Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Юрий,

Прежде всего, я хотел бы получить от Вас ответ на общий вопрос: что такое "gun control" ( в его современной американской редакции), и за что именно ( или против чего именно) выступаете Вы?
Например, согласны ли Вы, что должны быть ограничения на пользование оружием для несовершеннолетних, уголовников, умалишенных и т.д.?
Как насчет не только стандартного огнестрельного оружия, но, скажем, насчет бомб или нервно-паралитических или прочих газов?
Допустим, что есть возможность сделать их широкодоступными - Вы за?
Я хочу понять Ваш принцип.

Сам я должен сказать, что однозначного мнения не имею, и считаю, что как всегда плоха любая крайность - как максимальный запрет, так и макcимальное его отсутствие.

Ну, и коротко ( для начала

) по Вашим старым словам.

Но на столь страшащем Вас Диком Западе люди были удивительно вежливые.

Не то чтобы меня так уж страшит Дикий Запад, но у меня большие сомнения, что тогдашняя атмосфера соответствуют хоть как-то дню сегодняшнему. Даже если мы примем вежливость тамошних жителей за аксиому.

Но и высокая вероятность получить пулю в лоб при какой-нибудь выходке, согласитесь, заставить Вас подумать, прежде чем на эту выходку решиться. Если, конечно, Вы цените собственную жизнь.

Это если человек в принципе привык задумываться

Ровно шесть секунд назад держал, специально чтобы Вы не считали, что я спорю о чём-то абстрактном. И да, считаю себя способным стрелять в человека, если надо будет, допустим, защитить жизнь мою или близких, но искренне надеюсь, что мне никогда не придётся выяснить это на практике. А Вы предпочтёте, чтобы на Ваших глазах, не дай Б-г, убивали Ваших родных, лишь бы не нажать на курок?

Зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил? Я лишь хотел узнать, насколько Ваши построения абстрактны. Согласитесь, что само наличие пистолета и умение из него стрелять - это не то же самое, что наличие некоего опыта в экстремальных ситуациях.
Я, например, служил и в советской и в израильской армии ( и там и там стрелял из боевого оружия). Но, слава Богу, не приходилось стрелять в людей, и я не считаю это столь уж простым делом.

Я:Однако ИМХО даже в той же Америке полным-полно людей, чье отношение к человеческой жизни несколько отличается от Вашего. И, по-моему, по странному стечению обстоятельств именно они составляют наибольший удельный вес среди убийц.
Вы:И чем это обосновывает Ваше утверждение, что без оружия я буду в большей безопасности?

Когда я такое говорил?

Какая связь тут с моими словами? Я говорю о доступности оружия кому угодно.

Во-первых, случаи стрельбы в школах не стали более частыми в последнее время, только СМИ их озвучивает больше.

В последнее время - это когда? И почему Вы так уверены в злокозненности СМИ?
Кстати, чем Вы объясняете, что, например, в Канаде подобное происходит ИМХО гораздо реже?

Во-вторых, есть примеры, когда оружие в руках учеников или учителей предотвращало резню именно в таких случаях, только СМИ это, как раз, предпочитает не озвучивать.

Ок. А я никогда и не говорил, что все однозначно.

В-третьих, для уголовников оружие и так доступно. Законы эти не дают возможность законопослушным гражданам купить оружие. Уголовник же на то и уголовник, чтобы на закон плевать.

Я думаю, что, все-таки, общая доступность оружия существенно облегчает дело для уголовников. С другой стороны я жду Вашей ссылки, чтобы понять, о чем Вы говорите.
Кстати, а откуда у Вас самого пистолет, если таковы законы? Вы не уголовник часом?

Я:И ещё: так Вы за власть закона или за власть оружия?
Вы:Разумеется, закона. Который, разумеется, позволяет мне защищаться.

Смотря что Вы понимаете под "защищаться". И Вы согласны соблюдать только те законы, которые Вас устраивают?

Но если Вы предпочитаете быть беззащитной жертвой, то у Вас есть на это право.

Когда я такое говорил?

Ну, а насчет вашингтонского снайпера ИМХО все столь неоднозначно, что пока неизвестна точная информация о нем, я поостерегусь делать выводы. ИМХО каждая сторона может использовать этот пример как аргумент своей правоты, но это будет чистой спекуляцией.

Юрий,

Мда, накликал я Вас на свою голову

Ну, ладно, мы тоже не лыком шиты :47:

Сейчас gun control, по признанию его сторонников, есть дорога, по которой они идут с целью запрета оружия вообще, как Абсолютного Зла.

Ну, мало ли что, кто предлагает. Можно подумать, что вопрос стоит именно так в государственном масштабе.
Однако, мне кажется, что Вы упускаете самый принципиальный момент. Мне все это напоминает старый анекдот: третьей мировой войны не будет, будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.
Ведь для чего Вам ( или любому другому законопослушному человеку в Америке) сегодня нужен пистолет? Для защиты, не так ли? Но если бы первоначально контроль над оружием был поставлен так, что было бы крайне трудно использовать его для нападения, то и защищаться не было бы особой необходимости. Что не говори, но ИМХО самодельного огнестрельного оружия, все-таки, крайне мало. Следовательно жесткий контроль над приобретением может резко сократить количество оружия в руках уголовников.

Я согласен с мнением Founders: The great object is that every man be armed... Every one who is able may have a gun.

ИМХО это было релевантно в то время.

Про детей и умалишенных у нас особых разногласий нет. Разве что:

Но учить детей обращению с оружием, по-моему, не менее важно, чем учить их плавать, и делать это надо как можно раньше.

Это достаточно сомнительная посылка. Ибо Вы не можете знать, что именно сотворить с оружием несовершеннолетний, если научится им пользоваться. Начиная от риска несчастного случая, и кончая убийством других.

Уголовники. Сейчас я Вас поражу, но я считаю, что у бывших уголовников есть точно такое же право на оружие (свободу слова, право голоса и т.д.), как у всех других.
Логика здесь следующая:
Когда Вы выпускаете уголовника на волю, Вы утверждаете, что он более не опасен и является законопослушным гражданином. Так?
Если ответ положительный, то нет никакой опасности от владения таким человеком оружием.
Если же нет, то какого черта Вы выпускете на свободу человека, которого сами же признаёте социально опасным? Оставьте его сидеть дальше!

Понимаете, Вы демонстрируете тут черно-белый подход. Либо человек должен сидеть в тюрьме, либо он стопроцентный законопослушный гражданин. А как быть с подпиской о невыезде, как быть с необходимостью отмечаться для освобожденных и т.д.? Как быть с тем, что рецедивист получит больший срок, как правило, за то же преступление, чем совершивший его в первый раз?
ИМХО точно также для уголовников ( в особенности, связанных с насилием) должно быть ограничение на пользование огнестрельным оружием.

Нет, я это уже объяснил в другой теме. Право на Оружие основано на и служит гарантией Праву на Самозащиту. Оружие Массового Поражения этому не служит. Другими словами, атомный фугас -- нет, а "Стингер" дома -- да, но я знаю, что после первого сбитого пассажирского самолёта от меня останется лишь дымящийся кратер.

Ну, знаете ли, смотря что считать оружием массового поражения. Из автоматического оружия тоже можно положить массу народу. Да и те же преступники ( в особенности, террористы) не ограничивают себя в выборе оружия. Почему же нужно ограничивать законопослушных граждан?

Проблема в том, что понятие крайности меняется с модой. Вы же это и сами знаете, хотя бы на примере Израиля.

В общем-то, да. Но трудно ИМХО себе представить другое определение, нежели, "крайность" для полного запрета или всеобщего разрешения.

Мирон, это же был ответ на Ваш вопрос, а не хочу ли я прийти к Дикому Западу. Вот я и говорю: отношения тогда были много лучше сегоднешних. Кроме того, чем вооружённее население, тем оно вежливее. Может, здесь нет причинно-следственной связи (хотя я думаю, что она есть), но корелляцию я наблюдал сам в поездках по разным местам в Америке. Да что там поездки: в следующий Ваш приезд в Штаты сходите на одно из пресловутых gun shows. Уверяю Вас, такое скопление вежливых людей в одном месте надо поискать. Какой-нибудь biker, наступив на ногу классическому бухгалтеру, долго извиняется.

Знаете, я, конечно, могу поверить Вам на слово. Однако, меня продолжают терзать сомнения

Тем не менее, я, по-прежнему, спрашиваю о релевантности отношений Дикого Запада для сегодняшнего общества.
Кстати, в армии, где все вооружены поголовно, тоже редко кто стреляет в друг друга ( в пределах СВОЕЙ армии). Будем брать армию за идеал общественного устройства?

Но и это отсекает достаточно большой процент неприятностей, не так ли? А от остальных и так не убережёшься. Опять же, быть безоружным в такой ситуации ещё хуже.

Так, в том-то и вопрос: что тут хуже? Для меня, например, это вовсе не так очевидно, как для Вас.

Я тоже, поверьте. И именно как человек, с оружием знакомый не понаслышке, искренне надеюсь, что мне никогда не придётся его использовать, и что единственными, кто пострадает от моего арсенала, будут бумажные мишени (и я считаю необходимым тренироваться со своим оружием). Такой подход, кстати, отличает именно законных владельцев оружия, среди которых преступления совершает очень малая их часть.

Ок, не не кажется ли Вам, что слишком большое количество законного оружия автоматически приводит к увеличению и незаконного?

По-моему, презумпция невиновности должна работать и тут. Но если человек закон нарушил, то его надо наказывать на полную катушку.

При чем тут презумпция невиновности?

Что касается доступности, я свою позицию разъяснил выше.

А я Вам ответил

Ваша ссылка не открывается, но оставим это пока.

Они в подавляющем большинстве искренне уверены в Зле Оружия точно так же, как в Зле Израиля. Во втором же Вы не сомневаетесь?

Ну, это все - абстрактные заявления. Кстати, ИМХО есть в СМИ и достаточны разные позиции, и они не столько уверены в Зле Израиля, сколько выражают проарабскую позицию ( на мой вкус).
Однако я не вижу связи. И вообще, когда я говорю про проарабскую позицию, то у меня, как правило, есть более солидные аргументы, чем просто "они врут".

Если не превращать Америку в полицейскую диктатуру, это не изменится. Открытые границы, сотни миллионов стволов уже в наличии. Преступникам оружия хватит ещё на много лет. Законами же разоружаются только законопослушные граждане.

А может, все-таки, попытаться найти способы разоружить преступников? Или единственный способ - это полицейская диктатура?

Ссылки о чём? Я не очень понял вопрос.

Я имел в виду на само понятие "gun control".

Относительно Вашей лицензии. Так получается, что, все-таки, можно получить законопослушному гражданину лицензию на оружие?

Сами-то полицейские (не высшее начальство, а те, кто жизнью рискует) выдачу лицензий поддерживают.

Т.е поддерживают, чтобы граждане выполняли работу за них?

Опять не понимаю вопроса.

А что тут понимать? Я просил Вас уточнить, что такое право на защиту в Вашем понимании.

Есть точное определение этого: я имею право использовать оружие, если мне, моим близким, или третьему лицу (в этом случае доказывать будет сложнее) грозит неотвратимая и немедленная смерть или телесные повреждения (изнасилование и т.д. тоже входит в список). В разной юрисдикции, я обязан (или нет -- от штата зависит) попытатья отступить. Даже в МА этой обязанности нет, если дело происходит у меня дома.

Ок. Так с чем у Вас проблемы - что этот закон не выполняется?
Мне, все-таки, кажется, что мало кого из преступников, готовых применять огнестрельное оружие остановить наличие вооруженных граждан. Он и так, либо понимает, что его могут убить, либо не понимает этого в принципе.

Нет, я соблюдаю все законы. Но это не значит, что я не имею право выступать за отмену тех, с которыми не согласен.

Имеете полное право

Про снайпера действительно давайте подождем, а то окажется, что это законный владелец снайперской винтовки

Мирон,
Вот что я ещё скажу:
Если будет создано персонализированное оружие такое, что
-- пользоваться им сможет только один или больше владельцев (я, допустим, хочу, чтобы моим дробовиком могла пользоваться, в случае необходимости, вся моя семья), но никто больше,
-- надёжность которого была бы как минимум не хуже, чем у современного оружия (это -- обязательное условие, которым я поступаться не намерен),
-- эффективность которого была бы не хуже, и
-- цена которого была бы не слишком завышена,
то я бы именно такое оружие и покупал.
Именно законопослушному владельцу оружия выгоднее всего, чтобы его пистолет не был использован при совершении преступления.

С уважением,
Юрий.

ВИК, у нас-то только кавказцы да лайки могут спокойно ночевать в снегу.

Кстати, кавказская овчарка - не охранник, а пастух. С четкой специализацией на уничтожение волков.

Поправка.
Я не нашёл официальных заявлений Гора по поводу тотального запрещения огнестрельного оружия. Но он поддерживает Brady & Co., а их цели официально объявлены.
Высказывания Рино нашёл.
А ещё нашёл Клинтона:

Юрий,

Для наиболее крупных организаций, влияющих на gun control (именно в государственном масштабе) -- именно так. Гор официально заявлял (да и Рино тоже), что в конце концов они хотят прийти именно к этому. Ген.прокурор США и вице-президент (который почти стал президентом) -- это для Вас достаточно государственный масштаб?

Вопрос в том, какие они меры при этом предлагают по борьбе с преступностью? И "в конце концов" звучит достаточно туманно.
Примерно, как построение коммунизма.

Вам будет намного приятнее, если Вас ткнут ножом? Или Вы предлагаете и кухонную утварь запрещать?

Нет, потому что кухонная утварь в отличие от огнестрельного оружия предназначена не только для убийства людей.
Кстати, где я предлагал что-то запрещать? У Вас логика: кто не с нами, тот против нас

Опять же, если их несколько, а Вы -- один, то огнестрельное оружие -- единственное, что даёт Вам шанс.
Что Вы предлагаете делать женщинам? Расслабляться и получать удовольствие? Потому что без пистолета/револьвера у них вообще шансов нет.
Знаменитый револьвер Кольта не даром был назван "The great equalizer" -- оружие уравнивает позиции громилы и хрупкой женщины.

А я разве говорил, что я за запрет? Я говорил о том, что все не столь однозначно. Естественно, что бывают ситуации, когда огнестрельное оружие может сыграть позитивную роль.
Просто я думаю, что с той же вероятностью кто-то из законопослушных граждан может тронуться рассудком или просто оказаться в состоянии аффекта и начать выяснять отношения с помощью оружия.

Вы:Я согласен с мнением Founders: The great object is that every man be armed... Every one who is able may have a gun.
Я:ИМХО это было релевантно в то время.
Вы: Не согласен.

Что ж, запишем это в разряд наших расхождений.

Если несовершеннолетний не знает, как обращаться с оружием, и всё его представление о нём состоит из фильмов, в которых главгера стреляют восемь раз, а он встаёт, убивает всех вокруг и женится на главгерше, то риск здесь гораздо больше -- это что касается умышленного насилия.

А если он знает, и при этом оружие легкодоступно, то опасность меньше?

Что же касается несчастных случаев, то и тут незнание гораздо опаснее.

Гм, это как сказать: незнание и недоступность или знание и доступность - что опаснее?

Я:Понимаете, Вы демонстрируете тут черно-белый подход. Либо человек должен сидеть в тюрьме, либо он стопроцентный законопослушный гражданин. А как быть с подпиской о невыезде, как быть с необходимостью отмечаться для освобожденных и т.д.?
Вы:А я с этим не согласен: это изобретения достаточно недавних времён, рассчитанные только на облегчение жизни преступников и жертвующие ради этого безопасностью их жертв.

Неужели? А преступники, что, не люди ( учтите, что преступление преступлению рознь). Иногда вообще осуждение основывается на весьма сомнительных уликах, кстати.
И что же, амнистия - это тоже изобретение дня сегодняшнего?
Вы, вроде бы, уже не юноша. Откуда такой максимализм?

По-моему, если Вы заседаете в комиссии по досрочному освобождению насильников, Вы должны быть готовы доверить любому из выпущеных Вами уголовников свою дочь. Иначе почему Вы считаете возможным рисковать дочерями других людей?

А что, все преступники - насильники? Более того, а если насильник отсидел свой срок, то это автоматически делает его неопасным?
А так, я в таких комиссиях не заседаю, и не знаю, чем они руководствуются. Надеюсь, что раньше времени насильники практически никогда на свободу не выходят.
Кстати, а почему бы Вам самому не представить, что преступник - это Ваш близкий человек, который осужден по весьма сомнительному обвинению, и должен выйти по амнистии?

Мой подход прост: если Вы считаете его опасным, не выпускайте.
Почему он неработоспособен?

Потому что я не считаю, что все люди делятся на опасных и неопасных. Скажем так, бывший преступник находится в категории людей, которые потенциально опасны. Но это не значит, что его нужно держать в тюрьме всю жизнь.

Если Вы мне докажете, что для Вашей самозащиты от уголовников или Вашего дома (поместья) от захвата Вам нужно ОМП, я с Вами соглашусь.

Что значит "докажете"? В каких-то ситуациях, может быть, и пригодится ( например, Вас атакует целая банда террористов). А что огнестрельное оружие всегда необходимо для защиты?

Ну не так это, Мирон. Ещё сто лет назад необходимость получения лицензии на ношение оружия была бы страшной крайностью, которой большинство людей представить себе не могли.

Мало ли чего не могли представить себе люди сто лет назад: и мировые войны, и атомное оружие, и экологические катастрофы и т.д.
Как насчет того, что тогда большинство людей вообще жило не в городах?

Это легко проверить: сходите на gun show.

А что доказывает gun show? Ну, сходите в театр - там тоже большинство людей крайне вежливы. Следует ли отсюда, что для искорения преступности и насилия всем надо одеваться по-театральному?

Я:Тем не менее, я, по-прежнему, спрашиваю о релевантности отношений Дикого Запада для сегодняшнего общества.
Вы: Если вооруженность населения ведёт к тем отношениям -- то да, они релевантны.

Гм, так это Вы ИМХО должны доказать, что вооруженность населения ведет к ситуации в духе Дикого Запада.

Мирон, Вы опять уводите разговор в сторону. При чём тут армия?
В тюрьме тоже все безоружны. Будем брать тюрьму за идеал общественного устройства?

Во-первых, я не предлагаю всех разооружать, это Вы предлагаете всех вооружать ИМХО.
Во-вторых, я имел в виду то, что вооруженность - это вовсе не единственная характеристика Дикого Запада ИМХО.
Нужно рассматривать все в контексте того времени - и уровень государственности, и состав населения, и степень урбанизации и т.д.

Так Вы объясните свои сомнения.
Мой тезис: существует некоторое количество нахалов. Некоторые способны думать, и таких возможность напороться на вооружённого оппонента остановит. Других -- нет, но безоружность тут не поможет. Так в чём Ваши возражения?

Я не спорю с Вашим тезисом, но мои сомнения несколько в другой плоскости.
Во-первых, как я уже писал, большое количество достаточно доступного оружия ИМХО облегчит возможность использования его те ми же нахалами.
Во-вторых, проблема не только в них - нет никакой гарантии, что кому-то из прежде законопослушных граждан не придет в голову желание выяснять отношения с помощью огнестрельного оружия.
И наконец, при большом количестве вооруженных людей возможны просто случайные жертвы в результате перестрелок, не говоря уже про несчастные случаи.

Я же говорю: я бы предпочёл, чтобы не было понятия незаконного оружия. У всех есть право на оружие. Оно, разумеется, будет и у преступников (у них оно и так есть), но их, в случае поимки, надо сажать (или вешать) по-серьёзному, а не играть с ними в наши современные игры.

Мои возражения - выше. А что касается преступников, то я тоже за то, чтобы с таковыми не церемониться.
Только не думаете ли Вы о том, что для многих свободное право на получение оружия просто большое облегчение для их преступной деятельности?

Вы спрашивали о доступности оружия кому угодно. Вот я и говорю: бремя доказательства, что мне оружие не положено, должна лежать на тех, кто хочет его у меня отобрать.
Презумпция невиновности: если человек не находится в розыске, не ребёнок и в здравом уме, то он не опасен, и право на оружие у него никто отнять не может.

В принципе, я с этим и не спорю.

Но это не отменяет того факта, что они врут.
Пример с искажением событий в угоду анти-оружейной концепции я Вам уже приводил.

Я думаю, что при желании можно найти примеры любого рода.

Я:А может, все-таки, попытаться найти способы разоружить преступников? Или единственный способ - это полицейская диктатура?
Вы:Подскажите, как?

Как Вы понимаете, я не специалист. Первое, что приходит в голову - это резкое усиление наказания за незаконное хранение оружия, взятие под строгий контроль всех производителей оружия, ужесточения контроля на границах.
Стопроцентного результата это, конечно, не даст, но он и невозможен в принципе.

Пока да (не везде), но в МА, например, я должен доказывать, что я не верблюд, и что оно мне нужно, причём если полицейскому чину просто что-то не понравится в цвете моих глаз, он мне может отказать, и я ничего не могу сделать. В Вашингтоне это вообще нельзя.
В каких-то других штатах оружие можно иметь дома, но нельзя его носить. И т.д.

Не то чтобы я все это одобрял. Однако смотрите мои возражения выше. Кроме того, поинтересуйтесь мотивировкой всего этого. Не списывайте все на идеологию.

Нет, они понимают, что не могут быть везде одновременно. Кроме того, у полиции нет обязанности Вам помогать в случае беды (это доказано судебными решениями).
У Вас нет права выполнять работу полиции, но у Вас есть право на самозащиту и защиту своей собственности

Насчет обязанности полиции - это ИМХО крючкотворство. Про неоднозначность всего остального ИМХО я уже написал.

Нет, что многим законопослушным людям без какого-либо уголовного прошлого не дают себя защищать.

Вы так пишете, как будто эти люди находятся на передовой.

Если Вы вооружены, у Вас по крайней мере есть шанс. Отсутствие оружия у Вас этот шанс отбирает. Или Вы считаете, что, убедившись, что Вы беззащитны, преступник извинится и, как джентльмен, удалится?

Не хочется повторяться. Вы просто рассматриваете проблему только под одним углом.

Кроме того, по статистике, даже при теперешнем полном доступе преступников к оружию (в отличие от законопослушных граждан), лишь малая часть (8%) серьёзных преступлений (violent crimes of rape and sexual assault, robbery, and aggravated and simple assault) совершается с использованием огнестрельного оружия. И меньше 1% таких преступлений сопровождается ранами от применения его.

Я, правда, не понял, что Вы пытаетесь этим доказать: можно подумать, что Вы предлагаете меньшую доступность оружия?

Вот что я ещё скажу:
Если будет создано персонализированное оружие такое, что
-- пользоваться им сможет только один или больше владельцев (я, допустим, хочу, чтобы моим дробовиком могла пользоваться, в случае необходимости, вся моя семья), но никто больше,
-- надёжность которого была бы как минимум не хуже, чем у современного оружия (это -- обязательное условие, которым я поступаться не намерен),
-- эффективность которого была бы не хуже, и
-- цена которого была бы не слишком завышена,
то я бы именно такое оружие и покупал.
Именно законопослушному владельцу оружия выгоднее всего, чтобы его пистолет не был использован при совершении преступления.

Это предложение мне по душе, но сегодня ИМХО оно из разряда: прилетят марсиане и искоренят преступность.

Проблема то в том что преступники всегда найдут где взять оружие,а вот законопослушные граждане могут приобрести лишь законным путём.Идея с границами на замке во-первых отдаёт известно чем,а кроме того стоит вспомнить времена сухого закона.А вот что касается Дикого Запада,то диким он стал после Гражданской войны,когда тысячи мужчин хорошо обученых вернулись домой и оказались не у дел.Тогда то они и вспомнили чему их учили.До того деньги и золото из Калифорнии в Нью Йорк возили в простом почтовом вагоне под охраной одного кондуктора,кончилось же тем что стали возить в бронированых вагонах под охраной десятков вооруженных людей из агенства Пинкертона.Что касается наших дней,то все люди здесь на Диком Западе очень приветливы,улыбаются и здороваются друг с другом на улице.Кстати в моём штате дома можно хранить хоть целый арсенал,а если на тебя напали в твоем доме то можно смело пристрелить нападавшего,оправдают как самозащиту.Вот с ношением оружия непорядок.И виноваты в этом демократы,контролирующие штатный Сенат.То что надо пройти курсы по обращению с оружием это правильно,но разрешение дают только на одно графство.Город то состоит из шести.И как я буду знать где кончается граница того графства где мне можно носить оружие и начинается то где нельзя. Давно пора давать одно разрешение на весь штат,но генеральная линия демпартии против.А вот преступники то носить оружие не боятся.

Юрий Элькин,

Какие меры? Искоренение оружия и есть их борьба с преступностью. В то же время они же и есть те самые либералы, которые выпускают преступников из тюрьм досрочно.

Я, по-моему, спросил у Вас. Т.е я понимаю, что Вы пристрастны ( а вернее сказать, весьма заангажированы), но мне трудно поверить, что у тех же демократов нет абсолютно никаких других мер по борьбе с преступностью, и они только и ущемляют права законопослушных граждан. Я их люблю не сильно больше Вашего, но ИМХО полными идиотами они не являются.

Не скажите. В Вашингтоне и Чикаго, например, "коммунизм" уже построен. В городе Бостоне -- почти.

Гм..., и что же такое по-Вашему, "коммунизм"?

Оружие тоже предназначено и для охоты. Пистолеты в том числе.

Это что-то новое для меня. Никогда не видел охотников с пистолетами. Как бы то ни было, давайте не смешивать все в одну кучу.

Но ладно, Вы не предлагаете запрещать ножи. Следовательно, против уголовника с ножом у Вас нет никакого шанса. Вам это нравится?

Что значит "нет никакого шанса"? Зависит от ситуации. Кроме того, не забудьте, что нож - это не то же самое, что пистолет.
Кстати, иногда может не быть никакого шанса и против булыжника. И никакой пистолет не поможет, если им ударят по голове сзади и внезапно.

А что Вы тогда предлагаете?

Я предлагаю введение четких и жестких критериев для законного распространения оружия вместе с жестким наказанием и пресечением незаконного распространения. Можно, конечно, обсуждать это и более подробно, но учтите, что я не специалист, а кое-что я конкретезирую ниже ( кое о чем я уже и так писал).

Я:Просто я думаю, что с той же вероятностью кто-то из законопослушных граждан может тронуться рассудком или просто оказаться в состоянии аффекта и начать выяснять отношения с помощью оружия.
Вы: Но поскольку эти Ваши рассуждения сводятся к gun control (а, кстати, что именно Вы под ним подразумеваете?), то бремя доказательства такой возможности -- на Вас. У Вас есть статистика, подтверждающая, что таких случаев много?

Начнем с того, что control - это не то же самое, что ban, не так ли? В общем, я описал все выше - должны быть четко определены группы и категории риска, для которых получение оружия будет затруднено или даже невозможно ( кстати, мы не обсуждали наркоманов).
А что касается статистики и вообще разной прочей информации, то вот Вам ссылка - http://www.bradycampaign.org/facts/index.asp . Кстати, на этом сайте есть и критика исследования Джона Лотта.
Не сомневаюсь, что Вы этот сайт знаете, и обругаете его создателей последними словами. Что ж, для меня очевидно, что они - люди
заангажированные. Впрочем, точно также, как и Вы. У них свои данные, у Вас - свои. Я же предпочитаю в такой ситуации доверять своему здравому смыслу.

Защищает же себя с помощью оружия 2 млн. человек в год.

Откуда дровишки-то? Вот Вам ссылка на сайт, который ИМХО достаточно близок к Вам по направленности - http://www.justfacts.com/gun_control.htm:

Americans use firearms to defend themselves from criminals about 760,000 times a year. This figure is the lowest among a group of 15 nationwide polls done by organizations including Gallup and the Los Angeles Times. (7)

Т.е я, конечно, заметил слово "lowest", однако Вы, похоже, взяли "highest". Интересно, что же это за достоверная информация, если она может отличаться почти в 3 раза?

Кстати, обратите внимание на количество оружияя, которое согласно этому сайту находится в частном пользовании. Как-то не похоже, чтобы американцы были безоружной нацией.

И немного оффтопик. Помните мы обсуждали с Вами налоги? Так вот, Вы там бросили такую фразу, что де 5% американцев платят 95% налогов. Я не стал у Вас спрашивать ссылок, а зря. Мне Герман приводил совсем другие цифры, а теперь я и сам нашел ссылку: http://www.boortz.com/taxstats.htm

The top 10% saw their share of total income taxes collected go from 49.7% to 58.8%. The greedy so-and-so's. The top 50% saw their share rise to 95.2% of all taxes, while the bottom 50% saw their share drop from 7.2% to 4.8%.

Эти данные, правда, относятся к 93 году, но мне трудно себе представить, что все настолько изменилось сегодня, что Ваши цифры верны. Причем снова, как я понимаю, речь идет об информации с близкого Вам по духу сайта.
Не то чтобы это меняло все принципиально в нашем споре, но теперь я буду относиться весьма и весьма осторожно к данным, которые Вы приводите.

Кроме того, не будет у такого друга под рукой пистолета -- возьмёт нож. Разница-то?

Вам объяснить разницу? Какому количеству людей можно причинить вред с помощью ножа?

Да, потому что он знает, к чему это может привести, а не строит свои суждения по фильмам.
Меня, например, со второго класса школы учили обращаться с АКМ, и с того же времени я сохранил в себе убеждение, что на человека даже тот заведомо неработающий Калашников направлять нельзя.

И снова Вы судите обо всех по себе

Да возьмите какого-нибудь типичного реднека или черного с низа социальной лестницы. Вы уверены, что они воспитают своих детей в таком духе?
Кстати, а как Вы думаете: случаи стрельбы в школах имели место из законного оружия или нет?

Недоступность можно устроить только с помощью тотального запрета, а к нему Вы, кажется, не призываете? Если же нет, то один ребёнок, прийдя в гости к другому, вполне может найти пистолет, и если он знает, что это такое и как с ним обращаться (точнее, что с ним не надо обращаться) -- он в гораздо большей безопасности. Если же для него пистолет -- лишь игрушка из фильмов, то, имхо, больше вероятность того, что он захочет взять этот запретный плод.

Ну, я же говорю, что Вы - максималист. Ок, замените слово "недоступность" на труднодоступность. ИМХО если оружие будут иметь только достаточно ответственные люди ( оставим пока в стороне точное определение этого), и будет строгое наказание за неосторожно обращение с ним, то риска будет гораздо меньше.

Далее о преступниках на свободе. К сожалению, ( будем считать, что по моей вине, чтобы не начинать долго выяснять отношения) у нас разговор растекся по разным направлениям.
Что касается непосредственно престпления и наказания, то ИМХО точной меры тут просто нет - мы живем не в идеальном мире.
Когда Вы можете однозначно сказать, что человек "искупил свою вину перед обществом"? Или всех преступников нужно держать в тюрьме пожизненно?
Относительно права на оружие для них. ИМХО бывшие преступники - это группа риска ( даже если они уже на свободе). И поэтому ИМХО как минимум для тех, кто совершил престпления, связанные с насилием, должны быть серьезные ограничения на приобретение оружия.

Относительно ОМП. Я согласен, что это был крайний пример. Ок, давайте возьмем маленькую бомбу, гранату, миномет - это все допустимые виды вооружения для частного владения, по-Вашему? А ведь можно придумать ситуации, когда именно они будут наиболее эффективным способом защиты.

Иногда да. Если же оно не необходимо, Вы не имеете права его применять -- я о критериях уже писал.

Тут у нас с Вами точка соприкосновения.

Не переводите разговор. Вы говорили о том, что полное запрещение оружия является полной крайностью, к которой никогда не придут. Я говорю, что это уже вполне возможно, и крайностью стало то, что было как раз нормой всего двадцать лет назад: свободный доступ свободного населения к оружию.

Простите: Вы хотите сказать, что всего 20 лет назад не было никаких ограничений на владение оружием?

Опять разговор переводите. Вы мне не верили, что там все вежливые. Проверьте.
А на театр кивать не надо: контингент людей совершенно разный. Байкеры в театры не ходят.

Давайте вспомним с чего все началось. Вы привели пример gun show как образец отношений между вооруженными людьми.
Вот я и интересуюсь релевантностью этого примера. Отсюда и аналогия с театром.

Вы спрашивали, не боюсь ли я, что доступ оружия приведёт к Дикому Западу, и я объяснил, что даже если приведёт, то я не против. Вы же наш диалог вывернули на изнанку.
Я просто приводил пример, что вооружённость населения даже на Диком Западе вела к вежливости, и приводил цитаты из историков на эту тему.
Ставить же вежливость целью вооружённости -- этим я не занимался.

Что значит "даже"? Я Вам уже в сотый раз говорю, что не вижу релевантности Вашего примера с Диким Западом для дня сегодняшнего.

[]Я предлагаю вернуться к состоянию дел на двадцать лет тому назад. Именно gun control есть нечто новое, не доказанное, но запихиваемое мне в глотку. [/i]

Так что, все-таки, было 20 лет назад?

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Я же не собираюсь воплощать Дикий Запад в даун-тауне Бостона!

А что Вы предлагаете?

Они и так будут, и на закон им и так наплевать. Поэтому у них оружие есть и так, а у Вас -- нет.

Я, кажется, пытался Вам объяснить, что всеобщая доступность оружия только облегчит задачу для "нахалов". А у меня действительно оружия нет. Просто ИМХО мне оно ни к чему.
Что же касается среднего американца, то посмотрите ссылку, которую я привел.

Гарантию даёт только госстрах.
Но всю историю Соединённых Штатов такой проблемы не было. Почему она вдруг должна появиться сейчас?
То есть да, всегда есть такие люди, ну так они будут выяснять отношения ножами. Big deal.

Начинаем ходить по кругу. Я уже ответил на это выше.

Возможны. Но, повторяю, история этих тревог не подтверждает.
Несчастных же случаев, как и случайных жертв, гораздо больше в инцидентах с автомобилями.

Я не знаю, откуда Вы берете свою статистику. А что касается автомобилей, то это перевод разговора на другую тему.
Как минимум до недавнего времени в Израиле гибло в автокатастрофах намного больше народу, чем от терактов.
Следует ли отсюда, что террор - это небольшая проблема для Израиля?

Нет, потому что, повторяю, у них и так оружие есть. Уголовники на то и уголовники, что закон не чтут. Вы считаете, что, прочитав "уголовник не имеет права иметь оружие", преступник осознает свою неправоту?

И снова: когда я говорил, что Вы мне приписываете? Я предложил меры по контролю за незаконным оружием. То, что Вы от них отмахнулись, ещё не означает, что я с Вами согласился.

Вы имеете в виду, примеры искажения СМИ событий в таком виде, чтобы те доказывали нужность оружия в руках граждан? Найдите, пожалуйста. Здесь уже я Вам без ссылки не поверю.

Поясните сначала, какого рода ссылки Вы от меня ждете.

А откуда Вы узнаете, что кто-то незаконно хранит оружие? Будете превентивно дома обыскивать? Таким образом, Вы только старушек, боящихся грабителей, и лишите револьверов.

Снова повторяю: я не специалист, но насколько я понимаю, при наличии достоверной информации полиция имеет право на обыск. А что касается старушек - это Ваши спекуляции.

Что Вы имеете в виду? Производители оружия и так не ездят к мафии с образцами. Они вообще свою продукцию потребителю не продают: только через магазины.

Давайте Вы объясните, как попадает оружие к преступникам, по-Вашему.

Но, к сожалению, мало реально в стране размером с США. Без армии, сравнимой с СССР, это, имхо, практически невозможно.

Почему же так? Неужели так трудно контролировать завоз огнестрельного оружия через границу?

Пока ничего серьёзного (кроме нереального пограничного контроля) Вы не предложили. Какие уж там сто процентов...
Запрещение алкоголя не работало. Запрещение наркотиков тоже не работает. Запрещение оружия будет работать не лучше, только оно исключительно у уголовников и будет.

Ну, понятно. Отмахнулись, слегка передернули, привели аналогии не по делу - и всё

Мотивировка? С моей точки зрения, всё та же идеология: оружие ведёт к насилию, Will somebody please think about the children ((c) The Simpsons) и т.д.
Мирон, там исключительно эмоции.
Вы их поддерживаете? Вот Вы и найдите их мотивировки.

Во-первых, кого это "их" я поддерживаю. Меня Ваш большевистский подход уже начинает доставать.
Во-вторых, я Вам привел ссылку. Мне не показалось, что там только эмоции.

Ничего подобного. Это именно реальный результат реального судебного процесса, когда полицейский мог спасти человека и этого не сделал, и тот судил полицию. Проиграл.

Ну и что с того? Мало ли какие бывают процессы. Вы, кстати, в курсе всех деталей?

Неоднозначность чего?

Неоднозначность свободного распространения оружия.

Вы хотите сказать, что преступности не существует?

И снова максимализм. Скажите, Вам самому сколько раз приходилось применять огнестрельное оружие против преступников?
А Вашим знакомым?
Что Вы пытаетесь представить дело так, как будто живете на передовой?

Ну это же очевидно: даже при полной доступности оружия преступникам сейчас, оно используется лишь в малой доле преступлений. Поэтому тезис о том, что доступность его для законопослушных граждан резко увеличит эту долю ни на чём не основан.

Совершенно не понял Ваше "даже". Можно подумать, что Вы предлагаете ограничить доступность оружия.
ИМХО как раз наоборот - Вы предлагаете сделать оружие доступным практически для всех. И тезис у меня таков, что преступникам в такой ситуации будет только легче. Я, все-таки, не думаю, что достать незаконное оружие сегодня в Америке так уж элементарно.

Вы просто демонстрируете невладение предметом дискуссии.
Такое оружие уже активно разрабатывается, оно почти работоспособно и вовсю отлаживается.

Ок. И насколько оно близко к широкому внедрению?
Кстати, оно ИМХО не решит все проблемы.

Cвой,

Насчет границе на замке - это Вы "слегка" передернули.
Остальное - в ответе Юрию.

Кстати, Мирон, ответы на Брейдивскую критику исследований Лотта, так же как и статистика по несчастным случаям находятся по Вашей же ссылке. Неужели Вы не читаете то, что сами же рекомендуете?

С уважением,
Юрий.

Юрий Элькин,

Мирон, постарайтесь, пожалуйста, без ярлыков. Мне, например, очень часто хочется назвать Вас демагогом, но я сдерживаюсь. Постарайтесь и Вы.

Да, называйте меня демагогом, пожалуйста. Мне не привыкать.
Кстати, что Вы нашли такого обидного в слове "заангажированный"?

Почему Вы меня заставляете объяснять точку зрения моих противников? Повторяю, я не вижу логики в их поступках, поэтому и разъяснять их Вам следует не мне. Если Вы с ними согласны, то Вы это можете сделать сами. Если просто хотите узнать -- ищите.

Хорошо, оставим пока это.

Гм..., Вы, насколько я понимаю, использовали сравнение с коммунизмом в отношении перспективы полного запрещения оружия. Не прикидывайтесь после этого, что диалог начался с моего ответа.

Я не прикидывался, я просто не понял, что Вы продолжаете мое сравнение.

Вот это для меня новым не является. Но это невладение предметом не мешает Вам выносить свои весомые оценки.

Простите, какие оценки? По поводу охоты? Можно, поконкретнее? И заодно ссылки на охотников с пистолетами.

Это не "смешивание в одну кучу". Оружие используется и для охоты, а, самое главное -- для самозащиты (для чего и покупается), а не убийства -- это разные вещи.

ИМХО охота тут к делу не относится. Или Вы хотите сказать, что оружие для охоты и для самозащиты - это одно и то же оружие?
И как я уже писал, если бы были более жесткие условия для нападающих, то гораздо меньше было бы необходимости в защите.

Вы опять говорите о том, чего не знаете. На близком расстоянии, на котором и происходит большинство преступлений, даже у человека обученого мало шансов защититься от ножевой атаки и выбраться из этого не пострадав. У обычной женщины же, на которую нападёт насильник с ножом шансов нет никаких.

Ну и что с того? Отсюда следует, что нож так же опасен, как и пистолет?

Эти общие фразы -- просто Ваша черта какая-то. Они звучат громко, но на самом деле не говорят ровно ничего. Тут, извините, без конкретики не обойтись.

Какую конкретику Вы хотите? Я предлагаю ввести ограничения вплоть до запрета для наркоманов, умалишенных, подростков, уголовников, совершивших преступления , с применением насилия, просто неуравновешенных людей.
ИМХО было бы неплохо ввести некий экзамен на владение оружием, вроде экзамена на вождение автомобилем.
Чего Вы ещё от меня желаете?

Опять ничего, кроме воды. Какие группы и категории риска? Как Вы собираетесь делать невозможным (или даже затруднённым) получение ими оружия незаконным путём?

Группы перечислены выше. А что касается незаконного пути, то это отдельный разговор, который я пытаюсь с Вами вести, но ничего не получается.
А вообще, продолжая Вашу логику: зачем вообще нужны правоохранительные органы, если есть люди, нарушающие закон? Пусть какждый берет закон в свои руки и вперед...

Если бы Вас это действительно интересовало, Вы бы нашли и ответ Лотта на эти нападки.

А почему я должен его искать, и почему именно Лотту я должен доверять?

Brady же -- несчастная женщина, но её цифры правдой не становятся.

Докажите, что ее цифры неправда.

Я уже приводил ссылки на официальную статистику ФБР, доказывающие манипуляции Брейди фактами, в том числе -- ложь о 10 детях, гибнущих в день от оружия.

Можно привести эту ссылку ещё раз? Мне не кажется, что Вы приводили ее в этой теме, а я не обязан помнить все Ваши ссылки.
И вообще, если уж на то пошло: а почему я должен верить статистике ФБР?

Во-вторых, что стоит Ваш здравый смысл, если он не опирается на реальность?

А что такое реальность? Ваши цифры? Для меня реальность - то, что я вижу своими глазами, и то, что кажется мне разумным.

"Дровишки" отсюда. Там же дискуссия о самих цифрах.

Мне не показалось убедительной именно цифра в 2 миллиона.

Мирон, Вы вообще с чем спорите?
Американцев хотят сделать безоружной нацией, которой они никогда не были. И именно на тех, кто хочет этого добиться, лежит бремя доказательства.

Это не ко мне. Я не предлагаю разоружать людей в принципе. И думаю, что Ваше "хотят", все-таки, преувеличение.

Да, здесь я перепутал, признаю. Запали цифры в голову, и я их привёл, не перепроверив (что со мной обычно не случается). Но даже там качественно это ничего не меняло: пять процентов платят больше половины налогов, один процент -- больше трети, и "нижние" пятьдесят процентов налогоплательщиков платят всего 4%. Это не с близкого мне по духу сайта: ABC News.

Ок, замнем это. Не хочу начинать по новому кругу, к тому же это - оффтопик.

Знаете, Мирон, воля Ваша, но по сравнению с Вами, мои заявления подкрепляются гораздо сильнее, так что не будем.

Гм, это, как Вы понимаете, для меня это совсем не так очевидно.

Где ссылка о про-оружейной предвзятости центральных СМИ?

Передергиваете. Я говорил, что при желании можно найти в СМИ примеры любого рода. Или Вы хотите сказать, что прооружейное лобби не пользуется влиянием и не финансирует заказные статьи в принципе?

Я: Вам объяснить разницу? Какому количеству людей можно причинить вред с помощью ножа?
Вы:Многим, если они безоружны и испуганы.

Вы серьезно? Как Вы себе это представляете - бегает человек с ножом и тычет им в прохожих, а они стоят, онемев от страха?

У Вас есть цифры о статистике множественных убийств с помощью огнестрельного оружия? Тогда как Вы можете сравнивать?

Мне не нужны никакие цифры, чтобы понять, что пистолет гораздо опаснее ножа.

Нет, не уверен. Я так же не уверен, что они не вдолбят в него неправоту школьных разборок с помощью ножа.

Я думаю, что одно "не" у Вас лишнее, но не суть - думаю, что я Вас понял. Остается только сказать - смотрите выше.

Я:Кстати, а как Вы думаете: случаи стрельбы в школах имели место из законного оружия или нет?
Вы: Понятия не имею. А что Вы пытаетесь доказать?

А то, что если выяснится, что идет речь в основном о законном оружие, то это противоречит Вашим рассуждениям.

Я:ИМХО если оружие будут иметь только достаточно ответственные люди ( оставим пока в стороне точное определение этого), и будет строгое наказание за неосторожно обращение с ним, то риска будет гораздо меньше.
Вы:Вода. Это Вы называете конкретикой?

Ок. Про экзамен я уже написал выше. Далее, скажем крупный штраф или даже тюремное заключение для владельца оружия, оставившего его в доме без присмотра ( скажем, не в закрытом сейфе), в результате чего им воспользовался кто-то, кому это не положено. Вам точно назвать сроки и суммы денег?

На той же странице, на которую Вы ссылаетесь, статистика сроков наказаний. И интересные цифры:
Цитата:
In the early/mid 1990's, criminals on parole or early release from prison committed about 5,000 murders, 17,000 rapes, and 200,000 robberies a year.

Заметим, что это треть всех убийств.
Вы, вероятно, не согласитесь, но мне кажется, сидят недостаточно, раз такое происходит.
Сроки же могут определяться, например, (после обязательного, в наказание) психологами, которые могут сказать, опасен ли этот человек для общества или нет.

Теперь уже я спрошу: а с чем Вы спорите? Я ничего не говорил о том, что сидят достаточно или недостаточно. Я говорил о том, как точно определить, что такое "достаточно"? Пускай консультируются с психологами ( а что, сейчас разве этого не делают?).
И что это принципиально изменит?

Мою точку зрения Вы знаете: в отношении свободных людей действует презумпция невиновности. Поэтому, если Вы уголовника выпускаете, то он имеет право на самозащиту. Если же Вы не готовы за него поручиться -- не выпускайте или селите его в своём доме.

Кто это "Вы"? Я никого на свободу не выпускаю, а правоохранительная система не обязана руководствоваться Вашими черно-белыми критериями. Почему бы, например, тогда бывшего педофила не отправить воспитателем в детский сад, бывшего насильника учителем в женскую школу, бывшего вора - кассиром в банк и т.д.?

Ну и кто из нас максималист?
Есть ведь разница между "наиболее эффективным" и "достаточным", не так ли?

Разница есть. А что, пистолет - это всегда достаточное средство самообороны?

Нет, я это не говорю. Но насколько я знаю, гражданам стали запрещать иметь оружие только с середины-конца восьмидесятых.

Запрещать или ограничивать?

Ну давайте вспоминать. Вы намекали на то, что доступность оружия приведёт к перестрелкам по малейшему поводу, из-за чего я и привёл пример с gun shows, где такого не происходит. При чём тут театр?

Насчет "перестрелок по малейшему поводу" - это Вы, конечно, малость передернули. Но вообще-то дело тут в другом: что такое gun shows? Это всего лишь эпизод, некое конкретное мероприятие с определенной целью. Как можно его сравнивать с повседневной жизнью в принципе? Именно " при том" тут театр.

А я Вам в сотый раз повторяю, что волноваться о превращении американских городов в Дикий Запад начали именно Вы.

Что-то я не помню, чтобы я об этом волновался. Я интересовался Вашим мнением.

Насколько я знаю, в зависимости от штата, либо вообще не было лицензирования (как сейчас в Вермонте),

Т.е оружие было доступно любому?

либо штат должен быть доказать, что человек -- верблюд, а не наоборот.

Гм, это требует расшифровки: кто чего должен доказать?

А я ничего не предлагаю. Это люди с gun control'ем предлагают.

Т.е Вас сегодняшнее положение вещей вполне устраивает?

Вы не объясняли, Вы говорили "я думаю" и "мне кажется". Вы свою точку зрения доказать можете?

Какого рода доказательств Вы от меня ждете?

Которая доказывает что? Что сейчас у американцев оружие ещё есть? Ну и?

Теперь Вам предлагается доказать, что у них оружие отбирают.

В 1997 году: от несчастных случаев с оружием погибло 1,500 человек. От автомобилей: 43,200; падения: 14,900; отравления: 8,600; утопление: 4,000; ожоги: 3,700; задохнулись: 3,300.

Ок. И что Вы хотите этим доказать?

Нет. Право на ношение оружия закреплено в Конституции, а права на вождение автомобиля не существует.

Ну и почему это не перевод разговора на другую тему? А вообще, с подобным вопросом Вам ИМХО надо обращаться к юристам. Подавайте в суд на нарушение Конституции.

Вы серьёзно сравниваете войну с несчастными случаями от оружия?

Террор в Израиле был все время, и не всегда это можно было назвать полноценной войной. С другой стороны, чем Вам не нравится мое сравнение в данном контексте?

Вы же умеете читать: примеры искажения СМИ событий в таком виде, чтобы те доказывали нужность оружия в руках граждан.

Простите, а откуда будет следовать, что пример, который я приведу есть искажение правды? Как я смогу Вам это доказать?

Достоверной информации? Если человек нелегально держит дома пистолет для самозащиты, Вы об этом никогда не узнаете. [i/i]

Это - голословное утверждение, но черт с ней, с самозащитой - я говорю о нелегальном хранении оружия преступниками.

[i]И, кстати, разве такой подход работает с наркотиками?

Не знаю. Но наркотики ИМХО - это не то же самое, что оружие. Кроме того, а Вы предлагаете не бороться с ними вовсе?

Нет, это логичное предположение, что уголовники спрячут своё оружие лучше, чем старушка.

Далась Вам эта старушка. Что, старушки хранят нелегальное оружие?

А Вы мне всё равно не поверите. Я лучше ссылку на ФБР дам (я её уже давал, но Вы, видно, не читали) :
Цитата:
-- a flea market or gun show for fewer than 2%
-- a retail store or pawnshop for about 12%
-- family, friends, a street buy, or an illegal source for 80%

То есть купили всего 14%, причём эта цифра включает в себя и тех, кто купил законно, а оружия при совершении своего преступления не применял (это вообще сделали, применяли, то бишь, от 15 до 17 процентов этих уголовников, имевших оружие).

Ок, допустим, что я поверю этим цифрам. Значит, бороться нужно в первую очередь с нелегальными распространителями оружия ( кстати, к ним-то тоже как-то оружие попадает).

Вы серьёзно? Даже сейчас, после 9/11, проверяется ничтожная доля контейнеров, завозящихся через порты, то есть прибывающих легально. Мексиканская же и канадская границы вообще как сито.

Так, может быть, на это нужно направить сегодня главные усилия? Если, конечно, американцы не хотят, чтобы у них скоро ( не дай Бог) взорвали атомную бомбу.

Повторяю, ничего, кроме нескольких общих фраз и отмазки "я не специалист" Вы не предложили.

Надо понимать, что Вы себя считаете специалистом по всем обсуждаемым вопросам.

Во-первых, в том предложении, на которое Вы ссылаетесь, стоит знак вопроса. Вам объяснить, что он означает? И полегче с ярлыками.

Простите, но в Вашей трактовке этот вопрос звучал как риторический.

Да, там ещё фальсификация данных, передёргивания и громкие, но ничего не значащие аналогии и сравнения.

Да, а у Вас, конечно, мощная аргументация....

Мало ли какие бывают процессы? Ну и аргумент...
Вам понятие прецедента знакомо?

Ну и что с того? Если непонятно о чем речь, то как тут можно что-то обсуждать?

Максимализм -- это то, что Вы хотите за меня решать, считаю ли я себя в безопасности.
Следуя же Вашей логике, Вы не должны запирать дверь дома если Вас ещё ни разу не грабили.
Вы хотите разрешать людям носить оружие только после того, как на них нападут? Так будет поздно.

Нет, максимализм - это как раз Ваша трактовка моих слов. Максимализм и передергивание, ибо я ничего не пытаюсь за Вас решать.
Однако, может быть, Вы себя чувствует в безопасности в обществе самосуда - что с того? Вам должно быть предоставлена возможность жить в подобном обществе?
И я, кстати, не предлагал Вас разоружать, я лишь поинтересовался, чего Вы так нагнетаете страхи, как будто находитесь в постоянной опасности.

Всё дело в том, что Ваше "я думаю" ни на чём не основано, а Вы из него делаете далеко идущие выводы.

Ну, понятно. "Аргумент" убийственный.

Насчет smart guns будем считать, что разобрались. Поживем - увидим.

Юрий,

Кстати, Мирон, ответы на Брейдивскую критику исследований Лотта, так же как и статистика по несчастным случаям находятся по Вашей же ссылке. Неужели Вы не читаете то, что сами же рекомендуете?

Со статистикой, вроде бы, уже разобрались, нет?
А что касается ответов Лотта, то повторюсь: мне не очень интересно копаться в академической дискуссии. Мне не кажется, что из нее я смогу сделать какие-то однозначные выводы, ибо я считаю и Лотта и его оппонентов людьми заангажированными.

Вообще же, я хочу пояснить свою мысль. Если бы можно было как-то гарантировать ( хотя бы, с большой вероятностью), что оружие, купленное законным путем, будет использовано только для самозащиты, то я был бы против всяких ограничений на его продажу.
Проблема в том, что его использование может служить разным целям.
Поэтому я и предлагаю разного рода ограничения, которые должны послужить ИМХО тому, что оружие использовалось только "по назначению".

Нашел ссылку на позицию, близкую к моей - http://www.the-indigestible.com/specials/gcn/meaning.htm
Правда, честно признаюсь, что прочитал ее по диагонали. Может, чего и не заметил

Юрий - это просто здорово. ЕНастоящий класс. И по стилю и по убедительности и по всем 3 слоям иронии. За ссылки - просто спасибо - читаю я быстро а вот так искать не умею...

Юрий,

Снова начинается хождение по кругу. Поэтому я постараюсь несколько сократить ответ.

Насчет ссылок, цифр и моего отношения к ним. Во-первых, я далеко не всегда прошу ссылки, именно на цифры.
Во-вторых, даже после получения оных, мое право верить им или не верить, не так ли?
Знаете поговорку, что есть ложь, большая ложь и статистика?
А вообще, Вы можете мне никакие ссылки не приводить, если Вам не нравится мое отношение к ним. Можно подумать, что я пристаю к Вам с ножом к горлу.
И кстати, я совершенно не понимаю, откуда такая святая вера в ФБР? Они разве не были политизированной организацией во времена Гувера? А их поведение относительно 9/11 безупречно?
И вообще, по Вашей ссылке говорилось о том, почему нельзя доверять официальной статистике. Почему же нужно верить ей тут?
ИМХО Вы, как либертарианец, должны не доверять государству

Просто сообщаю Вам (хотите, верьте, хотите, нет), что и из пистолетов охотятся -- это модный вид охоты. В том числе продаются и пользуются большим спросом специальные оптические прицелы для пистолетов (они совершенно другие, чем для ружей).

Ок, тут я Вам поверю, благо это совсем непринципиально. И что, Вы хотите сказать, что пистолеты для охоты столь же распространены, как и пистолеты для самозащиты?
Ведь только тогда здесь будет некая аналогия с кухонными ножами.

В отношении дробовиков и таких крупнокалиберных пистолетов -- да, их используют именно по такому двойному назначению.

Ок. И каков процент их среди всего оружия для самозащиты?

Если Вы имеете в виду противо-оружейные затеи, то это Ваше мнение, с которым я не согласен.

Какие "противо-оружейные" затеи? Я предлагаю жестский контроль за распространением оружия.

Мой вид создания "жестких условий для нападающих" -- более жесткие условия выхода на свободу уголовников и более строгие наказания.

Ок. Но одного этого ИМХО недостаточно.

Нет, из этого следует, что отобрав у опасных людей пистолеты, их опасность общество не уменьшит. Ножа в такой ситуации достаточно, пистолет не необходим.

Это очень сомнительные посылки. Во-первых, кто такие эти опасные люди? Во-вторых, что такое "такая ситуация"?
Человек с ножом может легко ограбить магазин или банк, например?
И лучше, по-Вашему, чтобы у них была возможность иметь пистолеты?

Про умалишённых, подростков и уголовников я уже своё мнение высказывал.

У нас тут почти консенсус ( про уголовников) отдельно.

Что касается просто неуравновешенных людей, полагаю, что Вы имеете в виду именно медицинских психов, а не человека, который данному полицейскому шефу показался нервным в тот день. Тогда да, люди с историей определённых психических заболеваний не относятся, на мой взгляд, к категории "able-bodied" и поэтому им оружие давать не нужно. Неисправившихся наркоманов я бы присоединил к этому же классу "отказников".

Согласен.

Экзамен -- нет, это по-моему должно быть добровольно, поскольку самозащита есть право, а не привилегия, в отличие от вождения автомобиля.

Как я понимаю, трактовки права на самозащиту могут быть самые разнообразные. Иначе, почему бы не разрешить людям любое вооружение. И вообще, а на каком основании вышеперечисленные категории тогда лишаются подобного права?

А я не просил продолжать мою логику. Меня вполне устраивает то, что я говорил.

А меня - нет

Вы же хотите получить полную картину, не так ли? По крайней мере, мне казалось, что именно так Вы свою позицию и представляете.

Ок. Но я предпочел бы получить информацию из каких-нибудь независимых источников. Если у Вас есть такие ( про которых точно известно, что не за и не против gun control), то буду рад ее получить.

Эти цифры были в теме о вашингтонском снайпере в Актуалиях.
Вкратце -- в статистику "детей" Брейди включает и служащих в армии 18-19 летние "детишек". Что же касается именно детей (0-14 лет), как в американской статистике они обычно и понимаются, то цифра -- четыреста с чем-то. Далеко не 5000 и "больше десяти детей в день".

Ну, это вопрос определения. А что, именно на армию приходится столь большая доля несчастных случаев?

Так же они манипулируют и другой статистикой.

Не убеждает. Кстати, а откуда известно, что Лотт и его единомышленники не манипулируют цифрами?

Вы своими глазами видели фотон? Значит ли это, что он не существует?

При чем тут фотон? Мы, что, обсуждаем с Вами проблемы ядерной физики? Мне кажется, что мы говорим о вещах, о которых каждый может судить на основании своего бытового опыта.
И интересно, что Вы здесь считаете за доказательство - цифры Лотта?

Зато Вам показалась убедительной цифра в 700 тысяч, которая там не доказана вообще никак? Ну допустим, 700 тысяч (хотя мне кажется более убедительной аргументация именно о 2 млн). Так это на 700 тысяч меньше жертв преступлений.

Мне никакая цифра не показалась убедительной. Просто это характерный пример, насколько можно верить статистике, в частности, по этому вопросу.
Теперь относительно предотвращенных преступлений. Преступление преступлению рознь - об этом мы уже, вроде, договорились, и для меня ИМХО совсем не одно и то же, когда остановили насильника и убийцу или с помощью ружья отпугнули мальчишек, которые залезли в чужой сад.
Но Вы ИМХО снова упускаете самое главное в моих рассуждениях: я вовсе не выступаю против права людей защищаться с помощью оружия, если они, конечно, при этом соблюдают все правила и законы. Я выступаю за жесткий контроль над использованием оружия, чтобы оно не приводило ко всяким нежелательным эксцессам.

Я привёл конкретный пример того, как все центральные СМИ исказили факты так, чтобы они вписались в их концепцию. Вы сказали, что такой пример можно привести для чего угодно. Вот я и прошу у Вас ссылки на случай, противоположный моему, причём с таким же охватом главных СМИ.

О каком примере речь? О том, что кто-то кого-то держал на мушке, а об этом не написали в СМИ? Дадите подробную ссылку?

А так, как я Вам докажу, что была подтасовка? И допустим, что именно такого примера у меня нет.
Что отсюда следует?

Оружейное лобби финансирует, разумеется, заказные статьи, но не фабрикует новости. Надеюсь, разница понятна.

Разница понятна. Однако за Вами бремя доказательство, что фабрикация антиоружейных новостей - это обычное дело.

Да, я серьёзно. Припомнить Вам, как было проделано 9/11? Три тысячи жертв при помощи четырёх ножей.

Во-первых, Вы, что же, держите это за типичный случай?
Во-вторых, тут весь расчет был на психологический испуг, не так ли? Если бы пассажиры знали, что речь идет только о ножах, кк Вы думаете, чем бы кончилось дело?

А атомная бомба опаснее пистолета. Но это не значит, что ни пистолет, ни нож не опасны.

При чем тут это? Я говорю о том, что пистолет и нож опасны по-разному.

Кстати, во всех случаях оружие было незаконное, так как этим подросткам по закону оружие иметь запрещено. Они его добыли таким же образом, как большинство преступников: украли. Может быть, и у родителей. В Колумбайн, если не ошибаюсь, им незаконно продала оружие какая-то сволочь.

Т.е Вы не видите разницы между тем, что они это оружие взяли дома ( у законных владельцев-родителей), или достали где-то другим способом?

Но это всё совершенно не необходимо. Сейчас, если Вы оставите оружие без присмотра, его украдут, и с его помощью совершат преступление, Вас тоже за милую душу засудят. Civil liability называется, если не вообще criminal negligence. Так зачем нужны новые законы?

А я не говорю, что нужны новые законы. Просто, может быть, нужно ужесточить старые?

Это изменит то, что сейчас, если человек отсидел положеный срок, он выходит на волю вне зависимости от того, в каком он психическом состоянии.

А Вы уверены, что сейчас это не проверяется? И как Вы надеетесь, все-таки, до конца разобраться в психическом состоянии человека?
И если он просто надломлен, то надо его по-прежнему держать в тюрьме?

Если комиссия считает нужным такого освободить, считая его опасным, то пусть это и делает в своей женской школе и т.д. Но это, понятно, утопия: они предпочитают, чтобы с последствиями их действий сталкивались другие.

Что значит "в своей"? Вроде бы, право свободного передвижения для свободного человека никто не отменил. Вот я и спрашиваю Вас: насильник отсидел свой срок и вышел на свободу. Вы согласны, чтобы он был учителем в женской школе, где учится Ваша дочь?

А педофилов бы я кастрировал. По меньшей мере.

Оставим это. Я не чувствую себя достаточно компетентным по этому вопросу и не хочу уходить в оффтопик.

Нет, поэтому у меня ещё есть дробовик, который, с точки зрения защиты дома, намного предпочтительней. Но, как я уже говорил, если Вы меня убедите, что Вам свою усадьбу без Стингера никак не защитить, то я возражать не стану.

Спасибо Вам большое. А какой у Вас официальный статус? И интересно, как Вы предполагаете кого-то в чем-то тут убеждать?

Запрещать. Если от человека требуется доказательство того, что оружие ему нужно, а в случае отказа у него нет возможности апелляции, то это запрещение.

Отсутствие права на апелляцию - это плохо ( Вы в этом точно уверены?). Но всю процедуру в целом я запретом не считаю. Запрет - это, когда Вы просто не можете приобрести оружие в принципе.

Это просто опровергает тезис о том, что насыщенность оружием приводит к обязательным перестрелкам. На конкретном примере.

Вы сами приписали мне тезис, и сами его же опровергли ( довольно странным образом).

В Вашингтоне запрет введён в 1974, по-моему. Но вообще, насколько я знаю, да. В Вермонте и сейчас так, за исключением федерального instant check (и то не знаю), который появился, кажется, в 1998 или около того.

Т.е не было ( или нет) ограничений ни на детей, ни на уголовников, ни на психов?

Первый -- это shall issue. Я подаю на лицензию, мне её обязаны выдать, если не смогут доказать, что я её не достоин, причём критерии чётко очерчены в законе (например, возраст и т.д.). Бремя доказательства -- на государстве.
Второй -- discretionary. В Массачусетсе -- такая. Я подаю на лицензию, и доказываю, что она мне нужна. Кто-то (здесь -- шеф локальной полиции) рассматривает это заявление и по собственному хотению выносит решение. Критериев отказа или разрешения в законе нет -- у шефа в этом отношении власть полная. Причём лицензия в МА одна и та же и на ношение и на владение. Не дадут лицензию -- даже дома иметь оружие нельзя.

Мне больше по душе первое. При условии, что законы четкие и жесткие.

Нет, меня устраивает положение вещей на двадцать лет назад или сейчас в Вермонте. Сейчас же люди из gun control устраивают надо мной эксперимент (предлагают свои методы борьбы с проблемой).

Смотрите вопрос выше. А какие эксперименты над Вами устраивают?

Вашингтон, Чикаго. Были введены законы, именно отнимающие у людей их оружие.

Можно поконкретнее?

Никто не призывает к лицензированию спичек, хотя от них погибает в 2.5 раза больше людей (заметим, что права на спички нет).

Сравните частоту использования и предназначение спичек с оружием. Кстати, а что там за право на спички?
Вы считаете, что государство вправе запретить людям пользоваться спичками?

Потому, что если никто не призывает запрещать автомобили, от которых погибает в несчастных случаях в 30 раз больше людей, и права на которые нет, а призывают запрещать оружие, право на которое есть (ссылаясь именно на несчастные случаи) -- то это лицемерие со стороны людей типа Сары Брейди.

Просто поразительно! Вы, что же, всерьез считаете, что на пользование каждым отдельным предметом необходимо особо оговоренное право?
Что же касается автомобилей, то их предназначение быть cредством передвижения. Автокатастрофы - это очень печальный, но побочный эффект. К сожалению, пока человечество ещё не придумало, как решить эту проблему.
Предназначение же оружие - убивать людей. Чувствуете разницу?
Впрочем, я вполне допускаю, что Сара Брейди - лицемер.

Я:А вообще, с подобным вопросом Вам ИМХО надо обращаться к юристам. Подавайте в суд на нарушение Конституции.
Вы: Подают.

И что?

Потому что нет права на террор, и потому что террор не используется для самозащиты (я надеюсь, Вы не будете на арабов ссылаться, чтобы это опровергнуть?).

Вы не понимаете мой point. Я говорю не о праве, а о сравнении двух не связанных друг с другом проблем.

Приведите полную историю и искажённое освещение её в как минимум пяти центральных СМИ. Я же привёл такой пример.

Как я уже писал, Вы просто пересказали некую историю. Разве не так?

Я:Это - голословное утверждение, но черт с ней, с самозащитой - я говорю о нелегальном хранении оружия преступниками.
Вы:А оно и сейчас нелегально. И тем не менее оружие у них есть.

Снова: на что Вы возражаете? Я и говорю о том, чтобы нелегальное оружие отобрать.

И без "probable cause", который ещё не так просто доказать, никто не даст Вам ордер на обыск.
И, кстати, зачем нужен новый закон, объявляющий нелегальным то, что уже нелегально?

Значит, нужно ужесточить существующий закон и облегчить право на обыск, как минимум, в вопросе нелегального оружия.

Это, действительно, не то же самое. Пистолет не заставит человека убить другого человека, а наркотики -- вполне (или я неправ?)

Ну, необязательно так. Далеко не всегда наркотики побуждают к убийству, а само по себе наличие пистолета может быть ИМХО достаточным поводом для его применения.
С другой стороны, наркотики в принципе не являются средством для убийства, а пистолет является.

Мы это, вроде, в ГКВИ проходили, нет?
Я предлагаю их не запрещать, а бороться с ними медицинскими мерами.

Честно говоря, я не помню, что именно Вы предлагаете. Но это уже оффтопик.

Насколько я знаю из нескольких статей, люди иногда нелегально хранят оружие для самозащиты, если им отказывают в лицензии.
В Массачусетсе был нашумевший случай:
Человек обратился за лицензией, потому что ему неоднократно угрожал смертью какой-то уголовник. В лицензии было отказано. Человек нелегально приобрёл себе пистолет (что говорит, кстати, о трудности этого дела, если даже просто человек с улицы это может). Тот уголовник-таки на него напал и пытался убить. Человек его пристрелил. Его оправдали как защищавшегося... и посадили на год за незаконное хранение оружия. Но, как говорит американская поговорка, It's better to be judged by twelve, than to be carried by six.

Я не думаю, что подобный случай типичен. Как бы то ни было, я предлагаю направить острие борьбы именно против преступников, которые используют оружие для нападения. С другой стороны я за упорядочение выдачи лицензии.
Кстати, а на каком основании ему отказали?
Что же касается легкости приобретения оружия, то Вы знаете насколько легко у него это получилось?

Так ведь это и сейчас нелегально (и было нелегально до gun control), и с этим и так борются. А результатов никаких.

Так уж прямо никаких? И может быть, плохо борются?

А Вы думаете, не направляют? Не идиоты же поголовно. Только нереально это.

Нереально - это сильный аргумент

Нет, но я чаще всего могу свои слова подкрепить фактами.

Это Вы так считаете.

А я Вам рассказал, о чём там была речь. Какие детали Вам нужны? Если Вы не согласны с моей оценкой этого дела или не верите мне, Вы вполне можете откопать информацию.

На основании Вашего рассказа я ничего не могу найти. Вы даже никаких фамилий не назвали.

И опять Вы мне непонятно что приписываете. Где я говорил об обществе самосуда? Или для Вас самозащита и самосуд -- одно и то же?

Я Вам не приписываю. Просто пытаюсь показать, что понятие "самозащита" можно трактовать весьма произовольным образом.

Я не нагнетаю страхи. В США есть преступность, и у меня есть право на самооборону. Вот и всё, что я говорю.

А кто с этим спорит? Просто надо четко определить, что такое Ваше право на самооборону. Кстати, если Вы заметили я вовсе не предлагал Вас лично разоружать.

Если Вы считаете, что никогда не будете жертвой преступления -- не предпринимайте меры для предотвращения оных. Например, не закрывайте дверь на замок. Но это Ваш выбор. А мой -- иметь оружие для самозащиты в случае чего. И я хочу, чтобы этот выбор у меня остался.

Я как-нибудь разберусь со своим выбором сам. Только и мне и Вам придется учитывать существующие законы, не так ли?
Кстати, а почему, все-таки, псих или подросток не имеет такое же право на самозащиту, как и Вы?
В остальном - смотрите выше.

Авигдор,
Спасибо!

Юрий,

Мирон, что касается академичности дискуссии, именно Вы сослались на нападки на Лотта, видимо, сочтя их достаточно весомыми. Ваша декларированная непредвзятость, в таком случае, подразумевает и интерес в ответе на нападки. Почему же этого не произошло? Выделяет его работу охват исследования, беспрецедентный в этой области: на протяжении 14, кажется, лет анализировались данные всех графств США.

Простите, но я написал про Лотта одну фразу: "кстати, там есть и ответ на исследования Лотта." Отсюда вовсе не следовало, что я хочу академической дискуссии по поводу его работы. Признаюсь, что я даже не читал то, что приведено на сайте Брейди.
Вы думаете, что я не найду сейчас Вам десятки ссылок на критиков Лотта? Хотите увязнуть в такого рода дискуссии?

Заангажированность Лотта. Вы его, простите, лично знаете? Вы о нём хоть что-то знаете? Как же Вы тогда можете такие суждения выносить?
Этот человек вообще ни разу не держал в руках оружия до того, как 14-летнее исследование убедило его в том, что распространённость оружия снижает преступность. Потом, putting his money where his mouth is, он стал обзавёлся собственным оружием.

И что с того? На сайте Брейди написано, что он - либертарианец. Если это правда, то для меня он априори человек заангажированный. Вы же не будете воспринимать всерьез ссылки на профессоров-коммунистов?
Кроме того, это как раз тот случай, когда я предпочитаю, все-таки, доверять тому, что я лично считаю логичным.

В отличие от всевозможных Брейди, недавно купившей своему сыну ружьё или Рози О'Доннел, подавшей на лицензию на скрытное ношение оружия для телохранителя своего сына. Обе открыто выступают за полное разоружение население. Но к ним самим это, разумеется, не относится.

Да черт с ними. Разверните общественную кампанию и заклеймите их как лицемеров.

Понятно, спасибо за описание Вашей позиции.

Пожалуйста.

Мне это кажется, во-первых, утопией, а, во-вторых, тем самым обменом важной свободы на малую толику безопасности (и той-то не будет), о котором говорит Франклин в моей подписи.

Что именно утопия? Полное искоренение преступности недостижимо, но означает ли это, что с ней не надо бороться?
Невозможно предотвратить распространение нелегального оружия полностью, но значит ли это, что надо просто махнуть на него рукой?
А что касается фразы Франклина, то мне она тоже очень нравится. Но она хороша как декларация, а в реальной жизни ИМХО приходится находить баланс между свободой и безопасностью ( не говоря уже о том, что каждый эти понятия трактует по-своему).

Но вообще, это опять свелось к разнице в аксиомах, о которой я предупреждал в начале.

Ничего страшного в этом нет. Вообще, нет ничего страшного в разных аксиомах, если они только не мешают жить другому.
Просто мне кажется, надо понимать, что Ваши аксиомы ничуть не лучше или хуже моих. Они просто другие. И общество состоит из людей с разными аксиомами.

Мирон, я тоже подсокращу то, что сводится к мнениям.

Юрий,

Сторонники gun control ссылаются именно на эти источники, "помассировав" их цифры. Поэтому для таких людей эти источники должны быть убедительны (раз сами их используют). Если же Вы этим цифрам не верите, то тут и разговаривать не о чем: я могу сказать, что от оружия вообще никто, кроме преступников, не погибает, и Вы мне никогда не докажете обратного.

Не то чтобы я не верю в принципе никаким цифрам, но как я уже сказал, пример с разными цифрами опросов показывает, что статистика-таки - это самая большая ложь.

Это и есть те самые пистолеты у охотников. Зачем им покупать отдельные, для самозащиты? Для ношения используются обычно другие, поменьше (их легче скрыть), а для дома -- как раз охотничьи.

Вы так и не ответили на вопрос: насколько эти пистолеты распространены среди оружия вообще. Кстати, а на охоту тоже нужна лицензия. Против этого Вы не возражаете?

Не лучше, но магазин или банк, к примеру, грабят именно с ножами тоже. Я уже приводил цифры ФБР, что оружие используется лишь в 8% насильственных преступлений (violent crimes).

Даже если мы примем на веру эту цифру, то что отсюда следует? Вы точно знаете разбивку по разным видам преступлений?
И почему тогда так уж необходимы пистолеты законопослушным гражданам?

Я:Как я понимаю, трактовки права на самозащиту могут быть самые разнообразные. Иначе, почему бы не разрешить людям любое вооружение. И вообще, а на каком основании вышеперечисленные категории тогда лишаются подобного права?
Вы:Я уже говорил -- они не able-bodied.

Вы ответили только на последнее предложение.

Вы считаете, что независимые источники существуют? Цифры же Лотта не оспаривают даже его противники. Они оспаривают его выводы.

Ок, считайте, что я тоже оспариваю его выводы

Это вопрос не определения, а добросовестности. Армия лишь показывает абсурдность записывания таких людей в дети ради получения пропагандистской выгоду и громких цифр.

А сколько будет без армии? И что ответила Брейди на эти обвинения?

Повторяю, их даже Брейди в этом не обвиняла. Он пользуется официальной статистикой графств.

Как Вы понимаете, я не обязан верить и официальной статистике графств

А разве это - единственные цифры в его исследованиях?

Вы можете судить о преступности на основании бытового опыта? Тогда я, например, могу сказать, что преступности не существует вовсе. Чего и Вам желаю.

Мой бытовой опыт подразумевает не только то, с чем я сталкивался лично, но и опыт моих знакомых, людей с которыми я сталкивался, а также то, что кажется мне разумным. Я считаю, что в подобном вопросе я вполне могу руководствоваться своим опытом.

Если он их не выдумывает, а берёт из официальной статистики, то почему и нет.

А то, что цифрами можно манипулировать в угоду некой концепции.

Если из десяти миллионов совершаемых в год всех преступлений предотвращено два -- это уже неплохо.

Кто ж говорит, что плохо? Вопрос о том верны ли эти цифры, и какой ценой предотвращены преступления?
Кстати, Вы, вроде бы, за то, чтобы оставить охрану правопорядка на государстве?

Неа, не дам, Вы ей всё равно не поверите

Я не верю только статистике

Кроме того, как я Вам докажу, что в те дни СМИ вырезали информацию о том пистолете? У меня же нет записей всех телекомпаний за все те дни...

Ага - то-то и оно

А как я Вам тогда приведу пример, который Вы хотите?

А Вас ссылки всё равно не убеждают, так чего я буду их искать?

Повторяю, что меня не убеждают ссылки на статистические данные.

А Вы считаете, что множественные убийства с помощью пистолета это типичный случай?

Я не говорил обязательно про убийства. ИМХО множество пострадавших от применения огнестрельного оружия - это гораздо более вероятно, чем множество пострадавших от ножа ( не говоря уже о степени ранений). И тут меня никакой Лотт не переубедит

Так они и знали, что речь идёт только о ножах. И дело кончилось именно тем, чем кончилось.

Простите? По-моему, террористы заявили, что у них есть бомба.

Психологический же испуг тот же самый, который проявляется, когда на Вас наставляют нож, а Вы не вооружены. Почему Вы считаете, что если служащему приставят нож к горлу, то посетители банка поступят не так, как поступили пассажиры самолёта?

Все-таки, я думаю, что приставить нож к горлу не так же просто, как навести пистолет.

Да, но оба достаточны для совершения преступления.

ИМХО с пистолетом совершить преступление гораздо проще.

Они их украли у законных владельцев, которым, я подозреваю, Вы всё равно разрешили бы владеть оружием. Так что бы Ваш подход изменил?

Мой подход предполагает, что родители несут более строгую ответственность как за обращение с оружием, так и за действия своих детей в этом плане. Кстати, а как тут с Вашим воспитанием?

Их не надо ужесточать. Надо преследовать за их неисполнение.

Это само собой. А почему не надо ужесточать?

Я не думаю, что это сейчас проверяется. Если Вы считаете иначе, я буду рад от Вас это услышать.

Я не знаю - слава Богу, не сталкивался

Правда, в сериале про тюрьму есть постоянный психолог, но, может, это - художественная гипербола.
Мне просто показалось, что Вы уверены, что психолог их не смотрит.

Что касается надломленности и психического состояния, то либо его признают так надломленным, что он опасен, либо нет. Если нет -- у него все права гражданина. Если да -- пусть сидит дальше. Если он сочтёт нужным убить, он убьёт и ножом.

Мне бы Вашу уверенность, что можно так все просто определить.

Но если уж Вы так боитесь бывшего уголовника с пистолетом, но не боитесь его же с ножом, то так и быть, я согласен на компромисс: после совершения определённого ряда насильственных преступлений давать испытательный срок, скажем, на год.

Да не вопрос тут в том, чего я больше боюсь. Просто повторяю уже Бог знает в какой раз - ИМХО пистолет гораздо опаснее ножа.
А так у нас наметилась ещё одна точка соприкосновения

Так не я же призываю таких освобождать! А те, кто освобождают, пусть и рискуют.

Каких "таких"? По-Вашему, насильник должен сидеть в тюрьме пожизненно?

Нет, я просто Вам поверю на слово (чего Вы не делаете). А официального статуса у меня не какого, но я и не призываю ограничивать Вас в правах.

Вы не поняли моей иронии? При чем тут, поверите Вы мне или нет? Такие вещи должны быть ИМХО четко оговорены в законе.
Кстати, напомните мне, где я призывал ограничить в правах Вас?

Апелляции нет, так как шефу полиции не надо ничего доказывать. Официально в некоторых штатах можно подать в суд, но как в таких случаях апеллировать, если никто Вам ничего не обязан?

Ок, я с таким подходом несогласен.

Ограничения на возраст в том же Массачусеттсе были введены, если не ошибаюсь, в восьмидесятых. На бывших уголовников -- ещё позже. Про психов не знаю, но если нет центральной базы данных, то как Вы узнаете?

Давайте конкретно: Вы поддерживаете полное отсуствие ограничений?

Я:Смотрите вопрос выше. А какие эксперименты над Вами устраивают?
Вы:А надо мной обязательно надо экспериментировать?

Вы не поняли моего вопроса? Перечитайте, плиз.

Пожалуйста. Были приняты законы, запрещающие владение таким-то видом оружия, и дано какое-то время, чтобы его сдать.

О каком оружие речь?

Я не считаю, что государство вправе запретить людям пользоваться и оружием, так что вопрос не ко мне.

Поясните, пожалуйста: Вы считаете, что нельзя вводить ограничение на пользование любым оружием, и нельзя в этом праве ограничивать никого?

Частота смертей/увечий/вреда по по сравнению с частотой использования/распространённостью пренебрежима в обоих случаях.

Даже если и так, то разница в предназначении остается. И это не означает, что не надо бороться, чтобы вред от использования стал ещё меньше.

Нет, но если на что-то право-таки оговорено, то запрещать его нельзя.

Насколько я понимаю, нет однозначного мнения среди юристов, что именно оговорено.

Вождение же автомобиля, повторяю, -- привелегия.

В каком смысле?

Предназначение оружия, продаваемого населению -- спасать людей. Чувствуете разницу?

Это при условии, что речь идет о таком использовании, которое мы с Вами хотим. А вообще-то, ИМХО оно создано, чтобы уничтожать.
С таким же успехом, кстати, можно сказать, что предназначение ядерной бомбы спасать людей от возможной агрессии.

Судятся.

Ну и как?

А я говорил об одной и той же проблеме: несчастных случаях. Именно их приводят в пример, когда говорят о вреде оружия.

Я не считаю правомерным сравнивать несчастные случаи от вождения автомобиля и огнестрельного оружия в данном контексте.

Я могу найти полные детали. И что это изменит?

Изменит то, что я буду знать, о чем речь.

Я:Снова: на что Вы возражаете? Я и говорю о том, чтобы нелегальное оружие отобрать.
Вы:А я говорю, что это нереально. Так же, как сказать "я хочу, чтобы законы исполнялись всеми".

Я уже писал, что не верю в 100% результат, но стремиться-то к этому нужно, не так ли?

Я:Значит, нужно ужесточить существующий закон и облегчить право на обыск, как минимум, в вопросе нелегального оружия.
Вы:Не согласен. Не стоит оно таких ущемлений свобод.

Можно, конечно, отнести это к разнице аксиом, но, все-таки, чего именно Вы боитесь?

Я:Ну, необязательно так. Далеко не всегда наркотики побуждают к убийству, а само по себе наличие пистолета может быть ИМХО достаточным поводом для его применения.
Вы:Каким образом? И как это отлично в случае ножа?

Таким, что некоторые неуравновешенные люди могут ИМХО почувствовать потребность самоутверждаться с помощью пистолета.
А с помощью ножа это сделать ( повторяю снова) гораздо сложнее.

Пистолет не оказывает влияния на психику, сравнимого с наркотиками.

Ок, по этому поводу спорить не буду.

Я:Я не думаю, что подобный случай типичен.
Вы:Вы это утверждение на чём-нибудь основываете?

Да хотя бы на Ваших же словах, что этот случай был нашумевший.

почему жизнью именно этого человека можно пожертвовать в угоду принципу?

Когда я такое говорил?

Когда их ловят, у них оружие отбирают и так, и так делали столетиями. В чём новизна Ваших предложений?

Я не претендую на новизну. Я предлагаю сделать это все более эффективным со всех точек зрения: от юридической до технической.

Вы всё отказываетесь понять, что в МА шефу не нужно иметь оснований для отказа.

Ок, понял.

Если не связанный с преступным миром человек может пойти и приобрести оружие, то это довольно легко и для уголовника, Вы не находите?

Для меня совершенно неясно, что такое "легко".

Ага, никаких. В Вашей же ссылке были цифры насчёт этого.

Я же сказал, что цифрам не верю

А бороться лучше, повторяю, без значительных нарушений конституционных прав, не получится, имхо.

Вы уж решите, что для Вас важнее: соблюдение конституционных прав ( по-Вашему) или улучшение ситуации с преступностью?
Только не надо ссылаться на Франклина снова.
Кстати, а Вам не приходило в голову жутко крамольная мысль, что может быть Ваша трактовка Конституции ( или даже сама Конституция) в целом несколько устарела или не соответствует дню сегодняшнему?

Если год спустя 9/11 не получается, то да, сильный.

Что именно не получается? И может быть, именно потому и не получается, что такие как Вы кивают на нарушение конституционных прав?

Я, кажется, уже приводил Вам критерии для вооружённой самозащиты. Вас они тогда, вроде, устроили. Так что Вы на самосуд ссылаетесь?

Я не уверен, что точно помню, о чем Вы говорите, но как бы то ни было: Вы считаете, что "самозащита" для всех определена однозначно?

Я:Я как-нибудь разберусь со своим выбором сам.
Вы: Только этого я и хочу. Наконец-то Вы понимаете.

Вы отделили эту мою фразу от следующей: "Только и мне и Вам придется учитывать существующие законы, не так ли?", а зря.
Я имел в виду, что наша свобода выбора ограничены существующими законами и правилами. А Вас, похоже, это не устраивает.
У Вас ИМХО есть только один Бог - Конституция

Я уже говорил: они не могут отвечать за свои поступки, и по закону, у них есть опекуны, которые отвечают за их безопасность.

Я не уверен, что у всех психов есть опекуны, отвечающие за их безопасность. А что касается подростков, то представьте себе ситуацию: он вышел из дому и стал жертвой вооруженного нападения. А папы-мамы с пистолетом рядом не было. С другой стороны, если бы у него самого был пистолет, то он мог бы себя защитить. Что скажете?

Если коммунистами их называют нео-нацисты, то почему бы и нет?

Не понял: Вы хотите сказать, что на самом деле Лотт - не либертарианец?

А цифры побоку?

Я уже сказал все, что я думаю про статистику.

У преступников (сидящих в данный момент) оружие можно отбирать, я с этим не спорю. Но в остальном это именно мало реально без полицейского государства, которое намного вреднее, чем 15 тыс. смертей в год от огнестрельного оружия.

Это, как Вы понимаете, для меня не звучит убедительно. Снова разница аксиом?

Если на этой декларации построено государство, то она перестаёт быть только декларацией.

Это ИМХО тоже декларация, только теперь уже Ваша

И баланс, конечно, можно искать, но пока он не затрагивает основных (даже закреплённых в Конституции) свобод.

Ок, расскажите мне, как, по-Вашему, нужно бороться с американскими пособниками Бин-Ладена, не нарушая конституционных свобод?

Но я свои аксиомы никому не навязываю: я просто призываю к status quo двадцати лет назад, до того, как люди с другими аксиомами начали запихивать их мне в глотку. Моего же блага ради, разумеется.

А что статус кво двадцатилетней давности - это нечто святое? Или его изменение произошло в результате вооруженного переворота и диктатуры?

Юрий,

Кстати, вот вам ссылка про Лотта - http://www.vpc.org/fact_sht/wholott.htm

Да и вообще, думаю, что весь сайт Вас "порадует"

Юрий,

Прежде всего, я не хочу, чтобы Вы так сильно нервничали из-за нашего спора. Или мне только это показалось?

Далее, чтобы все, как обычно, не превратилось в соревнование по длине постов, я попытаюсь вначале кратко сказать самое основное, а уже потому отвечу на заслуживающие (с моей точки зрения) внимания остальные пункты.

Итак: как я уже сказал, я предлагаю четкие и строгие законы по вопросу владения оружием, которые четко трактуют какие группы ограничены во владении оружием, а для каких групп это запрещено вовсе. Я уже эти группы перечислил и снова их повторять не буду.
Далее я за строгие законы за небрежно обращение с оружием в любых смыслах.
С другой стороны: я против произвола, когда начальник полиции может по своему усмотрению отказывать в праве на оружие.
Ваша же позиция мне неясна: то Вы говорите, что Вы за определенные ограничения, то, вроде бы, тоскуете о благословенных временах, когда никаких ограничений не было. Можете прояснить для меня: так, за что Вы, все-таки?

По поводу исследований Лотта ( о нем я сужу, в основном, с Ваших слов, но тратить время на его изучение, простите, не хочу). Знаете, если мне скажут, что появилось исследование, которое на статистике доказывает, что курение полезно для здоровья, то я ему не поверю. Как минимум, пока не увижу убедительные аргументы в повседневной жизни.
Так и тут: если Лотт на основании сколь угодно правдивых цифр делат вывод, что чем меньше ограничений на владение оружия для законопослушных граждан, тем лучше, то я такому выводу не верю. Возражения я уже Вам приводил, а то, что статистикой можно манупилировать как угодно, надеюсь, Вас убеждать не надо. В целом, как я уже сказал, я опираюсь на собственный здравый смысл, или если хотите, аксиомы.
И если речь идет не о точной науке, как в данном случае, то ИМХО политические убеждения исследователя имеют очень большую роль. Поэтому я и спросил Вас про Ваше доверие коммунисту, и поэтому либертарианство Лотта для меня принципиально.

Обсуждать же конкретно его высказывания и взгляды - увольте. Во-первых, это - оффтопик, а во-вторых, мы снова очень быстро упремся в разные аксиомы.

О легкости, с которой уголовники добывают оружие. Во-первых, Вам действительно известно, что это легко, или Вам просто так кажется?
Во-вторых, почему бы тогда, все-таки, не ужесточить наказания, как за незаконную торговлю, так и за приобретение или хранение оружия? Каково сейчас наказание за все это, не подскажете?

Я:Вы так и не ответили на вопрос: насколько эти пистолеты распространены среди оружия вообще.
Вы:Как не ответил? Ответил: очень распространено. Цифр по моделям, увы, дать не могу, да Вы им не поверите. Среди длинноствольного -- так вообще, подавляющее большинство оружия именно охотничье.

Т.е большинство американцев, владеющих огнестрельным оружием, охотники?

Вы опять либо меняете тему, либо не знаете о чём говорите.
Лицензия на охоту (на самом деле, единой не существует) -- это лицензия на отстрел конкретного животного в конкретный сезон. К праву на охоту это никакого отношения не имеет, лишь к численности "подзащитных" зверей.

Cчитайте, что это был побочный вопрос. Так, Вы как относитесь к лицензии на охоту?

Я же уже давал разбивку по разным видам преступлений: violent -- 5% от совершённых преступлений (533тыс из 10 млн). Из них 8% совершены с применением огнестрельного оружия.

Прежде всего, если применение огнестрельного оружие столь редко, то, все-таки, из-за чего у Вас весь сыр-бор?
Далее, что такое violent crimes - это может быть, что кто-то кому-то дал и по физиономии, а может кто-то кого-то отправил на тот свет.
Вы не находите, что это несколько разные вещи?

Повторяю в N-ный раз: только пистолет уравняет в силах громилу с голыми руками или ножом и пожилую женщину. Если же Вы уверены в своих силах, пистолет Вас покупать никто не заставляет.

Почему это "только"? А если у громилы есть автомат, а пожилая женщина близорука и плохо стреляет? Тогда ей нужен сразу танк?
Понимете тупиковость такого подхода?

Если Вы на суде сможете доказать, что ничто, кроме атомной бомбы, не могло остановить угрожающих Вам людей, и что применением её Вы причинили вред только нападавшим, то только тогда это применение будет оправдано. Поскольку же это невозможно теоретически, то права на атомную бомбу (или другое оружие, служащее Вам примером) у Вас нет. А на пулемёт -- вполне.

Простите, но это все звучит неубедительно. Откуда следует, что пистолет или пулемет причинит вред только нападающим?

Какая разница, сколько будет без армии!

Мне есть разница.

Главное, что использование 16-19-летних людей в качестве детей абсурдно, особенно если больше их ни в какой статистике детьми не считают. В сравнении, например, с другими странами, CDC считает детьми действительно детей -- до 14 лет включительно.

Не знаю, не знаю. Спиртные напитки и табак в таком возрасте ещё не продают, да и голосовать, вроде, тоже не разрешают.

Насколько я знаю, ничего не ответила. Такие люди обычно на обвинения не отвечают.

Откуда сие следует?

По крайней мере, как Вы видели, цифра о пяти тысячах детей в год висит на её сайте.

Ну, так она считает детьми всех до 19 лет

А откуда следует, что все остальные ее цифры - вранье?

А я, исходя из собственного опыта и опыта знакомых (и из того, что мне представляется разумным), утверждаю, что население Канады -- десять тысяч человек.

Да на здоровье. Неужели, Вы думаете, что я буду из-за этого нервничать и спорить?

Страница, приведённая Вами, утверждает, что
Цитата:
When citizens use guns for protection from criminals, the criminal is wounded in about 1 out of every 100 instances, and the criminal is killed in about 1 out of every 1000 instances.

У Вас есть другие цифры? Откуда дровишки? (c)

У меня нет. А к чему это? Я имел в виду, что необходимо рассмотреть все аспекты вооруженности населения. У Вас есть такие данные?

А Вы, кстати, до сих пор не сказали, что будете делать, если напавший на Вас уголовник по какой-то странной случайности не будет дожидаться полиции прежде чем на Вас наброситься.

Вы так все время иронизируете насчет "дожидаться полиции" как будто я когда-то об этом писал. Я, естественно, буду защищаться доступными средствами ( в засимости от ситуации). Но я задал Вам вопрос про охрану правопорядка, ибо сдается мне, что Вы считаете главным средством в борьбе с преступностью личное вооружение граждан. Ибо ИМХО усиление полиции - это для Вас превращение в полицейское государство.
В таком случае можно пойти дальше и сказать, что и от внешней угрозы должны защищаться сами граждане, ибо усиление армии - это риск военного переворота и диктатуры.

Ну пока что Вы даже эпизода не описали.

Ок, если Вы так настаиваете, то я его поищу.

Опять необязательно. Вооружённый ножом маньяк вполне может поранить намного больше людей, чем тот же псих, но с 5-зарядным револьвером.

Может - да, но ИМХО гораздо вероятнее, что пистолет принесет больше вреда.

Насколько я знаю, они ножом пригрозили стюардессам и таким образом получили доступ в кабину.

Ок, я поищу ссылки. Все равно этот эпизод ничего принципиально не меняет. Это все равно, что на основании военного парада делать вывод, что чаще всего в городе встречаются военные ( читали "Занимательную математику" Перельмана?).

Я читал, что вид ножа действует на людей более парализующе, чем вид направленного на них пистолета. Наверное, нож действует на более примитивном уровне сознания.

Где Вы это читали? Мне, например, так не кажется.

Я:ИМХО с пистолетом совершить преступление гораздо проще.
Вы:Так почему же не совершается (всего 8% насильственных преступлений)? Судя же по декларированой gun-control'цами доступности оружия уголовникам, это Ваше мнение мало на чём основано.

Я не знаю, кто у Вас ходит в gun-control'цах, но у меня ответ простой: может быть потому, что огнестрельное оружие не так доступно, как Вам кажется?

Судить их будут не за то, как они владели ружьём, а за то, что допустили использование его для совершения преступления.

Ну, и правильно. Необходимо только, чтобы наказание было достаточно строгим.

Я:Кстати, а как тут с Вашим воспитанием?
Вы: Что Вы имеете в виду?

Я имею в виду Ваши ссылки на самого себя и Ваше отношение к оружию.

Так Вы же ещё не знаете, будут ли работать текущие законы, если следить за их исполнением. Так зачем плодить новые?

Простите, не понял: чего я не знаю и какие новые законы предлагаю плодить?

Я:Правда, в сериале про тюрьму есть постоянный психолог, но, может, это - художественная гипербола.
Вы:И он там участвует в решении, выпускать ли данного уголовника после того, как его срок истёк?

Точно не уверен, но мне показалось, что да.

Ваш подход?

Мой подход - это постепенное превращение бывшего уголовника в свободного гражданина. Выход его из тюрьмы ИМХО должен сопровождаться неким полицейским надзором и некими ограничениями, как, например, на право получения оружия, если речь идет о человеке, совершившем насильственные преступления.

Я:Да не вопрос тут в том, чего я больше боюсь. Просто повторяю уже Бог знает в какой раз - ИМХО пистолет гораздо опаснее ножа.
Вы:Это Ваша точка зрения. С точки зрения ран -- нет. С точки зрения психологического эффекта -- тоже нет.

А это уже - Ваша точка зрения

Не вижу никаких аргументов. Кстати, зачем, по-Вашему, преступникам тогда стремиться завладеть огнестрельным оружием, и почему вообще соответствующий черный рынок процветает, если нож столь эффективен?

Я:Каких "таких"? По-Вашему, насильник должен сидеть в тюрьме пожизненно?
Вы:Если независимой комиссией психологов он признан опасным -- почему бы и нет. Кроме того, это зависит от обстоятельств дела.

О какой комиссии речь? В какой ситуации Вы согласны признать бывшего насильника настолько неопасным, что ему можно доверить работу с молодыми женщинами?

Я:Смотрите вопрос выше. А какие эксперименты над Вами устраивают?
Вы:А надо мной обязательно надо экспериментировать?
Я:Вы не поняли моего вопроса? Перечитайте, плиз.
Вы:Перечитал. Всё равно не понял вопроса. Не могли бы Вы его ещё раз сформулировать?

Поясняю. Я не говорил, что над Вами надо экспериментировать, я спросил: какие эксперименты над Вами устраивают?

Можно отбирать у людей право на самозащиту, а можно просто обучать их правильному обращению с оружием.

Осталось только придти к согласию о том, что есть право на самозащиту, и что есть право на обращение с оружием.

Верховный Суд согласен со мной. Ссылки на его решения я приводил в теме о вашингтонском снайпере.

Я не читал эту тему внимательно. И что же тогда? Кстати, а Верховный Суд для Вас авторитет только тогда, когда он с Вами согласен?

В смысле, государство может отобрать у Вас права в любой момент без какого-либо предлога, и будет иметь на это полное право.

Интересная точка зрения для либертарианца

Нет, самозащита это использование, для которого оно продаётся. Уничтожать же можно и табуреткой.

Простите, изначально оружие производилось с какой целью?

Он был нашумевшим потому что был первым. Сразу после принятия тех изменений в законе об оружии.

И отсюда следует, что этот случай - типичен?

Нет, мне так не кажется. Вам кажется? А почему именно, и что именно устарело?

Например, то же безусловное право на ношение оружия. Просто потому что сейчас несклолько другие времена.

Во-первых, я считаю, что если для спасения страны от террора надо пожертвовать тем, что составляет суть этой страны, то незачем её и спасать.

Снова аксиомы и максималистский подход.

Моряки судов, завозящих контейнеры, этих свобод и не имеют. Правительству не хватает людей, оборудования, денег, решимости не обижать другие страны и т.д.

И ничего, по-Вашему, тут не поделаешь?

Для этого в законе есть определение.

И каково же это определение самозащиты?

Как Вы знаете, я иудей.

Вы хотите сказать, что живете согласно Торе?

Конституция же, на мой взгляд -- изумительный свод основных законов, прекрасно работающий последние 200 лет и не устаревший.

Извините, но это просто декларация.

Закон же, имхо, надо выполнять, а не использовать его как рекомендацию.

С этим я не спорю.

Насколько я понимаю, у всех официально признанных психов есть либо частные опекуны, либо соответствующая организация.

И они отвечают за безопасность таких людей в любой ситуации? И как быть с просто неуравновешенными людьми?

Скажу, что подросток за себя по закону не отвечает. Поэтому функция родителей и/или опекунов -- заботиться о его безопасности. На двухлетнего ребёнка без папы-мамы тоже могут напасть. Ответственны и в том и в другом случае опекуны/родители.

И какой отсюда вывод относительно описанной мной ситуации?

А как Вы вообще узнаете, что они американские пособники Бин-Ладена?
Будете вламываться в дом к каждому арабу и устраивать обыск? Так среди них и негров, белых и латинос полно.

А на что, простите, оперативная информация, разведка, контрразведка, ФБР и т.п.?

Я:А что статус кво двадцатилетней давности - это нечто святое? Или его изменение произошло в результате вооруженного переворота и диктатуры?
Вы:Нет, но эти изменения не работают и противоречат духу этой страны.

Вам не мешало бы тут добавить "ИМХО".

Остальные вопросы аксиом и переливание из пустого в порожнее с Вашего позволения опущу.

Великобритания и gun control: рекомендую.
Спрашивается, оно нам надо?

С уважением,
Юрий.

Glenview,
Я, вероятно, не совсем ясно выразился или неправильно понял Мирона.
Если он имел в виду, что, следуя моей логике, от внешней агрессии граждане должны защищаться только сами, то это -- максимализм.

А если то, что описали Вы, то это обычная самозащита и/или то самое ополчение (militia), которое being necessary to the security of a free State. Плюс ещё партизаны и т.д.
Т.е. с Вашим видением этого вопроса я абсолютно согласен.

С уважением,
Юрий.

Юрий,

Начнем с того, что мне не нравится Ваш тон: "не Ваши заботы", "не Ваше дело" и т.д. Если не хотите - можете мне не отвечать. Но флеймить, пожалуйста, не надо. Я это тоже умею, и если продолжить в том же духе, то мы ИМХО скоро перейдем к прямым оскорблениям.
Я сказал, чтобы не нервничали, ибо мне покалось, что Вы слишком близко к сердцу принимаете нашу дискуссию. Если это не так, то
Вы могли просто это заметить.
Что же касается Вашего следования ( или неследования ) Торе, то Вы сами заявили, что Вы - иудей ( не еврей). Вот я и задал уточняющий вопрос. Хамить в ответ на него необязательно

Далее я, как обычно, опускаю воду, вопрос аксиом и нашего согласия.

Уже прояснял. Я дал Вам список категорий, которые я согласен ограничивать в праве на оружие. Вы в очередной раз приписываете мне тоску по отсутствию каких-либо ограничений, что есть неправда.

Ладно, я не буду пытаться поймать Вас на слове. Будем считать, что я Вас не совсем правильно понял. Но тогда вопрос: а какие ограничения подразумевали "отцы-основатели", на который Вы все время ссылаетесь?

Опять неправда. Лотт утверждает, что в штатах, где население имеет возможность владеть оружием, преступность уменьшается. Насчёт ограничений и т.д. -- Ваши домыслы.

Простите, что значит "население имеет возможность владеть оружием"? Что, есть штаты, где такой возможности нет в принципе?

Если коммунист мне скажет, что 2x2=4, то я ему поверю, особенно если есть возможность эти цифры проверить. Если он продолжит, что из этого следует неотвратимость наступления коммунизма в одной отдельно взятой стране, то это другое дело.
Почувствуйте разницу.

Разницу я чувствую, но мне не кажется, что вопросы, которые мы тут обсуждаем столь же однозначны как 2x2=4.

Далее о gun-contolцах etc. Если Вы ещё не поняли, то я не их spokeperson и за их точку зрения не отвечаю. Свою я Вам, по-моему, уже
объяснил.
Кстати, не на Вас ли лежит, все-таки, бремя доказательство, что людям столь необходимо огнестрельное оружие, если преступления с использованием оного составляют весьма незначительный процент?

Зависит от штата, насколько я знаю. А если Вы хотите закон ужесточить, то не на Вас ли лежит бремя доказательства того, что существующий закон слишком либерален?

Давайте определим, что такое "слишком либерален" и что значит "доказать"?

Разве я говорил про большинство охотников среди вооружённых американцев? Вы это додумали. Среди знакомых мне -- да, но это ни о чём не говорит.

Ок, не большинство. Но Вы сказали, что очень много. Так сколько же ( в процентах) по Вашим оценкам?

Относительно лицензии на охоту это был действительно оффтопик. Однако, мне интересно было Ваше ( как либертарианца) отношение
к ней.

Я нахожу, что очень сложно с Вами дискутировать если Вы не читаете то, что пишут Ваши оппоненты. Я Вам уже в этой теме приводил список того, что называется violent crimes.

Вы имеет в виду это: violent crimes of rape and sexual assault, robbery, and aggravated and simple assault? Я не считаю, что это достаточно конкретно с одной стороны, а с другой не вижу никакой разбивки.

У Вас есть статистика применения автоматов при грабеже и изнасиловании?

А у Вас есть статистика, подтверждающая, что то или иное количество изнасилований и грабежей было предотвращено именно из-за наличия пистолета у жертвы?

Я:Простите, но это все звучит неубедительно. Откуда следует, что пистолет или пулемет причинит вред только нападающим?
Вы:Может при правильном употреблении. За неправильное (убийство третьего лица) Вас будут судить. А атомная бомба не может, ибо по определению оружие массового поражения.

Давайте, все-таки, оставим пока атомную бомбу в покое. А вопрос правильного употребления ИМХО остается открытым. Не забудьте, что речь идет об экстремальной ситуации.

Что касается армейской статистике вместе с гражданской, то я считаю, что их нужно отделить из-за принципиально разных условий.

А судят их как взрослых именно за те преступления, которые совершаются с помощью оружия. Соответственно, в этом контексте и включать их надо в статистику взрослых, как это и делает CDC.

Начиная с 16 лет безо всякой скидки? И согласитесь, что если по одним вопросам они проходят как дети, а по другим как взрослые, то налицо неоднозначность в определении. При этом, если Вы считаете, что Брейди по этому вопросу подтасовывает факты, то я спорить с Вами не буду.

Во-первых, не приписывайте мне того, что я не говорил (насчёт всех её цифр).

Я так и не понял, что Вы считаете по поводу ее цифр в целом.

Во-вторых, примеры манипулирования цифрами тётушкой Брейди я тоже приводил и больше не буду, потому что Вы скажете: "а вот этот союз 'и' в третьем предложении второго абзаца у неё стоит совершенно правильно". Смысла нет.

Кроме примера с детьми я больше ничего не помню. Не хотите ничего добавлять - не надо.

Какие именно данные Вас интересуют, и какой смысл мне их Вам приводить, если Вы им априори не верите, ибо статистика есть большая ложь?

Меня интересуют все аспекты большей вооруженности населения: не только процент преступлений, но и процент самоубийств с применением оружия, несчастных случаев, насилия в семье и т.д.
У Вас хоть какие-нибудь цифры ( которые Вы считаете достоверными) есть?

Вам неправильно сдаётся. Борьба с преступностью есть задача полиции. Самозащита есть задача граждан, и задача эта становится практически невыполнимой для граждан безоружных.

И что, никакой связи между этими двумя задачами нет?
А что касается невыполнимости самозащиты, то не Вы ли писали, что огнестрельное оружие применяется столь редко?
Так почему бы, например, не довольствоваться газовыми балончиками или приемами рукопашного боя?
При этом я, как Вы знаете, не предлагал разоружать граждан.

Опять не угадали. Усиление усилению рознь. Всё, что можно сделать, не ущемляя конституционные права граждан, должно быть сделано (увеличение финансирования, личного состава, оснащённости и т.д.)

Я не уверен, что правильно понимаю, что Вы называете ущемлением конституционных прав граждан.

Относительно самозащиты от военного нападения я лишь привел гиперболическую аналогию с самозащитой от преступлений.

Не передёргивайте. Я не говорил, что врезание самолётов в дома типичны. Я говорил об опасности ножа. И Вы пока не доказали обратного.

А зачем Вы тогда столько обсуждаете этот пример?
И Вы, кстати, тоже не доказали, что нож опаснее пистолета?

Вы не знаете, достаточно ли жестки нынешние законы, если следить за их исполнением и карать за незаконную торговлю оружием "по всей строгости".
И Вы предлагаете эти самые законы ещё больше ужесточить. Вам цитату из Вас привести?

Я опираюсь на Вашу точку зрения, что достать незаконное оружие сегодня легко. Какие у Вас проблемы с этим?

И этот психолог может наплевать на решение судьи, вынесшего приговор, и продлить заключение? Не верю.

Я этого не сказал. А Вы бы хотели, чтобы так было?

Очень хорошо. Это просто тогда получаются более свободные условия заключения. Так я согласен. Пусть, пока он под контролем полиции гуляет на свободе, у него не будет оружия. Но когда он, наконец, объявлен полностью свободным человеком, у него, имхо, должны быть все права свободного человека, включая и право на самозащиту.

Ок, договорились.

Судя по статистике совершённых преступлений, не так уж и стремятся. И опять я не вижу нужды в gun control в том виде, как его проталкивают разнообразные Брейди.

Снова: если так, то я не вижу особой необходимости в большой вооруженности граждан, как ее проталкивают всякие Лотты

Эксперименты надо мной в городе Вашингтоне устраивают следующие: отнимают у меня право на самозащиту и смотрят, выживу я или нет.
И заодно, как это повлияет на уровень преступности. Посмотрели. Преступность увеличилась в разы. Ничего, может со временем снизится: идея-то правильная, а с правильной дороги сворачивать нельзя.
Мне этот подход, если честно, несколько напоминает некий процесс, названный в честь некоего скандинавского города.

Возможно некая аналогия и есть, но если я правильно понял, то у Вас, все-таки, оружие не отобрали? И какая преступность увеличалась в разы?

Опять, извините, шлангом прикидываетесь. Вы прекрасно понимаете, что под "правами" имелись в виду именно права на вождение (license) автомобиля. И, кстати, с чего Вы взяли, что я с таким положением вещей согласен? Но это закон, и его надо исполнять.

Поверьте, что теперь уже я Вас просто не так понял. Тем не менее, мне не кажется, что государство может отобрать у человека права на машину безо всякого предлога, как Вы написали.

Я:Простите, изначально оружие производилось с какой целью?
Вы:С целью защиты его владельца от серьёзной опасности.

Вы считаете, что это подходит ко всему ( или хотя бы большому проценту) производимого оружия?

А из того, что он нашумевший, следует то, что он не типичен?
Кроме того, я не знаю статистики по таким случаям (а Вы ей и не поверите). Да пусть этот случай один (чего нет). Значит ли это, что жизнью того человека можно было пожертвовать? Как это называется в одной ближневосточной стране? "Жертвы мира"?

Сбавьте пафос - я нигде не писал, что жизнью этого человека можно было жертвовать. Меня интересовало насколько типичные примеры Вы приводите.

Я:Например, то же безусловное право на ношение оружия. Просто потому что сейчас несклолько другие времена.
Вы:Это общие фразы, ничего не объясняющие. И почему именно право на оружие, а не свобода слова или право на жюри присяжных? Или их тоже отменить?

Я не собираюсь разводить с Вами оффтопик. Однако, все-таки, так предусмотрены ограничения на ношение оружия в Конституции изначально или нет?

Это Вам так кажется. А для меня Билль о Правах это и есть Америка. Больше, чем экономическая мощь или прочие причиндалы.

Осталось только договориться о трактовке Билля о Правах.

Поделаешь, но к нарушению конституционных прав это никакого отношения не имеет.

Простите, но это Вы говорите о нарушении конституционных прав.

Я:И как быть с просто неуравновешенными людьми?
Вы:Как Вы их определите? Просто мужик на улице, который Вам не понравился?

Я думаю, что, все-таки, это определяют врачи, и не уверен, что каждому неуравновешенному человеку положен опекун.
Грубо говоря, есть разные виды психов.

И в том и в другом случае, если с ребёнком что-то случается, родители несут ответственность. Negligence или criminal negligence.

Это Вы серьезно? Интересно, в чем можно обвинить родителей в описанном мной случае?
С таким же успехом можно сказать, что надо судить родителей девочки, которая стала жертвой маньяка-педофила.

Я:А на что, простите, оперативная информация, разведка, контрразведка, ФБР и т.п.?
Вы:А при чём тут конституционные права, простите?

Повторяю: про конституционные права говорю не я.

Мирон,
Я действительно не вижу, какое именно отношение Вы имеете к тому, как именно я соблюдаю Тору и соблюдаю ли её вообще. Мне действительно не кажутся приемлемым Ваши периодические вопросы, заходящие в область личной жизни оппонента.

Элькин - спасибо - я просто очень многое узнал. Кстати - для меня либертарианское требование об разрешении на оружие казалось некой необходимостью в свете отношений личность-государство. Теперь это стало для меня неоспоримым правом личности как таковой...

Ещё одна, от назначенного Мэдисоном члена Верховного Суда, которого называют "Отцом Американской Юриспруденции". Прошу прощения за обилие цитат (да и эта, наверное, больше подошла бы к теме о либертарианском гос-ве), но эта точка зрения явно недостаточно слышна сегодня:

Юрий,

Я действительно не вижу, какое именно отношение Вы имеете к тому, как именно я соблюдаю Тору и соблюдаю ли её вообще. Мне действительно не кажутся приемлемым Ваши периодические вопросы, заходящие в область личной жизни оппонента.

Значит, у нас разные представления о том, что есть приемлимо для здешней дискуссии. Как бы то ни было, но вопросы, которые я Вам задаю якобы относительно Вашей личной жизни ИМХО вытекают из самого хода нашего спора, и Ваша нервная реакция на них мне не кажется уместной. Вы можете их просто игнорировать, если хотите.

All able-bodied men, я уже эту цитату приводил.

Ок, и как же тогда определялось это понятие? И неужели, оно никак не изменилось сегодня?

Далее, Вы все время ИМХО ставите меня на одну доску с пресловутыми guncontrolcами, хотя я все время Вам объясняю, что это не так. Если мне это не показалось, то надо ли мне ещё раз изложить свою позицию?

О пистолете, ноже и прочих видах оружия. Вы написали фразу, что де иногда помочь жертве может только пистолет.
Я же пытаюсь сказать, что хоть такую ситуацию и можно представить себе, но ИМХО если само нападение не совершается с пистолетом, то без него можно часто обойтись. Насчет неисправности газового баллончика - почему бы не наладить их производство с одной стороны, и откуда следует, что сам пистолет не подведет с другой?

Да тот же DC. Кроме того, штат, где лицензия выдаётся по принципу "как у чиновника левая пятка зачешется", не является местом, где "население имеет возможность владеть оружием".

Как я уже сказал, мне сам принцип не нравится. Однако, надо ли Вам объяснять, что такое "не иметь возможности владеть"?

Речь идёт о проверяемых цифрах, собираемых на местах людьми, непосредственно имеющими отношение к расследованию/регистрации преступлений. Выводы из этих цифр -- дело другое.

Хорошо, что Вы признаете неоднозначность выводов. Именно это я и хотел сказать в первую очередь.

Нож в руке уголовника или хотя бы три юнца на одного Вас причинят Вам не меньший физический ущерб, чем тот же уголовник с пистолетом.

Вы не находите, что все зависит от ситуации, и чаще всего, все-таки, достаточно газового баллончика или пугача?

Защищать Брейди у меня больше желания нет, а то ИМХО это создает у Вас ложное впечатление.

А чего Вы хотите? Отдельных цифр по отдельным преступлениям? А зачем это Вам в контексте нашей дискуссии?

Затем, чтобы понять, какие, все-таки, преступления наиболее распространены.

Учитывая, что люди часто боятся быть посажеными за простую демонстрацию оружия (brandishing a weapon); и что после применения его следует тюрьма и суд (даже если потом оправдают), подозреваю, что даже направляют пистолет на преступника обычно лишь случае серьёзной опасности. Из двух миллионов (или 760,000) случаев -- это достаточно большая статистика, если принять во внимание, что зарегестрированных violent crimes в год совершается около 500,000.

Так, объясните мне, тупому, тогда: в чем же столь принципиальное преимущество поголовной вооруженности населения?

У Вас ведь тоже нет статистики стингеров или танков в частных руках? Так что они Вас так заботят?

Да, не это меня заботит, а вопрос оружия необходимого для самозащиты в том или ином случае.

Я уже давал цифры, правда в другой теме. С несчастными случаями мы уже здесь разобрались. Самоубийств больше во многих странах, в которых оружия нет вообще. Если человеку хочется себя убить, он это сделает и без пистолета. Про насилие в семье не знаю, но подозреваю, что табуретка тут таки более превалирующее оружие.

Ваши цифры не показывают динамики. Кроме того, я не вижу статистики по всем возможным следствиям наличия частного оружия.
Но, Бог с этим, а то Вы снова скажете, что я придираюсь. Я не считаю, что мы хоть с чем-то тут однозначно разобрались, но
ИМХО мы уже уперлись в аксиомы, и дальше идти некуда.

Если не приставлять полицейского к каждому гражданину 24 часа в сутки, то "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (c).

Так у кого, все-таки, максимализм?

То, что Вы предлагали: облегчение для полиции обысков законопослушных (пока не доказано обратное) граждан по необоснованным подозрениям (по обоснованным им ордер и сейчас дадут).

Больше всего мне нравится, как Вы так лихо рубите сплеча. Что Вы называете обоснованными и необоснованными подозрениями, и откуда Вам известно, что происходит сегодня? Или Вы - профессиональный юрист, специализирующийся на уголовном праве?

Я:Я опираюсь на Вашу точку зрения, что достать незаконное оружие сегодня легко. Какие у Вас проблемы с этим?
Вы:У меня -- никаких. Не я же, пользуясь этим как лозунгом, предлагаю отнять оружие у законопослушных граждан?

Вы, наверное, меня не поняли. Я имел в виду, какие у Вас проблемы с моей трактовкой?

Отнсительно психолога, я думаю, все не так просто. Он ( вернее, она в данном случае) наблюдает заключенных, проводит с ними занятия, влияет на решение комиссии по помилованию. Но точные детали мне неизвестны.

Да, я бы такое условие ("зачёт" от комиссии психологов как условие освобождения) сделал частью приговора для определённых преступлений.

А почему Вы уверены, что ничего подобного нет сейчас?

Лотты не предлагают у кого-либо что-либо отбирать.

А что, отбирать - это единственный возможный грех?

Да хотя бы та же самая, ради которой отбирали пистолеты: убийства, например. Их число увеличилось на 200% (втрое). Использование пистолетов в убийствах возросло с 60% (среднее по стране) до 83%.

И кто-то изучил связь этого явления с новыми законами? Если да, то какие факторы были приняты во внимание, и какие выводы сделаны?

Относительно Вашего примера с прецедентом. Не могли бы Вы привести точную ссылку? Не то чтобы я Вам не поверил, но просто для меня все это звучит дико, если, конечно, я все правильно понял. ИМХО некоторые суды в Америке уже дошли до полного абсурда и полностью оторвались от реальности. Спрашивается, на кой черт нужна полиция, если она не обязана реагировать на обращения граждан?

Ну предлог ведь предлогу рознь, не правда ли?

Ну и что?

Но даже если без предлога, то оно было бы в своих правах (извините): права на вождение автомобиля нет.

Что-то я не понимаю. Вы не считаете, что государство должно действовать согласно законам?

К подавляющему большинству из того, о котором идёт речь (о меж-континентальных баллистических ракетах мы не говорим). Плюс для охоты -- это почти вся оставшаяся часть.

Т.е Вы полностью исключаете оружие, которое используется в армии?

В теме о снайпере я приводил цитаты из авторов. Им лучше знать, как трактовать Билль о Правах.

Т.е имеется одна трактовка на веки вечные?

Простите, но это Вы говорили, что без нарушения конституционных прав с бин-ладеновским отродьем не справиться.

Я неточно выразился: я имел в виду без нарушения конститутционных свобод по-Вашему.

Я:Грубо говоря, есть разные виды психов.
Вы:Тогда он по закону отвечает за себя сам.

Вы, наверняка, понимаете, что грань тут размыта. Но, ладно - это не самый принципиальный момент.

Простите, Вы же не отрицаете, что до совершеннолетия юридическую ответственность за человека несут родители/опекуны? И ответственность за его безопасность на них же, хотя они не всегда способны её обеспечить, се ля ви. Поэтому не всегда их за это будут судить. Но если бы могли и не обеспечили, то судить надо. Например, если родители отпустили эту девочку гулять в два часа ночи. Negligence.

Ничего принципиально нового Вы мне не сообщили. И разговор вообще ушел в сторону. А я просто хотел продемонстрировать на своем примере, что иногда и несовершеннолетним может пригодиться оружие. Таким образом, любые ограничения могут иметь и отрицательный эффект. Вот и спрашивается: на каком основании они будут приниматься?
Но, похоже, что у нас с Вами нет таких уж принципиальных различий по этому вопросу.

Если конституционные права не затрагиваются, то о чём мы вообще спорим в этом контексте?

Мы спорим о том, что есть затрагивание конституционных прав

Очень хорошая статья в газете Известия: Автор - Олег Осетинский - очень мне нравится... Наш человек. Очень интересны данные о том ,как в странах ,где ограничивают права людей на владение и использование оружия .начинают истреблять свои народы. О как мало красные отличаются от страны к стране! Как невытравима социалистическая закалка....

Юрий,

Мирон, каким именно образом то, как я соблюдаю Тору, относится к дискуссии об оружии?

Напрямую - никаким. Но если захотите, то я Вам связь найду

А если серьезно, то Вы сами сказали, что Вы - иудей.
Вот я и поинтересовался, что это означает. Не вижу в этом ничего крамольного.

Полагаю, что Вы уже поняли, какие у меня представления о том, что для меня приемлемо с точки зрения вопросов о моей личной жизни. Надеюсь, Вы это уважите.

Я не уверен, что я Вас правильно понял по этому вопросу, но тем не менее, постараюсь Вас уважить. В любом случае, у Вас есть возможность игнорировать неприятные Вам вопросы.

Деталей привести не смогу, но, насколько я понимаю, тут аналогия с "подлежащие призыву".
А почему оно должно меняться? Человек изменился за 100 лет?

"Подлежащие призыву" - это, конечно, уже что-то. Однако, в США насколько мне известно, армия профессиональная.
Значит, речь идет о призыве в военное время. Вам, кстати, известно - подлежите Вы призыву или нет? Или это - снова вмешательство в Вашу личную жизнь?
А насчет изменений - я совсем не убежден, что определение больного человека ( особенно, психически) не претерпело никаких изменений за 100 лет. Да и понятия "ребенок - взрослый" тоже.
Если Вы знаете, что ничего тут не поменялось, то поделитесь источником знания

Понимаете, если без пистолета при нападении может обойтись здоровый бугай, то слабой женщине без него конец. Что ей делать?

Все что я хочу сказать, что можно представить себе очень много ситуаций, когда и слабая женщина может обойтись без пистолета с одной стороны, а с другой и его может не хватить. При этом я не призываю никого разоружать, просто оспариваю Вашу посылку, что пистолет де - это именно наиболее удобное ( статистически) оружие для защиты. Или у Вас другая посылка?

Про газовые баллончики и т.д. Я в этом столь хорошо не разбираюсь, но давайте заменим их на электрошок или что-то подобное. В конце концов, подойдет тот же пугач, если все равно оружие крайне редко используют по назначению.

Но я никак не могу понять, почему без пистолета жертва должна себя чувствовать в большей безопасности, чем с пистолетом?

Я этого не говорил. Просто для меня не очевидно, что опять же с точки зрения вероятности наличие пистолета не приведет скорей к превышению самообороны или чему-то подобному, чем просто к защите от нападения.

Вы не верили самим цифрам.

Все, что я хотел сказать, что цифрами можно манипулировать.

Если же Вы цифрам верите, то дискуссия о наличии там корелляции с падением преступности только начинается. Но мы здесь в этом не сойдёмся во мнениях, так что предлагаю и это оставить.

Это точно. Особенно, если для Вас все однозначно

Поэтому тяжесть доказательства необходимости применения Вами lethal force будет на Вас. Если выяснится, что Вы могли огнестрельного оружия и не применять -- Вас посадят. Но это Ваше решение и Ваш выбор. Которого у Вас просто нет в случае отсутствия оружия. Вы просто будете жертвой. Повторяю, по-моему, it's better to be tried by twelve than to be carried by six.

Все так. Вопрос тут только в том, насколько разумен выбор именно пистолета. Кстати, в очередной раз напоминаю Вам, что я не предлагаю отсутствие оружия в принципе.

По-моему, все violent crimes из того списка достаточно неприятны.

"Неприятны" можно понимать по-разному. Кража кошелька с деньгами тоже очень неприятна, но ИМХО пистолет тут далеко не всегда поможет.

1) В том, что уголовщина происходит достаточно случайно, и никто не может предсказать, кто будет следующей жертвой.

И что с того?

2) В том, что у преступников меньше мотивации нападать на человека, если велика вероятность того, что тот вооружён. И обратное. Пример Вашингтона это показывает, так же как и Англии.

Мы сейчас с Вами упремся в спор о выводах, которого хотели, вроде бы, избежать. Прежде всего я не рискую анализировать логику преступника, ибо не уверен, что средний преступники мыслит рационально.
Кроме того, подумайте сами: неужели Вы верите, что изменение в политики выдаче оружия практически сразу влияет на уровень преступности?

И что именно Вас заботит? Автоматы? Пулемёты? Химическое оружие? Что?

Мы интересует, как Вы в принципе определяете необходимое и достаточное оружие для самозащиты.

Если на Вас нападёт кто-то в отсутствие полицейского, Ваше спасение не будет зависеть от Вас?

Ну, теоретически Вам могут помочь и прохожие. С другой стороны, может быть и ситуация, когда и полицейский не спасет.
Но дело не в этом - вопрос тут снова: что есть "спасение утопающих", и что для этого необходимо.

Мирон, с плеча рубите Вы. Вспомните, с чего эта ветвь дискуссии началась: Вы лихо предложили облегчить обыски для поиска оружия, т.к. теперешний порядок Вас не устраивает. Так кто из себя юриста строит?

Скажем так, я предположил, что поиск нелегального оружия ведется недостаточно эффективно. У Вас есть доказательства обратного?

Я не понимаю, что Вы трактуете. Опишите поподробнее, пожалуйста.

Я имел в виду, что если Вы сами считаете, что достать незаконное оружие легко, то почему бы не принять меры, чтобы это стало сложнее. Или Вы считаете, что уже ничего тут поделать нельзя?

У меня вообще нет проблем с легкостью добычи незаконного оружия. Обнаружат такое -- сажать и покупателя и продавца, но оно у преступников всегда будет.

См. выше. И что же, если стопроцентный успех не гарантирован, то не стоит пытаться, что-то улучшить в этом направлении?

Если Вы говорите о досрочном помиловании, то да. А если просто, "отмотав срок", человек выходит?

Не знаю.

Так он и насильно Рози О'Доннел пистолета не вручает. В чём проблема-то?

Например в том, что он считает, что практически не должно быть ограничений на владение оружием. Или я неправ?
Не говоря уже о том, что его выводы неоднозначны.

А я-то откуда знаю? Вы считаете, что из всего всегда делаются выводы, даже если они не совпадают с убеждениями выводы делающих?

Все, что я хотел сказать, это, что проблема неоднозначна.

Вот здесь собрано несколько таких случаев, там даются и номера соответствующих дел и решений.
И это не "некоторые" суды. Это подход, который, насколько я понимаю, существовал с самого начала существования США: гос-во не обязано быть нянькой.
Полиция, имхо, нужна для расследования преступлений и поимки преступников. Она делает всё что можно, чтобы преступлений не случалось, но требовать от неё 100% защиты граждан нереально.

Что я могу Вам сказать? Я не спец в законах, но все это выглядит как крючкотворство. Согласитесь, что есть разница между тем, что полиция не может обеспечить 100% защиту, и тем, что она не обязана реагировать на обращения граждан.

В некоторых штатах у клиентов проституток отбирают машины. Какое отношение нарушение законов о проституции имеет к правилам дорожного движения?

Что ж, это один из примеров идиотских законов. Или это делается незаконно?

Но нет закона, по которому у человека было бы право вождения автомобиля. Напротив, по закону это привелегия, дающаяся государством и которую оно может отобрать.

Т.е то, что прямо не указано в Конституции может быть отобрано государством безо всякого предлога?
Кстати, а как насчет стран, где Конституции нет вообще?

Личное оружие и то, которое человеку может понадобиться как члену, допустим, взвода. В Швейцарии каждому взрослому мужчине предписано иметь дома автоматическое оружие. Ничего кошмарного там не происходит.

Насчет Швейцарии не знаю. Полагаю, что там более однородное население и несколько другая ментальность.
Однако я имел в виду то, что, все-таки, есть некая разница между армейским оружием и оружием для самозащиты в невоенных условиях, Вы не находите?

Мирон, там не трактовка, а буквальное определение. Там нечего трактовать.
Если Вторая Поправка в том виде, в котором она написана, Сару Брейди не устраивает, она может попытаться изменить эту часть Билля о Правах. Но делать это можно только законным путём -- принятием другой Поправки. На то есть однозначное мнение тех же создателей Конституции, которое запрещает такое изменение Конституции "в обход". Всё может устаревать и изменяться, включая Конституцию, но это должно делаться по закону -- поправками. Поверите на слово или заставите перепечатывать?

Насчет вопроса изменений и отмены я с Вами не спорю. Однако, если Вы считаете, что трактовка Второй Поправки однозначна, и она напрямую нарушается, то я не понимаю, почему до сих пор не сказал свое слово Верховный Суд, никто не выиграл процесса у государства по этому поводу и т.д.?

Я просто призываю соблюдать Билль о Правах.

Я подозреваю, что не все понимают это соблюдение так, как понимаете это Вы.

Обыск без ордера или нарушение Второй Поправки.

Обыск без ордера я не предлагал. Насчет нарушения Второй Поправки - смотрите выше.

Кстати, вот интересная ссылка: http://www.usatoday.com/news/washington/2002-10-24-guns-usat_x.htm .
С одной стороны, все, видимо, не так мрачно, как пытаетесь представить Вы, а с другой, все-таки, не так и однозначно.
Например: Most people who live in cities and suburbs and on both coasts tend to favor stronger gun controls. Most of those in rural areas of the South, Midwest and Mountain West are ardent about keeping their right to bear arms with the fewest restrictions possible.
Заставляет задуматься, Вы не находите?

"Gun control" этo пoлиткoрректнaя пoпыткa зaкрыть дoступ к oгнестрельнoму oружию негрaм нa дoлю кoтoрых прихoдится бoлее пoлoвины нaсильственных преступлений. Сooтветственнo, чем выше прoцент негритянскoгo нaселения в штaте, тем бoльше зaкoнoв oгрaничивaющих влaдение и нoшение oружия.

Мирон,

Вот так вот ,джентельмены! В такое заблуждение вводит уродливое использование термина "либерал"...

Дубль

Авигдор,
Действительно, запутано получилось (ведь хороший термин леваки испохабили!).
Скажем так: с точки зрения политики, Вермонт действительно лево-демократический штат. С точки зрения оружия -- около-либертарианский.

С уважением,
Юрий.