Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Открываю эту тему здесь, но уверен, что это для нее правильно место. Если что - модераторы разберутся

Мешулаш,

К сожалению, у меня нет такой уверенности. Есть косвенные подтверждения, основанные на высказываниях бывших и современных лидеров арабов Палестины, а также на читанных и слышанных мнениях арабов.

Напомню, что речь идет об отношении арабов к возможному государству, основанному на еврейском праве.
Не могли бы Вы привести примеры подобных высказываний, чтобы я знал, о чем речь?

Но, к несчастью, я не знаю иного способа сохранить целостность Государства Израиль на территории Эрец-Исраэль. Не территории Царства Давида, о которой говорит Букарский, а именно Эрец-Исраэль.

Простите, но я пока не понял, о каком способе Вы говорите. Я что-то не заметил никакой реальной программы по установлению еврейского права в Эрец-Исраэль.

Законом, действующим в народе Израиля и организующим его жизнь является Галаха. Она не определяет структуру государства и даже не определят структуру общины. Галаха - это, суть, аналог уголовно-процессуального кодекса. Структура государства определяется Торой, не всей, но главами, посвященными организации общества и государства, и являющейся, суть, аналогом конституции. Об этом уже было несколько тем с подробным описанием. Наиболее близким к еврейскому государству являются, как это ни странно, США.

Это все крайне интересно, но я только не понял: Вы имеете в виду, что так было, или что так должно быть? Ибо, если второе, то мне хочется узнать: каким образом Вы предлагаете это все установить, и самое главное, как быть с теми, кто не желает жить согласно Торе/Галахе?
Кстати, а Вы сами считаете себя религиозным?

Я: А вопрос мой был непраздный: поправьте меня, если я не так понял, но ИМХО получается, что неважно кто живет в Израиле ( по-Вашему), достаточно, чтобы законы соответствовали еврейскому праву?
Вы: Да. Об этом много раз писал Влад В.

Ну, так это только Ваше и его мнение. Мое, как минимум, с ним не совпадает.

Если в стране действует еврейский закон, то любой, соблюдающий заповеди Ноаха, попадает под его действие и значит под действие религиозных законов.

Т.е любой, соблюдающий заповеди Ноаха, имеет право на иммиграцию в Израиль?

Конечно, указанная Вами проблема обязательно возникнет. Но это проблема не организации государства, а проблема иммиграционной политики. Сейчас иммиграционной политика завязана не вероисповедание и брак, что, на мой взгляд, неверно. "Мухи отдельно, котлеты - отдельно".

И каковой, по-Вашему, эта политика должна быть?

Мирон!
Вначале - ссылки на темы, в которых вопросы еврейского права и еврейского государства уже обсуждались подробно. ВОзможно, что-то уже в Архиве, но все равно доступно по названиям.

В "Истории и философии":
- "Еврейское государство"
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=3775
и
- "Немного политологии из Торы"
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=3448

В "Актуалиях":
- "Конституция"
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5546
и
- "Вопрос Авигдору о Торе"
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5660

Теперь, о Ваших вопросах. Сразу оговорюсь, что я никоим образом не связан с "Еврейским руководством" Фейглина и потому все, что я говорю - это лишь мое мнение.

Мешулаш,

За ссылки - спасибо. Только, надеюсь, что Вы разрешите мне продолжить нашу дискуссию без глубокого их изучения?

Если я Вам задам какой-то вопрос, который уже глубоко обсуждался, то не стесняйтесь послать меня ... по ссылке

Теперь, о Ваших вопросах. Сразу оговорюсь, что я никоим образом не связан с "Еврейским руководством" Фейглина и потому все, что я говорю - это лишь мое мнение.

Даже и не думал о том, что Вы с ними как-то связаны

Речь идет о высказываниях арабских лидеров 20-30-х годов, где многие из них подчеркивали, что готовы принять власть евреев в том виде, как она существовала при Давиде и Соломоне и ту организацию государства, которая обеспечивала бы сохранение общинного строя. Ясно что высказывания тех лет были связаны с недовольством британской европейской властью и западной моделью государства.

Я бы попросил у Вас цитат

, но Вы ИМХО и сами понимаете, что сегодня все это малорелевантно.
Кстати, в те времена было и соглашение Вейцмана-Фейсала. И что с этого сегодня?

Далее, на протяжении почти всего существования государства арабские лидеры среднего звена и просто граждане говорили, это я читал как у еврейских, так и у арабских авторов, а также слышал сам в разговорах, что арабы четко знали, что хозяином этой земли является еврейский народ. Не господином, а хозяином.

Честно говоря, не припомню, чтобы читал или слышал что-то подобное. Можно хоть тут какие-то ссылки, если не трудно?

Однако, радикальный сионизм Бен-Гуриона такое мировозрение отверг, стремясь обеспечить господство над населением, как еврейским, так и арабским. У Лоуренса Аравийского также интересно описана психология арабов, которые, по его мнению, готовы подчиняться равному, но не терпят господина.

Могу допустить определенную вину Бен-Гуриона в этом вопросе ( кстати, не забывайте на какие границы он согласился), но не стоит забывать и о британцах, которые выпустили на волю бес панарабизма.
Кроме того, думаю, что и без них у арабов хватало своих радикальных элементов.

Недавно, я уже приводил это высказывание, то ли Дахлан, то ли Раджуб, сказал интересную фразу о том, что арабы ждали евреев, полагая что евреи что-то особенное, а евреи оказались как все.

Ну, мало ли что они говорят.

Но я ведь не политик, чобы программы составлять. У меня профессия есть. А здесь я высказываю свое мнение, не более того.

Ок. Но при таком подходе я могу сказать, что единственным способом осуществления еврейского контроля над всей Эрец-Исраэль является полный трансфер оттуда всех арабов. А на все вопросы о конструктивности этого, ответить Вашими же словами

Так было в недолгий срок еврейской государственности до Шауля и, затем, во время Эзры. И так, на мой взгляд, должно быть.

В этом вопросе мне, конечно, ещё необходимо разобраться. Однако меня интересует тут в первую очередь соотношение государственного устройства и религиозных постулатов.

На мой вгляд, все это можно установить нормальным демократическим законным путем. Поскольку в Израиле нет конституции, то это еще более просто, т.к. не требует изменения основных законов.

При условии, что демократически избранное большинство на это согласится.

При этом кандидат в президенты должен обновременно отвечать трем требованиям: а) уроженец Израиля (аналогично тому, как это делается в США),

Честно говоря, мне непонятно это требование и в США.

б) юрист (это действующее требование к председателю БАГАЦ), с) раввин (действующее требование к председателю религиозного суда).

Не понимаю, зачем нужно это совмещать, и какова вообше будет роль религиозного суда?

Насчет согласных-не согласных. Я не вижу большого различия между демократией и структурой государства по Торе. Я уже упоминал, что наиболее близким к тораническому государству являются США.

Опять же, возможно я чего-то не понимаю, но ИМХО Тора - это отнюдь не только структура государства, это ещё и регламент образа жизни. Как быть с этим?

Я:Кстати, а Вы сами считаете себя религиозным?
Вы:Нет. Я просто уважаю чужое мнение и чужое право быть таким как он хочет.

Я не это имел в виду. Мне интересно, как Вы лично относитесь к переходу государства на законы Галахи.

Политика репатриации - все категории, попадающие под нынешний ЗоВ, но только после успешной сдачи экзаменов на знание еврейской культуры, традиций и иврита (аналогично прибалтийским). Кроме, конечно, случаев непосредственной опасности жизни, как это было в Сухими или Грозном.

Ок.

Политика иммиграции - примерно как в США и Канаде с системой баллов, экзаменами и т.п., естесственно с включением экзаменов на знание культуры, традиции и иврита.

И как Вы оцениваете масштабы подобной иммиграции в израильских реалиях?

Ты не умничай, ты пальцем покажи (С)

Мешулаш, можешь взять один из сушествующих ныне законов и привести его в соотвествие с еврейским правом ?
Интересно увидеть пример.

Дубль...

Мешулаш,

Я не утверждаю, что им нужно верить. Просто - занятные высказывания. Никто из правительства Израиля такое не в отношении арабов не говорил.

Что именно "такое"?

Я:Ок. Но при таком подходе я могу сказать, что единственным способом осуществления еврейского контроля над всей Эрец-Исраэль является полный трансфер оттуда всех арабов. А на все вопросы о конструктивности этого, ответить Вашими же словами
Вы:Конечно. Но тогда речь пойдет о реализуемости Вашего плана.

Т.е надо понимать, что о реализуемости Вашего плана речь не идет?

Она дает возможность проследить всю биографию кандидата от рождения и, тем самым, выяснить его лояльность, мотивы выдвижения, степень подготовленности к должности, знание реалий и т.п.

Гм, а если кандидат приехал в страну, скажем, в возрасте 5 лет, то есть проблемы с его биографией?

Таким образом закрепляется еврейская символика государства. В точности, как в Британии Королева дожна принадлежать какой-то определенной конфессии, не помню какой. Президент, таким образом, может быть хоть китайцем по рождению. Но он будет обязан быть иудеем по вере. И не просто иудеем, а иудеем образованным, что само по себе неплохо.

Ну, я не считаю пример британской монархии правомочным, если Вы не хотите, что президент оставался только символом.
А у Вас получается, что президентом можеть быть исключительно религиозный человек, да ещё и раввин. ИМХО налицо явная дискриминация светских.

Не законы Галахи, а законы государства. Законы Галахи - это законы жизни народа, а не государства. Государство - это структура управления, народ - общность. Но снова - по ссылкам.

Простите, а как Вы отделяете одно от другого? И надо ли понимать, что Вы НЕ предлагаете законы Галахи в качестве законов ( пусть будет ) В государстве?
Вообще, меня больше всего интересует именно соотношение религиозного элемента с предлагаемым Вами еврейским правом. Вы, конечно, хитры были, воспользовавшись моим предложением послать меня куда подальше, но хоть бы ссылки более конкретно указали, что ли

Из бедных стран желающих будет много, как и в США. Принимать можно единицы, если нужно. Никто ведь не говорит, что кто-то обязан принять столько-то и столько-то. Скажем, какая-то квота в год. Меньше принять можно, больше - нет.

Ладно, в данном контексте это для меня вопрос второстепенный. Оставим пока.

Влад, спасибо. Ты вовремя

Vlad W,

Действительно, "не важно", кто живет в Израиле с еврейским правом. Но не всем такое государство удобно. Левым, например, оно смерти подобно, потому как не дает пространства для манипуляции бюджетными (читай, чужими) средствами. Для евреев, любящих свободу, и понимающих, что истоки этой свободы в Торе, такое государство оптимально, поскольку дает механизмы реализации этой свободы.

Простите, но все это - декларации. Мне интересно, как Вы предлагаете это самое право ввести, и как оно сочетается с демократическим строем в государстве?

Для простого бизнесмена оно нормально, потому как ему лишь бы работать не мешали.

А больше его ничего не интересует? И что значит "работать не мешали"?

Арабам оно может оказаться приемлимым, если они будут скромно работать, служить, и не выпендриваться, как и прочие граждане. В этом случае они реализуют древний принцип либерализма "да будет один Закон для вас и для пришельцев". Будут выпендриваться, - вымрут вместе с левыми.

"Может" ИМХО здесь ключевое слово. А если нет?
А вообще, Ваша уверенность, что арабы-де "вымрут" вместе с левыми ИМХО сродни религиозной, и тут не с чем спорить.

Мне не государство интересно.

Это кому как. Вы можете жить и на необитаемом острове.

Но если говорить о том, какое государственное устройство оптимально для государства, распологающегося в Эрец-Исраэль, населенного евреями и народами, желающими жить с евреями по еврейским законам, то получается, что необходимо таки то, о чем мы говорим.

Простите, оптимально ДЛЯ КОГО?

Глава 1. Защита от кражи.
Пункт 1. Лицо, посягающее на собственность другого лица, в момент посягательства лишается всех гражданских прав. В случае обнаружения хозяином собственности или охранником посягающий может быть убит.
Пункт 2. В случае убийства или ранения посягавшего совершивший данное обязан немедленно сообщить в полицию. В случае, если это не сделано, совершивший подлежит суду.
Пункт 3. Признанный виновным в совершении кражи...
Глава 2. Нанесение ущерба.
...
Ну, и так далее...

Ну, и чем это принципиально отличается от того, что имеет место сегодня?

Что касается соотношения галахи и законов государства, - таки да, связь между ними далеко не абсолютная. Опять речь об оптимизации. Галаха оптимизирована для жизни общины вне государства. Поэтому, например, реализация решений суда Торы основывается исключительно на добровольном подчинении. По той же причине еврейские законодатели на протяжении веков практически не занимались вопросами государственного устройства. Соответственно, галаха "as is" не предполагается к внедрению. В то же время, формулировки законов, выведенные из Торы путем галахически корректных методов по определению галахе не противоречат, и я не вижу причин противодействи этому со стороны религиозных кругов, привыкших считать галаху основным законом.

Простите, но и это общие рассуждения. Давайте конкретно: в государстве, которое Вы предлагаете заповеди из Торы ( релевантные), как скажем, соблюдение шабата или кашрута, будут носить характер государственных законов или нет?

Мешулаш,

Идет. Разница в том, что Ваш план затрагивает как минимум две страны, а мой - одну.

Ну, если Вы считаете, что в этом вся проблема... Кстати, Ваш план ИМХО затрагивает интересы всех арабов в целом, но оставим эту пикировку

Я согласен, что это не удачный пункт. Но формулировка о рождении закрывает вопросы, вроде "а почему в 5 лет, а не в 6?". Думаю, имеет смысл говорить даже не только о рождении, но и требовать от кандидата двух третей жизни постоянного проживания в Изриале и проживания последних перед баллотированием, скажем, десяти лет.

Это звучит более логично.

А заодно и дискриминация тех, кто не получил ученой степени по юриспруденции. И что? Когода кто-то устраивается на работу, он проходит проф.отбор и тесты. Не прошедшие н аработу не принимаются. Явная дикриминация

Ещё раз повторяю: если речь идет только о символе, то у меня нет принципиальных возражений. Если же речь идет о президенте, наделенном реальной властью, то я совершенно не вижу релеватность того, что он обязательно должен быть раввином.

Влад уже вкратце ответил. Добавлю еще, что Галаха не устанавливает структуру государства или общины, а является уголовно-гражданско-процессуальным кодексом еврейской общины.

Вы снова уходите от ответа. Ок, Галаха устанавливает уголовно-гражданско-процессуальный кодекс. Вы за то, чтобы все ее положения носили характер законов?
Более конкретно - смотрите выше вопрос к Владу про заповеди Торы.

Но прочитать ссылки все же стоит. Например, тему "Конституция"

Обязательно прочитаю.

Джентельмены - это бесперспективно. Вам даже не удается объяснить разницу между правом и законодательством.... Можно прошибить все что оугодно - только не советскую образованщинну....

Vlad W,

Нет, ключевое здесь Ваше "А если...". Надеюсь, что большинство из таки переберутся в места менее еврейские.

Нет, ключевое тут Ваше "надеюсь"

Будем продолжать в том же духе?

Разумеется, декларации. А право "это самое" можно ввести обычными парламентскими процедурами. Для этого надо сломать противодействие его противников. Для этого нужно побеждать на выборах. Для этого нужно разъяснять позицию. Для этого я и пишу тут декларации. Быть может, кто-то посчитает это полезным и нужным. Мало? Да. Тем более, что никто из политиков это пока не пробивает. Но под лежачий камень вода не течет.

Ок. И как Вы оцениваете шансы введения этого права демократическим путем?

Читайте внимательнее, я же написал: Для евреев, любящих свободу, и понимающих, что истоки этой свободы в Торе, такое государство оптимально, поскольку дает механизмы реализации этой свободы...

Ага, а как быть с евреями, которые любят свободу, но не считают нужным следовать Торе?

Во-первых, отсутствием идиотских понятий о степени соответствия угрозы и принимаемых мер по ее ликвидации. В начале интифады обсуждался случай, когда некий поселенец пристрелил несколько арабов, которые шли "оливки собирать" ему навстречу с топорами и лопатами на перевес. Чем суд кончился, не знаю, но в предлагаемой системе любителе оливок и топоров были бы заведомо виновны, а потому бедняге-стрелку пришлось бы только ответить на вопросы следователя, на чем дело бы закрылось.

Эко у Вас все просто получается. "Заведомо виновны". Не то чтобы я хочу как-то обелить тех арабов, но мало ли что они хотели сделать с лопатами и топорами - может заниматься строительными работами?
Как там насчет презумпции невиновности?

Во-вторых, - отличие в "и так далее". Почитайте указанную главу, и скажите, сколько поджигателей лесов в Израиле компенсировали ущерб Керен Каемет. Система компенсации ущерба является куда более серьезным сдерживающим от преступления фактором. Если бы камнеметателей обязывали платить хотя бы двукратно за разбитое лобовое стекло, они бы остались без штанов и без домов. Не говоря уже о том, что их и поубивать могут без юридических последствий.

Ладно, до указанной главы я когда-нибудь доберусь, но я не очень понимаю: какая проблема с системой компенсаций сегодня?
Разве для этого нужно вводить другое право?
Или, может быть, проблема в том, что сначала нужно поймать преступников?

Частный бизнес может делать, что захочет, как и сейчас. А другого просто не будет. Ответ устраивает?

Нет, не устраивает. Я спрашивал про заповеди Торы - при чем тут частный бизнес?

Мешулаш,

Я же говорю о президенте, с одной стороны, символе Государства, а с другой, что важнее, - главе судебной власти. Даже не главе самой этой власти, а о председателе верховного суда, в Израиле это Высший Суд Справедливости (БАГАЦ). Именно поэтому он должен быть юристом, т.е. знать светские законы и раввином, т.е. знатоком религиозных законов. С теми же правами и обязанностями, как ныне у председателя БАГАЦа, но, в отличие от нынешнего, он должен избираться всенародным голосованием и затем формировать БАГАЦ, примерно как это делается сейчас.

Хорошо, но почему, например, таким президентом не может быть светский человек - знаток религиозного законодательства?
Более того, мне интересен вопрос соотношения законов государства и религиозных законов в принципе.

Действующая израильская юридическая практика, при отсутствии прецедентов или в спорных вопросах, также обращается к Галахе. В этом нет ничего особо нового для Израиля. Речь идет, в основном, об упорядочении законодательства, а не коренном изменении.

Ок. Вы можете привести пример, или пример я могу найти по ссылке?
И если я Вас правильно понял, то Вы не предлагаете вводить религиозные заповеди в качестве государственных законов?

Но, Вы, насколько я понимаю, смешиваете законодательство и государство. Давайте определимся. Государство - это система управления, законодательство - способ реализации управления.

Что-то я не заметил, чтобы я это смешивал. Я спрашиваю про законы в этом государстве.

Ну и как не отметить появление в этой теме главного "джентельмена", который умудрился написать трехстрочечный пост почти без грамматических ошибок

Мешулаш,

Интересно, почему Вы считаете, что религиозный подойдет в качестве знатока светских законов, а наоборот - нет?

На практике, как мне кажется, есть две крайности: отделение религии от государства (западный мир) и замена государства религией (исламские государства). Оптимальным, как мне кажется, является совмещение. Не параллельное существование, как ныне в Израиле, а именно совмещение законов.

В целом я с Вами согласен ( хотя мне не кажется, что на Западе имеет место такое уж отделение религии от государства - скорей, просто христианство эволюционировало).
Весь вопрос в том, как это совмещение должно происходить. Ибо религиозные законы ИМХО основаны на вере, а светские в демократическом обществе - это результат некоего консенсуса или компромисса.

Право на владение землей и право на постройки.

Можно конкретнее?

Т.е. за нарушение субботы никто никого камнями не побъет

А что за это будет?

Я же говорю о праве. Система права - это принципы и методы, на основании которых и с помощью которых осуществляется законотворчество и законопроизводство. Но не важно.

Хорошо, это я уже понял. Правда, мне не до конца ясно - само право, что ли, носит характер закона? Т.е если законодатели захотят руководстоваться принципами, которые так или иначе противоречат данному праву, то этот закон автоматически бракуется?

В любом случае, хорошо, что Вы подняли тему о законах. Будем рассуждать

Договорились

Мешулаш,

Именно потому, что светские законы есть результат эволюции религиозных, а не наоборот.

И что с того?

Но я ведь написал, что кандидат должен: а) иметь ученую степень в юриспруденции, б) быть раввином.
Первое означет, что он владеет знаниями и навыками светского права, а второе - что он владеет знаниями и навыками права религиозного. При этом он совершенно не обязан сам издавать светские законы и галахические постановления. Прикладной математик, вобщем

А какова, вообще, будет его роль? Понимаете, возможно у меня есть некое предубеждение, но ИМХО если человек религиозен, то его вера требует трактовать законы согласно этой вере. Разве не так?

Выполнение любых законов основано на вере - на вере в справедливость этих законов. Мы выполняем законы государства только потому, что верим, что эти законы являются справедливыми для данного общества в данное время.

Во-первых, ИМХО это совершенно другая вера - такого "верующего" вполне можно переубедить.
Во-вторых, дело тут не в вере,а в государственном аппарате, который обеспечивает соблюдение законов. Даже если мне закон не нравится, и я считаю его несправедливым, то я выполняю, ибо альтернатива - тюрьма ( или штраф и т.д.).

Владельцем земли, не принадлежащей другому собственнику является тот, кто засеял эту землю и получил урожай.
Незаконное здание, построенное на земле, не принадлежащей другому собственнику, нельзя снести, если у этого здания есть крыша.

Т.е это принимается на уровне неизменяемых аксиом?

Смотря что значит нарушить. Если работодатель тем или иным способом (прямой приказ, угроза увольнения и т.п.) обяжет работника выйти на работу в субботу без согласия работника, то работодатель будет отвечать за нарушение субботы вплоть до закрытия бизнеса.

За нарушение субботы или за нарушение закона?

Если же некто в субботу едет на пляж и делает аль-а-эшь - то ничего, ибо он выполняет заповедь субботнего отдыха.

А если это не попадает под заповедь - например, кто-то хочет торговать в шабат?

Если же некто разжигает огонь в пределах общины, где не принято разжигать огонь в субботу, то он будет наказан за нарушение субботнего отдыха данной общины.

А что есть "община"? Некий отдельный субъект со своими правилами и системой наказаний?

И относительно Ваших ответов о праве. Получается, что само право есть некий неизменный закон, с которым ничего не может поделать даже демократически избранное большинство?

Vlad W,

Их никто не заставляет ничему следовать. Точно также как никто не будет обращать в иудаизм арабов или русских. Вы что, боитесь, что по квартирам будут ходить инспекторы, проверять, не пользуетесь ли Вы в шаббат телевизором? Расслабьтесь, говорят же Вам, галаха в качестве государственного закона прямого действия не предлагается. А если бы и предлагалась, не предусматривает она таких инспекторов.

Простите, но это снова уход от ответа. Я не спрашиваю, что не предполагается, я спрашиваю, что предполагается?
Допускаются ли вообще в государстве, построенном на еврейском праве законы ( или просто поведение людей), противоречащее Торе/Галахе?
Как будут приниматься законы - согласно Торе или демократическим путем?

С остальным потом, если позволите.

Конечно, я подожду.

Мешулаш,

С того то, что человеку, хорошо знающему религиозные законы легко понять светские. Но не наоборот. Поэтому, религиозные легко справляются с министерскими должностями, а светские, даже очень умные, понять религиозные законы не могут.

Простите, но это достаточно голословное заявление. Более того, я хочу поправить себя - я пошел у Вас на поводу и стал говорить "светские законы". ИМХО - это вовсе не так. Речь идет просто о законах, принятых демократическим путем в противовсе религиозным.

Председатель Высшего Суда Справедливости.
Не так. Посмотрите Талмуд, там нигде нет ссылок на веру. Только скрупулезное следование букве. Просто методы этого следования несколько отличаются от тех, которые приняты в светском законодательстве. Но нигде никогда сказано, что у рав такой-то верит, что Х, и поэтому У.

Знаете, я уже подобный спор вел столько раз, что мне это поднадоело. Мне не важно, верит ли религиозный человек или следует религиозным постулатам по какой-то другой причине. Заповеди Торы для него имеют силу законов, не так ли?

Можно переубедить. Именно этому посвящены диалоги мудрецов - они друг друга переубеждают. Но ведь речь идет не о вере во Вс-вышнего, а и в том и в другом случае - о вере в справедливость законов.

Простите, переубеждают В ЧЕМ? В необходимости следования заповедям Торы?

В демократическом обществе верят в демократию и справедливость демократических законо, в религиозном верят в Б-га и справедливость законов б-жественных. В большинстве случаев эти законы совпадают. Но природа веры, на мой взгляд, одна и та же.

А вот с этим я совсем несогласен. В демократическом обществе, как я уже писал законы есть результат некоего консенсуса,
а не некая абстрактная высшая истина.

Нет. Если большинство не верит в справедливост законов, то ни один государственный аппарат не сможет заставить выполнять эти законы. Ибо люди, работающие в государственном аппарате, также должны верить в справедливость законов. Успехи революций показывают, что при отсутсвии веры в справедливость законов, государственный аппарат бессилен.

Простите, что значит "люди верят"? Грубо говоря, ИМХО речь идет о том, что большинcтво в обществе в той или иной степени согласно с законами ( принимают) их. Именно поэтому законы - это не нечто статичное при демократии.

Это, насколько я знаю, ныне действующие положения.

И что? Их нельзя менять?

Торговать в шабат попадает под галахический запрет. Но не суть. Для всех этих видов работ есть отдельные положения. Однако под прямые запреты Торы это не попадает и, стало быть, при добровольном согласии работников на работу в субботу, не должно рассматриваться в качестве нарушения закона о субботе. Хотя, я лично, запретил бы это дело, и ввел дополнительный выходной

Короче, все дело в том, чтобы все истолковать так, чтобы не было противоречия с Торой? Ну-ну, успехов

Община, на мой взгляд, может вводить правила, не противоречащие законам, и за нарушение этих правил обращаться за помощью к закону. Закон в этом случае должен рассматривать законы, принятые в общине, как обязательные, но наказание должно проводиться на общих основаниях. Т.е. община не должна иметь отдельной системы наказаний. Но вопрос хороший, спасибо, я подумаю

Ок. Подожду пока Вы дадите продуманный ответ.

Да. В теме "Конституция" я говорил, как это, на мой взгляд, дожно работать.

Я немного просмотрел эту тему. Значит, получается, по-Вашему, что это самое право превыше тех или иных желаний демократически избранного правительства?

Допускаются. Нарушители законов, не Торы и не Галахи, а законов, построенных на оснвое еврейского права, наказыватся по решению суда.

Я, все-таки, так и не понял, какова роль Торы и Галахи в Вашем государстве? А так, ИМХО нарушители законов в любом правовом государстве наказываются по суду.

Боргер,

А как ты назовешь государственные религиозные законы, "принятые демократическим путем в противовес светским (законам)" ?

Ты, наверное, не понял, что я имел в виду под словами " в противовес". Это не означает "назло", это означает в данном конктесте "по сравнению".

Вот некое абстрактное демократическое общество в результате "некоего консенсуса" возьмет и придет к религиозным законам. Возражать будешь ?

Что значит "буду возражать"? Мне это может не понравиться, но я признаю за обществом такое право. Только к чему все это?

Мешулаш,

Какая разница, каким образом принят закон, если он справедлив и принят всем обществом?

Разница в понятии справедливости. В одном Вы правы - если закон принят всем обществом ( условно, конечно), то значит он (условно) - это общество устраивает.

Знаю. Только со мной Вы ведете его уже года два. И ошибаетесь все время в одном и том же: Вы ведете спор, а я беседую. А ведь о беседе и споре я Вам уже говорил, еще на старом Форуме Ни я ни Вы не являемся вершителями судеб и вобще никакого значения не имеем. Поэтому мы с Вами можем себе позволить беседовать, обмениваться мнениями, а не спорить.

Ну, это ИМХО игра в слова. Чего Вас так не устраивает слово "спорить"?
Кстати, я не помню, чтобы я именно с Вами "беседовал"

на эти темы. Или у Вас был другой ник?

За эти два года сколько страниц Талмуда Вы прочитали?

А какое это имеет значение?

Я:Мне не важно, верит ли религиозный человек или следует религиозным постулатам по какой-то другой причине. Заповеди Торы для него имеют силу законов, не так ли?
Вы:Так. Вы, на мой взгляд, опять путаете. Я говорю о еврейском праве и государстве.

Что именно я путаю? Я говорю много о чем

Я:Простите, переубеждают В ЧЕМ? В необходимости следования заповедям Торы?
Вы: Нет. В СПОСОБАХ следования заповедям.

Ага. Но само следование заповедям не ставится под вопрос?

Однако, после того, как закон принят консенсусом, он становится высшей силой. По меньшей мере для каждого гражданина и отдельных групп.

В каком смысле "высшей силой"? Необходимым с исполнению - да, но практически любой закон в демократическом государстве может быть изменен. Религиозные же законы абсолютны для верующих. Неужели Вы не видите разницы?

Ради Б-га, прочтите темы по ссылкам! Там уже сказано, что закон, демократический, религиозный, коммунистический, какой-угодно - это СПОСОБ достижения целей, определенных, соотвественно, Конституцией, Торой, Пленумом ЦК, чертом лысым.

Ну, знаете ли с таким общими фразами и не поспоришь. А что Вы хотите этим сказать?

Способы меняются в зависимости от времени и пространства. Еврейское право предполагает процедуры изменения законов точно также как любое другое право. Просто процедуры изменения несколько отличаются.
Скажите, Вас не смущает, что действующее в западном мире право является римским, разработанным в рабовладельческом обществе для служения пантеону богов?

Простите, но я, честно говоря, не знал, что в современном западном обществе есть некое святое право, на соответствие которому проверяются все законы. Насколько я понимаю, право там - это больше часть традиции законотворчества, не более того.

Большинство населения Израиля не согласно с налоговым законодательством. Однако, это законодаьельство выполняется подавляющим большинством. Не потому, что кто-то его прнимает, а потому, что большинство населения верит, что данное законодательсво на данном этапе является необходимым и значит - справедливым в данной ситуации.

Ок, слово "согласно" было не самым удачным. Однако речь у меня идет о том, что закон - это результат некоего консенсуса ( который может быть изменен), а не результат некой Божьей воли.

Еще раз, запрет на торговлю в шаббат - это не торанический, а талмудический запрет.

Вы занимаетесь крючкотворством. Или согласно Торе можно торговать в шабат?

Талмуд отражает ситуацию общины в галуте. Почему ситуация общины в галуте должна быть перенесена на государство?

Я не знаю, я спрашиваю. Я пытаюсь понять, какую степень противоречия с религиозными постулатами Вы допускаете.

Но ведь римское право, действующее в западном мире выше, чем мнение большинства?

Именно это для меня и неочевидно.

Тора и Галаха обеспечивают систему права, систему и правила вывода и толкования, правила законотворчества и правила судопроизводства, а также структуру государственной власти. Не законы, как таковые, а право. Точно так же как в западных странах все то же самое обеспечивает римское право.

Простите, но Тора и Галаха - это не только это, не так ли? Как быть с чисто религиозным аспектом? Как быть с образом жизни, который они диктуют?
В остальном - смотрите выше.

Мирон,
Пару слов в продолжении ответа, в ходе которого вчера я сбежал...

Влад,

Лукавите. Вы спрашивали о государственных законах и их связи с заповедями Торы. Поясняю свой ответ. Обсуждаемая правовая система не подразумевает вмешательства в личные дела граждан, к коим относится соблюдение заповедей той или иной религии. То есть, с этим дела обстоят почти как сейчас. Мало того, она еще и на уровне бизнеса на людей не влияет, в отличие от ныне действующей системы. поэтому мой ответ про частный бизнес имеет прямое отношение к теме. Причем невмешательство государства в личные дела, а также в деловые отношения, следует из самой Торы. Как? Почитайте на досуге, обсудим.

Простите, но вот это как раз я очень не люблю - когда вместо ответа на мой вопрос ( хотя бы краткого), меня отсылают читать те или иные источники. Хотя бы приведите ссылку в таком случае.

Просто класс . Вы продемонстрировали классическое мышление католического философа. Эти бедолаги пытались дать всему точные формулировки утвердительного толка... Испортили не плохую в общем-то религию.

Знаете, меня мало волнует, кто и с кем меня сравнивает. Особенно, когда при этом никакого вразумительного ответа на мои вопросы на дается.

Противоречаще - нет. Но это не значит, что все положения галахи обязаны стать государственным законом.

Не понимаю. Давайте говорить конкретно. Скажем, допустимы некашерные магазины в таком государстве или нет?

А если они не противоречат Торе, какая разница, как их принимают?

Потому что меня лично волнует не столько непротиворечивость Торе, сколько именно демократичность процедуры.

И почему Вы думаете, что "согласно Торе" и "демократическим путем" - это такие уж отличающиеся процедуры?

Ок. Необязательно отличающиеся. Если закон принять демократическим путем, то у меня с ним гораздо меньше проблем ( он может мне не нравиться, но это уже из другой оперы).

Гoсудaрствo, прежде чем прийти к егo сoвременнoму , скaжем, зaпaднoму oбрaзцу, эвaлюциaнизирoвaлo, менялoсь, пытaлoсь пoстрoиться пoд нужды oбoрoны, экoнoмики, удoвлетвoрения нужд нaрoдoв.
Принципы, нa кoтoрых пoстрoены сoвременные гoсудaрствa, a именнo
- рaздееления влaстей
- свoбoдa верoиспoведaний
- рaвенствo грaждaн перед зaкoнoм

прoверены временем и нa прaктике пoкaзывaют свoи неoспoримые преимуществa. Ислaмский мир, не вoспринявший эти принципы (пoкa) безнaдежнo oтстaет пo всем пoкaзaтелям.
Вoпрoс к стoрoнникaм oсoбoгo пути.
Oткудa этa легкoсть суждений пo пoвoду вoзмoжнoсти вoсстaнoвить гoсудaрствo времен Дaвидa и Сoлoмoнa? Пoчему Вы думaете ,чтo тaкoе гoсудaрствo будет жизнеспoсoбнo, сегoдня пo прoишествии тысячелетий?
Пoчему Вы хoтите эксперементирoвaть вместo тoгo чтoбы спoкoйнo и рaзумнo перенять oпыт цивилизции, рaзвития. Ведь сегoдня прекрaснo виднo ктo преуспел, a ктo oтстaл.
Мoе мнение - oшибкa искaть третий путь, между светским Зaпaдoм и религиoзным Вoстoкoм. Егo не существует, пoскoльку не существует и втoрoгo. Все идут пo oднoму пути, прoстo Вoстoк в силу рядa причин изряднo oтстaл и зaдержaлся нa дoрoге.
Предлoжение вернуться к еврейскoму устрoйству гoсудaрствa, вoзврaщaют нaс нa сaмoе нaчaлo этoгo пути.

Хотел было ответить Игорю, да Влад ответил, причем очень точно... Игорь, Никто не говорит о возвращениик государству Шлемо и Давида. Речь идет о возвращении к принципам и даже в большей степени времени Судей, нежели Давида и шломо. Причем это и есть Западный путь. Этому пути противостоит тот самый путь. который был заимствован у восточных деспотий. Проник в Европу после Крестовых Походов - прежде всего в католическую церьковь и, затем ,привел к Реформации. Именно Отцы-Основатели США - те самые люди, которые смогли уберечь западную традицию. Она в чистом виде выжила в США и в Англии. Теперь налгия перестала быть "островом" и стремительно деградирует ,сближаясь с прокаженной Европой. надеюсь ,что оправится. Еще в Италии есть здравый смысл. Надеюсь и она спасется в этом вертепе.
Западнвая традиция - это еврейская традиция, с нее нам просто нальзя сворачивать....

Мирон!

Влад,

Давайте договоримся ( это же относится и к Мешулашу), что я постараюсь задавать конкретные вопросы, а Вы не будете меня в ответ отсылать читать Тору или Талмуд

Разумеется, допустимы. И сколько будет таких магазинов - решать клиентам. Лично я при прочих равных (и даже иногда не обязательно равных) условиях предпочту магазин кашерный.

Интересно... Т.е либо некашерные магазины не противоречат Торе, либо Вы не считаете нужным следовать Торе в этих вопросах?
Учтите, что я имел в виду некашерные магазины открытые евреями. Кстати, а какие-то ограничения ( типа выноса за городскую черту) для них предусматриваются?

Дело в том, что единственное отличие закона, "не противоречащего Торе", только в том, что он ей таки не противоречит. Он точно так же принимается парламентом, точно так же может представлять из себя полную ерунду, и точно также может быть завален на уровне верховного суда.

Это-то все понятно. Вопрос в том, допустим ли, по-Вашему, закон, который-таки Торе противоречит? Можете привести мне пример такого закона из дня сегодняшнего?
Поэтому Мешулаш и так заботится о компетентности его председателя . Ну, и база, в соответствии с которой законы валятся, должна быть соответствующая, а не личные представления о справедливости А. Барака.

А откуда следует, что компетентный председатель - это обязательно раввин, а соответствующая база - это обязательно Тора?

Мешулаш,

Римское право, принятое на Западе, фиксирует одни ценности и одни понятия о справедливости, еврейское - другие.

Я вообще-то против того, что некие ценности носили характер священно коровы.

Спор предполагает, что один оппонент примет точку зрения другого оппонента. Беседа - что собеседники поделятся мнениеми об известных обоим фактах и суждениях.

Ок, не буду спорить

Примем Ваше определение.

Этот же. Вы и Герман Шпигель убеждали меня в тоталитарности религиозных законов, я же пытал вам рассказать, что религиозные законы не более тоталитарны, чем демократические.

Не помню такого, но ладно.

По поводу Талмуда - смотрите выше предложение к Вам и Владу.

Вы путаете понятия "право" и понятия "система законов". Право - это, как я уже писал, система ценностей и способы выведения законов. Законы - способы реализации права.

Если бы я даже и путал это, то после стольких объяснений, поверьте, до меня бы уже дошло

По поводу всего остального я уже написал выше. Для меня практически нет никаких абсолютных ценностей, и мне не кажется, что западное государство в современном виде имеет таковые.

Не вижу. Не любой закон может быть изменен. Законы, запрещающие посягательскво на собственность и на систему власти изменены быть не могут. Иначе рушится все западное право.

Если Вы перечитаете мои споры с Юрием Элькиным, то заметите его сетования на то, что как раз все эти фундаментальные ценности тоже подвержены изменениям.
Повторяю: я за то, чтобы не было абсолютных законов, и чтобы любое право эволюционировало. ИМХО западное общество этому в той или иной степени соответствует. А религия - нет.

Что закон - это не абсолютная вещь, а способ достижения ценностей, фиксированный правом.

Ну как же - строчкой выше Вы сами писали, что не любой закон может быть изменен. Что же это, если не абсолютная вещь?
А ценности ценностям рознь. Ценности ИМХО у людей разные. Религия же ИМХО подразумевает, что они в основе ( причем очень широкой) одинаковые. С этим я в корне несогласен, как и с тем, что есть абсолютное определение добра и зла, морального и аморального.

Святое право конечно есть. Право на владение собственностью, свобода слова и т.п. - см. Хартию прав человека. Это объявлено абсолютными ценностями.

Смотрите выше.

Закон в любом праве не является результатом Б-жьей воли. Б-жьей волей являются ценности и методы установления способов реализации и достижения этих ценностей.

Софистика. Что такое, по-Вашему, заповеди?
И не забудьте, что для человека неверующего само понятие Божья воля абсурдно.

Суд Торы в каждом конкретном случае и каждом конкретном месте решает, является торговля в шаббат нарушением или нет.

Простите, а при чем тут суд Торы? Может ли общество, построенное согласно еврейскому праву, принять закон о свободной торговле в шабат ( как в любой другой день)?
И тот же вопрос, что и к Владу: приведите примеры законов дня сегодняшнего, которые противоречат Торе и должны быть отменены согласно еврейскому праву?

Противоречий постулатам я не допускаю.
Возьмем пример математики. Существует система аксиом, которые постулируют отношения между объектами. (Вы, думаю, знаете, что аксиомы не устанавливают существование объектов, но говорят лишь об их отношениях). Из одних и тех же аксиом, скажем, аксиом геометрии, строятся несколько геометрий, топология, алгебраическая геометрия, геометрия разного рода пространств и т.д Ни одна из них не противоречит начальным аксиомам, однако результаты получают разные и говорят о разных объектах. И, хотя, пользуются одной и той же логикой, по разному комбинируют правила и получают разные вещи. Похожая ситуация с правом.

Ключевое тут первое предложение. Все остальное, простите, вода. Хотя бы потому, что математика не занимается регулированием жизни общества. А пускаться в абстрактный философский спор, уж простите, я не хочу.
Итак, давайте конкретно: правила торговли в шабат, транспорт по субботам, работа увеселительных учреждений, гражданские браки - как Вы все это видите в общество еврейского права? Можно, конечно, коротко.
А дальше мы разовьем тему.

Я:Простите, но Тора и Галаха - это не только это, не так ли? Как быть с чисто религиозным аспектом? Как быть с образом жизни, который они диктуют?
Вы:Тора фиксирует наличие ряда объектов, сущностей, устанавливает систему аксиом - отношений между сущностями и логику вывода.
Талмуд на основе данных аксиом и с помощью данной логики строит образ жизни, применительно к общине в галуте.

Cпасибо за уточнение, но Вы заметили, что не ответили на мой вопрос?

Влад,

Недопустимым является употребление некашерных продуктов в пищу, в некоторых случаях - владение таковыми. Это заповеди, обращенные к каждому еврею. Заповеди, требующей от одних евреев запрещать другим владеть, употреблять или продавать некашерное в Торе я не встречал. Зато встречал заповедь учить евреев соблюдать заповеди, и заповеди, запрещающие обман. Потомут так и предлагаю: пусть магазины открываются, где какие нужны, хорошие и разные, но если назвался кашерным, - позаботься о гарантиях кашрута (соответствующие документы), а если торгуешь некашерным, - не требуй права повесить удостоверение кашрута.

Как я понимаю, это только Ваше пожелание. А как там быть с точкой зрения Торы ( от имени которой говорят обычно религиозные)?
Или Вы хотите сказать, что их борьба против некашерных магазинов ничего общего с Торой не имеет?

Со "стенами города" другой прикол связан: Эзра по возвращении из Вавилона запретил вход торговцев в шаббат в Иерусалим. С точки зрения права - это прецедент. Про то, что прецедент в еврейском праве сам по себе значит очень мало, говорилось достаточно. То есть, тут все может быть как с кашрутом: клиент рассудит. Подозреваю, что в Меа Шеарим работающие в субботу кафе так и не появятся.

То, что магазины не будут открываться "по желанию клиента" - это не очень понятно. Т.е я понимаю, что большинство жителей Меа Шеарим не нуждаются в некашерном магазине, но допустим там есть некое меньшинство, которое хочет этот магазин открыть.
Какие соображения могут быть против этого, кроме чисто экономических?

И с прецедентом я так и не понял - т.е. Вы не считаете правильным как-то ограничивать торговлю некашерными продуктами и считаете это вполне соответствующим еврейскому праву?

Чтобы далеко не ходить, закон о ратификации договора Осло противоречит Торе напрямую.

Интересно чем? А вообще, меня, все-таки, интересуют примеры из области внутренних дел государства. И в принципе, допустимы ли, по-Вашему, закону, противоречащие Торе в государстве с еврейским правом?

Простите, Вы сами это предположили, открыв данную тему. Теперь мы это обсуждаем. Вот предложите что-то другое, откройте тему, а мы обсудим.

Я предложил обсуждать еврейское право. При этом я вовсе не обещал находиться исключительно в аксиомах этого права ( я вообще ещё только пытаюсь их понять).

Мешулаш,

Значит Вы не не индуист и не идолопоклонник

Да, я тоже так думаю

И как я понял, Вы тоже

Однако, деваться некуда. Ведь ценность человеческой жизни Мирона Шпигеля для Вас абсолютна, на так ли?

Простите, но я не говорю про свои собственные ценности, а про ценности в государстве ( в обществе). Не говоря уже, что простите за пафос, но можно считать жизнь своих близких дороже собственной жизни ( сейчас Вы скажете, что тогда это - абсолютная ценность).

Имеет. Если нет ценностей, то нет и государства. Она перестает быть необходимым аппаратом.

Во-первых, это - голословное заявление. А во-вторых, Вы, видимо, не поняли, о чем я говорю. Я говорю про абсолютные( т.е неизменные) ценности. Естественно, что в каждом государстве какие-то ценности есть, просто ИМХО они могут ( и иногда должны) меняться и эволюционировать вместе с государством.

Насчет эволюции - и я за это. Религия - почти не соотвествует. Но никто ведь не говорил о религиозном праве. Речь идет о праве еврейском. Его эволюцию была искусственно прервана.

Ок. Так я и пытаюсь разобраться, что есть еврейское право. В частности, в его связи с еврейской религией.

Закон всемирного тяготения может быть изменен? Может, в лучшую, более точную сторону, переписан в другой форме, например. Тяготение как явление от этого изменится? Нет.

Гм..., как бы это сказать помягче, не притворяйтесь, что Вы не понимаете, что я не говорю о законах природы, а о законах, созданных людьми. Или Вы не видите разницы?

Если Вы не согласны с тем, что для нормального функционирования общество должно иметь некие законы, подразумевающие общие для всех членов общества ценности, то Вам следовало бы отрицать саму идею государства.

Ещё раз повторяю, что я отрицаю не законы в принципе, а законы как нечто неизменное, абсолютное.

Способы достижения объявленных ценностей.

Простите, но я вовсе не о том. Так, можно или нельзя не следовать заповедям в государстве по-Вашему?

Мне казалось, что я довольно четко объяснил, что еврейское государство - это государсво судей.

Я не помню, где Вы такое объяснили, но в любом случае для меня это совсем не четко. Что значит "государство судей"?
Какие в этом государстве законы - законы Торы?

Я:Может ли общество, построенное согласно еврейскому праву, принять закон о свободной торговле в шабат ( как в любой другой день)?
Вы:Общий закон - не может. Частные - может.

Т.е надо понимать, что в общегосударственном масштабе такое недопустимо, а муниципалитеты вольны делать, что угодно?

Торговля в шаббат: общий закон запрещает торговлю в шаббат. Частные, по решению суда, разрешают. Т.е. если кто-то хочет торговать в шаббат, он должен доказать судьям, что его торговля не нарушает закон.
То же транспорт и увеселения.

Простите, о каком законе речь? Откуда возьмется этот закон, и можно ли его изменить?

Гражданские браки. В случае еврейского государства такого понятия нет. Если происходит регистрация брака, то она происходит по законам Израиля для всех. Сейчас с этим неувязка только потому, что в Государстве Израиль не действуют законы Израиля-народа. В еврейском государстве, независимо от вероисповедания, регистрация "по законам Моше и Израиля" является регистрацией по определению. Если люди хотя регистрироваться согласно своей вере - нет проблем. Атеисты попадают под "законы Моше и Израиля".

Ок, т.е снова у Вас речь о каком-то абстрактном неизменном законе, который, видимо, выводится из Торы?

Образ жизни - это результат применения тех или иных законов. Если законы эволюонизирую то эволюционизирует и образ жизни.

Это - не ответ. Я говорил про вполне конкретный образ жизни. Каким образом, по-Вашему, могут эволюционировать религиозные законы?

Влад,

Вот я о том и говорю, что с точки зрения Торы (письменной) прямого запрета на торговлю некашерным нет. Возможно, с развитием галахи появился и такой запрет, но я не специались по Устной Торе. Понятно, что религиозным некашерный магазин противен сам по себе, и они вполне могут протестовать против открытия такового в их среде, точно также, как протестуют люди против постройки здания, заслоняющего солнечный свет их дому. То есть, некашерный магазин в данном случае есть фактор, причиняющий ущерб, а это серьезно.

Т.е Вы сами точно не уверены в ответе согласно Торе?
Что же касается того, что некашерный магазин мешает религиозным, то они ИМХО в полном праве бороться против него демократическим путем. Против чего я выступаю, так это против наличия некоего автоматического закона, который бы запрещал или серьезно ограничивал некашерную торговлю.
А что касается Вашей аналогии, то ИМХО иногда это выглядит так, как будто свет заслоняет постройка в другом районе.

Что касается борьбы с некашерными магазинами путем лицензирования на государственном или муниципальном уровне, то лично я считаю их нелегитимными.

Т.е подобные действия религиозных нелегитимны с точки зрения еврейского права?

По еврейскому праву, как я понимаю, положено рассматривать этот вопрос именно с позиций ущерба, наносимого соседям открываемого магазина.

И как же определяется этот ущерб?

Теперь понятно, как магазин может не открыться "по желанию клиента"? Его может запретить суд (единственный государственный орган, имеющий право запрещать) на основании иска жителей того места, где этот магазин предполагается открыть. Или разрешить, но с какими-то ограничениями.

Как видите, понятно не до конца.

Нарушает, например, запрет вступать в союз с враждебными народами. Если интересны подробности, найду ссылку.

Нет, ссылку не надо. А как определяется враждебный народ?

Мало того, сам факт существования армейской администрации в ЕША после окончания 6-дневной войны вместо введения нормальной правовой среды (т.е. аннексии) тоже противоречит Торе.

Ну, тут как раз могу заметить, что Тора для меня не аргумент. Гораздо больше меня интересуют соображения целесообразности и политической выгоды. А с этой точки зрения, как раз очень спорный вопрос, что было правильно тогда сделать.

Торе противоречит, например, система наказания за многие виды преступлений (в виде тюремного заключения), налоговая и социальная системы, критерии освобождения и отсрочки от военной службы... Достаточно для начала?

Если хотите, можете конкретизировать. Нет - не надо

Боргер,

Что значит "автоматический закон" ? Кроме того, ты почему-то забываешь, что все эти законы приняты демократическим путем - большинством голосов в муниципальном совете. Так что совершенно непонятно, против чего именно ты выступаешь.

Автоматический закон - это нечто неизменное, чего нельзя изменить никаким демократическим путем.
Что касается принятия закона в муниципальном совете действительно демократическим путем, то я против процедуры в данном случае не возражаю.
Однако оставляю за собой право считать, что подобный закон противоречит духу демократии, ибо некоторые граждане ИМХО (подчеркиваю это!) вмешиваются не в свое дело. По-моему, это - нарушение прав меньшинства.
Но это уже оффтопик, так как я обсуждаю в этой теме именно еврейское право.

Мирон!
После, на мой взгляд, замечательных постов Влада мне даже как-то неудобно встревать. Просто отреагирую на Ваши реплики, чтобы не вежливым не показаться

Влад,

Дело в том, что для религиозного еврея Тора - это все, вплоть до высказываний рава его синагоги. Ну, если не местного рава, то духовного лидера общины, поколения, и пр. Я же рассматриваю в первую очередь Письменную Тору, смотрю на развитие интересующего вопроса в книгах Танаха, в меньшей степени интересуюсь Устной Торой. С точки зрения иудаизма это далеко не вся Тора, поэтому я действительно "не уверен".

Ок. Т.е Вы признаете, что Ваши предложения вполне могут быть неприемлимыми для религиозных евреев?

И я против общего закона на эту тему, да еще и такого, который нельзя поменять. Может, я идеалист, но я достаточно доверяю евреям, чтобы считать, что спрос на явно некашерное всегда будет минимальным, и некашерные магазины будет просто невыгодно открывать. Правда, в условиях израильской действительности евреи слишком деградируют...

Все было бы хорошо, но в Ваших словах сквозит ИМХО отношение к потреблению евреями некашерной пищи, как к чему-то аморальному. Я не считаю, что в обществе должна быть некая норма, основанная на таком отношении.

В моем понимании еврейского права - да, нелегитимны.

И как же Ваш подход предлагает бороться с таким вещами?

Ваш пример с рестораном более-менее понятен. Я, естественно, за то, чтобы такие вещи решались с точки зрения компромисса.
Единственное с чем я не могу согласиться, это с тем, чтобы религиозные были в более привелегированном положении по сравнению со светскими. ИМХО закон должен четко оговаривать, чего могут требовать религиозные, а чего нет.
Как, например, в вопросе хамеца на Песах - может быть им мешает хамец в городе вообще? Так, что же, некашерные рестораны должны быть закрыты на Песах в принципе?

На самом деле, тема выявления ущерба довольно серьезна. В Талмуде, например, подробно рассматривается ущерб от случайного вторжения в частную жизнь. Как вариант решения проблемы предписывается возведение забора, ограждающего окна нижнего этажа от случайных или намереных взглядов соседа. Причем строительство забора должно осуществляться за счет обоих соседей, даже если одному из них (ответчику) и в голову не приходило подглядывать.

Ок, это разумно ( как подход). Самое главное для меня, повторю, это готовность к компромиссу обеих сторон.

Элементарно, Ватсон (с). Ведущий против нас войну. Мало того, если такой народ (государство) в данный момент воюет против общего врага, заключать с ним союз "против кого-то" тоже противопоказано.

Не то чтобы я хочу морочить Вам голову, но согласитесь, что "ведущий войну" требует четкого определения, особенно в эпоху террора, когда многие это войной ( увы!) не считают.
Далее, во втором предложении, как я понимаю, Вы намекаете на нынешнюю ситуацию с США и Ираком? Вот я и хочу спросить Вас в свете вчерашнего теракта и очередного американского давления на Израиль: как Вы предложили бы действовать Израилю с точки зрения еврейского права? И где здесь место прагматизму - или еврейское право не подразумеват прагматизм в принципе?

По поводу социала и наказаний, вроде бы, много говорилось.

Я не очень понял этот вопрос в данном конктексте. Любой социал - недопустим с точки зрения еврейского права?
А как быть со многими религиозными, которые пользуются им в сегодняшнем Израиле?
И что там с наказаниями?

Об армии. Вам не кажется, что интересы государства в сегодняшних условиях несколько отличаются от принципов, которые Вы сформулировали?

Мешулаш,

После, на мой взгляд, замечательных постов Влада мне даже как-то неудобно встревать. Просто отреагирую на Ваши реплики, чтобы не вежливым не показаться

Ничего. Тема-то обращена к Вам

Но Вы welcome прекратить в любой момент.

На мой взгляд, ценности государства - это концентрация ценностей его граждан. При этом, государство, как мне кажется, должно не только следовать ценностям граждан, т.е. брать некие усредненные ценности граждан и возводить в закон, но формировать ценности государства как единого целого.

Ок, как с общим принципом я согласен. Но отсюда никак не следует необходимость неких абсолютных правил и законов.

Есть действительно абсолютные ценности, такие как жизнь, собственность, ненасилие и т.п. Они, на мой взгляд, меняться не могут. Но способы достижения и обеспечения этих ценностей - безусловно меняются.

Понимаете, я боюсь, что мы увязнем сейчас в споре о терминах. Если декларируется, например, святость человеческой жизни, но при этом принимаются разные оговорки, когда этот принцип может быть нарушен, то для меня такой принцип абсолютным не является.
Более того, я считаю, что сами оговорки могут меняться с течением времени, поэтому сделать их частью принципа ИМХО не получается.

Законы общества столь же строги и объекивны, ка ки законы природы.

Что за законы общества? Можете привести примеры? Мы говорим с Вами вроде про законы в обществе?

Формулировки и тех и других законов предложены людьми.

Ну, да. Только если люди примут совершенно другую формулировку закона о всемирном тяготении, то на сам физический факт - это никак не повлияет. А если люди примут закон о свободной некашерной торговле, то ситуация в корне изменится по сравнению с той, когда такого закона нет.

Закон сам по себе в данной формулировке абсолютным, на мой взгляд, быть не может.

А что может быть абсолютным, по-Вашему?

И что, кстати, должно быть тем, кто не хочет жить согласно заповедям? Более общий вопрос: как, по-Вашему, должны соотноситься заповеди с законами?

Это значит, что в государстве не представительная власть, а судебная. Выбираются судьи, для принятия закона собираются представители, происходит обсуждение. Но решение принимает судья.

Т.е демократия проявляется в голосовании за судей? А какие полномочия у судей, из кого они избираются, как их можно сменить?

Вы, судя по всему, под законами Торы имеете ввиду те законы, по которым жмвут в Бней-Браке. Это не так.

А как?

"По законам Моше и Израиля" - это фраза, которую говорит жених невесте под хупой. Простите, я не предполагал, что Вы этого не знаете.

Вы удивитесь, но я знаю. Однако, мой вопрос в другом: почему все браки должны регистрироваться только согласно этому закону?

Я: Каким образом, по-Вашему, могут эволюционировать религиозные законы?
Вы: Такми же, как любые другие. Я не понимаю вопрос.

Из моих дискуссий с религиозными я вынес, что они считают, что следуют неизменным принципам и законам. О какой эволюции тут можно говорить?

Боргер,

Скажи, а закон "не убий" можно отменить демократическим путем ? и тебя это изменение устроит ? понятно, речь не идет о самозащите и прочем аналогичном, имеется в виду "можно убить потому что мне так захотелось".

Смотри мой ответ Мешулашу. Для меня "не убий" не является абсолютным принципом, если содержить массу оговорок.

Лукавишь. Любой даже самый демократический закон по определению "нарушение прав меньшинства", поскольку принят большинством против возражавшего меньшинства. Ты, естественно, можешь считать что угодно, но дух демократии как раз и состоит в "учете голосов".

Тут мы очевидно упремся в спор о терминах или аксиомах. Вовсе необязательно то, что является ущемлением прав меньшинства для тебя, будет таковым и для меня - и наоборот.
Для меня очень важна приверженность к компромиссу. ИМХО это очень важная составляющая демократии.

ИМХО не оффтопик - еврейское право включает в себя куда больше элементов той самой демократии, чем ее, демократии, сегодняшний политкорректный вариант.

Ну, это просто твоя декларация. Для меня, например, все не так очевидно.

Боргер,

А почему ты не предлагаешь, что "закон должен четко оговаривать, чего могут требовать НЕрелигиозные, а чего нет" ? Равенство - так равенство, демократия - так демократия. Принято "большинством голосов" - так принято, кажется, это не должно зависеть от (не)религиозности голосовавших, не так ли ?

Ты ломишься в открытую дверь

В остальном - смотри мой предыдущий пост.

Влад,

Мы же обсуждаем вопросы права, а не религии. Для религиозного еврея галаха абсолютный авторитет во всех областях жизни, от ритуала до отношений с соседом. Что ж, предлагаемая система, хоть и не обязывает никого следовать галахе, ей, тем не менее не противоречит. Так что не вижу причин неприятия.

Не знаю, не знаю. Вы у самих религиозных спрашивали, насколько предложенная Вами система не противоречит Галахе с их точки зрения?

Не аморальным, противным для некоторых. Для меня, например, свинина противна. А штампы раввината на коробке крекеров меня волнуют гораздо меньше. А кого-то волнуют. Ну и что? Идея в том, что чьи-то вкусы в государственные нормы не вводятся в принципе. Все решается судом по представленным аргументам сторон, требующих своего. Соответственно, нет необходимости фиксировать, кто что может требовать.

По вопросу вкусов спора, естественно, нет. Вопрос в другом: на основании чего суд будет принимать решения? Более конкретно: что будет гарантировать, что религиозные и нерелигиозные не будут иметь в суде привелегированного положения друг относительно друга?

Что вводится в государственные нормы, - это приоритеты: защита жизни, неприкосновенность собственности, и пр.

Я не возражаю, при условии, что эти самые нормы не вводятся в абсолют.

Элементарно. Просто у государства на всех уровнях не будет права регулировать вопросы бизнеса. Единственный путь ограничить деятельность законного бизнеса - суд, по иску тех, кому этот бизнес причиняет моральный или материальный ущерб.

С материальным ущербом более-менее понятно. А как насчет морального: скажем, тот же некашерный магазин в каком случае приносит ущерб? Или, наоборот, синагога, где рано утром молятся и мешают людям спать?

Нет у религиозных никакого приоритета. Есть установленные ценности (см. чуть выше), которые государство обязуется защищать. Если религиозные (светские, профсоюзы, зеленые, голубые) начнут требовать закрытия бизнесов, и не смогут убедить суд, что ущерб, причиняемый им этими бизнесами достаточно серьезен, чтобы их закрыть (что наносит ущерб кому-то другому), то иск будет отклонен.

Хорошо, если так.

В примере с "хамец в городе вообще", например, причиной отклонения иска может быть то, что в этом городе длительное время существуют некашерные в Песах рестораны, и почему-то до сего момента никому не мешали. Поэтому будет сложно доказать, что это кого-то ущемляет. В случае же с улицей или районом, где такой ресторан открывается впервые, меняется ситуация с кашрутом. Возникает возможность создания проблем там, где их ранее не было. Потому и решение суда может быть другим.

Ок, но всегда бывает что-то в первый раз. Получается, что там где некашерных заведений не было, там их и не будет, а там, где они были, там они могут остаться? И тот же вопрос снова насчет синагоги?

Я:Ок, это разумно ( как подход). Самое главное для меня, повторю, это готовность к компромиссу обеих сторон.
Вы:А вот это не всегда возможно. Тогда суд обяжет стороны выполнить решение. В этом отличие государственного суда от современного еврейского дин-Тора, который просто выносит решение, и стороны согласны выполнить его добровольно.

Я понимаю, что это не всегда возможно. Однако не очень понятно о какой добровольности Вы говорите, если речь идет о решении суда.

На момент заключения соглашений Осло ООП ставила задачей уничтожение Израиля. Этого достаточно, чтобы рассматривать переговоры с ней как преступные.

Меня в этом не надо убеждать. Вопрос: каким образом можно это зафиксировать в законах?

Ну, Ирак я в виду не имел, хотя пример интересный. Правда, не про Израиль. А Америка не по еврейскому праву живет, к сожалению.

Почему же: вопрос у меня как раз был про Израиль. И Вы на него не ответили.
А что касается Америки, то с чего бы ей жить по еврейскому праву?

Речь не о недопустимости, речь о способе организации. Тора предписывает благотворительность, и кроме того, ограничивает произвол кредиторов и владельцев бизнесов, давая возможность должникам расчитаться, и обеспечивая наемным работникам получение зарплаты вовремя. То есть, по Торе надо не содержать нищих, а не создавать условий, когда работающий человек не получит заработанного. С другой стороны, недопустимым является произвольное увеличение налогов на нужды правительства. Социал - не его функции. Соответственно, бюджетную социальную сферу я считаю несоответствующей государственному устройству Торы.

Т.е, все-таки, государственное устройство должно быть согласно Торе?

Основное наказание для преступника, - обязанность компенсировать причиненный ущерб. Даже если ему для этого нужно продать все имущество, и потом еще работать всю жизнь, отдавая большую часть заработанного. При существующей системе он не только ничего не компенсирует, но и живет за чужой счет в тюрьме. Разумеется, это не относится к совершившим умышленное убийство, которых нужно изолировать от людей.

Разве дело только в убийстве? А нанесшие увечья или насильники как будут компенсировать ущерб?

Нет, не кажется. Разве что, виноградников частных нынче маловато. Мало того, логика подсказывает, что при такой системе количиство не служащих законно в Израиле будет гораздо меньше, чем сейчас. Причина в том, что имеющие осрочку на время обучения в ешиве по ее окончании уже имеют детей, и служить не идут. А по Торе, - должны бы.

Вопрос тут ИМХО не столько в том, больше или меньше будет отсрочек, а в принципе. Не кажется ли Вам, что предлагаемый Вами подход откроет путь к фиктивным бракам, чтобы избежать призыва ( некоторые, может, и квартиры будут покупать только ради этого

)?

Кроме того, мне не особо понятна формулировка "интересы государства". У государства нет интересов, у государства есть обязанность защищать интересы граждан. Но, для простоты будем считать, что под "интересами государства" Вы именно это и понимали.

Да, считайте, что интересы государства - это (усредненные) интересы его граждан.

Влад,

"Как класс" не спрашивал. Те, с которыми эту тему обсуждал, соглашались, что она предпочтительнее того, что есть сейчас.

Это звучит довольно расплывчато. Непонятно с кем Вы говорили, и что именно обсуждали. Ну, ладно.

Гарантией является единый закона для всех граждан. Можно рассматривать это как расширениие принципа "один закон для вас и для пришельцев".

Что значит "единый закон"? Это означает, что закон никого не дискриминирует?
И кого Вы тут считаете за пришельцев?

А я за абсолют. Это не значит, что убийство запрещено в принципе. Например, убийство преступника при защите своего дома вполне легитимно. И если государство меняет приоритеты, ставя право на жизнь преступника выше права жертвы на оборону, вводя ограничения на способы защиты и организуюя комиссии типа Ора, то не нравится мне такая "не абсолютность".

С Вашей конкретикой и я согласен. А что Вы именуете абсолютом мне непонятно.

По моему мнению, они наносят какой-то ущерб самим фактом своего существования.

При всем уважении к Вашему мнению я с ним абсолютно несогласен, и меня интересует точка зрения закона на это.

Но если кто-то поселился рядом с синагогой, значит, неудобства, причиняемые соседством, не могут быть признаны судом как нанесение ущерба.

А если наоборот - синагога открылась в жилом районе?

Действующее состояние дел может поменяться только путем естественной конкуренции. Не нравится религиозным некашерный магазин, - пусть организуют работу кашерного так, чтобы никому, в том числе и светским, не было необходимости покупать в некашерном. Тогда посмотрим, выживет ли некашерный магазин на креветках и свиной колбасе.

С этим у меня никаких проблем нет.

С синагогой (церковью, мечетью, пагодой), теоретически, та же история. Смогут организоваться настолько, чтобы изменить соотношение сил в округе, построят. А до тех пор будут собираться миньянами на квартире, и не очень громко. Вот с мечетью неувязка может быть. Как закричит муэдзин из окна частной квартиры на верхнем этаже, так, боюсь, самые благочестивые и законопослушные соседи нарушат его священные права и попытаются научить его летать. Из окна.

С мечетью это отдельный и весьма интересный вопрос - где тут граница между свободой религии и правом граждан спокойно отдыхать и не слышать криков муэдзина.
А насчет синагоги я не понял: Вы считаете, что вопрос ее открытие должен решаться жителями округи? Каким образом?

Я имел в виду практику общинных судов, не имеющих полномочия принуждать стороны к выполнению решения, соответственно, не имеющих в своем распоряжении судебных исполнителей. Работает просто: двое чего-то не могут поделить, и обращаются в такой суд, договорившись, что как суд решит, так и будет. Еврейский Дин-Тора, соответственно, решает спорные вопросы на основе галахи. Мне рассказывали, что подобные суды есть в некоторых христианских общинах Америки.

Т.е суд с правом совещательного ( от слова "совет"

) голоса? Ок, но вопрос в том, захотят ли граждане слушать решение такого суда.

Возможны варианты. Например, принимается закон о полномочиях дипломатов, ограничивающий саму возможность переговоров на определенные темы и с определенными субъектами. Кроме того, ограничивается круг вопросов, допустимых не только к голосованию, но и к обсуждению в парламенте. На следующем уровне защиты от дурости существует перечень расходов правительства, который тоже не особо легко расширить, что необходимо учитывать на всех этапах принятия решений. За соблюдением законов, соответственно, следит верховный суд.

Наверное, все это возможно. Только с одной стороны любой закон ИМХО можно изменить ( иначе это не демократия), и вовсе не факт, что именно так, как это описали Вы.
А с другой - мы уже видели, что был и так запрет на переговоры с ООП, и тем не менее это не помешало "прогрессивным товарищам".
Про возможные трактовки, так и быть, не буду с Вами спорить

А Израиль, вроде бы, ни с кем из врагов против Ирака дружить не собрался.

Вы не поняли. Я имел в виду, как должен противостоять Израиль американскому давлению согласно еврейскому праву?

Я:Т.е, все-таки, государственное устройство должно быть согласно Торе?
Вы:Разумеется, а я Вам что описываю?

Простите, но ИМХО речь идет о Вашей личной трактовке Торы. Мне не показалось, что эту трактовку разделяют, например, харедим.

Фиктивный брак, говорите? А если в случае женившихся и пока бездетных не отсрочку давать, а на альтернативную службу посылать? Дороги строить, например, достаточно безопасно, чтобы не подвергать молодую жену риску остаться вдовой. В общем, возможны варианты.

Хорошо, будем считать, что пока договорились

Мешулаш,

Речь идет не об абсолютных законах и правилах, а об абсолютных ценностях.

И как абсолют этих ценностей должен быть отражен в законе?

Погодите-ка. Если помните, сказано "ло тирцах", т.е. "не убивай злодейски, предумышленно". В отличие от "тирэ" - просто убивай.
Т.е. абсолютным является запрет не на уийство вообще, а на конкретный вид убийства.
Это примерно также, как есть запрет на прелюбодеяние, но нет запрета на любовь

Это все хорошо, но закон ИМХО должен иметь достаточно четкие формулировки, как например, право на самооборону, вопросы непредумышленного убийства и т.п. Причем с течением времени они вполне могут меняться.
По-моему, абсолютность принципа тут никак не получается.

А насчет прелюбодеяния интересно: уж не предлагаете ли Вы сделать его подсудным делом?

Законы должны выводиться из заповедей. Вернее, четь опосредованно. Основные закононы, входящие в, условно говоря, конституцию, должны выводиться из заповедей. Частные законы, распространяемы на все общество, должны приниматься верховным судом после утверждения предложившим их местным судом. Кодексы - гражданский, уголовный, процессуальный и т.п. - выводиться согласно галахическим правилам вывода с использованием галахических прецедентов из основных законов или строиться с тем, чтобы обсепечивать выполнение основных законов. Утверждение законов должно происходить в верховном суде после утверждения местными судами.

И вся эта иерархическая процедура в Вашей модели абсолютна и неизменна?

Да. А также - при представлении интересов граждан в суде. Полномочия - как ныне и см. выше. Сменить - обычными выборами, проводимыми, скажем раз в пять лет для каждого суда в его округе и всеобщим голосованием для Верховного суда.

Так в чем принципиальное отличие этого от сегодняшней выборной системы?

На мой взгляд, так, как это сказано у РАМБАМа.

Можно поконкретней?

Не только. Я же сказал, что если кто-то хочет регистировать брак по своему обычаю, христианскому, мусульманскому, друзскому - нет проблем. Но если он не может регистрировать брак по этим обычаям, в случае смешанных пар, атеистов и т.п., то опция "по закону Моше и Израиля" - by default. Поскольку "законы Моше и Израиля" - это, в случае еврейского государства, законы государства, то в принципе такая регистрация аналогична тому, что сейчас называется "светский брак". Вне всякой всязи с национальностью брачующихся. Есдинственное условие - принятие семи заповедей Ноаха, т.е. суть, согласие с тем, что Израиль - еврейское государство с одинаковыми для всех законами.

Не понял: т.е любая пара может зарегистрировать брак по закону Моше и Израиля вне зависимости от национальной и конфессиальной принадлежности? И кто будет регистрировать такой брак?

Есть малая часть, примерно 5%, тех религиозных, которые действительно так считают. Большинство религиозных с ними, насколько я могу судить, не согласно.

Интересно, кого Вы называете тут религиозными? Уж не входят ли у Вас в их число и реформисты?
Потому как, если у Вас речь идет только об ортодоксах, то мне Ваша цифра совершенно непонятна.
ИМХО те же харедим, например, считают, что все религиозные законы абсолютно неизменны - спросите у Хаче.

Я открыл тему о исламской банковской системе.
Кажется, что то подобное предполагается и еврейскими законами ?

http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7214&sid=63fec9921b272fc2c6d068b2d7b2b325

Бен Исаак, спасибо!!!!
Теперь бы еще до Израиля дошло...

А пойди объясни... Вроде на Форуме народ не глупый ,а как дойдет дело до слова "еврейское право" - сразу начинают глаза шинуем наливаться...
У нас есть просто удивительное сокровище - только понять это оказывается так трудно....
А пример с Аароном Бараком так характерен... Просто жулик и фальсификатор....