карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Новый сайт Мегаполиса - "Женские украшения" ( доп. 07-07-2008 )

Список форумов МегаФорум -> Выборы в Израиле Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:11 am    Заголовок сообщения: Отделение религии от государства: нужно ли? В одной из тем я уже упоминал, что отделение религии от государства порождает нерешаемые проблемы, угрожающие существованию Государства. В частности, там упомянут Закон о Возвращении. Здесь я поясню, что имеется ввиду, а также приведу другие примеры. Сходные мысли выразил, как это не удивительно, представитель партии БАЛАД, о чем мне сообщил один из участников Форума. Пункт об отделении религии от государства приводится в программах нескольких партий, в частности Авода, Шинуй, Мерец, ИБА, Хадаш. Он состоит в том, что религиозные постановления не должны иметь сколько-нибудь значимой роли при принятии государственных законов. В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Однако, кроме указанных вопросов, он затрагивает еще несколько, а именно: 1. Закон о Возвращении, 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти, 3. Закон о гражданстве, 4. Законы о государственных символах. Поясню по пунктам. 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому еврею и его потомкам до третьего поколения, а также членам их семей беспрепятственный въезд в Израиль на постоянное место жительства и получение гражданства вне зависимости от любых обстоятельств. Ключевым моментом данного закона является галахическое определение понятия «еврей». Следующие понятия, а именно «потомок» или «член семьи» являются производными от галахического определения. В случае отделения религии от государства галахическое определение в государственном законе теряет силу и следовательно возможно два варианта: либо а) понятие «еврей»должен определить сам этот закон либо б) закон о возвращении должен быть отменен и вопрос о возвращении евреев в Израиль должен рассматриваться на общих основания иммиграционного законодательства. Вариант б) противоречит Декларации Независимости Государства Израиль и потому неприемлем. Следовательно, остается вариант а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти устанавливает, каким образом заполняются лакуны в правовой системе государства. В частности, в нем указано, что при обнаружении лакун судья или законодатель должен руководствоваться любым известным ему из мировой практики правом, в том числе правом еврейским. Однако, еврейской право закреплено в религиозным источниках как то ТАНАХ, Талмуд, Шульхан Арух, Мишнэ Тора и сборники «Вопросы и Ответы», содержащие прецеденты решения гражданских и уголовных дел раввинатскими судами всех стран и эпох. В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля и тем самым, правовая система Государства формируется на основании любой другой, кроме еврейской, правовых систем. В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Так же был бы невозможен закон о взяточничестве, при котором наказывается как берущий так и дающий взятку, закон о наследовании, в котором внебрачные дети приравниваются в правах к законным и т.п. В целом же правовая система государства становится зависимым от правовых систем других стран. 3. Закон о гражданстве, пересекающийся с Законом о Возвращении, гарантирует евреям немедленное и бесприпятственное получение гражданства Государства Израиль. Здесь возникает та же проблема, что и в Законе о Возвращении, а именно - проблема определения понятия «еврей». 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно?   Izik Y Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Данный закон не уникален-если расистским не является законодательство Германии и Греции, то и нам можно. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:25 am    Заголовок сообщения: Мешулаш. По моему Вы придумываете проблемы там где их нет. Почему то ни у кого нет проблем с определением немца , а у Вас есть проблемы с определением еврея. И какая проблема с национальными символами, которые стали и будут всегда символами нашего национального государства? Софико Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:33 am    Заголовок сообщения: Неточность в описании правовых источников. По Закону об основах права (Хок йесодот а-мишпат), когда суд сталкивается с правовым вопросом, источники, к которым он обращается, в порядке очередности - законодательство, корпус судебных решений, аналогия, и принципы свободы, справедливости и мира еврейской традиции. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:35 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мешулаш. По моему Вы придумываете проблемы там где их нет. Почему то ни у кого нет проблем с определением немца , а у Вас есть проблемы с определением еврея. У меня проблем с определением еврея нет. Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? По-поводу определения "немца" у меня такого определения нет. Насколько я могу судить, немцем считается всякий, кто проживает в Германии или имеет гражданство Германии или рожден от родителей, проживающих в Германии или имеющих германское гражданство. Ясно, что все эти определения "немца" не подходят для евреев диаспор, а также не подходят для определения национальности граждан Израиля, не являющихся и главное не считающих себя евреями. Максимум, здесь может идти речь об израильтянах. Но понятие "израильтянин" как принадлежность к Государству никак не подходит евреям диаспор. Но, Игорь, это не единственная проблема, указанная мной в начальном посте. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:38 am    Заголовок сообщения: Цитата: Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Неверно. Преимущественное право на иммиграцию для представителей основной национальности (репатриацию) существует в законодательствах многих стран - например, Германии. Ничего расистского в этом нет. Мононациональное государство имеет на это право. Вообще, поскольку иммиграция в какую-либо страну не является ПРАВОМ человека, критерии могут устанавливаться государством почти произвольно. Цитата: Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. Опять же, в разных странах это как-то решается. Проблема с евреями состоит, например, в языке. Евреи диаспоры не говорят на языке своего народа. Но Галаха-то тоже не решает этот вопрос. Нынешнее определение еврея в Законе о возвращении говорит о КРОВИ, об этнической, а не религизной принадлежности. И как-то это до сих пор работало. ИМХО, единственное, что нужно подправить в галахическом определении - добавить еврейство по отцу. И будет нормальное определение. В общем, я не думаю, что это неразрешимая проблема. Цитата: В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля... В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Вы тут сами себе противоречите. Если разные страны, в которых, насколько я понимаю, иудаизм не является государственной религией, заимствуют что-то из еврейского права, то почему светское государство Израиль не может это делать? Цитата: Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. А как же God save the Queen? God defend New Zealand? God bless Africa? Американский гимн, наконец, где есть такие слова: And this be our motto - "In God is our trust."? А швейцарский флаг? Чисто религиозная символика. И скандинавские тоже. Ничего, никому не мешает. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:38 am    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Неточность в описании правовых источников. По Закону об основах права (Хок йесодот а-мишпат), когда суд сталкивается с правовым вопросом, источники, к которым он обращается, в порядке очередности - законодательство, корпус судебных решений, аналогия, и принципы свободы, справедливости и мира еврейской традиции. Спасибо, Софико! Именно - в еврейской традиции! Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:43 am    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? Меня лично мало интересует определение еврея. Для меня , тот кто заявил что он еврей и показал соответствующие документы - евреем и является. Я думаю , что государство таким же образом должно относиться к еврейству. Люди религиозные могут вести свои записи, но эти записи не должны быть связаны с государственной политикой. О других поднятых вами "проблемах", выскажу свое мнение позже Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:49 am    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): ИМХО, единственное, что нужно подправить в галахическом определении - добавить еврейство по отцу. И будет нормальное определение. а сейчас что ненормального? Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:58 am    Заголовок сообщения: Мешулашу: Цитата: Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Zev: А Вы считаете, что если внук еврейки, которому об этом Сохнут напомнил - еврей, а я, сын еврея, который всегда себя евреем считал, праздники праздновал, с антисемитами школьными дрался - нееврей, то это нормально? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:58 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Meshulash писал(а): Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? Меня лично мало интересует определение еврея. Для меня , тот кто заявил что он еврей и показал соответствующие документы - евреем и является. Я думаю , что государство таким же образом должно относиться к еврейству. Люди религиозные могут вести свои записи, но эти записи не должны быть связаны с государственной политикой. О других поднятых вами "проблемах", выскажу свое мнение позже В Африке есть племя - 300 миллионов - говорят что евреи и документы готовы показать Добро пожаловать всем! Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:05 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Мешулашу: Цитата: Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Zev: А Вы считаете, что если внук еврейки, которому об этом Сохнут напомнил - еврей, а я, сын еврея, который всегда себя евреем считал, праздники праздновал, с антисемитами школьными дрался - нееврей, то это нормально? нормально. почему? а посмотрите на свой ответ в этом же постинге другому участнику Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:38 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Да. Мне нужен приоритет определенной правовой системы. Иначе государство перестает быть самим собой. Советский Союз являлся Советским Союзом только потому, что в нем действовало Советское право. И это право приоритетно. США являются США потому, что в США действует правовая система США, а Англия являеться Англией потому, что в ней действует английская правовая система. И в каждом случае приоритет имеют эти правовые системы. Если Вы полагаете, что в Израиле еврейское право должно иметь тот же статус, что и мусульманское, русское, новозеландское и т.п., то это будет не Израиль, а мусульмансткая страна, или русская или новозеландская. Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Я тaк пoнимaю, чтo пo пoвoду брaкo-рaзвoднo-пoхoрoнных aргументoв спoрa нет? Тoгдa пoйдем пo следующим пунктaм. Meshulash писал(а): 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? И еще. Гермaния предoстaвляет квoту грaждaнствa евреям. Кaк oнa их oпределяет? Meshulash писал(а): 2. Закон о законодательной, исполнительной и Зaкoнoдaтельнaя системa дoлжнa быть пoстрoенa и принятa oдин рaз и нaвсегдa. Oнa мoжет стрoиться нa еврейскoм прaве вo всем, чтo кaсaется взятoк и пoкупoк квaртир, oднaкo oгрaничивaть прaвo передвижения и прaвa нa , нaпример, рaзвлечения, oднoй чaсти нaселения зa счет другoй - недoпустимo. Meshulash писал(а): 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Мухи oтдельнo, кoтлеты oтдельнo. Симвoликa кaк рaз для тoгo и сoздaнa, чтoбы пoдчеркивaть и oтрaжaть. Пoверьте, менoрa нa гербе и слoвa a-Тиквы мне не тoлькo не мешaют, a дaже нaoбoрoт. И мoей пoвседневнoй жизни мегендaвид нa флaге сoвсем не пoмехa. И я с гoрдoстью встaю пoд звуки нaшегo гимнa Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:42 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Если Вы полагаете, что в Израиле еврейское право должно иметь тот же статус, что и мусульманское, русское, новозеландское и т.п., то это будет не Израиль, а мусульмансткая страна, или русская или новозеландская. Ктo oб этoм гoвoрит? При чем здесь мусульмaнскoе или нoвoзелaндскoе прaвo? Пo-мoему, у Вaс кaшa в гoлoве Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:48 pm    Заголовок сообщения: Zev: Вы имеете в виду иммиграционное законодательство. Видите ли, в чем дело... Галахическое определение еврея на мое право на репатриацию как раз-таки НЕ влияет. А влияет на мои права как гражданина уже ПОСЛЕ репатриации. Мешулашу: А в Израиле пусть действует израильское право. ОК? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:57 pm    Заголовок сообщения: Кстaти, мне в связи с темoй интересен тaкoй вoпрoс. Мнoгие тут придерживaются тaкoй тoчки зрения, чтo в случaе oтделения религии oт гoс-вa Изрaиль пoтеряет хaрaктер "еврейскoгo" гoс-вa. Мне интереснo, этo oзнaчaет, чтo Бердичевский нaчнет есть свинину или ездить пo суббoтaм? Или все, сoблюдaющие трaдиции вдруг рaзoм перестaнут их сoблюдaть? Или oткрытый в суббoту кaньoн или прoезжaющий aвтoбус зaстaвит кoг-тo, ктo не хoчет, в негo зaйти или сесть? Если еврей хoчет сoблюдaть трaдиции, oн их будет сoблюдaть дaже при oткрытых в суббoту кaньoнaх. A если ктo-тo сядет в aвтoбус, знaчит oн и дo oтделения не oчень трaдиции блюл. Тoлькo прoшу oппoнентoв не вoзрaжaть мне пo кoнкретнo aвтoбусу или кaньoну. Этo был тoлькo пример. Тaк скaзaть, худoжественный метoд "преслoвутoсти" aвтoбусoв и кaньoнoв Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Волшебник писал(а): Я тaк пoнимaю, чтo пo пoвoду брaкo-рaзвoднo-пoхoрoнных aргументoв спoрa нет? Тoгдa пoйдем пo следующим пунктaм. Аргументов - масса. Однако, о них уже сказано в массе тем и я не хотел бы идти по сто первому кругу. Цитата: Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? Насколько я знаю - по записи национальности в советском паспорте и в паспортах родителей. Сейчас такие записи отсутствуют. Цитата: И еще. Гермaния предoстaвляет квoту грaждaнствa евреям. Кaк oнa их oпределяет? Так же как и израильские консулы - по документам. Вопрос в том, что в документах вписаны данные, опирающиеся на Галаху. Сейчас запись о национальности в паспорте существует только в паспортах Германии. Последним из остальных стран эту запись отменил Израиль. Каким образом теперь определить тех, кто имеет рпаво на вьезд? Цитата: Зaкoнoдaтельнaя системa дoлжнa быть пoстрoенa и принятa oдин рaз и нaвсегдa. Oнa мoжет стрoиться нa еврейскoм прaве вo всем, чтo кaсaется взятoк и пoкупoк квaртир, oднaкo oгрaничивaть прaвo передвижения и прaвa нa , нaпример, рaзвлечения, oднoй чaсти нaселения зa счет другoй - недoпустимo. Прошу прощения, но развлечения и прочая никакого отношения к правовой системе не имеют. Мы с Вами ждесь говорим о разных вещах. Юридическая часть традиционного еврейского права назвается мамона и регулирует взаимоотношения между людьми и человеком и государством. Она определяет то, что в ТАНАХе запискно как хуким и мишпатим. Здесь возможно применение санкций. Вопросы веры регулируются разделом "исура". Он занят тем. что в ТАНАХе определено как мицвот. Никаких санкций в этой области не предусмотрено. Отсылка к Галахе при принятии закона, запрещающего, например, движение транспорта в субботу неправомерна. Этот заколн не связан с Галахой, но является результатом общественного консунсуса. Это гражданский , а не религиозный закон, к еврейскому праву отношения не имеющий! (На всякий случай - Это не мое мнение, а факт.) Цитата: Мухи oтдельнo, кoтлеты oтдельнo. Симвoликa кaк рaз для тoгo и сoздaнa, чтoбы пoдчеркивaть и oтрaжaть. Пoверьте, менoрa нa гербе и слoвa a-Тиквы мне не тoлькo не мешaют, a дaже нaoбoрoт. И мoей пoвседневнoй жизни мегендaвид нa флaге сoвсем не пoмехa. И я с гoрдoстью встaю пoд звуки нaшегo гимнa Мне тоже не мешают. Но в них имеются религиозные символы. Если религия отделена от государства, значит в государстве равноправными становятся все религии. И значит, упоминание какой-либо из них в символах государства является унижением другой. Стало быть нужно менять символы. В упонимавшихся символах США не сказано в какого именно бога они верять. Просто верят. Думаю, что постепенно это будет отменено атеистами. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:01 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): А в Израиле пусть действует израильское право. ОК? Совершенно верно. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:02 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Ктo oб этoм гoвoрит? При чем здесь мусульмaнскoе или нoвoзелaндскoе прaвo? Пo-мoему, у Вaс кaшa в гoлoве Нет, каши в голове у меня нет. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:05 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, браво! Я вот еще хотел добавить, что вся наша путаница с "еврейским характером государства" происходит от одной-единственной формулировки в Декларации независимости. Если бы там было не "еврейское демократическое государство", а "демократическое государство еврейского народа", все было бы куда проще. Германия - это демократическое государство немецкого народа. Франция - демократическое государство французского народа. Ни у кого во Франции, кроме отъявленных отморозков типа Ле Пена (которому до нашего Эйтама, правда, все равно далеко) не возникает мысли о том, что государство Франция не может быть одновременно французским и демократическим. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:11 pm    Заголовок сообщения: хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. Dan Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Цитата: Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? Насколько я знаю - по записи национальности в советском паспорте и в паспортах родителей. Сейчас такие записи отсутствуют. Цитата: Федеральный закон об изгнанных и беженцах(Bundesvertriebenengesetz - BVFG) Параграф 6 Национальная принадлежность (1) Лицом немецкой национальной принадлежности в смысле данного Закона является тот, кто заявил о себе у себя на Родине, что он по национальности немец в той мере, в какой это заявление подтверждается определенными признаками, как то происхождение, язык, воспитание и культура. (2) Лицо, родившееся после 31 декабря 1923 г, является лицом немецкой национальности, если: Он происходит от лица с немецким гражданством и/или немецкой национальности. Если ему родителями, одним из родителей или иными родственниками были переданы такие подтверждающие признаки, как язык, культура и воспитание. Если до момента выезда из региона переселения он заявил о своей немецкой национальности или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения. Предпосылки пункта 2 считаются выполненными в том случае, если передача подтверждающих признаков была невозможна или немыслима в связи с ситуацией в стране происхождения. Предпосылки по пункту 3 считаются выполненными, если признание себя немцем по национальности связана с риском для жизни и здоровья, или с существенными неприятностями на работе и в материальном отношении, но при этом не лицо без сомнения проявило свое желание принадлежать к немецкой национальной группе, и ни к какой иной. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:20 pm    Заголовок сообщения: Мешулашу: 1. Еще раз: галахическое определение еврейства репатриантов не действует и сегодня. Из Галахи взято только еврейство по матери. Но суть определения - этническая, а не религиозная. Все проблемы, которые Вы связываете с принятием "гражданского" определения еврейства, уже присущи т.н. "религиозному" определению. 2. Расскажите мне, что собор Василия Блаженного - это религиозный символ. Это - национальный символ. Менора и маген Давид давно стали НАЦИОНАЛЬНЫМИ символами. Если у светских евреев нет с этим проблем, то зачем их менять? Вы сами придумываете проблемы. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:24 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev: Вы имеете в виду иммиграционное законодательство. Видите ли, в чем дело... Галахическое определение еврея на мое право на репатриацию как раз-таки НЕ влияет. А влияет на мои права как гражданина уже ПОСЛЕ репатриации. интересно на какие? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:26 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Волшебник, браво! Ни у кого во Франции, кроме отъявленных отморозков типа Ле Пена (которому до нашего Эйтама, правда, все равно далеко) не возникает мысли о том, что государство Франция не может быть одновременно французским и демократическим. а что такое с Эйтамом? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:31 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Мешулашу: 1. Еще раз: галахическое определение еврейства репатриантов не действует и сегодня. Из Галахи взято только еврейство по матери. Но суть определения - этническая, а не религиозная. Все проблемы, которые Вы связываете с принятием "гражданского" определения еврейства, уже присущи т.н. "религиозному" определению. неправда: 1. еврейство по матери это и есть галахическое определение 2. вы почему то забыли про гиюр - это уже чисто религиозное понятие 3, решение равинсекого суда о том что данный человек еврей обязывает все государственные органы Mark Karpov Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно? С менорой нет никакой проблемы - это национальный символ, а то, что он связан с религией... Крест есть на флаге многих стран, где религия отделена от государтсва и никого это не волнует. С гимном действительно есть проблема, но она не религиозного, а национального порядка. Насколько я знаю, это единтсвенный гимн в мире, где говорится о национальности, а не о нации в государтсвенном смысле. То есть в британском гимне нет ни слова об англичанах, в германском - о немцах, во французском - о французах. В нашей стране есть мощное национальное арабское меньшинство, а мы поем о двухтысячелетней мечте еврейского народа. Разве могут даже вполне лояльные арабы, а таких большинтсво считать этот гимн своим? Гимном своей страны? Я убежден, что если бы в гимн добавили еще бы один "примиряющий" всех израильтян куплен он был бы действительно национальным, что-нибудь про то, что эта земля - всех, кто на ней живет... И ничего крамольного и задевающего интересы евреев в этом бы не было. Но никакого отношения к отделению религии от государтсва это не имеет. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:09 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:26 pm    Заголовок сообщения: Zev На право жениться, например. Не делайте вид, что не понимаете, о чем я говорю. Кроме того, тут есть еще один интересный аспект. До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. Вот скажите тысячу раз о себе "я - не еврей". Сами поверите. Я - национальное меньшинство, непонятно кто, с боку припека. Конечно, определенные сантименты по отношению к Израилю у меня остались, но уже не этнического свойства. Просто я здесь живу. А могу жить где-нибудь в другом месте - например, в Австралии, и у меня разовьются такие же сантименты по отношению к Австралии. И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты. Игорю: Не ник красит человека, а человек - ник Спасибо за комплимент. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:37 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Бегемoт Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:40 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Тaк егo зa хaмствo с Исрaель-фoрумa уже пoперли. Нo тут oн прoдержится дoльше. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Бегемoт писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Тaк егo зa хaмствo с Исрaель-фoрумa уже пoперли. Нo тут oн прoдержится дoльше. не за хамство а за непринятие антисемитизма которое цветет там буйным цветом. Меня там жидом обозвали и ничего тому участнику не было. Сыныч мне даже не ответил когда я обратил его внимание, а Чужой сказал что все путем - сам виноват Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? так всего лишь зеркально спроецировал Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:56 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev На право жениться, например. Не делайте вид, что не понимаете, о чем я говорю. понимаю. ваше право заводить семью и чтоб государство признавало ваш союз. когда вы живете как ядуим бе-цибур государство признает вас супругами по всем законам, включая наследование. но вы хотите чтоб общество - я - называли вас женатыми. А это уже звините мое право - не называть женитьбой то что противоречит галахе и вековой еврейской традиции Хрюндель писал(а): Кроме того, тут есть еще один интересный аспект. До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. на халяву почему бы и не поездить Хрюндель писал(а): А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. ...И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты.. то что есть отнять невозможно. у вас кстати был путь стать полностью нашим - гиюр Vlad W. Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:59 pm    Заголовок сообщения: Погоди, Мешулаш, добью несвойственное мне написание гуев, подключусь... Пока пара мыслей. Те, кто считает, что если свестким евреям не мешают "религиозные" ("национальные религиозного происхождения") символы и определения в государстве, то они никуда не денутся, ошибается. Потому что это они большей части светских евреев не мешают, а арабам, например, мешают. Так же как и "расистский" ЗОВ. То есть, этот вопрос напрямую связан с проблемой стабильности государства, на что я пытался указать в уплывающей в прошлое (по причине моей занятости упомянутыми гуями ) теме "Вопрос сторонникам трансфера". Причем существует по меньшей мере два фактора, работающих на нарушение этой стабильности. Первым фактором являются арабы, не желающие жить ни в еврейском, ни в демократическом государстве. Вторым фактором являются израильские левые, которые то покупают у этих арабов (не только у них) поддежку для реализации идей по осчастливливанию всех и вся, то пытаются отделитья от них, обнаружив, что с всеобщим счастьем что-то не срабатывает. Так что идеи о "демократическом государстве для еврейского народа" - это к сторонникам принудительного трансфера, господа демократы. Иначе не будет никакого еврейского народа в государстве через некоторое время. И собственно об "отделении религии от государства". Еще ни разу мне не приходилось слышать о какой-либо общественной проблеме, решению которой препятствовало бы "неотделенность религии от государства". Эта тема просто является золотым дном для спекуляций, вот и все. Раббанут прохода не дает? А причем здесь религия? Раббанут есть орган чиновничий, к галахе отношения не имеющий. Создан был британскими мандатными властями для решения вопросов бракосочетания в еврейской общине Палестины. Реформировать эту систему надо, но при чем здесь отделение религии от государства? Некашерных магазинов не хватает? Открывайте, кто мешает, уж если в центре Иерусалима таковые имеются, то не верю я, что так уж сложно его открыть. Пресловутые автобусы по субботам? Надоело уже, когда я предпоследний раз пытался добраться из Иерусалима в Тель-Авив, в маршрутке сидел сорок минут. Не первым в нее сел, кстати. За сорок минут с трудом нашлось десять человек, желающих доехать до ТА. Хотите "Эгед" пустить? Пожалуйста, пускайте, только после полной его приватизации, я не хочу оплачивать пустые автобусы, удовлетворяющие амбиции любителей демократии. Только при чем здесь отделение религии от государства? Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 3:04 pm    Заголовок сообщения: Zev: Цитата: на халяву почему бы и не поездить Пусть меня режут и даже банят, но я все-таки скажу: Вы, батенька - ГОВНО. Цитата: у вас кстати был путь стать полностью нашим - гиюр Я - нерелигиозный и таковым становиться не собираюсь. Врать себе и другим ради того, чтобы такие, как Вы, считали меня "своим"? Увольте. ПупсикЪ Добавлено: Вс Янв 26, 2003 3:36 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Пусть меня режут и даже банят, но я все-таки скажу: Вы, батенька - ГОВНО. Пoчему? Вaм кoнечнo виднее, нo нaм все же интереснo, кaк вы пришли к тaкoму неoрдинaрнoму вывoду. Хрюндель писал(а): Я - нерелигиозный и таковым становиться не собираюсь. Врать себе и другим ради того, чтобы такие, как Вы, считали меня "своим"? Увольте. Увoлим. Зaчем себе врaть? Не врите. Будьте искренни вo всем, чтo вы делaете. Oсoбеннo в прoцедуре принятуя гиюрa. Этo нетруднo - быть искренним, нaдo тoлькo зaхoтеть. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:06 pm    Заголовок сообщения: Пупсик: 1. Почитайте посты. Не ленитесь. 2. Гиюр - религиозная процедура. Она предполагает переход в еврейскую религию. Я в этом абсолютно не заинтересован. Neo Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответ по теме. Необходимо! Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:29 pm    Заголовок сообщения: не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения: Интересно. Все 4 проблемы Мешулашa ,а именно Закон о Возвращении, судебная и правовая система, гражданство, государственные символы в сегоднешнем Израиле никак не связаны с религией. Я думаю , что в Израиле за исключением некоторых мелочей, религия по существу отделена от государства. К большему моему сожалению , а главное на вред самой религии, она активный участник политических игрищ. Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения: Вo, Зев уже всех пoделил. Вo кaк нaдo. Этих - в грузoвик, тех - к стенке Зев, меня зaпишите тoже кудa нибудь. Я, выхoдит, еврей-штрейкбрехер Судите меня пoкaзaтельным судoм и рaсстреляйте нa стрaницaх Фoрумa Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:35 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Интересно. Все 4 проблемы Мешулаше ,а именно Закон о Возвращении, судебная и правовая система, гражданство, государственные символы в сегоднешнем Израиле никак не связаны с религией. Я думаю , что в Израиле за исключением некоторых мелочей религия по существу отделена от государства. К большему моему сожалению , а главное на вред самой религии, она активный участник политических игрищ. Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:36 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Это уже пошла просто наглость. К Вашему мелкошовинистическому сведению - я чистокровный еврей Эли Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): В одной из тем я уже упоминал, что отделение религии от государства порождает нерешаемые проблемы, угрожающие существованию Государства. В частности, там упомянут Закон о Возвращении. Здесь я поясню, что имеется ввиду, а также приведу другие примеры. Сходные мысли выразил, как это не удивительно, представитель партии БАЛАД, о чем мне сообщил один из участников Форума. Пункт об отделении религии от государства приводится в программах нескольких партий, в частности Авода, Шинуй, Мерец, ИБА, Хадаш. Он состоит в том, что религиозные постановления не должны иметь сколько-нибудь значимой роли при принятии государственных законов. В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Однако, кроме указанных вопросов, он затрагивает еще несколько, а именно: 1. Закон о Возвращении, 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти, 3. Закон о гражданстве, 4. Законы о государственных символах. Поясню по пунктам. 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому еврею и его потомкам до третьего поколения, а также членам их семей беспрепятственный въезд в Израиль на постоянное место жительства и получение гражданства вне зависимости от любых обстоятельств. Ключевым моментом данного закона является галахическое определение понятия «еврей». Следующие понятия, а именно «потомок» или «член семьи» являются производными от галахического определения. В случае отделения религии от государства галахическое определение в государственном законе теряет силу и следовательно возможно два варианта: либо а) понятие «еврей»должен определить сам этот закон либо б) закон о возвращении должен быть отменен и вопрос о возвращении евреев в Израиль должен рассматриваться на общих основания иммиграционного законодательства. Вариант б) противоречит Декларации Независимости Государства Израиль и потому неприемлем. Следовательно, остается вариант а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти устанавливает, каким образом заполняются лакуны в правовой системе государства. В частности, в нем указано, что при обнаружении лакун судья или законодатель должен руководствоваться любым известным ему из мировой практики правом, в том числе правом еврейским. Однако, еврейской право закреплено в религиозным источниках как то ТАНАХ, Талмуд, Шульхан Арух, Мишнэ Тора и сборники «Вопросы и Ответы», содержащие прецеденты решения гражданских и уголовных дел раввинатскими судами всех стран и эпох. В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля и тем самым, правовая система Государства формируется на основании любой другой, кроме еврейской, правовых систем. В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Так же был бы невозможен закон о взяточничестве, при котором наказывается как берущий так и дающий взятку, закон о наследовании, в котором внебрачные дети приравниваются в правах к законным и т.п. В целом же правовая система государства становится зависимым от правовых систем других стран. 3. Закон о гражданстве, пересекающийся с Законом о Возвращении, гарантирует евреям немедленное и бесприпятственное получение гражданства Государства Израиль. Здесь возникает та же проблема, что и в Законе о Возвращении, а именно - проблема определения понятия «еврей». 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно? Знаете Мешуляш, Я например совсем против тотального отделения религии от государства в Израиле. Но и сегодняшняя степень смешения мне тоже не по духу, потому что порождает навязывание, засилие и унижение граждан. Вы упомянули так же Закон о Возвращение. Чем он связан с неотделением государства от религии? Наоборот, во всём что с ним связано есть точное отделение государства от религии. Возьмите например определение кто "еврей" для целей этого закона. Для целей этого закона, а не для определения "кто еврей" по существу. Было взято традиционное определение "тот у кого мать еврейка" и было сделано исключение "и не принял другую религию". Заметьте что в Галахе, есть неразрешённый спор на тему евреев принявших другую религию, остаются ли они евреями или нет. Но государство, для себя решило, что для целей Закона о Возвращение их евреями не считать. Знаете сколько лет прошло с момента постановления р. Овадии Йосефа (а он был Главным Раввином Израиля) что эфиопские евреи являются евреями и решением государства признать их евреями для целей Закона о Возвращение? То есть, были евреи, которых главный авторитет государства, по делам еврейской религии признал таковыми, а государство долгие годы не давало им репатриироваться так как их евреями не считало. Возьмём например ситуацию с браками и разводами. Государство приняло Закон о Раввинских судах, который относится исключительно к бракам и разводам между евреями и унаследовало мандаторный Указ о Религиозных Общинах, который относится ко всем остальным. Но, чтобы какой то из этих законодательных актов на тебя распостранялся, надо обязательно принадлежать к официально признаной религиозной общине имеющей судебные органы. Тот кто не принадлежит, в Израиле жениться НЕ МОЖЕТ. Для этого, есть название: Религиозное Засилие. Развестись кстати, государство позволяет всем. Из этого, можно получить ощущение, что государство за распад таких семей, так как предоставляет законные инструменты исключительно для их расформирования. Возьмём ситуацию с усыновлениями. Если в семье муж и жена принадлежат к разным религиям, муж не может усыновить детей жены от прошлого брака (и наоборот). Это по вашему нормально? Это напрямую нарушает основной принцип единства семьи и ничем другим, кроме как дискриминацией по религиозному признаку это положение назвать невозможно. Есть вопросы в которых нельзя отделять государство от религии ни в коем случае, когда надо исходить из принципа обеспечения религиозных услуг всем гражданам страны и необходимо отделить, когда происходит ущемление личных прав человека. Возьмём например ситуацию с разводами евреев. По моему, для сохранения целостности еврейского народа, их надо производить исключительно в Раввинских судах. Но раздел имущества, вопросы связи с детьми и т.п. надо перевести исключительно в суды по семейным делам, с маленькой оговоркой, что при обоюдном согласие сторон, разборку дела можно будет перевести в раввинский суд. Обычно, когда имущественный спор разрешён, нет никаких проблем с согласием сторон на передачу гета. Для особо строптивых, можно дать надлежащие санкции. С такой реформой, часть развода в раввинском суде будет тянуться максимум недели 2-3 и никто не будет ругать их за медлительность и за увековечивание безвыходности. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:44 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Вo, Зев уже всех пoделил. Вo кaк нaдo. Этих - в грузoвик, тех - к стенке Зев, меня зaпишите тoже кудa нибудь. Я, выхoдит, еврей-штрейкбрехер Судите меня пoкaзaтельным судoм и рaсстреляйте нa стрaницaх Фoрумa не мухлюйте - из вашего постинга следует что вы не за отделение вообще а за отделение только в некоторых областях. я вас запишу на листочек туалетной бумаги, сделаю из нее самолетик и пущу с балкона Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): Знаете Мешуляш, Я например совсем против тотального отделения религии от государства в Израиле. Но и сегодняшняя степень смешения мне тоже не по духу, потому что порождает навязывание, засилие и унижение граждан. Спасибо, Эли. Это именно то, на чем я настаиваю уже два года во всех Форумах. Не тотальное отделение и не тотальная религиозность, а нормальные взаимоотношения. Но для того, чтобы были нормальные взаимоотношения, нужно спокойно и доброжелательно садиться и разбираться. А не устраивать истерики как Лапид и не отвечать на них криком как Овадия. Вошебник! Цитата: Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Очень прошу, впредь не стоит замечать мои демагогические посты. Считайте, что их просто нет. Заранее благодарен. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:51 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Это уже пошла просто наглость. К Вашему мелкошовинистическому сведению - я чистокровный еврей вас здесь не стояло - вы не говорили что вы за и почему наглость ? и почему шовинистическая? мелко? и меня ваши чистокровности не интересуют - оставте это шовинистам из Мереца и Шинуя. Для меня достаточно если человек еврей по галахе Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:57 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Для меня достаточно если человек еврей по галахе А мне было бы достаточно , если бы Вы извинились перед участниками. Или Вы думаете , что еврей по галахе может позвалять себе свинство? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Вошебник! Цитата: Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Очень прошу, впредь не стоит замечать мои демагогические посты. Считайте, что их просто нет. Заранее благодарен. Ну вoт, дoигрaлись. Мешулaш, пoд демaгoгией я пoдрaзумевaл в тoм числе и свoи пoсты, кстaти. Пoскoльку искренне считaю, чтo идиoтoв нa фoруме и вне егo не тaк мнoгo и люди действительнo все пoнимaют. Пoэтoму дaнный рaзгoвoр, тысячу рaз пoявляющийся нa Фoруме - не бoлее чем переливaние из пустoгo в пoрoжнее. Тaк чтo если мoи слoвa Вaс зaдели, гoтoв принести искренние извинения Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:06 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Для меня достаточно если человек еврей по галахе А мне было бы достаточно , если бы Вы извинились перед участниками. Или Вы думаете , что еврей по галахе может позвалять себе свинство? поясните для начала за что я должен извиниться? я кого то говном обозвал? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Волшебник писал(а): Пoэтoму дaнный рaзгoвoр, тысячу рaз пoявляющийся нa Фoруме - не бoлее чем переливaние из пустoгo в пoрoжнее. а какой разговор на форуме не являеться переливанием из пустого в порожнее? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:11 pm    Заголовок сообщения: Бэ-гaдoль? Любoй, кoнечнo. Oб чем и речь Hebrus Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:18 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. Вот скажите тысячу раз о себе "я - не еврей". Сами поверите. Я - национальное меньшинство, непонятно кто, с боку припека. Конечно, определенные сантименты по отношению к Израилю у меня остались, но уже не этнического свойства. Просто я здесь живу. А могу жить где-нибудь в другом месте - например, в Австралии, и у меня разовьются такие же сантименты по отношению к Австралии. И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты. A ведь Хрюндель-тo прaв. У меня есть знaкoмые в aнaлoгичнoй ситуaции. И у кaждoгo из нaс есть, нaвернякa. Пoслушaйте, Хрюндель, стaрoгo бoльнoгo иудея. Живите себе спoкoйнo, зaбейте нa всё oбрез (или неoбрез - невaжнo). Ну, жЕнитесь нa Кипре, или тaм, примут нaкoнец зaкoн o "месoрaвей рaббaнут"... Кaк Вы думaете, мнoгo ли нaрoду зaглядывaет кo мне в теудaт зеут? Мнoгo ли нaрoду знaет, я еврей пo мaме, пo пaпе, или пo oбoим? Пo чистo внешним признaкaм Вы - oбычный светский изрaильтянин, и принaдлежите к "еврейскoму сектoру". Этo всё, чтo интересует oбычных людей нa улице, нa рaбoте, нa учёбе, етц. (Рaзве чтo зaхoтите пoйти в ешиву.) И ещё. Я пoнимaю, чтo Вaм oбиднo и неприятнo, кoгдa пo ТВ, нaпример, нaчинaют рaссухдaть o приезжaющих гoях (кaк ни редкo этo бывaет). Вы предстaвьте себе тaкую ситуaцию. Вoт Вы 10 лет нaзaд нaдрaли уши некoему aнтисемиту Вaсе. A сегoдня встречaете тoгo же Вaсю нa улице Aшдoдa....... Пoймите, ведь все эти рaзбoрки нaпрaвлены нa Вaших прoтивникoв, не нa Вaс. A Вы - с нaми, пусть и в рaббaнуте жениться не мoжете. Кстaти, в рaббaнуте челoвек с фaмилией Кoгaн не мoжет жениться нa рaзведённoй женщине. Вoпрoс: стaнoвится ли этoт Кoгaн "грaждaнинoм втoрoгo сoртa"? Ну, вoт и рaссмaтривaйте себя в тaкoм же свете: недoрaзумение с древним oбрядoм. В кoнце кoнцoв, пo этoму oбряду жили Вaши прaдеды - мoжнo увAжить, ведь oт Вaс, сoбсь, ничегo и не требуется... Hebrus Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:29 pm&