Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Статья в "Новостях недели"
Прости меня, Томми!

Бердичевский, мне кaжется, чтo у Вaс прoстo кaкaя-тo шинуевскaя пaрaнoйя. Ну oтoбрaли oни у пaртии, зa кoтoрую Вы тaк бездaрнo aгитирoвaли, 1-2 мaндaтa, ну успoкoйтесь, пoдучитесь aгитaции--видимo, нoвые выбoры не зa гoрaми, нo не нaдo же перехoдить нa тaкие мелкие пaкoсти. Вы же взрoслый челoвек, Бoрис!
Мне тoже хoтелoсь чтoбы ИЛ взял пoбoльше мaндaтoв, нo реaльнoсть рaсстaвилa aкценты и я ее принимaю. Бoрис, 15 мaндaтoв Шинуя--этo 12% нaших грaждaн. Прaвдa, не все из них идиoты?

Исxoдя из тoгo, чтo Вы пoвесили нa свoй сaйт ее, a не кaкую либo другу, мoжнo сделaть вывoд, чтo Вы ее пoлнoстью oдoбрям-с.

Take it easy, Boris

А меня уже заколебали фразы подобные вашей, выделенным шрифтом.
Только вот не понимаю, как можно оценить слова Игоря Ерухимовича из соседней темы. Талант? Тончайшая высококлассная агитация? Торжество ума?
Что-то Игорю о бездарности никто не талдычит...

Бoрис, я же не нaзывaю Вaс бездaрнoстью, прaвдa? A тo, чтo не кaждый мoжет aгитирoвaть, тaк этo прaвдa. Вы чтo думaете, чтo Ерухимoвич у меня нaхoдится в другoм списке? Oн, вooбще, пo-мне, кoнфoрмист. Сегoдня oн aктивист Шинуя, вчерa был Aвoды, a кем oн будет зaвтрa?

Разница между мной и другими (некоторыми) "агитаторами", что я не опускаюсь до оскорблений и лжи.
Если несколько человек активно затыкали мне рот, это еще не значит, что я плохо "агитировал". Хотя я не агитировал, а высказывал свое мнение о некоторых партиях и "партиях". Не следует судить об уровне "агитации", ведь тот, кто согласился с моим мнением, мог и промолчать. Сколько молчунов пошли и молча опустили "ламед", мы не знаем. Так же как и сколько молчунов НЕ опустили "еш".

Бoрис, a и прaвдa-пoчему вы прoтив Шинуя? Я, кoнечнo, гoлoсoвaл не зa них, нo их прoгрaммa, сoглaситесь, не лишенa здрaвoгo смыслa.

Предлагаю не обращать внимания на новоявленного провокатора.

Теперь - ответ Борису. Боря, ты знаешь, в чем твоя ошибка? В том, что борясь против Шинуя, ты не видишь того, что за успехом этой партии стоит реальная проблема.

Да, Шинуй это действительно собрание политических демагогов, вся цель которых - разжигание ненависти и борьба со всем, что напоминает о еврействе в еврейском же государстве. Но можно ли сказать о всех, кто за него голосовал, что это просто ненавистники еврейства, этакие еврейские антисемиты?

Наверно, есть среди избирателей Шинуя и такие. В конце концов, всю историю еврейства пронизывает конфликт между национальным и универсальным, и многим оказывается не по плечу эта тяжкая ноша еврейства. Но мне трудно представить себе, чтобы таковыми были сотни тысяч евреев, опустивших в урну конверт за список Томи Лапида.

А как насчет реальных чувств несправедливости, допускаемой в отношении тех, кто служит в рамии, платит налоги и создает материальную базу государства Израиль? Ведь что бы тут ни говорили, а большинство харедим действительно не служат в ЦАХАЛе, многие не работают, и существуют за счет всевозможной социальной помощи, оказываемой как благотворительными организациями, так и государством Израиль.

Борис, что ты скажешь о плакате: "Тора запрещает мобилизацию в ЦАХАЛь!"? Такой плакат я видел лично в ультраортодоксальных кварталах. Хочешь, я поищу их, и помещу здесь их снимки, если ты не веришь?

Я абсолютно ничего не имею против харедим, мне по душе атмосфера еврейского местечка в Меа Шеарим, когда нарядные семьи гуляют по свободным от машин улицам, а из окон несутся крики мам, зовущих на идиш своих чад к субботней трапезе... Но сентименты сентиментами - а если харедим не откроются израильскому обществу, не согласятся интегрироваться в него, то партии вроде Шинуй будут цвести и пахнуть, наращивая силу от выборов к выборам.

Зачатки этого процесса интеграции мы видим на примере знаменитого "Нахаль хареди" и батальона "Нецах Егуда". Но это ведь только зачатки, да и чувство обиды за считанные годы не сотрешь.

Кстати, есть одна партия, в которой налажено отличное сотрудничество между светскиим и религиозными евреями. Но почему-то эта партия не подчеркивает достигнутый по религиозным вопросам консенсус. А жаль. Эта партия называется "Ихуд леуми".

Бедбый oскoрбленный Бердичевский. Aгитaтoр oт всей души. Прoтив кoтoрoгo тут стрoили кoзни всякие свинoеды врoде меня. Я тaк вooбще низменнo егo эмoциoнaльнo трaвмирoвaл, упoмянув в егo связи килoгрaм смaльцa.
Бердичевский, мне нa вaшу aгитaцию былo рoвным счетoм нa..., ну в oбщем все рaвнo мне былo нa вaшу aгитaцию

. Oднaкo, пo истoрическим причинaм испытывaя некoрoтые рудименты симпaтии к тoму же ИЛ, я вaм ненaзoйливo пoрекoмендoвaл дaть свoему фoнтaну oтдoхнуть. Пoтoму кaк блaгoдaря вaшим тaлaнтaм aгитaтoрa я мoг бы тaки прoгoлoсoвaть зa Шинуй, не будь я стoль ленив и циничен.
Впoлне верoятнo, чтo ктo тo, менее убежденный в свoем решении пoхерить этoт фaрс пoд нaзвaнием выбoры, тaки дoшел дo избирaтельнoгo учaсткa.
Тaк чтo, учитывaя чтo знaкoмых мне избирaтелей Шинуя не брoсaет в припaдoк oт oднoгo видa кoшернoгo, тo премию зa вклaд в избирaтельную кoмпaнию этoй пaртии вы мoжете пoтребoвaть прoдукцией кoмпaнии Зoглoвек, если вы ее предпoчитaете. Хoтя я бы нa вaшем месте предпoчел бы презренный метaл.

Саша З. - 100%!

Прежде всего, предлагаю обсуждать здесь не то, что когда-то было высказано, а предлагаемую статью.
По-моему, мы уже много копий сломали по поводу Шинуя.
Но я обратил внимание, что партия не одному мне не по душе, и привел статью. Так что нападки уже не на меня, а на господина Вассермана.
Уважаемый новичок Piter Kusochkind!
Было бы неправильным специально для вас продублировать все мои посты. Вы можете зайти на мой профиль и отыскать все мои сообщения. Прочитайте, плиз.

Просьба в день траура прекратить личные нападки и ограничиться в этом топике обсуждением статьи.

Да е-мое,
разве речь идет о сути глупой сентенции?
Я отреагировал на

Piter Kusochkind,
знаете, я вам очень благодарен.
Вы прочитали мои посты свежим непредубежденным взглядом. И я рад, что вы в отличие от некоторых, не нашли там "пропаганду шинуя" или еще чего, что мне здесь приписывают. Я рад также, что человек с трезвым взглядом может не купиться на дешевую пропаганду от функционеров этой партии.
PS. Вот ведь как трудно доказать, что не верблюд!

Уважаемый Борис!

Прежде всего, я не вступаю с Вами в спор — я просто излагаю свою точку зрения и свое видение происходящего. Сразу же уточню: на прошедших выборах я проголосовал за Либермана, в общем-то понимая, что мой голос идет в мусорную корзину, так как Либерман, как и ранее, останется в оппозиции. Но я разделяю его политические взгляды и решил остаться верным им.

Естественно, что не всем нравится партия «Шинуй» — иначе бы она получила 120 мандатов, а не 15. Более того, у мыслящего самостоятельно человека, не перекладывающего ответственность рассуждать и решать на священные книги и святых отцов, вряд ли будет 100-процентное согласие со всем, что предлагает избираемая им партия — поэтому естественно, если избиратель что-то принимает, а что-то отрицает по отношению к той или иной партии. Вряд ли можно примитивно расставлять израильские партии по принципу «черное-белое». Например, у партии «Мерец», политические взгляды которой для меня не приемлемы, может быть очень даже хорошая социальная программа и т. п.

Вот мое видение партии «Шинуй»:

1. Когда Томи Лапид появился перед телекамерами после объявления предварительных результатов выборов, то он сказал: мы выступаем не против религии, но против религиозного засилья, использования религии в качестве «кормушки» и инструмента шантажа (выделено мною). Если бы это было не так, то вряд ли Яков Лицман из «Яхадут а-Тора» из кожи вон лез, чтобы занимать во всех последних парламентах пост председателя финансовой комиссии Кнессета — несмотря на все сокращения государственного бюджета, несмотря на все экономические кризисы, миллионы на религиозные учебные заведения исправно перечисляются. Если бы это было не так, вряд ли бы партия ШАС из кожи вон лезла, чтобы получить МВД, в ведении которого находится распределение бюджетов местных советов.

С моей точки зрения, ненависть к партии «Шинуй» со стороны части религиозных депутатов не имеет под собой никакой духовной основы — а есть следствие элементарной боязни потерять кормушку, потерять возможность влиять на финансовые потоки. С этим же связана и грубая борьба между самими ультра-религиозными партиями, с драками, злословием и расколами. Последние выборы это особо продемонстрировали.

2. Жуткий и страшный «Шинуй», враг еврейского народа, представил сегодня главе правительства свою экономическую программу в качестве условия вхождения в коалицию. В этой программе идет речь о налоговой реформе, в частности об облегчении налогового бремени для среднего класса, о приватизации Электрической компании и Управления портов, о проблеме иностранных рабочих. Ненависти к религиозным я там не обнаружил, а вот здравые экономические предложения – таки-да.

3. Что касается собственно представленной Вами статьи, где у смачного еврея на картинке почему-то по четыре пальца на руках, то ее аргументация не нова — снова идет речь о старом противостоянии религиозного еврея и так называемого нового — секулярного — еврея. Прежде всего, никому не дано право определять, что угодно Богу и судить от Его имени. Может быть секулярный свиноед, защищающий свою родину Израиль с оружием в руках будет, скажем так, ближе Богу, чем соблюдающий все 613 (я не ошибся?) заповедей ешиботник? Может быть ищущий Истину и задающийся «вечными вопросами» экзистенциалист с улицы Шенкин будет не менее приятен Богу, чем изучающий Тору?

Вы верите в Бога, так как о нем написано в Торе, — я верю в Бога иначе, и никто не земле не получил от Бога права судить о том, что лучше и правильнее. Мои отношения с Богом — это мои личные отношения, мое мировоззрение, и я буду отвечать за него не перед уважаемыми мудрецами Торы, а перед Богом. Когда же из глубоко личного акта веры делают социальный институт, бизнес и инструмент шантажа — то как следствие этого и возникают партии типа «Шинуй». Прежде чем обвинять их в разжигании религиозной ненависти, может быть стоит сначала посмотреть в свой собственный огород?

Я отвечу сравнительно коротко.
Моя позиция здесь однозначна. Я на стороне Торы и ее соблюдающих. Никакую монополию на религию, кроме права соблюдать написанное в Торе, которая одна, так же как и Вс-ний, они не присвоили.
Общаясь с этими людьми, я просто поражаюсь, откуда берутся страхи перед их засильем. Это милые, общительные, вежливые люди, всегда поступающие по Торе.
Один фактик.
Заведующий хозяйственной частью синагоги регулярно раздает квитанции, квитанции на пожертвования. Т.е. сначала приносят пожертования, и он чуть позже выписывает квитанцию.
Для меня неприязнь к Шиную закончится, когда партия слезет с дерева и войдет в правительство безо всяких условий, а ее избиратели будут уважительно отзываться о религиозных. И вопрос будет стоять так: у нас, у светских есть проблемы. Мы хотим пригласить религиозных к диалогу и совместо решать эти проблемы.

Уважаемый Борис!

Когда собеседник начинает произносить слова типа "слезет с дерева", то невольно задумываешься, стоит ли вообще продолжать вести диалог. Но уж если говорить в таком духе, то может быть это раввину Овадье стоит слезть с дерева? Может быть это ему стоит закрыть свой рот, злословящий от имени Бога? Что касается условий, то давайте-ка скажем Либерману: слезь с дерева, откажись от всяких условий и войди в коалицию!

Вы часто приводите примеры того, какие славные религиозные люди, с которыми Вам приходилось общаться. Мне тоже приходилось общаться с религиозными людьми - и из Бней-Брака (я жил там), и из Меа-Шеарим (я хотел учиться в ешиве). Так вот, у меня есть такие же конкретные обратные примеры - однако, мне это ни о чем не говорит, точнее, не позволяет сделать вывод, что религиозные - это "редиски". Как и во всем человеческом обществе, среди религиозных есть и хорошие, и плохие - хотя, как определить сами эти понятия?

Но вот вопрос: а что такое религиозная партия? Человек верит в Бога, исполняет заповеди, которые, как он верит, даны Богом, никто его за это не преследует, никто ему "пейсы не обрезает" - зачем ему партия? Не есть ли это те самые другие боги, о которых Вы пишите? Боги, один из которых очень желаемый и привлекательный, - а именно власть.

Для меня вера вера в Бога - это интимный, глубоко личностный, интуитивный акт. Но разве можно получить власть над глубинами личности человека? И вот тогда человечество придумало ну просто замечательный путь: втиснуть Бога в священные книги, в оформленные учения, поставить их на место Бога, обожествить их - иными словами, создать религию, социальный институт, который позволит именем Бога получить власть над другими людьми.

Конечно, Бог - один, но вот если бы и религия была одна. А раз сам Бог допускает существование множества религий, причем далеко не только аврамистических, - значит, наверное, не все так однозначно. Более того, и внутри самого иудаизма есть направления. Вы верите в Тору - но это Ваша личная вера, и не более того. И это совсем не значит, что по Торе должны жить все остальные евреи, если они сами в это не верят. Позвольте им самим определять свой духовный мир и затем отвечать за него перед Богом.

Возьмем близкую нам Россию. Там религия отделена от государства. Там, в частности, есть институт гражданского брака. При этом подавляющее большинство русских, которые не живут православной жизнью, венчаются в церкви. Почему в Израиле не может быть института гражданского брака? Не потому ли, что это повлечет за собой потерю доходов тех, кто занимается "религиозным бизнесом"? Не из-за этого ли ультраортодоксы, используя свое политическое положение, всячески противостоят консервативному и прогрессивному иудаизму? Прежде чем выражать свою ненависть по отношению к партии "Шинуй", стоит серьезно задуматься над тем, почему вообще стало возможным появление такой партии и нет ли в этом Божьего промысла?

vig11 прав. Нужна альтернативная военная служба, которая, возможно, позволит решит проблему иностранных рабочих. Вопрос лишь в том, насколько это целесообразно экономически.

shadowcaster, да плевать я хотел на тех, кто "потеряет на этом кучу бабулек". Просто я не спец в экономике и хочу знать мнение тех ,кто в этом компетентен. По мне, так количество иностранных рабочих должно быть снижено раз в 10.

Я не хотел бы, чтобы дискуссия свелась, как и в других темах, -- служат они или не служат. Об этом итак много копий сломано.
Я хотел бы подчеркнуть такой момент.
Хотите ли вы того или не хотите, но вражду разжигает именно идеология Шинуя. Религиозные не ставят своей целью ни в коем случае не иметь дело с шинуйниками, они готовы к диалогу.
Шинуйные же функционеры с самого начала сжигают все мосты. Они знают, как надо решать проблемы светских, и религиозные им не указ. Вот то-то и оно и плохо!
Так что, Борис, я не снимаю своей сентенции "слезть с дерева" -- я разъяснил нормальным языком, что это значит. Прекратить шельмовать и приступить у диалогу для решения проблем.
А насчет религии -- Борис, есть у нас раздел соответствующий, там и продолжим.
С чем могу с вами частично согласиться -- так это функционеры от религии. Но если они зарываются в своем упоении властью, так Б-г их за это наказывает.

Борис Бердичевский!
Пойми, пожалуйста, что и я, и СашаЗ. полностью согласны с тобой, что вопросы безопасности важнее проблем, которые раздувает Шинуй, поэтому мы и голосовали за ИЛ. Но проблемы эти, тем не менее, существуют. Кстати, об официальной пропаганде. Я случайно слышал ролик ШАС на русском языке и выпал в осадок. Пропаганда велась от имени Амнона Коэна(представителя бухарских евреев) и обращался он к СЕФАРДАМ и конкретно к выходцам из Средней Азии и Кавказа. Опять внушалось, что только тот, кто голосует за ШАС-истинно верующий. Я уже не говорю о повторении в каждом предложении слова СЕФАРД. Истинно расисты!

Это, кстати, и ответ Якову:разница между ШАС и Яадут-а-тора именно в этом, именно ШАС проповедует расизм и разделение евреев по разным признакам.

И еще, Борис. Не заблуждайся, что ШАС представляет широкие слои евреев. Эта партия представляет наиболее забитую и малообразованную часть сефардов и арабов. Да, да, много арабов голосовали и голосуют за ШАС.

Я вот думаю -- а интересно было бы пригласить на наше обсуждение автора статьи Вассермана.

Уважаемый Борис!

1.
За партию ШАС проголосовало 2,4 процента арабского населения страны, за партию "Мерец" - не намного больше - 4,2 процента. Поэтому и "Мерец" представляет "широкие слои евреев". То, что их идеология привела к краху - это точка зрения Ваша, моя, других правых, а левые смотрят на это иначе. Так что, "какие бы они ни были, с ними нужно вести диалог".

Приводя в пример Либермана, я говорю о действительно разных вещах внешне, но по сути - одинаковых. И если "Мерец" согласна на полное отступление с территорий, а "Национальное единство" - нет, то вряд ли здесь можно вести диалог и прийти к согласию: или-или.

Теперь факт: как я уже писал выше, сегодня партия "Шинуй" сообщила, что согласна войти в коалицию с "Яхадут а-Тора", если эта партия согласиться решить проблему гражданских браков. Несколько часов назад "Яхадут а-Тора" категорически сообщила, что ни о каких гражданских браках не может быть и речи!

Как еще продолжать этот диалог, как выйти из этого противостояния? Выход очень прост: в демократическом государстве побеждает тот, кто получил наибольшую поддержку народа. Если это не так - то речь идет о диктатуре, в данном случае - диктатуре малочисленного религиозного сектора над светским населением, проголосовавшим за "свою партию". Если в прошлом парламенте ШАС имела 17 мандатов, а "Шинуй" - 6, то и место "Шинуя" было соответствующим. Сейчас все изменилось - изменилось, подчеркиваю, демократическим путем. Если, предположим, завтра "Шинуй" проведет закон о гражданских браках, и большинство населения Израиля решит, что это очень плохо - так на следующих выборах ШАС снова получит 17 мандатов, а "Шинуй" - 6.

Меня, например, очень не устраивает, что "Ликуд" получил 38 мандатов - лидер "Ликуда", а не "Шинуя", берет за основу "Дорожную карту" и не хочет видеть в своем правительстве "ямин кицони" в лице Либермана. С моей точки зрения, именно умелая пропаганда "Ликуда", определившая Либермана, как крайне-правого демагога (Вы же помните русскоязычные ролики "Ликуда"?), и привела к тому, что "Национальное единство" получило мало мандатов. Но так решило большинство еврейского народа моей страны - и я должен с уважением принять это решение.

Партию ШАС никто не выбрасывает на помойку - с чего Вы вообще это взяли? В израильском парламенте есть коалиция и есть оппозиция - вот пусть и посидят в оппозиции.

2.
Работая с прессой, я получал информацию о конкретных делах МВД по отношению к "гоям" не от активистов "Шинуя", а от израильских информационных агентств. И я знаю, что проблемы существуют - и возникают они как следствие расизма функционеров партии ШАС. Почему же этот расизм никто не называет "расколом общества", но стоит заикнуться против него - как тут же обвинят в расколе и разжигании ненависти?

Я согласен с Ициком, что вопросы безопасности более важные (поэтому и я проголосовал за Либермана) - однако проблемы социально-экономические имеют тоже очень большое значение, и интифада не может быть поводом того, чтобы уходить от их решения. И если это решение все время тормозится, откладывается, нагнивает - то в итоге и возникает партия типа "Шинуй", которая берется этот нарыв прорвать.

P.S. Кстати, на днях Эли Ишай заявил, что у Лапида это не ненависть к религиозным, а расизм по отношению к "мизрахим". Сегодня об этом же представители ШАС сказали у президента. Видимо, когда не получилось разыграть религиозную карту, отлучаемые от кормушки шасовцы решили разыграть националистическую и расистскую.