Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Еще один аспект, связанный с Шинуем, хотелось бы рассмотреть отдельно.
Авода и Ликуд поливают друг друга, а голоса от обоих уходят к Лапиду, который ничего ровным счетом не делает, подставил корзину для сбора урожая и смеется, наблюдая, как в нее голоса избирателей сыплются все больше и больше.
Я совершенно не вижу борьбы против Шинуя. Их никто не трогает, даже ШАС, а они растут как на дрожжах. По некоторым опросам уже 17 мандатов.

Авода и Ликуд сегодня не конкуренты - никто не переходит сейчас из Аводы в Ликуд и назад. Поэтому, как мне кажется, вся электоральная борьба обоих партий должна вестись как разоблачение Лапида.

Почему это не делает Авода - мне ясно. Но почему этого не делает Ликуд?

http://www.israelplustv.co.il/index.php?lang=ru&mode=news#N902:

Неизвестный три раза позвонил домой председателю партии «Шинуй» Томи Лапиду и сказал ему, что получил 50 тысяч долларов за его убийство — в отместку за слова, произнесенные Лапидом в адрес раввина Овадьи Йосефа. По словам Лапида, позвонивший угрожал взорвать его дом, а также угрожал его сыну — Яиру.

Лапид сказал, что после того, как рав Коэн призвал превратить его в уголь, он не удивляется угрозам, и что информация передана в полицию. В партии «Шинуй» сразу же было принято решение усилить охрану Томи Лапида.

Якoв, лень искaть, нo ты же пoмнишь мoй прoгнoз нaсчет Шинуя? Oни oчень сильны нa этих выбoрaх. Oни oтберут мнoгo гoлoсoв у глaвных претедентoв нa влaсть. Oсoбеннo, у рaзвaливaющегoся нa глaзaх Ликудa(oб этoм, кстaти, я тoже писaл, если пoмнишь)

Яков, критиковать сейчас ШИНУЙ - это сделать ему отличную рекламу. Так что в этом смысле все верно.

Ты хочешь, чтобы ЛИКУД отобрал голоса от ШИНУЯ? Ты не принял участия в диспуте на тему "ШИНУЙ и средний класс". Там все сказано. Очернительством еще никому неудавалось достичь ничего. Не забывай, что ШИНУЙ - это левая партия в правой мантии. Ее избиратели - не убежденные леваки, для тех есть МЕРЕЦ. Ее избиратели - это средний класс, страдающий под бременем налогов, тянущий лямку милуим, и не видящий никого, кто бы выражал их интересы. Я тебе скажу больше - среди избирателей ШИНУЯ немало людей, далеких от антирелигиозного угара. Более - того, даже традиционные есть. Напоминаю - на прошлых выборах за ШИНУЙ голосовали я и Игаль.

Голосующий за ШИНУЙ человек - это светский, никак не антирелигиозный израильтянин, умеренно правых взглядов, работающий. Возможно, он соблюдает элементарный кашрут, молится в пятницу вечером в синагоге, постится в Йом-Киппур. Он устроен, он работает, у него неплохая специальность, есть квартира, автомобиль. Он любит порой сходить в театр, посмотреть хороший фильм, съездить в отпуск в Италию. Так вот, ЛИКУДу он абсолютно не интересен. Тех интересует беднота, периферия, пустые холодильники. ЛИКУД в экономическом смысле стал ведь чуть ли не социальной партией. С точки зрения безработных Димона, наш описанный выше герой - чуть ли не буржуй, богач, сноб, классовый враг. На него можно взваливать все - по кому ударит налоговая реформа, в соответствии с которой сбережения обкладываются налогом? И не только в экономическом смысле - у нас в Израиле принадлежать к среднему классу считается стыдно. Помню, как Томми Лапид вместе с Шели Ехимович брали интервью у директора Новой Тель-Авивской оперы. Шели спросила, с ехидцей: "Не чувствуете ли вы (в опере) себя оторванными от простого народа? Не является ли опера этаким снобистским искусством для обитателей Рамат-Авива?". И бедный директор стал оправдываться. И тогда Томми спросил: "А с каких это пор быть обеспеченным человеком и любить оперу стало стыдно?".

В общем, у среднего класса есть свои потребности, материальные и духовные. Последние между прочим имеют для него гораздо бОльшее значение, чем для бедноты. И вот об этих последних вообще никто не говорит. Слышал ли кто-нибудь хоть слово от ЛИКУДа о развитии израильской культуры? То-то же.

В общем, взял ШИНУЙ свою нишу, и неплохо ее разрабатывает, пока все остальные орут: "Отобрать у богатых и раздать бедным". Крепкий средний класс - залог любого стабильного строя. Программист, инженер, врач, квалифицированный техник, медсестра, владелец гаража, бухгалтер - вот о ком надо думать. Они, а вовсе не жгущие покрышки горлопаны созздают материальное благополучие израильтян, поддерживают его безопасность. И пока ЛИКУД и другие правые партии это не поймут, голоса будут утекать то в ШИНУЙ, то в другие подобные партии. Сколько их уже было - ДАШ, первый ШИНУЙ, Третий Путь, Цомет и т.д.).

Я полностью поддерживаю Сашу и предлагаю ему подумать насчет "вернуться". Ликуду гораздо более интересны голоса "профессиональных офакимцев", чем людей, которые работают, служат в армии и держат на себе государство.
А "социалистическая" Авода - защитница госчиновников и квиютчиков.

Тут в одной теме уже прозвучала "антишинуйная" пропаганда чисто в Шариковском стиле - типа, они "за богатых".

ШАС и Яадут ради пособий "для своих" вполне согласны с тем, что львиная доля этого "фонда пособий" уходит в арабский сектор, поощряя там немыслимую рождаемость.

Саша, чем больше будет в Шинуе "среднего класса" и чем больше будет Шинуя в Кнессете вообще - тем скорее им придется переключиться исключительно со связки "ЗАГСы-автобусы-магазины" (хотя забывать про это тоже не стоит) на серьезные проблемы "бюджет-налоги-пособия".

Злата,

Вот когда шинуевский "средний класс" исключит из партии Лапида и Браиловского, сосредоточившись на "бюджете-налогах-пособиях", да перестанет хронически "давать миру шанс", тогда можно будет подумать. Возможно, в этом случае Шинуй таки станет тем представителем среднего класса, за которого себя выдает.

Злата!
Влад меня опередил. Я Вам как-то говорил, что я согласен с Вами, Златой, но Лапида считаю, по меньшей мере, невоспитанным.

Шиную сейчас хорошо выглядит потому, что он никогда ничего не делал. Шинуй не принимал никаких решений ни по одному сколько-нибудь серьезному вопросу и никогда не предлагал никаких вариантов решения проблем. Поэтому он и имеет образ "белого и пушистого". Толку от Шинуя - пшик.

Злата!
Не могли бы Вы изложить, что думает Шинуй по поводу конфликта с арабами, по-поводу экономической реформы, по вопросам науки и культуры? А то крики о нехорошщем Овадии уже порядком надоели (программу Шинуя с сайта не предлагать, там нет ни одной конкретной фразы).

Я считаю, что светскому израильтянину - представителю среднего класса, который колеблется по "арабскому вопросу" - самое время проголосовать за Шинуй. Не знаешь, как решать проблему номер 1 - займись хотя бы проблемой номер 2.

Я согласна с тем, что все внутренние проблемы, на которых делает себе предвыборную рекламу Шинуй - это действительно проблемы, требующие решения. От транспорта и браков до непредставленного среднего класса. Но при чем здесь Шинуй? Пока совершенно не вижу связь между Шинуем и решением этих проблем.

Во-первых, Шинуй ничего не сделал - тот же неподдержанный им закон о гражданских браках, решающий проблему именно для тех, у кого эта проблема наиболее остра.

Во-вторых, такое бездействие наводит на мысль, что он и не хочет ничего делать. Т.е. самоцель - сами слова, шум-гам, а не действия.

В-третьих, даже если предположит, что Шинуй хочет изменений и хочет действовать, а не только кричать, исповедуемые им методы неправильны. Так как Шинуй во внутренних проблемах исповедует конфронтацию, а не компромисс, то его варианты решений "назло" либо не пройдут, либо создадут больше проблем, чем решат. Революционер забивает реформатора.

И в-четвертых, самое главное. Всё это внутренние проблемы, которые станут просто неактуальными, если Израиль будет съеден. А Шинуй на словах декларирует равнодушие к тому, будет Израиль съеден или не будет, а на деле поддерживал левые эксперименты.

Если бы Шинуй занимал однозначную позицию по внешнеполитическому вопросу - который в этой маленькой стране задевает за живое ничуть не меньше (а пожалуй, гораздо больше), чем внутренние вопросы - было бы другое дело. Пожалуй, что другая партия.

Вот создаст Шарон в ПНЕ с Аводой террористическое государство, вот посыплются оттуда ракеты на наши обеспеченные города, -- вот тогда средний класс и вспомнит, что голосовал за оставшийся в стороне шинуй.
И будут соблюдающие традиции молиться в Йом Кипур: Г-ди, прости меня, грешного, голосовавшего за эту партию, взбунтовавшуюся против Тебя.
Помянете еще мои слова, что партия эта поганка, и что я даже слышать о ней не хотел!

Софико,

Злата:

Нет, Мешулаш, это не чушь.

Я не прошу, чтобы о любви к среднему классу говорили на всех перекрестках. Я желаю, чтобы не было ни социального законодательства, ни социальной демагогии, в которых ЛИКУД такой же мастер, как и все прочие. Я желаю, чтобы перестали говорить о так называемой периферии, вроде Димоны, как будто все проблемы начинаются и заканчиваются там. Я хочу, чтобы социальное расслоение ("паар хеврати") перестало быть бранным словом, чтобы с этим "пааром" перестали бороться. Нейрохирург в Хадассе с двадцатилетним стажем имеет право на гораздо более высокий уровень жизни, чем клерк на складе с тремя классами образования. И тем не менее ЛИКУД делает все для этого клерка. Ему и пособия, и курсы, к нему ездят на поклон политики. Сколько раз мы видели на телеэкранах лидеров страны, встречающихся с жителями Димоны/Йерухама/Сдерота? Обычная картинка. А вот войдет ли кто-то из них в больницу Рамбам? В хайтэковскую фирму? В Новую израильскую оперу? В университет? Соберет ли он врачей/программистов/профессоров/музыкантов, спросит ли - мол, какие у вас проблемы, чем помочь, чего вы ждете от правительства? То-то же.

Кстати, законы, инициированные Либерманом, его борьба с бюрократией делают для среднего класса гораздо больше, чем простые слова. И даже гораздо больше, чем простое снижение налогов, хотя и это неплохо. У среднего класса сейчас главная проблема -- занятость. От этого страдают и те, кто работает: 1) постоянный страх увольнения 2) ухудшение условий, неповышение зарплаты.

«Авода»: Томи Лапид — расист, шовинист и гомофоб

Какая мерзость. Это ж надо так низко пасть. Вообще что ли ни одной причины за них голосовать придумать не могут ?
Вообще то они идиоты. Если они разведут уж полную грязь, так к Ликуду вернуться утерянные мандаты. Или народ вообще голосовать не пойдет.

Туся, это ты про кого - про ШИНУЙ или про Аводу?

Граждане, а что такое вообще "средний класс"? Вы говорите - "врачи-программисты-профессора-музыканты"... А почему не мошавники, не государственные служащие, не адвокаты? Есть социологические определения среднего класса, одно самое простое - промежуточный слой между богатыми и бедными, другое - между рабочим классом и собственниками капитала, еще одно - "белые воротнички" и сотрудники низшего управленческого звена... И какие, простите, общие интересы есть у этого самого среднего класса? Меньше платить налогов, пожалуй, да. А что еще? И главное, что еще отличает этот класс от других социальных групп? От тех же рабочих? Или бедных? Почему, скажем, травля харедим стала отличительным признаком "партии среднего класса"?
И последнее. Дебаты о Шинуе как о партии без идеологического лица, на мой взгляд, простая маниловщина. У Шинуя есть лицо, оно конкретно левое. Опрос в Ха-Арец показал - более 87% голосующих за Шинуй поддерживают ликвидацию поселений, более 79% - за одностороннее отступление из Газы и почти 40% хотят иметь министром иностранных дел Шимона Переса. Вот вам и "беспартийный средний класс"...

Саша, Аводу конечно.

Патрик, а что общего у шхавот халашот, о которых все радеют ? Честно говоря устали же уже видеть очередную отмелированную (это дофига стоит) в бриллиантах тетку из этих слабых слоев, которая в слезах рассказывает как она обожает ухаживать за стариками за минимальную зарплату с соц условиями, а тут понаехали всякие русских согласные за минимальную зарплату без условий, и она конечно без условий ушла и больше ее детям есть нечего.
Бриллианты продай для начала !
И где кстати те понаехавшие русские, которые все тоже самое, только квартиры бабушкиной нет на телевидении? Когда меня такой фигней кормят я уже перестаю верить в голодающих и бедных.
Если забота о слабых слоях это причина разваливать правительство во время войны и причина устраивать перевыборы, то снижение налогов таки да объединяет.

Младший брат Жириновского

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

Кто знает, подскажите!

Есть ли у Арафата территориальные претензии к Канаде?

Уважаемый Мокиш,

Тогда второй вопрос. А из "наших" об этом первым узнал и что он в связи с этим сделал?

Уважаемый bullshit,

Мудаки эти шинуевцы. Вчера в Вестях опубликовали свою программу - из 6-ти лозунгов 5-ть антирелигиозные и только предпоследний скромно упоминает что они представляют также интересы среднего класса.

"Middle class" - a fluid heterogeneous socioeconomic grouping composed principally of business and professional people, bureaucrats, and some farmers and skilled workers sharing common social characteristics and values (Merriam-Webster's Collegiate Dictionary).

Clovis, а Вы разве не в Америке ?
Или я ошибаюсь ?
Я знаю, на МФ считается дурным тоном обсуждать локализацию мемберов. Но Вы уже столько раз упомянули Америку, что приходится спросить.

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

Уважаемый bullshit,

В соседней теме я приводила цифры по ешивам от статуправления.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=191479&highlight=#191479

Разумеется, в число безработных не входят студенты (в том числе ешиботники) и еще много кто не входит.
Цифры меньше, чем у Андрея, но очень нехилые.

К тому же, когда "считают" израильских арабов, то почему-то всех, а когда харедим - только взрослых мужчин. Оттого и получается, что харедим во много раз меньше. А если мы посчитаем по поголовью хаверов кнессета, то харедимный сектор - не слабее арабского.

Теперь поехали с цифрами. Итак, Злата привела ссылку, окуда следует, что на 1998-1999 уч. год было:
Общее число учащихся йешив, колелей и других учебных заведений - 109.956.
Из них:
колели - 45.240 человек, или 41,2%,
йешивот гвохот - 29.572 человека,
йешивот аль-тихонийот - 17.168,
специальные заведения для "хозрим би-тшува - 6577,

Еще 103.175 человек изучают религиозные дисциплины с помощью этого министерства вне рамок специализированных учебных заведений.

Теперь разбираемся.
В ешивот ктанот, аналогичных начальной школе, обучаются дети в возрасте от 5-ти до 13-ти лет. Они учатся на тех же основаниях, что и обычные школьники в обычных школах.
В ешивот аль-тихонийот, аналогичных бейт сефер тихон обучаются дети в возрасте от 13-ти до примерно 18-ти лет на тех же основаниях, что и дети в тихонах.
В ешивот гвуот, аналогичных колледжам, обучаются в возрасте от 18-ти лет до вступления в брак на тех же оснвоаниях, что и студенты колледжей. Эти учащиеся получают стипендии, аналогичные тем, которые получают олим от миналь а-студентим и студенты от различных обществ.
В колелях учатся люди, продолжающие образование, аналогично студентам на степени 2 и 3. Они получают стипендии.

Теперь с финансированием. Ешивот финансируются также как и школы, ешивот гвуот - как колледжи и университеты, просто от другого министерства.

Колели финансируются также как университеты.

Другие религиозные учебные организации финансируютс япо той же схеме, что и театральные, художественные, танцевальные и прочие школы и кружки для взрослых.

Вопрос 1: В чем отличие финансирования религиозных учебных заведений от финансирования светских учебных заведений, кроме названи яминистерсва, выделяющего деньги?

Вопрос 2: как и кем финансируются религиозные мусульманские (христианские, друзские и т.п.) школы и содержание мусульманских (христианских, друзских и т.п.) святынь, а также монастырей в Израиле?

Ну я так не играю....
Я к дамам и господам сторонникам Шинуя такой длинный пост на предыдущей странице написал. И ни одного возражения. Неужели согласны? Тогда - быстро за Ликуд голосовать!

Бульшит,
я вам адын умный вещ скажу, толко не обыжайтысь.
Нынешняя "интифада" (читайте: геноцид) проходит под флагами "освобождения оккупированных сионизмом территорий". Так же как и все предыдущие интифады, кстати.
Каждый удачный теракт, каждый выпущенный снаряд или пуля -- это для них удача. И тем более удача -- освобождение так называемых "поселений". Пример есть: бегство из Ливана.
Назавтра после освобождения поселений их немедленно захватят арабы. Послезавтра они потребуют новых территорий. Если будет идти такой процесс, то через некоторое время мы окажемся в море. Впрочем, вас, проживающего в Канаде, это мало будет волновать, Ближний Восток и море вам "на хрен не нужны".

Давно хотел сказать эту мысль.
Земля, территория никакому народу даром не дается. И никто землю даром не дает. Евреи не исключение, мы обильно (даже слишком обильно!) поливали и поливаем кровью каждую пядь нашей земли. За землю сражаются в жесточайших войнах.
Передача земли путем разного рода грязных политических махинаций -- тягчайшее преступление. Против народа и против павших. Да и с какой стати арабы должны получать эту драгоценность даром!?
Можно себя обмануть: сказать, что эта территория мне сейчас не нужна, пусть берут. Возьмут. Затем догонят и еще возьмут. Ибо мир устроен по закону джунглей, где нет места слабакам.

Вот, подумалось. В связи, кстати.
Нехорошо указывать человеку, где ему жить. Многие уехали в Канаду, некоторые в Германию. Есть обстоятельства самые разные, все можно понять, и претензии некорректны.
Так почему же считается, черт побери, корректным указывать евреям, живущим в нашей, еврейской стране, где им жить? Так называемые поселенцы имеют свои поселки, дома, участки земли, семьи, детей, школы. На каком основании кто-то со стороны имеет право решать за них, что "поселение" должно быть "убрано"!?
Допустим, вы не правых взглядов, допустим, вы не знаете, что делать. Но корректно было бы оставить решение этого вопроса на усмотрение тех, кто живет там, пусть они сами решают!

Если я

а) безоаботный (пока) .

б)И хожу в милуим (зависит , как будут дела с а) )

То в какую категорию я попадаю , и за кого мне голосовать ?

Уважаемый bullshit,

Между прочим, может так получиться, что Томи Лапид, не дай Б-г, станет премьер-министром. Если левые, арабы и...Херут получат >=60 мандатов, и Шинуй и Мицна не согласятся войти в правительство Шарона, а ШАС, Исраэль баАлия и Мафдаль - в правительство Мицны, то формирование правительства будет поручено Лапиду, и у него будут неплохие шансы на успех.

Последняя сводка о ешивот (жена меня поправила):

270 тыс - общее количество учащихся ешив, включая и тех, кто не получает пособие (армейских ешив, студентов до 21 года и т.п.)

Так что количество людей, получающих пособие - действитеьно меньше, примерно в 2 раза.

Извиняйте

Aнютa, берегите глaзки. С ними зaкoнчaт зa щечки вoзьмутся.
Смoтрите нa мир ширoкo рaскрыв тo, чтo я Вaм сoветoвaл беречь. Прoснитесь. Где Вы видите Лaпидa премьерoм? Быстреe oн сaм дaст себе руку oтрубить, чем сoглaсится--с мoзгaми у негo все OК. Ho кaк Вы видите егo первым челoвекoм гoсудaрствa, в кoтoрoм живет хoтя бы треть религиoзных?

Булшит,
я жду от вас извинений. За то, что оболгали меня в соседней теме (насчет нацистов).

А когда у нас мировой экономический кризис с падением хай-тека начался, это нерелевантно?

И насколько производительны те, кто теряет работу? Например, при приватизации (традиционно характеризующей правую политику) теряет работу прикормленная при производстве бюрократия.

Декабрист!
А что означает - применительно к Либерману, например, "... любой из них... - будет стремиться к консенсусу со всеми группами населения и партиями, их представлющими..."?

Булшит: