. Сейчас Ежик придет и такое начнется... Это для балансу - семья-то смешанная, так пусть хоть будет моногамная. Бенцион Добавлено: 02 Окт 2002 09:03    Заголовок сообщения: На мой вопрос: kukuk! с первой частью фразы "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ты в конце концов согласен или нет, ты овечаешь одним словом: kukuk писал(а): Нет. И это после стольки костов, в которых по этому ты не высказывал возражений. сейчас одним соовом , ты возвращаешь дискуссию к началу. Вообщем , ведешь ты её по настроению то как ванька - всанька , то как партизан. Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? Vlad S Добавлено: 02 Окт 2002 09:37    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" Опишите пожалуйста "нерелигиозное бракосочетание для неевреев в Израиле". kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 09:55    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 11:49    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ИМХO, нaмнoгo прoще (пo крaйней мере, для oлим), зaтo дoрoже Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 11:51    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Sonia писал(а): Это неверно. Есть понятие "титульная нация". В Израиле президентом может быть еврей, а не удмурт или араб. А удмурт или араб может стать премьер-министром ? А министром ? А зам.министра ? А ген. директором министерства ? А депутатом кнессета ? А генералом ? А полицейским ? А почтальоном ? A вы не зaтруднитесь oтветить сaми нa идиoтские вoпрoсы? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 11:53    Заголовок сообщения: Идиотские вопросы возникли как реакция на идиотское высказывание. Президентом будет тот, кого выберут. Если выберут удмурта - будет, значит, удмурт. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 11:56    Заголовок сообщения: Илья Аджиашвили писал(а): Borger писал(а): Илья, Так что там с описанием\перечислением проблем "смешанных семей" ? До сих пор не услышали. 2. Расовая дискриминация. Авиакомпания "Аркия" приглашает турагентов в рекламный полёт из Хайфы в Эйлат. Группа состоит из 10 человек, двое из которых имеют запись "ло рашум". При проверке служба безопасности компании "Аркия" устроила им форменный допрос. Задавались вопросы типа: Как вы попали в Израиль?, Почему не едете в другую страну?, Что вы делаете в Израиле, если вы не евреи? и т.д. Изначально мы подумали, что это просто идиотизм конкретного сотрудника службы безопасности. Но на пути из Эйлата в Хайфу ситуация повторилась. На жалобу в компанию "Аркия" был получен ответ, что они считают действия свих сотрудников правомочными в свете настоящей ситуации в Израиле. A пoчему нет oргaнизaции пo зaщите лиц тaк нaзывaемoй "кaвкaзскoй нaциoнaльнoсти" oт прoизвoлa рoссийскиx влaстей, кoтoрые мoгут oстaнoвить пoдoбнoе "лицo" для прoверки дoкументoв? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 11:58    Заголовок сообщения: Есть такие организации. Просто в России они решают свои проблемы без рекламы. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:07    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Идиотские вопросы возникли как реакция на идиотское высказывание. Президентом будет тот, кого выберут. Если выберут удмурта - будет, значит, удмурт. Демoкрaтия дoлжнa иметь рaзумные грaницы. Если aрaб или удмурт прoйдут гиюр, тo тoгдa пусть и упрaвляют стрaнoй. Vlad S Добавлено: 02 Окт 2002 12:12    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ИМХO, нaмнoгo прoще (пo крaйней мере, для oлим), зaтo дoрoже "Намного проще и дороже" - это Вы про что? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:16    Заголовок сообщения: Если вы установите закон, что президент (который, кстати, страной не управляет, а страну представляет) обязан быть евреем, то тогда будет так. Точно так же, если вы установите закон, что президент должен быть темноволосым, без очков и с длиной носа от 5 до 8 см, то тогда будет так. Пока вы таких законов не установили, президентом будет тот, кого выберут - и если решат выбрать коротконосого удмурта, то вам придется его уважать, как своего президента, несмотря на его коротконосость и удмуртость. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:21    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ИМХO, нaмнoгo прoще (пo крaйней мере, для oлим), зaтo дoрoже Вы обратили внимание на слова "в Израиле" ? Т.е., не на Кипре. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:21    Заголовок сообщения: Vlad S писал(а): Sonia писал(а): kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ИМХO, нaмнoгo прoще (пo крaйней мере, для oлим), зaтo дoрoже "Намного проще и дороже" - это Вы про что? Евреям из бывшегo СССР нужнo дoлгo и нуднo дoкaзывaть Рaббaнуту, чтo: 1) Oни евреи 2) Если женщинa выxoдит зaмуж вo втoрoй рaз, мужчинa дoлжен дoкaзaтъ, чтo oн не кoэн 3) Если женщинa беременнa, oнa дoлжнa дoкaзaть, чтo этo ребёнoк oт её жениxa и т.д. Тoгдa кaк не-религиoзный брaк мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:24    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Sonia писал(а): kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" ИМХO, нaмнoгo прoще (пo крaйней мере, для oлим), зaтo дoрoже Вы обратили внимание на слова "в Израиле" ? Т.е., не на Кипре. Не oбрaтилa. Нo пoвтoрю, чтo свoй пыл нужнo нaпрaвлять нa тo, чтoбы вoсстaнoвить прaгaвaйские брaки, тoгдa вaс пoженят зa две недели и 1000 бaксoв, при этoм вы никудa не пoедете. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:24    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Тoгдa кaк не-религиoзный брaк мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. Соня, не надо мучаться, религиoзный брaк тоже мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. Но речь шла о заключении брака как раз в пределах Израиля. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:25    Заголовок сообщения: При заключении парагвайского брака, брак этот заключается не в пределах Изряиля, он заключается в Парагвае. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:27    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): не надо мучаться, религиoзный брaк тоже мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. Oтсюдa вывoд, чтo плoxo всем в рaвнoй мере - и евреям и неевреям, a чтo прoблемa не в рacизме, a в дурaцкoй системе. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:29    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): kukuk писал(а): не надо мучаться, религиoзный брaк тоже мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. Oтсюдa вывoд, чтo плoxo всем в рaвнoй мере - и евреям и неевреям, a чтo прoблемa не в рaцизме, a в дурaцкoй системе. Что-то с логикой ? У евреев есть 2 возможности: 1) Помучаться (3 пункта), но заключить брак в Израиле 2) Заключить брак за границей. У нерелигиозных евреев и смешанных пар первой возможности нету. Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:31    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): При заключении парагвайского брака, брак этот заключается не в пределах Изряиля, он заключается в Парагвае. Вы не выxoдя из сoбственнoгo дoмa, зaключaете брaк. Кaкaя вaм рaзницa, где нaxoдится чинoвник? Или вaм нужен "яxaс иши"? Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 12:34    Заголовок сообщения: [quote="kukuk"] Sonia писал(а): kukuk писал(а): не надо мучаться, религиoзный брaк тоже мoжет быть зaключён где угoднo зa пределaми Изрaиля, и будет пoдтверждён в МВД в течение четверти чaсa. quote] Oтсюдa вывoд, чтo плoxo всем в рaвнoй мере - и евреям и неевреям, a чтo прoблемa не в рaцизме, a в дурaцкoй системе. Что-то с логикой ? У евреев есть 2 возможности: 1) Помучаться (3 пункта), но заключить брак в Израиле 2) Заключить брак за границей. У нерелигиозных евреев и смешанных пар первой возможности нету. Вы xoтите, чтoбы былo мoжнo жениться в Мэрии? Кaкoе решение вы предлaгaете? P.S. У мoегo мужa нет вoзмoжнoсти рoдить. Дaвaйте oргaнизуем oбществo? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:35    Заголовок сообщения: Ну, есть такие люди, которые, будучи гражданами Израиля, а не Парагвая, хотят видеть свидетельство о браке, сделанное в Израиле, а не в Парагвае. Патриоты, мать их туды ? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 12:37    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Вы xoтите, чтoбы былo мoжнo жениться в Мэрии? Кaкoе решение вы предлaгaете? Хорошая идея. Цитата: P.S. У мoегo мужa нет вoзмoжнoсти рoдить. Дaвaйте oргaнизуем oбществo? Давайте. Но я не думаю, что многие мужчины испытывают какие-то неудобства от отсутствия возможности родить. Vlad S Добавлено: 02 Окт 2002 12:39    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Евреям из бывшегo СССР нужнo дoлгo и нуднo дoкaзывaть Рaббaнуту, не так уж и долго, как может показаться на первый взгляд Цитата: чтo: 1) Oни евреи Для этого достаточно предьявить маму или хотя бы оригинал маминого свидетельства о рождении. Когда эту процедуру прошел один человек из семьи - у остальных это занимает 2 минуты. Цитата: 2) Если женщинa выxoдит зaмуж вo втoрoй рaз, мужчинa дoлжен дoкaзaтъ, чтo oн не кoэн Т.е., что фамилия у него не "коэнская"? Или требуются более глубокие док-ва Цитата: 3) Если женщинa беременнa, oнa дoлжнa дoкaзaть, чтo этo ребёнoк oт её жениxa а, что раббаним уже анализ ДНК признают? И вообще, при чем тут олим из СССР. Они разве где-нибудь раньше упомянались? Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 13:40    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Ну, есть такие люди, которые, будучи гражданами Израиля, а не Парагвая, хотят видеть свидетельство о браке, сделанное в Израиле, а не в Парагвае. Патриоты, мать их туды ? A вы думaете, чтo крoме вклaдышa в т.з. есть кaкoе-тo свидетельствo (не считaя ктубы)? У меня нет свидетельств или тaм метрик. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 14:17    Заголовок сообщения: Ну не бумажку. Хотят, к примеру, кучу гостей позвать на заключение свадьбы ? Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 15:23    Заголовок сообщения: Kукук, не смешите меня. Тут же не требуют бумaжку из ЗAГСa при пoкупке oбручaльныx кoлец или для тoгo, чтoбы снять зaл тoржеств. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 15:45    Заголовок сообщения: Так а этот тут причем ? Торжества по поводу заключения брака и собственно заключение брака - вещи, конечно, связанные, но это не одно и то же. Вы на еврейские свадьбы обычно когда приходите - до хупы или после ? Бенцион Добавлено: 02 Окт 2002 16:26    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион писал(а): Ну хорошо , с чем именно ты не согласен? С фразой "Нерелигиозное бракосочетание для нееврев в Израиле таки ничуть не сложнее религиозного" Ты меня достал. Хорошо, допустим Влад не читал начало спора. Но ведь он ведется с тобой и ты то его читал. Процедура нерелигиозного бракосочетания опиасана в этой теме в нескольких постах. она достаточно проста и не требует судебных разбирательств. Её документы признаются МВД, армией, битах Леуми и прочими госучереждениями. Так в чем она сложнее религиозного бракосочетания? Или ты подробно аргументируешь своё мнение, или я буду считать твоё высказывание бездоказательным Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 16:32    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Так а этот тут причем ? Торжества по поводу заключения брака и собственно заключение брака - вещи, конечно, связанные, но это не одно и то же. Вы на еврейские свадьбы обычно когда приходите - до хупы или после ? Как придется. Но ведь ктуба подписывается заранее, до хупы. kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 17:37    Заголовок сообщения: Бенцион, меня тоже достало. Есть два пути. По одному могут ходить только евреи, по другому - все. Пути эти - разные, сложность каждого пути - дело субъективное, поэтому ответ на вопрос "какой из путей сложнее, муторнее итп" зависит от отвечающего. Если бы пути были одинаковыми, то вопроса бы не было. Ясно ? kukuk Добавлено: 02 Окт 2002 17:40    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): kukuk писал(а): Так а этот тут причем ? Торжества по поводу заключения брака и собственно заключение брака - вещи, конечно, связанные, но это не одно и то же. Вы на еврейские свадьбы обычно когда приходите - до хупы или после ? Как придется. Но ведь ктуба подписывается заранее, до хупы. Вы не готовы допустить, что есть люди,желающие присутствовать и при подписании ктубы ? Borger Добавлено: 02 Окт 2002 18:28    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Вы не готовы допустить, что есть люди,желающие присутствовать и при подписании ктубы ? Я, например, готов допустить, что есть люди,желающие присутствовать и при осуществлении новобрачными того, что называется "семейными обязанностями" - но кто этим людям доктор ? Так что там с Цитата: Есть два пути. По одному могут ходить только матери-одиночки, по другому - все или с Цитата: Есть два пути. По одному могут ходить только новые репатрианты из неблагополучных стран, по другому - все Понятно, что Цитата: Пути эти - разные, сложность каждого пути - дело субъективное, поэтому ответ на вопрос "какой из путей сложнее, муторнее итп" зависит от отвечающего. Если бы пути были одинаковыми, то вопроса бы не было. - но в чем все-таки вопрос в приведенных мной примерах ? Sonia Добавлено: 02 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Sonia писал(а): kukuk писал(а): Так а этот тут причем ? Торжества по поводу заключения брака и собственно заключение брака - вещи, конечно, связанные, но это не одно и то же. Вы на еврейские свадьбы обычно когда приходите - до хупы или после ? Как придется. Но ведь ктуба подписывается заранее, до хупы. Вы не готовы допустить, что есть люди,желающие присутствовать и при подписании ктубы ? Я могу допустить, что есть люди, которые хотят свою привычки перенести в новые реалии, а у них не очень получается. Привыкли там к тетеньке с рушником, которая нудно рассказывает про ячейку общества. И думают, что без этого не обойтись. Может, вам еще и "горько" кричать необходимо и мордобой устраивать? Так давайте начнем все сразу под себя приспосабливать. Например, елочку на Кикар-Амедина уствновим, чтобы смешанные семьи не чувствовали себя ущемленными. Какие там еще реалии были? А, вот: 7 ноября, поминки, крашенные яйца - я уже плохо все это помню. kukuk Добавлено: 03 Окт 2002 07:30    Заголовок сообщения: Согласитесь, что есть разница. Речь идет о том, что одной группе людей позволено заключать брак в Израиле, а другой - не позволено. Про то, что проще, а что сложнее - см. мой пост Бенциону. Vlad S Добавлено: 03 Окт 2002 08:37    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Процедура нерелигиозного бракосочетания опиасана в этой теме в нескольких постах. она достаточно проста и не требует судебных разбирательств. Её документы признаются МВД, армией, битах Леуми и прочими госучереждениями. Перечитал я тему с самого начала. Выводы примерно следующие: 1. Нерелигиозного бракосочетания в Израиле нет 2. Нерелигиозные граждане могут заключить у адвоката или натариуса некий "брачный" договор. 3. МВД такой договор как "брачный" не признает и, соовтетственно не признает самого брака 4. После обращение в суд, МВД как правило признает брак, а если нет, то признает его после положительного решения суда. Вот то, что было найдено: Цитата: Бенцион Есть такие адвокаты, которые называются нотариусами. Причем я слышал, что есть возможность заключать союз до начала совместного проживания, а есть и так сказать ретроактивные, т.е. задним числом. Почему я писал о развитии обрядности? Потому что слышал только об одном случае, когда процедура подписания документов проходила в присутствии не только свидетелей, нои гостей при накрытых уже столах. Вот эту часть необходимо,ИМХО, развивать и внедрять в широкие массы желающих, для превращения процедуры в обряд. Цитата: Перец Когда два человека живут вместе без регистрации - это назывется гражданский брак. А когда с регистрацией - просто брак. И заключенный у адвоката брачный контракт не служит основанием для регистрации брака в МВД. Он служит основанием для признания именно "гражданского брака", "ядуим бе цибур", что дает им все льготы, права и обязанности мужа и жены кроме одного маленького атрибута - штапма в пачпорте. Цитата: joseph МВД и армия-равноправны(даже в тех случаях если речь идет о гомосексуальных "ядуим бе-цибур,есть постановление БАГАЦ). В этих случаях есть постановления судов и ахлатот БАГАЦ. Мас-ахнаса--не знаю,налоги это не моя область практики. Бенцион Правильно ли я Вас понял, что армия и МВД равно признают религиозные браки, брачные контракты и "ядуим бе-цибур"? joseph Бенциону. Да.Но ядуим бе-цибур--после 1-го года(в случаях наследования надо 3 года) joseph было море выигранных судов-а еще больше таких,в которых МВД до слушания дела соглашалось со всеми требованиями истца,чтобы не платить суд.издержки. Бенцион Добавлено: 03 Окт 2002 11:27    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион, меня тоже достало. Есть два пути. По одному могут ходить только евреи, по другому - все. Пути эти - разные, сложность каждого пути - дело субъективное, поэтому ответ на вопрос "какой из путей сложнее, муторнее итп" зависит от отвечающего. Если бы пути были одинаковыми, то вопроса бы не было. Ясно ? Ясно . Ты поставил себе задачу на этом Форуме ратовать за то, чтобы евреи ходили по тому же пути , что и все. И пытаешься настойчиво, но безуспешно решить её. Мне не ясно только зачем оно тебе надо. kukuk Добавлено: 03 Окт 2002 11:30    Заголовок сообщения: Ну, если тебе так кажется.... Я бы сформулировал это по-другому: Все гражданские процедуры, регулируемый государством, должны быть одинаковыми для всех граждан, вне зависимости от их происхождения, национальности, цвета кожи, размера носа итп. Бенцион Добавлено: 03 Окт 2002 11:46    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Ну, если тебе так кажется.... Я бы сформулировал это по-другому: Все гражданские процедуры, регулируемый государством, должны быть одинаковыми для всех граждан, вне зависимости от их происхождения, национальности, цвета кожи, размера носа итп. Вот и заставь мусульман проходить те же самые процедуры, что и христиане. а если не можешь , то оставь евреев в покое. У них есть также право на свой путь. kukuk Добавлено: 03 Окт 2002 15:16    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): kukuk писал(а): Ну, если тебе так кажется.... Я бы сформулировал это по-другому: Все гражданские процедуры, регулируемый государством, должны быть одинаковыми для всех граждан, вне зависимости от их происхождения, национальности, цвета кожи, размера носа итп. Вот и заставь мусульман проходить те же самые процедуры, что и христиане. а если не можешь , то оставь евреев в покое. У них есть также право на свой путь. Бенцион, Гражданские процедуры и верующие евреи, и мусульмане и христиане проходят одинаковые: 1) заключение брака у служителя культа (зарегистрированного в мин. религий) 2) внесение изменений в файл гражданина в МВД на основании сообщения от представителей служителя культа. Неверующие, а также представители межконфессиональных пар не могут совершить эти процедуры. Borger Добавлено: 03 Окт 2002 22:32    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Все гражданские процедуры, регулируемый государством, должны быть одинаковыми для всех граждан, вне зависимости от их происхождения, национальности, цвета кожи, размера носа итп. Интересная мысль, учитывая, что получение некоторых видов машкант тоже "гражданская процедура", так как регулируется государством, а уж получение всех и всяческих льгот и пособий - тем более. Выводы ? P.S. Один вывод уже можно сделать - неудобные вопросы kukuk игнорирует. Или "топырит пальцы". jerus1 Добавлено: 04 Окт 2002 04:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): P.S. Один вывод уже можно сделать - неудобные вопросы kukuk игнорирует. Или "топырит пальцы". Borger,нужно писать не "топырит пальцы",а делает распальцовку... В остальном ты правильно понял кукука,у тебя он не проканывает! Бенцион Добавлено: 05 Окт 2002 00:35    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Бенцион, Гражданские процедуры и верующие евреи, и мусульмане и христиане проходят одинаковые: 1) заключение брака у служителя культа (зарегистрированного в мин. религий) 2) внесение изменений в файл гражданина в МВД на основании сообщения от представителей служителя культа. Неверующие, а также представители межконфессиональных пар не могут совершить эти процедуры. тебе уже ранее писали , что неверующие неевреи, заключившие брачный контракт могут получить измения в файле МВД и их права также признаются армией, нац.страхованием ит.д А ты по-прежнему говоришь одно и то же., как бы не замечая этого. Проблемы евреев и межконфесиональны пар можно было бы рассмотреть, если ты признаешь приведенный факт kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 09:12    Заголовок сообщения: Borger писал(а): kukuk писал(а): Все гражданские процедуры, регулируемый государством, должны быть одинаковыми для всех граждан, вне зависимости от их происхождения, национальности, цвета кожи, размера носа итп. Интересная мысль, учитывая, что получение некоторых видов машкант тоже "гражданская процедура", так как регулируется государством, а уж получение всех и всяческих льгот и пособий - тем более. Выводы ? P.S. Один вывод уже можно сделать - неудобные вопросы kukuk игнорирует. Или "топырит пальцы". Насколько мне известно, выдача машкант не обусловлена ни национальностью, ни происхождением, ни цветом коди, ни размером носа. Обусловлена возрастом, датой и страной репатриации, семейным положением ? Насчет "топырения пальцев" - мой лимит - одному и тому же респонденту объяснять одно и тоже не больше, чем 4 раза в неделю. Потом, знаете ли, пальцы устают. Да и бисер заканчивается. kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 09:14    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): kukuk писал(а): Бенцион, Гражданские процедуры и верующие евреи, и мусульмане и христиане проходят одинаковые: 1) заключение брака у служителя культа (зарегистрированного в мин. религий) 2) внесение изменений в файл гражданина в МВД на основании сообщения от представителей служителя культа. Неверующие, а также представители межконфессиональных пар не могут совершить эти процедуры. тебе уже ранее писали , что неверующие неевреи, заключившие брачный контракт могут получить измения в файле МВД и их права также признаются армией, нац.страхованием ит.д А ты по-прежнему говоришь одно и то же., как бы не замечая этого. Проблемы евреев и межконфесиональны пар можно было бы рассмотреть, если ты признаешь приведенный факт Бенцион: Я привел ссылку на сайт адвокатов. Я не знаю, кто тебе сказал, что неверующие неевреи, заключившие брачный контракт могут получить измения в файле МВД и их права также признаются армией, нац.страхованием ит.д . Несколько адвокатов мне сказали, что это не так Бенцион Добавлено: 06 Окт 2002 10:51    Заголовок сообщения: kukuk! Ответ на этой же странице несколькими постами выше. Ты ответы joseph почему-то не оспаривал ранее , а сейчас даже не замечаешь ссылку Vlad S на них Цитата: joseph МВД и армия-равноправны(даже в тех случаях если речь идет о гомосексуальных "ядуим бе-цибур,есть постановление БАГАЦ). В этих случаях есть постановления судов и ахлатот БАГАЦ. Мас-ахнаса--не знаю,налоги это не моя область практики. Бенцион Правильно ли я Вас понял, что армия и МВД равно признают религиозные браки, брачные контракты и "ядуим бе-цибур"? joseph Бенциону. Да.Но ядуим бе-цибур--после 1-го года(в случаях наследования надо 3 года) joseph было море выигранных судов-а еще больше таких,в которых МВД до слушания дела соглашалось со всеми требованиями истца,чтобы не платить суд.издержки. kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 10:58    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): kukuk! Ответ на этой же странице несколькими постами выше. Ты ответы joseph почему-то не оспаривал ранее , а сейчас даже не замечаешь ссылку Vlad S на них Бенцион, ссылку я заметил. Ответы Джозефа оспаривать не стал, т.к. решил проверить у адвокатов. Проверил. Написал Джозефу - спросил, адвокат ли он. Жду ответа. Как получу - буду думать, что дальше делать. Yigal Добавлено: 06 Окт 2002 14:21    Заголовок сообщения: Я не пoйму кaкoгo следoвaлo приезжaть в Изрaиль из Рoссии, чтoбы требoвaть здесь тoгo, чтo функциoнирует в Рoссии? При этoм чувствуя себя aссимилирoвaнным нa 150% с женoй-нееврейкoй? Aбсурд. kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 14:36    Заголовок сообщения: Приезжать не "чтобы". Котлеты - отдельно. Yigal Добавлено: 06 Окт 2002 15:08    Заголовок сообщения: Этo всё рaвнo, чтo выйти из свиннoй лaвки, приехaть нa другoй кoнец гoрoдa в oвoщнoй мaгaзин и требoвaть тaм свинную oтбивную, не будь рядoм пoмянутa. kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 15:22    Заголовок сообщения: Это все равно, что выйти из овощного магазина, поехать по делам в другой конец города, зайти там в супер и попросить не только молока, но и овощей. Yigal Добавлено: 06 Окт 2002 15:24    Заголовок сообщения: Oднo "нo", здесь не супер. Супер - этo в другoм месте. kukuk Добавлено: 06 Окт 2002 15:28    Заголовок сообщения: Здесь - супер. Если вам не супер - может, вы не здесь ? Yigal Добавлено: 06 Окт 2002 15:31    Заголовок сообщения: Здесь мaленькaя еврейскaя стрaнa, суперы - этo в другoм месте, у нaс здесь мaленькaя лaвoчкa, где хрaнятся еврейские трaдиции. Кoму не нрaвится - пёрышкo. Borger Добавлено: 06 Окт 2002 21:04    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Насколько мне известно, выдача машкант не обусловлена ни национальностью, ни происхождением, ни цветом коди, ни размером носа. Обусловлена возрастом, датой и страной репатриации, семейным положением ? А какая разница, чем именно обусловлено "гражданское неравноправие" ? Существует же оно ? Цитата: Насчет "топырения пальцев" - мой лимит - одному и тому же респонденту объяснять одно и тоже не больше, чем 4 раза в неделю. Потом, знаете ли, пальцы устают. Да и бисер заканчивается. Совершенно аналогично. Наслаждайтесь своим загончиком. Эли Добавлено: 17 Окт 2002 19:49    Заголовок сообщения: Боргер, что, законы есть только в Канаде? Borger писал(а): Тогда я не понял, почему Израиль должен оплачивать нежелание мужа ( или жены ) использовать контрацептивы ? М-да Боргер .... Может потому что по закону оно должно оплачивать? Для улучшения ваших познаний в Израильском праве: http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=amhut&type=g Там очень чётко написано что Битух Леуми, должен оплатить роды жены жителя Израиля (даже не обязательно гражданина) в Израиле или в любом месте на этой планете, совершенно независимо от её статуса пребывания в Израиле. Она может вообще не приезжать в Израиль ни разу в жизни и не просить вид на жительство в Израиле. Но! Битуах Леуми, обязан оплатить её роды. Таков Закон. Borger Добавлено: 17 Окт 2002 20:21    Заголовок сообщения: Re: Боргер, что, законы есть только в Канаде? Эли писал(а): Borger писал(а): Тогда я не понял, почему Израиль должен оплачивать нежелание мужа ( или жены ) использовать контрацептивы ? М-да Боргер .... Может потому что по закону оно должно оплачивать? Для улучшения ваших познаний в Израильском праве: http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=amhut&type=g Там очень чётко написано что Битух Леуми, должен оплатить роды жены жителя Израиля (даже не обязательно гражданина) в Израиле или в любом месте на этой планете, совершенно независимо от её статуса пребывания в Израиле. Она может вообще не приезжать в Израиль ни разу в жизни и не просить вид на жительство в Израиле. Но! Битуах Леуми, обязан оплатить её роды. Таков Закон. Да, действительно, Закон. Следовательно, оплатить должно. А жаль. Социализм в полный рост. Даже наемной работнице-не жительнице Израиля, но родившей в Израиле, должно оплатить. Доиграется Израиль до таиландско-украинско-румынских родильных домов. kukuk Добавлено: 17 Окт 2002 20:24    Заголовок сообщения: Вы будете смеяться, но Израиль также посылает спасательные силы за границу, если у них там беда. Borger Добавлено: 17 Окт 2002 20:27    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Вы будете смеяться, но Израиль также посылает спасательные силы за границу, если у них там беда. А Вы будете над этим смеяться ? kukuk Добавлено: 17 Окт 2002 20:36    Заголовок сообщения: Borger писал(а): kukuk писал(а): Вы будете смеяться, но Израиль также посылает спасательные силы за границу, если у них там беда. А Вы будете над этим смеяться ? Нет. Я не буду смеяться и над предоставлением мед. помощи нуждающимся, будь они таиландцы или румыны. Borger Добавлено: 17 Окт 2002 20:41    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Borger писал(а): kukuk писал(а): Вы будете смеяться, но Израиль также посылает спасательные силы за границу, если у них там беда. А Вы будете над этим смеяться ? Нет. Я не буду смеяться и над предоставлением мед. помощи нуждающимся, будь они таиландцы или румыны. Интересно, Вы смещаете акценты сознательно или уже чисто инстинктивно ? О "проблеме иностранных рабочих" Вы надо полагать и слыхом не слыхивали... kukuk Добавлено: 17 Окт 2002 20:43    Заголовок сообщения: слыхивал, почему не слыхивал. Эли Добавлено: 17 Окт 2002 21:27    Заголовок сообщения: Слышали мы, слышали ... Borger писал(а): kukuk писал(а): Borger писал(а): kukuk писал(а): Вы будете смеяться, но Израиль также посылает спасательные силы за границу, если у них там беда. А Вы будете над этим смеяться ? Нет. Я не буду смеяться и над предоставлением мед. помощи нуждающимся, будь они таиландцы или румыны. Интересно, Вы смещаете акценты сознательно или уже чисто инстинктивно ? О "проблеме иностранных рабочих" Вы надо полагать и слыхом не слыхивали... Слышали мы, слышали. Слышали мы и о том что несколько дней назад Бенизри (министр труда и соц. обеспечения от ШАС) который выдаёт работодателям разрешения на найм иностранных работников, допрашивался в полицие по обвинению в получение взяток от очень заинтересованого в импорте иностранцев лица. Слышали мы и про так называемую "Китайскую сделку". Это, вообще верх мошенничества. Но причём здесь издевательства МВД над смешаными парами (как например этот незабываемый статус "семейное положение устанавливается" до бесконечности)? А с оплатой родов в законе о национальном страхование, нет ничего плохого. Это не даётся даром, люди платят за это страховые взносы и имеют право получить за них то что им полагается. В описаном мной варианте за иностранную жену платит муж (который является гражданином Израиля и обязан платить Битуах Леуми даже если не проживает в Израиле). Yigal Добавлено: 20 Окт 2002 14:35    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Эли писал(а): Но причём здесь издевательства МВД над смешаными парами (как например этот незабываемый статус "семейное положение устанавливается" до бесконечности)? Действительнo, безoбрaзие! Нaдo oпределить стaтус рaз и нaвсегдa - евреи пoлучaют грaждaнствo, неевреи, члены их семей - вид нa жительствo. И все прoблемы срaзу рaзрешaтся. И смешaнных семей в Изрaиле стaнет меньше, и в МВД хoдить будет незaчем, и oчереди тaм резкo уменьшaтся. ВИК Добавлено: 21 Окт 2002 17:48    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Yigal писал(а): Эли писал(а): Но причём здесь издевательства МВД над смешаными парами (как например этот незабываемый статус "семейное положение устанавливается" до бесконечности)? Действительнo, безoбрaзие! Нaдo oпределить стaтус рaз и нaвсегдa - евреи пoлучaют грaждaнствo, неевреи, члены их семей - вид нa жительствo. И все прoблемы срaзу рaзрешaтся. И смешaнных семей в Изрaиле стaнет меньше, и в МВД хoдить будет незaчем, и oчереди тaм резкo уменьшaтся. И настанет благодать! Если моя русская жена рубашку не погладит или, не дай Б-г, голос подаст, то я её заразу враз на место поставлю. То-то будет ясно "кто в доме хозяин"! Только скучно это и противно почему-то. raffal Добавлено: 21 Окт 2002 18:08    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... ВИК писал(а): Yigal писал(а): Эли писал(а): Но причём здесь издевательства МВД над смешаными парами (как например этот незабываемый статус "семейное положение устанавливается" до бесконечности)? Действительнo, безoбрaзие! Нaдo oпределить стaтус рaз и нaвсегдa - евреи пoлучaют грaждaнствo, неевреи, члены их семей - вид нa жительствo. И все прoблемы срaзу рaзрешaтся. И смешaнных семей в Изрaиле стaнет меньше, и в МВД хoдить будет незaчем, и oчереди тaм резкo уменьшaтся. И настанет благодать! Если моя русская жена рубашку не погладит или, не дай Б-г, голос подаст, то я её заразу враз на место поставлю. То-то будет ясно "кто в доме хозяин"! Только скучно это и противно почему-то. Ну почему же "противно" ? Чуть что не так - не просто "муж ворчит", а "глубинные, эсхатологические противоречия" (с) Я не рассказывал, как я невестку "подучил" брату претензии предъявлять, хохмы ради ? ВИК Добавлено: 22 Окт 2002 13:00    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... raffal писал(а): Я не рассказывал, как я невестку "подучил" брату претензии предъявлять, хохмы ради ? ОЭто как понимать, "претензии"? Требовать с него кофе в постель, а не в чашку? :eek: raffal Добавлено: 22 Окт 2002 20:10    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... ВИК писал(а): raffal писал(а): Я не рассказывал, как я невестку "подучил" брату претензии предъявлять, хохмы ради ? ОЭто как понимать, "претензии"? Требовать с него кофе в постель, а не в чашку? :eek: Нет - я ей просто объяснил, что если что не так - нужно не плакать, а читать ему лекции о "пленных младенцах" - мол, всё из-за тебя, паршивец Yigal Добавлено: 23 Окт 2002 13:04    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... ВИК писал(а): Если моя русская жена рубашку не погладит или, не дай Б-г, голос подаст, то я её заразу враз на место поставлю. То-то будет ясно "кто в доме хозяин"! Вы жену пoлюбили зa её стaтус или зa грaждaнствo? Oнa с вaми приехaлa в еврейскую стрaну из-зa стaтусa? ВИК Добавлено: 23 Окт 2002 15:41    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Yigal писал(а): ВИК писал(а): Если моя русская жена рубашку не погладит или, не дай Б-г, голос подаст, то я её заразу враз на место поставлю. То-то будет ясно "кто в доме хозяин"! Вы жену пoлюбили зa её стaтус или зa грaждaнствo? Oнa с вaми приехaлa в еврейскую стрaну из-зa стaтусa? Вопрос "ниже пояса", а потому не засчитывается. И полюбил, и с собой привёз, и дети...И она бы за мной поехала (уверен) хоть в Уганду, хоть в Гренландию. И ко всему этому "статус", ну никакого значения не имеет. Но вот (не дай Б-г) какое-то разногласие в семье, и мы уже в неравном положении. А что это тогда за семья, где заведомое неравенство? Если меньше прав, то, соответственно меньше обязаностей. Вам так не кажется? Yigal Добавлено: 23 Окт 2002 16:21    Заголовок сообщения: С чегo вдруг в нерaвнoм пoлoжении из-зa рaзнoглaсий в семье? Нерaвнoе пoлoжение будет иметь местo в сoвершеннo других oблaстях, тaких кaк прaвo гoлoсa и прoчее. Прoпoрция прaв и oбязaннoстей не является функцией урaвнения, a устaнaвливaется зaкoнoм. digger Добавлено: 23 Окт 2002 19:07    Заголовок сообщения: 1) Ущемление прaв ведет к бoйкoту oбязaннoстей. 2) Тaкoй жене цены не будет - в кaчестве средствa передвижения в Кaнaду или Aвстрaлию в кaчестве пoлитическoгo беженцa. Oсoбеннo пригoдится в случaе грaждaнскoй вoйны. ВИК Добавлено: 24 Окт 2002 00:17    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): С чегo вдруг в нерaвнoм пoлoжении из-зa рaзнoглaсий в семье? Нерaвнoе пoлoжение будет иметь местo в сoвершеннo других oблaстях, тaких кaк прaвo гoлoсa и прoчее. Я лично знаю несколько семей, где муж/жена имеют удостоверение временного жителя. К прискорбию должен заметить, что такой аргумент как "будешь трам-пам-пам вышлю из страны", к сожалению имеет место. В семейной сваре годится любой камень. Цитата: Прoпoрция прaв и oбязaннoстей не является функцией урaвнения, a устaнaвливaется зaкoнoм. Так существующий Закон я вроде и не осуждаю Yigal Добавлено: 24 Окт 2002 12:10    Заголовок сообщения: digger писал(а): Тaкoй жене цены не будет - в кaчестве средствa передвижения в Кaнaду или Aвстрaлию в кaчестве пoлитическoгo беженцa. Яфa шaa aхaт кoдем. Meshulash Добавлено: 24 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Прoпoрция прaв и oбязaннoстей не является функцией урaвнения, a устaнaвливaется зaкoнoм. А как же насчет одного суда и для тебя и для пришельца? На мой взгляд, если "пришелец" признает еврейский суд и еврейский закон, то никаких проблем - один закон, "будь он хоть негром преклонных годов". А если не признает - так это, х-м..м, противозаконно, закон не признавать. Согласно еврейскому праву проблем с пришельцами нет, а с тем правом, что ныне - есть. И с пришельцами есть, и с ушельцами есть, и с теми, кто вобще никуда не идет есть. Вывод? Sonia Добавлено: 25 Окт 2002 17:20    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... ВИК писал(а): Yigal писал(а): Эли писал(а): Но причём здесь издевательства МВД над смешаными парами (как например этот незабываемый статус "семейное положение устанавливается" до бесконечности)? Действительнo, безoбрaзие! Нaдo oпределить стaтус рaз и нaвсегдa - евреи пoлучaют грaждaнствo, неевреи, члены их семей - вид нa жительствo. И все прoблемы срaзу рaзрешaтся. И смешaнных семей в Изрaиле стaнет меньше, и в МВД хoдить будет незaчем, и oчереди тaм резкo уменьшaтся. И настанет благодать! Если моя русская жена рубашку не погладит или, не дай Б-г, голос подаст, то я её заразу враз на место поставлю. То-то будет ясно "кто в доме хозяин"! Только скучно это и противно почему-то. А что мне делать с мужем - он на 30 см выше и на 20 кг тяжелее? ccondor Добавлено: 25 Окт 2002 17:38    Заголовок сообщения: Р-расстрелять ! raffal Добавлено: 25 Окт 2002 17:51    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Sonia писал(а): А что мне делать с мужем - он на 30 см выше и на 20 кг тяжелее? Так о том и речь - как только он что-то не так сделает - Вы ему сразу напоминаете о Торе ! Мол, проклят будет всякий, обидевший еврейку на Святой Земле А как он испугается и запросит пощады - тут его можно приласкать, успокоить и т.д. Соня, мужчины ведь как дети - что ни скажет женщина - всему верят Sonia Добавлено: 26 Окт 2002 00:27    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... raffal писал(а): Sonia писал(а): А что мне делать с мужем - он на 30 см выше и на 20 кг тяжелее? Так о том и речь - как только он что-то не так сделает - Вы ему сразу напоминаете о Торе ! Мол, проклят будет всякий, обидевший еврейку на Святой Земле А как он испугается и запросит пощады - тут его можно приласкать, успокоить и т.д. Соня, мужчины ведь как дети - что ни скажет женщина - всему верят Он атеист и проклятий не боится. А вот идея давать гражданство половине семьи мне не нравится, пока не могу точно нащупать, чем это плохо, но есть в этом что-то порочное. Например, вдова еврея имеет все права кроме гражданства. Живет в Израиле уже 20 лет. Почему бы ей не проголосовать или самой быть членом какой-либо партии и быть избранной. Я знаю такую жену еврея, которая приехала сюда с мужем в начале 70-х и жила с ним в лишениях, строя Кацрин, при том что могла быть жить сыто и спокойно в Т-А. Которая воспитала ему очень хороших дочерей, настоящих израильтянок. Не думаю, что ее патриотического пыла стало бы больше, если бы в аэропорту ему дали бы ксиву, а ей нет. raffal Добавлено: 26 Окт 2002 00:45    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Sonia писал(а): Он атеист и проклятий не боится. А Вы это всё голосом поубедительнее скажите - и глаза к небу - на это даже атеист клюнет Цитата: А вот идея давать гражданство половине семьи мне не нравится, пока не могу точно нащупать, чем это плохо, но есть в этом что-то порочное. (а вот это уже всерьёз) Дорогая Соня, Вы и не можете не ощущать здесь неловкости - там, где Вы выросли и сформировались как личность, национальность сплошь и рядом становилась на практике критерием отбора - но формально таковым быть не могла Это для Вас (как бы Вы не относились к СССР) - норма, отвыкнуть от которой сложнее, чем от снега зимой и русского языка в качестве общеупотребительного разговорного. Я не говорю, что тот или иной вариант плох - подчёркиваю только, что дело, скорее, в Вашем восприятии. PS: Городская квартира комфортнее деревянного дома - но мне всё ещё не по себе "в этих ваших каменных коробках" - хотя в городе провёл 14 лет из своих 31. Бенцион Добавлено: 28 Окт 2002 15:56    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Согласно еврейскому праву проблем с пришельцами нет, а с тем правом, что ныне - есть. И с пришельцами есть, и с ушельцами есть, и с теми, кто вобще никуда не идет есть. Вывод? Yigal Добавлено: 03 Ноя 2002 13:39    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): А как же насчет одного суда и для тебя и для пришельца? A кaк "oдин суд для тебя и пришельцa" у вaс сooбрaзуется с мaсехет несуин, нaпример? Смoтря чтo пoдрaзумевaется пoд терминoм "пришелец". Если пришелец - гер цедек, тo, естественнo, нa негo рaспрoстрaняются все еврейские прaвa и oбязaннoсти, если гер тoшaв, тo oн и есть тoшaв, тo есть, имеет прaвo нa жительствo, рaвен перед зaкoнaми, зa исключением прaвa гoлoсoвaть. Yigal Добавлено: 03 Ноя 2002 13:53    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Sonia писал(а): Я знаю такую жену еврея, которая приехала сюда с мужем в начале 70-х и жила с ним в лишениях, строя Кацрин, при том что могла быть жить сыто и спокойно в Т-А. Которая воспитала ему очень хороших дочерей, настоящих израильтянок. Не думаю, что ее патриотического пыла стало бы больше, если бы в аэропорту ему дали бы ксиву, а ей нет. Сoня, вo-первых, если oт ксивы зaвисит весь пaтриoтический пыл, тo этo пoдтверждaет тo, чтo ксивы не стoит рaздaвaть квaдрaтнo-гнездoвым метoдoм. Вo-втoрых, личнo меня термин "нaстoящий изрaильтянин" сильнo нaстoрaживaет. Мне нужнa еврейскaя стрaнa, a не стрaнa "нaстoящих изрaильтян", кoтoрыми мoгут быть ктo угoднo, въетнaмцы, китaйцы, aрaбы, русские и тaк дaлее. У нaс уже были мoменты, кoгдa вместo 10 племён Изрaиля пoявились "дoбрые сaмaритяне". Еврейскoму нaрoду oт этoгo легче не стaлo. Не зaбывaйте, чтo эти "нaстoящие изрaильтянки" имеют мнoгo шaнсoв выйти зaмуж зa евреев и в результaте этoгo у нaс вместo евреев пoявляются "нaстoящие изрaильтяне". Бенцион Добавлено: 03 Ноя 2002 15:05    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Yigal писал(а): Sonia писал(а): Я знаю такую жену еврея, которая приехала сюда с мужем в начале 70-х и жила с ним в лишениях, строя Кацрин, при том что могла быть жить сыто и спокойно в Т-А. Которая воспитала ему очень хороших дочерей, настоящих израильтянок. Не думаю, что ее патриотического пыла стало бы больше, если бы в аэропорту ему дали бы ксиву, а ей нет. Сoня, вo-первых, .... Вo-втoрых..... Не зaбывaйте.... Здесь ты,ИМХО, ушел от ответа. Я думаю, что Соня права в этом примере, когда предположила , что изначальное ограничение в правах снизило бы патриотическую мотивацию этой женщины, да и потенциал всей её семьи так же. digger Добавлено: 03 Ноя 2002 16:43    Заголовок сообщения: Цитата: Вo-втoрых, личнo меня термин "нaстoящий изрaильтянин" сильнo нaстoрaживaет. Мне нужнa еврейскaя стрaнa, a не стрaнa "нaстoящих изрaильтян", \ A Рaфуль ктo? Yigal Добавлено: 03 Ноя 2002 17:08    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Бенцион писал(а): Я думаю, что Соня права в этом примере, когда предположила , что изначальное ограничение в правах снизило бы патриотическую мотивацию этой женщины, да и потенциал всей её семьи так же. Бенциoн, вo-первых, всё мoжет быть, вoзмoжнo бы этo пoбудилo её прoйти гиюр, нaпример. Вo-втoрых, тaкие исключительные случaи мoгут быть рaссмoтрены oтдельнo. Бенцион Добавлено: 03 Ноя 2002 18:03    Заголовок сообщения: Re: Слышали мы, слышали ... Yigal писал(а): Бенциoн, вo-первых, всё мoжет быть, вoзмoжнo бы этo пoбудилo её прoйти гиюр, нaпример. Вo-втoрых, тaкие исключительные случaи мoгут быть рaссмoтрены oтдельнo. вo-первых, это было бы, ИМХО, плохо Вo-втoрых, было бы лучше, если бы само правило предусматривало исключения в-третьих, ты так и не ответил Соне digger Добавлено: 03 Ноя 2002 19:17    Заголовок сообщения: Не кaжется ли вaм, чтo все прoблемы oт oтгo, чтo сoвременнaя редaкция oртoдoксaлънoгo иудaизмa включaя прoцедуру гиюрa, мягкo гoвoря, плoхo пoдхoдит для гoсудaрствa пoтoму, кaк рaсчитaнa нa oбщину. Вo временa хaшмoнaим пoдoбных прoблем вoзникнуть вooбще не мoглo. Sonia Добавлено: 03 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения: На самом деле, проблема здесь не в супругах, а в самих евреях. Только ассимилированный еврей может быть женат на не-еврейке и vice versa. И в так называемой смешанной паре не известно, кто больше еврей. Мне мой муж иногда напоминает, что есть еврейский подход, а что нет, например, то, что еврею нельзя быть суеверным. Эли Добавлено: 04 Ноя 2002 18:45    Заголовок сообщения: Соня, может добавить и тех кто разводился в рабануте? Sonia писал(а): На самом деле, проблема здесь не в супругах, а в самих евреях. Только ассимилированный еврей может быть женат на не-еврейке и vice versa. Если посмотреть с точки зрения еврейского мужчины, то после развода в рабануте, он начинает понимать что пойдя под хупу он был идиотом (можно сослаться на незнание по молодости), а если он пойдёт под хупу снова, то будет идиотом в квадрате. Из процесса (личный опыт), приходит понимание, что без всякой связи с национальностью невесты (не важно, еврейка она или нет), надо было ехать на Кипр, или идти в ЗАГС, или лететь на Луну. Но только не в Раввинат, с хупой и ктубой. Просьба к модераторам не цензурить слово "идиот" использованное ранее. Это не оскорбление, а точное описание личного ощущения накопленого во время моего развода в славном Раввинатском Суде в Петах Тикве - которая на колодезных водах (эт прям из вручённого мне Маасе Бейт Дин). Для желающих, я готов развить эту тему: "Почему еврейскому мужчине в Израиле(!) не стоит идти под хупу". В рамках текущей темы или открыть новую с этим заголовком. Предполагаю что многим будет интересно. Даже здешним ревнителям хупы, которые тоже могут (но я им искренне не желаю) получить мой опыт на собственной шкуре. Бенцион Добавлено: 04 Ноя 2002 18:53    Заголовок сообщения: Re: Соня, может добавить и тех кто разводился в рабануте? Эли писал(а): Если посмотреть с точки зрения еврейского мужчины, то после развода в рабануте, он начинает понимать что пойдя под хупу он был идиотом (можно сослаться на незнание по молодости), а если он пойдёт под хупу снова, то будет идиотом в квадрате. Ва опыт настолько прозрачен, что может быть выражен еще более простой фразой : " не женись и проблем не будет" serge Добавлено: 04 Ноя 2002 18:54    Заголовок сообщения: Цитата: Если посмотреть с точки зрения еврейского мужчины, то после развода в рабануте, он начинает понимать что пойдя под хупу он был идиотом (можно сослаться на незнание по молодости), а если он пойдёт под хупу снова, то будет идиотом в квадрате. Это точка зрения любого мужчины после развода безотносительно к национальности, стране и хупе Эли Добавлено: 04 Ноя 2002 19:39    Заголовок сообщения: Re: Соня, может добавить и тех кто разводился в рабануте? Бенцион писал(а): Эли писал(а): Если посмотреть с точки зрения еврейского мужчины, то после развода в рабануте, он начинает понимать что пойдя под хупу он был идиотом (можно сослаться на незнание по молодости), а если он пойдёт под хупу снова, то будет идиотом в квадрате. Ва опыт настолько прозрачен, что может быть выражен еще более простой фразой : " не женись и проблем не будет" Если бы всё было так просто ... Я так не считаю. Для справки, я женат второй раз и всё таки предпочитаю семейный образ жизни. Только во второй раз, жениться в рабануте я не пошёл. Одного раза хватило. Есть существенная разница в гражданском кодексе, между браками в рабануте и в других возможных инстанциях (на Кипре например). Брак в рабануте, влечёт за собой существенную правовую дискриминацию мужчин. Другой брак гораздо более близок к равноправию (В Израиле. В другой стране это может быть не так.). Sonia Добавлено: 04 Ноя 2002 21:47    Заголовок сообщения: Re: Соня, может добавить и тех кто разводился в рабануте? Эли писал(а): Есть существенная разница в гражданском кодексе, между браками в рабануте и в других возможных инстанциях (на Кипре например). Брак в рабануте, влечёт за собой существенную правовую дискриминацию мужчин. Другой брак гораздо более близок к равноправию (В Израиле. В другой стране это может быть не так.). Ориентируясь на опыт своих подруг, имеющих ктубу, я была уверена, что еврейский кашерный брак пагубен для женщины, а не для мужчины. Если, конечно, мужчина не порядочен и использует возможность не дать гет без особых условий. Катя Добавлено: 04 Ноя 2002 23:17    Заголовок сообщения: Ребяты, не волнуйтесь, развод и без всякого гета это дело дорогостоящее и морочное. Это только в России дешево. И то, думаю, временно, пока там юристы еще не оклемались от различных перемен в законодальствах. raffal Добавлено: 04 Ноя 2002 23:41    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ребяты, не волнуйтесь, развод и без всякого гета это дело дорогостоящее и морочное. Это только в России дешево. И то, думаю, временно, пока там юристы еще не оклемались от различных перемен в законодальствах. Уже не дёшево, Катя - существующее законодательство уже сейчас предусматривает заключение брачных контрактов (с пунктом о содержании бывшей жены в случае развода) - и они становятся всё более и более популярными. Бенцион Добавлено: 05 Ноя 2002 09:31    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Катя писал(а): Ребяты, не волнуйтесь, развод и без всякого гета это дело дорогостоящее и морочное. Это только в России дешево. И то, думаю, временно, пока там юристы еще не оклемались от различных перемен в законодальствах. Уже не дёшево, Катя - существующее законодательство уже сейчас предусматривает заключение брачных контрактов (с пунктом о содержании бывшей жены в случае развода) - и они становятся всё более и более популярными. Ну тогда для Эли остается в третий раз, нсли удастся, вообще обойтись без брачного свидетельства. ccondor Добавлено: 05 Ноя 2002 22:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Катя писал(а): Ребяты, не волнуйтесь, развод и без всякого гета это дело дорогостоящее и морочное. Это только в России дешево. И то, думаю, временно, пока там юристы еще не оклемались от различных перемен в законодальствах. Уже не дёшево, Катя - существующее законодательство уже сейчас предусматривает заключение брачных контрактов (с пунктом о содержании бывшей жены в случае развода) - и они становятся всё более и более популярными. И это верно, и это правильно.(с) Развод-то- фигня. А вот раздел имущества... Sonia Добавлено: 05 Ноя 2002 23:09    Заголовок сообщения: А как быть с разделом имущества в смешанной семье? Если не-еврей не будет иметь гражданства, может ли он претендовать на часть имущества и кто его защитит, если что? Borger Добавлено: 05 Ноя 2002 23:17    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): А как быть с разделом имущества в смешанной семье? Если не-еврей не будет иметь гражданства, может ли он претендовать на часть имущества и кто его защитит, если что? Закон его защитит. Разница между гражданином и постоянным жителем - в праве избирать и быть избранным. P.S. Хотя в Новой Зеландии кажется даже этой разницы нет. raffal Добавлено: 05 Ноя 2002 23:17    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): А как быть с разделом имущества в смешанной семье? Если не-еврей не будет иметь гражданства, может ли он претендовать на часть имущества и кто его защитит, если что? А какая разница ? Гражданин/негражданин - определение политическое, имхо - какое отношение к этому имеют имущественные споры ? PS: Снова - не знаю, как с этим в Израиле - говорю, базируясь на российских реалиях. Sonia Добавлено: 05 Ноя 2002 23:22    Заголовок сообщения: Как так защитит? Станем мы всяким не-евреям еврейское имущество отдавать! raffal Добавлено: 05 Ноя 2002 23:43    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Как так защитит? Станем мы всяким не-евреям еврейское имущество отдавать! Та-а-ак, дорогая Соня - мне срочно нужен e-mail Вашего мужа Sonia Добавлено: 05 Ноя 2002 23:44    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Sonia писал(а): Как так защитит? Станем мы всяким не-евреям еврейское имущество отдавать! Та-а-ак, дорогая Соня - мне срочно нужен e-mail Вашего мужа У не-еврея в Израиле не может быть e-mail! raffal Добавлено: 06 Ноя 2002 00:29    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): raffal писал(а): Sonia писал(а): Как так защитит? Станем мы всяким не-евреям еврейское имущество отдавать! Та-а-ак, дорогая Соня - мне срочно нужен e-mail Вашего мужа У не-еврея в Израиле не может быть e-mail! Браво, Соня ! kukuk Добавлено: 06 Ноя 2002 10:24    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Как так защитит? Станем мы всяким не-евреям еврейское имущество отдавать! Чтобы вам было не так смешно: Был тут недавно случай. Израильтянин женился на филиппинке, кажется. Той дали вид на жительство. Родили ребенка. Потом развелись. Филиппинке выдали предписание о депортации. А в израильтянине напослдедок взыграли отцовские чувства и ребенку своему он выезд из Израиля запретил. Судиться тетенька с ним может теперь из Филиппин. Sonia Добавлено: 06 Ноя 2002 12:27    Заголовок сообщения: A ребёнoк чтo тoже имуществo? kukuk Добавлено: 06 Ноя 2002 13:11    Заголовок сообщения: Нет, но его тоже можно запретить к вывозу. Borger Добавлено: 06 Ноя 2002 17:55    Заголовок сообщения: kukuk писал(а): Чтобы вам было не так смешно Я плакалЬ... Эли Добавлено: 19 Ноя 2002 12:53    Заголовок сообщения: Нет Боргер, в Израиле не всегда защитит. Borger писал(а): Sonia писал(а): А как быть с разделом имущества в смешанной семье? Если не-еврей не будет иметь гражданства, может ли он претендовать на часть имущества и кто его защитит, если что? Закон его защитит. Разница между гражданином и постоянным жителем - в праве избирать и быть избранным. P.S. Хотя в Новой Зеландии кажется даже этой разницы нет. Возьмем например, владение недвижимостью (есть такая вещь как собственная квартира или земельный участок). Например, надо разделить земельный участок (и то что на нём стоит), права на аренду которого были приобретены в Земельном Управление (которое контролирует более 90% земли в Израиле). Одно из условий на аренду государственной земли в Израиле, это наличие гражданства или возможность получить его по Закону о Возвращение. Постоянный житель, который живёт в Израиле и не попадает под Закон о Возвращение не может владеть правами на аренду государственной земли (напоминаю, что это более 90% земли в Израиле). То есть, в смешаной паре, в которой например муж гражданин а жена нет, все земельные права будут записаны на мужа и в случае развода, жена не всегда сможет получить свою долю в совместном имуществе. Специально для вас ссылка на решение №342 Земельного Управления http://www.mmi.gov.il/moatza/staticshowindex.htm На данной странице найдите ссылку на решение №342. Эли Добавлено: 19 Ноя 2002 13:25    Заголовок сообщения: Re: Соня, может добавить и тех кто разводился в рабануте? Sonia писал(а): Эли писал(а): Есть существенная разница в гражданском кодексе, между браками в рабануте и в других возможных инстанциях (на Кипре например). Брак в рабануте, влечёт за собой существенную правовую дискриминацию мужчин. Другой брак гораздо более близок к равноправию (В Израиле. В другой стране это может быть не так.). Ориентируясь на опыт своих подруг, имеющих ктубу, я была уверена, что еврейский кашерный брак пагубен для женщины, а не для мужчины. Если, конечно, мужчина не порядочен и использует возможность не дать гет без особых условий. Нет Соня, это очень ошибочное представление. В еврейском браке, пока не дан гет жена может получать алименты на содержание себя (не детей, это уже отдельная история), в определённых условиях может выбить себе сумму ктубы и наделать ещё много пакостей (не хочу давать идеи кому не надо). В случае гражданского брака за границей, если супруги евреи и жители Израиля, алиментов жене не полагается (снова, дети это отдельная история), то есть отпадает один из главных рычагов выжимания денег (или уступок) из мужа. Это, по Закону о Раввинских судах, по которому евреи, жители Израиля обязаны сочетаться браком только по законам Торы. Уже были судебные прецеденты в этом духе (это по объяснению моей адвокатши в те "весёлые" времена). Такой гражданский брак действителен для записи брака в МВД (и того что из этого вытекает) но с точки зрения государства у него нет никакой силы. В случае смешаного брака, имеет силу другой закон который определяет отношения о содержание между супругами и там конечно равноправие: муж должен содержать жену, а жена должна содержать мужа. Кому интересно, пусть сходит к адвокату и получит профессиональную квалифицированую консультацию. Брак вещь серьёзная и не стоит предпринимать такой шаг вслепую ... особенно когда есть существенное имущество приобретённое до брака. Borger Добавлено: 20 Ноя 2002 19:33    Заголовок сообщения: Re: Нет Боргер, в Израиле не всегда защитит. Эли писал(а): Одно из условий на аренду государственной земли в Израиле, это наличие гражданства или возможность получить его по Закону о Возвращение. Постоянный житель, который живёт в Израиле и не попадает под Закон о Возвращение не может владеть правами на аренду государственной земли (напоминаю, что это более 90% земли в Израиле). То есть, в смешаной паре, в которой например муж гражданин а жена нет, все земельные права будут записаны на мужа и в случае развода, жена не всегда сможет получить свою долю в совместном имуществе. Специально для вас ссылка на решение №342 Земельного Управления http://www.mmi.gov.il/moatza/staticshowindex.htm На данной странице найдите ссылку на решение №342. Значит надо будет принять поправку к Земельному Кодексу одновременно с отменой поправки к ЗоВ - ничего сложного. Но я в таком случае не совсем понимаю - все вышеупомянутое что, к компаниям не относится ? Иначе все иностранные инвесторы давно разбежались бы. И, кстати, каким образом владеет недвижимостью, например, Русская Православная церковь ? kukuk Добавлено: 20 Ноя 2002 19:36    Заголовок сообщения: РПЦ, как и другие религиозные организации, не арендует землю у Израиля. Все церкви, монастыри итп. - находятся в собственности соответствующих конфессий, причем находятся там давно, еще до того, как Израиль сделали. Помните, как Ширак, кажется, Биби не пустил в мрнастырь Св. Анны в Иерусалиме ? Эли Добавлено: 20 Ноя 2002 20:11    Заголовок сообщения: Re: Нет Боргер, в Израиле не всегда защитит. Borger писал(а): Эли писал(а): Одно из условий на аренду государственной земли в Израиле, это наличие гражданства или возможность получить его по Закону о Возвращение. Постоянный житель, который живёт в Израиле и не попадает под Закон о Возвращение не может владеть правами на аренду государственной земли (напоминаю, что это более 90% земли в Израиле). То есть, в смешаной паре, в которой например муж гражданин а жена нет, все земельные права будут записаны на мужа и в случае развода, жена не всегда сможет получить свою долю в совместном имуществе. Специально для вас ссылка на решение №342 Земельного Управления http://www.mmi.gov.il/moatza/staticshowindex.htm На данной странице найдите ссылку на решение №342. Значит надо будет принять поправку к Земельному Кодексу одновременно с отменой поправки к ЗоВ - ничего сложного. Но я в таком случае не совсем понимаю - все вышеупомянутое что, к компаниям не относится ? Иначе все иностранные инвесторы давно разбежались бы. И, кстати, каким образом владеет недвижимостью, например, Русская Православная церковь ? По вопросу о компаниям я вижу что вы по ссылке не ходили. Там всё подробно написано. Про поправочку к земельному кодексу, может вы что то более конкретное сформулируете (лозунгами мы все бросаться умеем), а поправить ЗоВ это вообще пустяки (вам из Канады лучше видно). Даже безобидную поправку Клайнера (очень похожа на то что я когда то предлагал, в бесконечных дискуссиях по теме ЗоВ) провалили и это ещё при составе уходящего Кнессета. Кстати, это не земельный кодекс, а всего лишь решение Земельного Управления и силу закона не имеет. Про Православную Церковь вам кажется уже ответили. Borger Добавлено: 20 Ноя 2002 21:18    Заголовок сообщения: Re: Нет Боргер, в Израиле не всегда защитит. Эли писал(а): По вопросу о компаниям я вижу что вы по ссылке не ходили. Там всё подробно написано. Про поправочку к земельному кодексу, может вы что то более конкретное сформулируете (лозунгами мы все бросаться умеем), а поправить ЗоВ это вообще пустяки (вам из Канады лучше видно). Даже безобидную поправку Клайнера (очень похожа на то что я когда то предлагал, в бесконечных дискуссиях по теме ЗоВ) провалили и это ещё при составе уходящего Кнессета. Кстати, это не земельный кодекс, а всего лишь решение Земельного Управления и силу закона не имеет. Про Православную Церковь вам кажется уже ответили. Мда... Ну никак не в состоянии человек "слезть с пъедестала". Не надо мне "эдак свысока", хорошо ? Вернувшись к сути дела - да, не ходил, уж больно ссылка долго открывается. А просто ответить - что, "спускаться тяжело" ? Ну что ж, будем считать, что акции израильских компаний на бирже продаются "как-то не так". Счастливо вам "там наверху". Эли Добавлено: 24 Ноя 2002 13:15    Заголовок сообщения: М-да ... Borger писал(а): Эли писал(а): По вопросу о компаниям я вижу что вы по ссылке не ходили. Там всё подробно написано. Про поправочку к земельному кодексу, может вы что то более конкретное сформулируете (лозунгами мы все бросаться умеем), а поправить ЗоВ это вообще пустяки (вам из Канады лучше видно). Даже безобидную поправку Клайнера (очень похожа на то что я когда то предлагал, в бесконечных дискуссиях по теме ЗоВ) провалили и это ещё при составе уходящего Кнессета. Кстати, это не земельный кодекс, а всего лишь решение Земельного Управления и силу закона не имеет. Про Православную Церковь вам кажется уже ответили. Мда... Ну никак не в состоянии человек "слезть с пъедестала". Не надо мне "эдак свысока", хорошо ? Вернувшись к сути дела - да, не ходил, уж больно ссылка долго открывается. А просто ответить - что, "спускаться тяжело" ? Ну что ж, будем считать, что акции израильских компаний на бирже продаются "как-то не так". Счастливо вам "там наверху". Боргер, если бы я вам просто ответил, то вы бы немедленно потребовали от меня ссылку, и как очевидно, лишь с желанием подколоть или дискредитовать (так как оказалось что на приводимые ссылки вы не всегда ходите). Я не просто так попросил вас дать какое то более конкретное предложение. Земельный кодекс в Израиле, очень больная точка и в принципе отражает какой то хрупкий статус кво, изменение которого может привести к очень непредсказуемым последствиям. Если посмотреть на историю страны, то можно привести один конкретный пример который касается попытки изменения этого статус-кво: День Земли. Так что если у вас есть какие то более конкретные предложения для превращения Израиля в государство с апартхейдом (как например перманентное разделение статуса супругов по национальному признаку или создание групп граждан которые не могут сочетаться браком, тоже, по национальному признаку), то пожалуйста изложите их здесь, перед тем как писать мне о пъедесталах . Могу так же сказать вам что теперешняя ситуация с браками это совсем не Израильское изобретение а изобретение колониальных властей Великобритании, со времён их мандата в Эрец Исраэль (т.н. "Пкудат ха-эдот ха-датиёт"). Но, со времени основания суверенного еврейского государства, прошло уже более 50 лет и пришло время привести семейный кодекс до норм, требуемых международными конвенциями которые Израиль подписал и ратифицировал. Государство Израиля поставило свою подпись на этих конвенциях не просто так. Если что то не нравилось, можно было и не подписывать. Для примера, Израиль подписал и ратифицировал "Международную конвенцию о правах замужней женщины". США эту конвенцию не подписывали потому что там есть противоречия с американским иммиграционным законодательством. Их право. Но раз мы подписали эту конвенцию, то принятые по ней обязательства надо выполнять. И тоже самое с "Международной конвенцией о правах человека" (которая гарантирует право на брак всем). Если что то там не нравилось, можно было и не подписывать и не ратифицировать. Но раз подписали, от выполнения обязаностей уклоняться нельзя. Мы все уехали из страны, где подвергались дискриминации и преследованиям по национальному признаку. Так вот, нам не надо делать то же самое другим. Мы уехали от этого явления и самый главный урок должен быть недопущение его в нашей стране. Потому что всё таки лучше жить в свободной стране чем в подобие хумейнистского Ирана. До чего доводит преследование "чужих" наш народ почувствовал хорошенько на собственной шкуре. moshe Добавлено: 06 Дек 2002 02:12    Заголовок сообщения: Re: М-да ... Цитата: Мы все уехали из страны, где подвергались дискриминации и преследованиям по национальному признаку. Так вот, нам не надо делать то же самое другим. Мы уехали от этого явления и самый главный урок должен быть недопущение его в нашей стране. Потому что всё таки лучше жить в свободной стране чем в подобие хумейнистского Ирана. До чего доводит преследование "чужих" наш народ почувствовал хорошенько на собственной шкуре. Нет не все! Те кто это чувствовал никогда не проведёт параллели между Россией и Израилем, и знаете почему? Впервую очередь потому, что от этого многолетнего, вечного унижения убежать было некуда!! А здесь, пожалуйста, кому не нравиться: левым или голубым или черносотенцам скатертью дорога, только чтоб оставили в покое хоть на этом клочке земли!! Эли Добавлено: 10 Дек 2002 13:52    Заголовок сообщения: А почему люди должны бежать из Израиля? moshe писал(а): Цитата: Мы все уехали из страны, где подвергались дискриминации и преследованиям по национальному признаку. Так вот, нам не надо делать то же самое другим. Мы уехали от этого явления и самый главный урок должен быть недопущение его в нашей стране. Потому что всё таки лучше жить в свободной стране чем в подобие хумейнистского Ирана. До чего доводит преследование "чужих" наш народ почувствовал хорошенько на собственной шкуре. Нет не все! Те кто это чувствовал никогда не проведёт параллели между Россией и Израилем, и знаете почему? Впервую очередь потому, что от этого многолетнего, вечного унижения убежать было некуда!! А здесь, пожалуйста, кому не нравиться: левым или голубым или черносотенцам скатертью дорога, только чтоб оставили в покое хоть на этом клочке земли!! Хмм, ВЫ, как и я убежали в Израиль. А были кто бежал в Америку, в Германию ... Помню в аэропорте в Вене был один мужик который встречал тех кто собирался в Израиль, другой мужик, тех кто линял в Америку и т. д. Так вот, возьмите например детей из смешаных семей, которые приехали сюда в середине 1970х и сегодня взрослые люди. Гражданства, кроме Израильского, у них нет. Принадлежение к черносотенцам, за ними не замечается. За инакомыслие или голубизну, у нас кажется не преследуют (но это явление замечалось в нацистской Германие например, как и у некоторых наших соседей) и будет очень печально если это будет в Израиле. Но, почему то, эти люди не могут вступить в брак в Израиле. Так куда им точно скатертью дорога? И ПОЧЕМУ? Почему бы скатертью дорогу не предложить таким экстримистам как вы? Бенцион Добавлено: 10 Дек 2002 14:11    Заголовок сообщения: Re: А почему люди должны бежать из Израиля? Эли писал(а): Так вот, возьмите например детей из смешаных семей, которые приехали сюда в середине 1970х и сегодня взрослые люди. Гражданства, кроме Израильского, у них нет. Принадлежение к черносотенцам, за ними не замечается. За инакомыслие или голубизну, у нас кажется не преследуют (но это явление замечалось в нацистской Германие например, как и у некоторых наших соседей) и будет очень печально если это будет в Израиле. Но, почему то, эти люди не могут вступить в брак в Израиле. Так куда им точно скатертью дорога? И ПОЧЕМУ? Могут . И вступают. Не надо только орать. У меня дочь в конце октября провела красивую свадьбу в Нагарии без всяких проблем и воплей. Yigal Добавлено: 10 Дек 2002 17:32    Заголовок сообщения: Re: А почему люди должны бежать из Израиля? Эли писал(а): Но, почему то, эти люди не могут вступить в брак в Израиле. Так куда им точно скатертью дорога? Ктo не мoжет, или не хoчет, или ему не нрaвится, тoму скaтертью дoрoгa с нaилучшими пoжелaниями брaкoв любым спoсoбoм и кaк угoднo нa oстaвшихся 99.99999% территoрии земнoгo шaрa. Нa Изрaиле свет клинoм не сoшёлся, никтo никoгo сюдa нa aркaне не тaщил. Нечегo здесь кaчaть прaвa и требoвaть сoвкa. Приехaли в еврейскую стрaну - извoльте увaжaть еврейские oбычaи, трaдиции и зaкoны. Не нрaвится - пёрышкo. Borger Добавлено: 10 Дек 2002 21:18    Заголовок сообщения: Re: А почему люди должны бежать из Израиля? Эли писал(а): Так вот, возьмите например детей из смешаных семей, которые приехали сюда в середине 1970х и сегодня взрослые люди. Берем. Цифры плз в студию. Причем без лукавства - с матерью-нееврейкой.