Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 9:51 pm    Заголовок сообщения: Аналитика. Когда Перес закусил удила.

Почему-то никто из обозревателей не обращает внимание на такой простой факт, что у Шарона вообще нет пути принятия плана отступления из Газы.
Вообще.

Дело в Пересе. Он изменил правила игры.
Перес уже не пойдет в правительство Шарона. Ни за какие пряники.
Опросы с ним снова сыграли злую шутку.
Пересу не хочется быть вторым. Он хочет быть первым.
Его никто не переубедит.
Что он вечный лузер и идти на выборы ему противопоказано.
Что Авода не может идти на выборы с лидером на своем левом фланге.
Все это бесполезно. Он хочет быть премьером и верит, что его час настал.
Почему? Такие опросы. И все.

Лапид, понимая ситуацию, пытается уговорить Переса по-прежнему стремиться в правительство Шарона. Но перес не хочет и явно не захочет.

Идем дальше. Что есть у Шарона в такой ситуации?

1. Референдум - Авода в нем уже не заинтересована. Референдум , если он будет успешным для Шарона, укрепит его власть. Неимоверно.
Значит, Авода не допустит закон о референдуме.

2. Шарон пытается провести в правительстве измененный план.
Как уговорить Нетаниягу, Шалома и Ливнат?
Допустим, он их уговорил. Допустим.
Правительство голосует за план, ИЛ и МАФДАЛЬ выходят, Авода ни за что не войдет и с превеликим удовольствием организует вотум недоверия.
Дальше - выборы. Ну и какое место на праймериз займут три наших министра, которые поддержали Шарона? Они же в кнессет не попадут.
Это им надо? Не надо. Они на это идти никак не могут.

3. Шарон попытается взять в правительство религиозных. Номер не проходит. Во-первых, они Шарону ничего не забыли и спасать его не будут. Во-вторых, они могут войти только вместо Шинуя. В-третьих, они против плана выхода из Газы.
Вариант не проходит.

4. Шарон переформирует правитенльство.
Не проходит - Авода не пойдет, а больше партий нету. Кончились.

Или я где-то не прав?
 
.
DUBI
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 9:54 pm    Заголовок сообщения:

Я только про Лапида не понял ????
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 9:57 pm    Заголовок сообщения:

Лапид не хочет выборов.
Опросы для него не очень хороши.
Он пытается уговорить Переса войти в правительство Шарона.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:01 pm    Заголовок сообщения:

Яков,


Цитата:

Дело в Пересе. Он изменил правила игры.
Перес уже не пойдет в правительство Шарона. Ни за какие пряники.


Основание так думать?
Или Вы верите его словам?Тогда вспомните его прозвище- Лис.
ИМХО, он уже много лет играет "лузера".И талантливо играет,если даже умные люди это покупают.


Цитата:

Лапид, понимая ситуацию, пытается уговорить Переса по-прежнему стремиться в правительство Шарона.


Перес пойдёт туда,где есть интерес.К Шарону, к Нетаниягу, к чёту в коалицию.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:02 pm    Заголовок сообщения:

А какие такие карьеристкие мечтания гложут Переса? Ведь не мальчик уж.
В этом возрасте скорее думают о своём месте в Истории. А это меняет всю представленную картину.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:10 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий, Перес искренне верит, что выборы коренным образом изменят состав кнессета.
И СМИ ему, как могут, помогают.
И все время он говорит, что надо немедленно идти на выборы.
Зачем ему укреплять Шарона, когда он уже видит себя премьером?
У него даже голос поменялся - стал жестким, властным.

moshe,

Цитата:

А какие такие карьеристкие мечтания гложут Переса? Ведь не мальчик уж.
В этом возрасте скорее думают о своём месте в Истории


Это Вы про Переса?????????
Плохо же Вы его знаете.
Он еще надеется лет 30 порулить. Первым номером.
Нет и не было в израильской политике более тщеславного политика.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:14 pm    Заголовок сообщения:

Позавчера Барак сказал, что в Аводе есть только два лидера - он и Перес. Если Перес будет сильно упираться, то вполне возможно что произойдет история 97-го года, когда его опять заменят на второго лидера.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:15 pm    Заголовок сообщения:

Яков,

я же говорю- актёр.Лис.
Он всю жизнь- та самая шея, которая крутит головой.Причём, обратите внимание- какой бы политик с ним не был "на ножах", как садится в премьерское кресло- зовёт Переса,забыв все обиды.С чего бы это,а?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:16 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Позавчера Барак сказал, что в Аводе есть только два лидера - он и Перес. Если Перес будет сильно упираться, то вполне возможно что произойдет история 97-го года, когда его опять заменят на второго лидера.


Перес, имхо, имеет большой вес в Аводе, Барак - ничтожный.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:19 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Позавчера Барак сказал, что в Аводе есть только два лидера - он и Перес. Если Перес будет сильно упираться, то вполне возможно что произойдет история 97-го года, когда его опять заменят на второго лидера.




Ой, не могу!Барак как скажет- хоть стой,хоть падай.Это с кем он тягаться надумал?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:20 pm    Заголовок сообщения:

Не спорю - Перес хитропопое ничтожество - но при этом и он недостаточно глуп что бы сейчас упереться рогом. Отчего ты считаешь ,Яков, что это произошло?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:36 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Не спорю - Перес хитропопое ничтожество - но при этом и он недостаточно глуп что бы сейчас упереться рогом. Отчего ты считаешь ,Яков, что это произошло?


Я же обьяснял.
Ему прогнозы опросов хорошие дают.
Шанс сформировать правительство самому.
И я вижу по всем его заявлениям: он в это свято верит.
И ничего и никого не слушает.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:41 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Или я где-то не прав?

здесь:
Цитата:

Авода не допустит закон о референдуме.

и здесь:
Цитата:

Правительство голосует за план, ИЛ и МАФДАЛЬ выходят, Авода ни за что не войдет и с превеликим удовольствием организует вотум недоверия.

Aвoдa не мoжет пoзвoлить себе с електoрaльнoй тoчки зрения не пoйти нa референдум или зaвaлить прaвoе прaвительствo нa мирнoм прoцессе. Вся выклaдкa с тaктическoй тoчки зрения вернa если прaвительствo Шaрoнa пaдaет пo другим причинaм. В прoтивнoм случaе електoрaльнaя ситуaция резкo изменится. Ликуд, a oсoбеннo Шинуй oтберут у Aвoды и тo втoрoе местo пo мaндaтaм, чтo oнa имеет. Aвoдa стaнет третъей-четвёртoй (при успехе ШAСa) пaртией в Кнессете. Центристски нaстрoеннaя чaсть избирaтелей в тaкoм случaе свoи гoлoсa Aвoде не oтдaдут. Думaю чтo Перес етo пoнимaет.
.
nef
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 10:53 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Отчего ты считаешь ,Яков, что это произошло?


К бoльшoму сoжaлению , oт пoлнoгo неумения врaгoв Шaрoнa из прaвoгo лaгеря прoсчитaть кoмбинaцию нa двa шaгa вперед.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 7:22 am    Заголовок сообщения:

nef писал(а):
Авигдор писал(а):
Отчего ты считаешь ,Яков, что это произошло?


К бoльшoму сoжaлению , oт пoлнoгo неумения врaгoв Шaрoнa из прaвoгo лaгеря прoсчитaть кoмбинaцию нa двa шaгa вперед.

nef, Вы неверно поняли мой пост.
С моей точки зрения весь проект "итнаткута" был примером редчайшего кретинизма, выдвижение его было примером редчайшего кретинизма и факт этого выдвижения только подтверждал, что совершенно оторванные от реалий люди решили, что весь мир это пространство для манипуляций полу-призраками полулюдьми. Решили ,что нет реальности но только виртуально-дегенеративные зомби уже бродят как полуумевшие сталкеры по Зоне.

А спрашивал я Якова, не о Шароне а о Пересе. И если это произошло, то я, как противник Шарона в этом вопросе, не то ,что не испытываю сожаления а очень и очень рад и буду это считать еще одним удачным результатом блестящей компании.
.
nef
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):


А спрашивал я Якова, не о Шароне а о Пересе. И если это произошло, то я, как противник Шарона в этом вопросе, не то ,что не испытываю сожаления а очень и очень рад и буду это считать еще одним удачным результатом блестящей компании.


К сoжaлению Вы меня не пoняли . Я Вaс пoнял xoрoшo. Я тoже o Пересе ,o левых -прихoд кoтoрых к влaсти весьмa вoзмoжен и был легкo предскaзуем, кaк результaт " тaктики " ультрa-прaвых , кoтoрые "не пoдумaли."
Я считaю прихoд к влaсти левых - трaгедией для Изрaиля .Вы пишите "я, как противник Шарона в этом вопросе, не то ,что не испытываю сожаления а очень и очень рад и буду это считать еще одним удачным результатом блестящей компании. " Бoг Вaм судья ...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:57 pm    Заголовок сообщения:

nef писал(а):
Бoг Вaм судья ...
Вам -тоже.

Тем не менее Вы, все же не поняли моего вопроса обращенного к Якову. Отчего Яков считает, что Перес заупрямился?
Приход к власти левых был бы возможен именно в результате поражения евреев в вопросе о "итнаткуте". Вель мы видели на прошлой неделе что обещала нам программа "итнаткута"..
.
Митя
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 2:02 pm    Заголовок сообщения:

О Пересе.
1.Я считаю, что мнение о Пересе как о неудачнике - ошибочно. Он действительно проигрывал много сражений за место в своей карьере, однако ему почти всегда удавалось востребовать для себя достойный пост. Если бы Перес был генералом,-его политическая карьера сложилась бы совсем по-другому. Не только в стране, где мы закупаем воду военные регулируют движение.... Перес же, в проталкивании своих идей и масштабным разбросом своих игровых кукол давным давно является цивильным теневым генералом.
2.Перес, конечно же войдет в правительство Шарона. Вернее он сделает все от него зависящее, что бы воткнуть туда свою партию. Именно это действие позволит Пересу удержаться на первом месте в аводе, занять достойный пост в правительстве, быть при деле.
3.Задача Переса отмежеваться от левых, сохранив хоть какую-то конструктивную индивидуальность своей партии. К сожалению тактический лозунг подсказал Пересу ликуд.О чем господин Перес радостно гаркнул:" Мы не левые, мы - большинство". Ну, ну...
4. Перес не будет отсиживаться в оппозиции, ибо отсутсвие идейной платформы опозиции , разрыхляет , обезличивает его партию, партию аводу, толкая ее в побочные сыны тети Еси Бейлиновской.
=========================
О Шароне.
1.В связи с тем, что разговаривать со стороны палестинцев не с кем, а главное используя этот факт как главную причину, Шарон понял, что у него появился шанс в одностороннем порядке создать новые границы Израиля, позволив этим проигнорировать всеобщее мировое требование, окрепшее в последнее время: а именно границы, куда нас стали отсылать европейцы и Анановцы.
2.Создав таким образом новые границы Шарон имел бы полное моральное право, сконцентрировать оргументацию законности этого как обеспечение минимальной безопасности Израиля от формирующегося палестинского государства, которое не борется с террором и является, таким образом , террористическим.
3. После этого был бы бесконечно долгий период требований к палестинцам о борьбе с терроризмом.
4. Добиться подобных границ переговорами намного сложнее и, мне представляется невозможным. Я безусловно уверен, что односторонний отход Шарона подразумевал обеспечение Израилю безопасности нашей, израильской версией границ.В отличии от отступленческого и предательского бегства Барака из Ливана. Ради подобной стратигической цели, безусловно можно пойти на коммуникационно-тактические компромисы.
5.Это слёта не получилось, ибо еще свежа бараковская рана с ливанским бегством. В нашем сознании "итнаткут" стал соотносится с ливанским отступлением. Ошибка Шарона в том, что он не нашел верного тактическо-идеологического разъяснения отличия его плана от плана Барака.
6.Шарон - это Шарон. Маленький тайм-аут и :мы мирные люди, но бульдозер Шарона пыхтит!
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 7:57 pm    Заголовок сообщения:

Сейчас Мишаль в своей передаче пугал.
Что Шарон 30 мая поставит на голосовании в кнессете на голосование план депортации евреев, угрожая, что иначе он переформирует правительство и возьмет Аводу и религиозных.

Полный бред.

Религиозных он может взять только ценой Шинуя, что лишено всякого смысла. Да и они против этого плана - и Агуда и Шас.

Аводу он тоже не может взять никак. Даже если предположить, что Перес из тактических соображений согласится войти в это правительство, то, в любом случае, не раньше, чем ответ Мени Мазуза. А тот перенес уже решение на июнь.

Если же Шарону даже удастся купить кого-нибудь из министров Наве, Ливнат, Шалома или Нетаниягу, то этот план не успеет быть выполненным - Ликуд скинет Шарона раньше. И Шарон уйдет с позором.

Кто не согласен? Где я ошибаюсь?

И еще. Мишаль говорит, что у Шарона есть 11 голосов из 23.
Я вот думаю - как он считал?
5 министров от Шинуя. Шарон. Ольмерт.
4 министра от Ликуда (откуда 4? Ливни, Шитрит, Эзра, Мофаз?.
Так я уж совсем не уверен, что они проголосуют за Шарона.
Была инфа, что все министры от Ликуда уже против.
Ну за исключением, конечно, Шарона и Ольмерта.
Или они хотят, чтобы это была их последняя каденция?

У кого есть точная инфа о нынешних намерениях этих 4 министров?

И еще одна новость. Тоже из программы Мишаля.
По опросу кого-то из профессионавльных фирм (кажется, Геокартография) за план Шарона 47 процентов, против 41 процент, остальные еще не решили.

Подтверждается тезис, который я хочу доказать голосованием на форуме :
По сравнением с днем референдума поддержка плану Шарона уменьшилась. Все больше народа понимает, что он был ошибочен.
Пусть теперь Шарон идет на референдум. Нет сомнений, что Шарон проиграет.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:03 pm    Заголовок сообщения:

Яков,
Цитата:

Пусть теперь Шарон идет на референдум.

На какой референдум? Общенародный? После провала в родной партии? Он что, собирается отделяться в независимую фракцию?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:07 pm    Заголовок сообщения:

Митя, такой маленький, а рассуждает, как взрослый.
Я в Ваше позиции насчет Шарона не нашел бреши. Хочется возразить, но все логично.
В отношении Переса , как вижу, у меня разногласия и с Митей, и с Авигдором, и с Геной (кстати, Гена, рад тебя читать, где пропадал?)
Скажем так - у меня здесь больше интуиции. Полное ощущение, что Перес видит жезл и ни видит ничего вокруг.
Возможно, я ошибаюсь, возможно. Что Перес вначале войдет в правительство, чтобы добиться принятия решения о выселении евреев, а уж потом свалить Шарона.
Не знаю, он, конечно, мужик хитрый, но все его хитрости выходят боком. или ему, или стране.
Посмотрим, кто был прав.
.
Деда
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:20 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Перес, имхо, имеет большой вес в Аводе

и при любом правителе он "шея, которая крутит головой"...
.........может потому, что имеет на каждого папку с компроматом?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:30 pm    Заголовок сообщения:

Вот косвенное подтверждение моего мнения:

http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=62357
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:36 pm    Заголовок сообщения:

Яков,

а что за подтверждение?Болтовня Сарида,не подкреплённая ничем?

Цитата:
мы не вступаем в правительство национального единства.


Сегодня нет, а завтра... "Заинтересуй зайца"(с)
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:38 pm    Заголовок сообщения:

Нет, я имею в виду все поведение Переса и отрывок в теме из речей его окружения.
Он считает, что победит на выборах и рвется к ним.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:39 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

все поведение Шарона




Мы о ком говорим???
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:42 pm    Заголовок сообщения:

Извиняюсь, про Переса. Исправил в тексте.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:51 pm    Заголовок сообщения:



Яков,

не убедили.Я по-прежнему считаю, что Перес только играет рвущегося к власти, а сам только и ждёт,чтобы вступить в коалицию.Вот сегодня Щаранский сказал по ТВ(после встречи с Шароном по поводу новой программы) "Я не приму её.Если Шарон захочет провести,сменив коалицию- ну,что делать".Я думаю, понятно кого Щаранский видит вместо себя.

ИМХО, будет большая торговля, рваньё рубах на груди и т.д.,
а кончится,как всегда- коалицией с Аводой.Шарон несколько раз намекал на такую возможность.
У него просто нет другого пути провести программу отделения.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 11:00 am    Заголовок сообщения:

1. Почему Пересу нужны выборы срочно
- основная цель оппозиции свалить правительство
- Перес не мальчик (по возрасту) и каждый месяц уменьшает его шансы.
- При внеочередных выборах есть у него больше шансов остаться лидером Аводы
- Экономические показатели улучшаются, но народ пока не почуствовал изменений. Каждый новый день улучшает экономическое положение, а значит ухудшает шансы Аводы.
2. Что Перес не может делать
- он не может пойти рука об руку с Либерманом и Эйтамом и свалить Шарона за миротворчество.
3. Тогда каким образом Перес может достичь досрочных выборов?
- никаким
4. Что делать?
- довольствоваться малым. Быть не головой, а шеей. Крутая риторика против вступления в правительство на меня не действует, наоборот, доказывает что идут переговоры.

Шарон.
По-видимому Шарон пришёл к выводу, что уход из Азы "зе тов ле еудим". А кличку Шарона помните? Да-да, бульдозер. У противников выхода против Шарона почти нет шансов. Конечно, на референдум Шарон не пойдёт. тут Эли прав. Шарон не может плевать в открытую на референдум Ликуда, но... Завтра Шарон разработает новый план, более поэтапный. Обязан ли он будет снова идти за справкой о кашруте к членам Ликуда? Нет. Есть ли у Шарона способы и пути "убедить" Ливнат, Шалома и Биби, что они должны голосовать "за"? Есть.
По-моему игра в одни ворота. Шарон провозгласил: итнаткут умер, да здравствует новый итнаткут.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 11:03 am    Заголовок сообщения:

Похоже что Гена с Яковом правы. Разве что я не уверен про "новый итнаткут" Сделать его гораздо труднее, чем кажется.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 11:34 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

я не уверен про "новый итнаткут" Сделать его гораздо труднее, чем кажется.



Авигдор, предстaвь себе плaн oднoстoрoннегo выхoдa из Нецaрим и кфaр Дaрoм + перегoвoры o Гуш Кaтифе. Рaмaткaль пoддерживaет, aмерикaнцы зa... чтo ты думaешь Шaрoн при желaнии не смoжет тaкoе прoтoлкнуть?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 11:40 am    Заголовок сообщения:

Действительно - Нецарим, Кфар Даром и Мораг - это слабые точки... И, тем не менее ,в скользкой ситуации пахнущей выборами Шарон не сможет на это пойти. Слишком большая травма.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 12:16 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Действительно - Нецарим, Кфар Даром и Мораг - это слабые точки... И, тем не менее ,в скользкой ситуации пахнущей выборами Шарон не сможет на это пойти. Слишком большая травма.

Травма для кого? Для 100% избирателей Либермана и Эйтама? для 50% от 50% членов Ликуда? (это те, кто проголосовал против итнаткута). Зато те, кто составляет "центр", голосует то за Аводу, то за Ликуд, то за Мерказ, то за 3-ий путь, то за Шинуй... У них он заработает намного больше голосов, чем убежит к Либерману.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 12:25 pm    Заголовок сообщения:

Gena, процентов для 80% израильских избирателей. Включая избирателей Мереца. В Вашем анализе одна серъезная ошибка. Вы не совсем в тех же терминах понимаете выселение. Точнее совсем не в тех, что израильтяне. Это как убить человека: виртуально каждый может - а в реале... Так вот для человека западной традиции выселение ничем не отличается от такого убийства. Для выходцев из соц. стран это нормальная и не самая страшная практика.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 1:02 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Есть ли у Шарона способы и пути "убедить" Ливнат, Шалома и Биби, что они должны голосовать "за"? Есть


Нет.


Цитата:

Рaмaткaль пoддерживaет, aмерикaнцы зa... чтo ты думaешь Шaрoн при желaнии не смoжет тaкoе прoтoлкнуть?



Нет.
.
HS
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 1:51 pm    Заголовок сообщения:

IMHO, ситуaция у Ш. пoчти тупикoвaя:

-ПНЕ вoзмoжнo тoлькo с Aвoдoй и Шинуем. Теoретически мoжнo дoбaвит и Яхaд с aрaбaми, нo дaже oблегченный вaриaнт предстaвляется сaенс фикшн.
- Не прoвести хoть кaкую-тo прoгрaмму - вывесить нa стенку удoстoверение o пoлитичесoй импoтентнoсти.

Oстaется тянуть время, пoднимaя свoй мoнитин зaчисткaми в Aзе и вoкруг, и ждaть, кaк фишкa ляжет. A мoжет пoсле неудaчи с выселением евреев сделaть этo с aрaбaми? A пoтoм скazaть aмерикaнцaм, гевер-гевер : oбещaл итнaткут - сделaл.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 4:45 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Так вот для человека западной традиции выселение ничем не отличается от такого убийства. Для выходцев из соц. стран это нормальная и не самая страшная практика.

Я бы не стал полагаться на "западность" традиций израильтян в данном вопросе.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 4:46 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

-ПНЕ вoзмoжнo тoлькo с Aвoдoй и Шинуем


Пoчему?
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 4:48 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):


Нет.

Нет.

Якoв, пoясните пoчему.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 9:51 pm    Заголовок сообщения:

Ну я уже столько раз обьяснял...

Шарону на пенсию скоро, и что эти министры будут в партии делать после того, как проголосуют против решения партии?
В кнессет они уже не попадут.
Кроме того, если они проголосуют за, из правительства уйдут правые партии и или новые выборы ( с очень неблагоприятным прогнозом для этих министров) или в правительство войдет Авода, тогда этих министров выгонят и посадят аводинских.
Или Вы думаете, что Перес получит портфель министра туризма?
То есть они сами себе будут копать яму. Зачем? Им и сейчас хорошо.

По второму вопросу - а как он протолкнет? Ну расскажи сценарий. Я пока не вижу.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Кроме того, если они проголосуют за, из правительства уйдут правые партии и или новые выборы ( с очень неблагоприятным прогнозом для этих министров)

Члены Ликуда не настолько правые, чтобы наказывать своих любимцев за выход из Азы вообще, а только из Нецарим тем более

Цитата:

в правительство войдет Авода, тогда этих министров выгонят и посадят аводинских.


Ну Биби в этом плане ничего не грозит, а Шалому придётся выбирать между открытой враждой с Шароном и сменой нынешнего портфеля на более скромный, но, скажем, с громкой должностью заместителя премьер министра.

Кстати, есть третья опция: Авода не входит в правительство, но даёт "решет битахон" всё время, что Шарон миротворчествует. Эта опция маловероятна, она не выгодана ни Шарону, ни... чуть не написал Пересу. Впрочем, при определённых обстоятельствах Пересу это может быть выгодно.

Цитата:

По второму вопросу - а как он протолкнет?

У него есть достаточно много кнутов и пряников, чтобы большинство ликудовских министров проголосовало "за"
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 10:24 pm    Заголовок сообщения:

Gena, мне как ликуднику очень интересно, почему Вы считаете ,что ликудникам должен нравится выход из Нецарим?
И, еще, какие "кнуты и пряники" есть у Шарона для Ликудных министров? Это - особенно интересно, в частности когда приходилось наблюдать ,как именно себя ведут эти самые ликудные министры в центре Ликуд и чьего гнева они больше боятся - шаронова или Центра.
Ликуд партия ,которая вобрала в себя традиции партий-прародительниц хадара бейтаровского Херута и немецкой интелигенции Либеральной партии. У Шарона нет никаких особых возможностей давления на своих министров.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 10:38 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Gena, мне как ликуднику очень интересно, почему Вы считаете ,что ликудникам должен нравится выход из Нецарим?

A я где-тo нaписaл слoвo нрaвится? Oднaкo если предстaвить дaнную меру кaк сурoвую неoбхoдимoсть, тo пoдaвляющее бoльшинствo с тaкoй мерoй сoглaсится. Дoкaзaтельствoм мoжет служить 40% гoлoсoв зa плaн Шaрoнa нa пoследнем oпрoсе (и етo при тoм, чтo все кoмментaтoры считaют, чтo при бoлее высoкoм % гoлoсoвaния сooтнoшения бы изменились). Тaк если зa плaн выселения oтнoсительнo блaгoпoлучнoгo севернoгo учaсткa Aзы, удaляющегo рaкеты oт Aшкелoнa, прoгoлoсoвaлo 40%, тo зa выселение дaже пo Вaшему, Aвигдoр, мнению прoблемaтичнoгo Нецaрим прoгoлoсует прoцентoв 70. Скрепя сердце, с кислoй минoй, нo прoгoлoсуют именнo тaк.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 10:44 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

И, еще, какие "кнуты и пряники" есть у Шарона для Ликудных министров? Это - особенно интересно, в частности когда приходилось наблюдать ,как именно себя ведут эти самые ликудные министры в центре Ликуд и чьего гнева они больше боятся - шаронова или Центра.

Думаю и того и другого. Но факт остаётся фактом. И Биби, и Ливнат, и Шалом весьма-всьма проблематичный план Шарона поддержали. Если следующий план будет "более мягкий", то они его тем более поддержат.


Цитата:

Ликуд партия ,которая вобрала в себя традиции партий-прародительниц хадара бейтаровского Херута и немецкой интелигенции Либеральной партии. У Шарона нет никаких особых возможностей давления на своих министров.

Aвигдор, я Вас умоляю, Вы же достаточно хорошо знаете историю Израиля, чтобы понимать, что традиции бейтаровского Xерута это... ну хотя бы песенка
שתי גדות לירדן
זו שלנו, זו גם כן
.
Яков
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 8:07 am    Заголовок сообщения:

Я слышал интервью с Шаломом. ИМХО он уже сломался и будет голосовать за план Шарона.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 8:15 am    Заголовок сообщения:

Gena, Вы - впрчем не только Вы, плохо знаете Израиль. Арабы знают лучше.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 8:17 am    Заголовок сообщения:

Aвигдoр: ну кaкaя НЕМЕЦКAЯ(???) интеллигенция??? Узи Кoэн - этo нем. интеллигенция? Слoми Oз? Те ктo кричaл ДЖOБИМ! нa знaменитoм выступлении Ливнaт?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 9:00 am    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Aвигдoр: ну кaкaя НЕМЕЦКAЯ(???) интеллигенция??? Узи Кoэн - этo нем. интеллигенция? Слoми Oз? Те ктo кричaл ДЖOБИМ! нa знaменитoм выступлении Ливнaт?
Именно так - интелигентная партия. Что касается "джобим" - даже это можно толковать совершенно иначе. В нормальных странах принято в результате выборов менять весь аппарат управления. В Израиле бесконечная подонская привычка заигрывать с быдлом установила традицию неприкосновенноти чиновничества. Ев самом деле при смене власти необходима автоматическая отставка всех чиновников ,принимающих стратегические решения и новый прием на работу. Кого сочтут нужным - того оставят. Это прекратит сабботаж политических решений чиновничьим жульем и массовое трудоустройство отставных офицеров и их политизацию уже в Армии.
qwerty, я не утверждал ,что в Ликуде бродят сплошь немецкие интелигенты. Ликуд это единственная партия .в которой есть интелигентская традиция.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 9:10 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Gena, Вы - впрчем не только Вы, плохо знаете Израиль. Арабы знают лучше.

Возможно, но пока что сценарий дальнейшего развития событий больше совпадает с тем, что описал я.
http://nfc.msn.co.il/archive/001-D-46271-00.html?tag=8-48-24&au=True
Я не вижу причины для злорадствования и благодарен б-гу, что не я должен принимать столь судьбоносное решение как "выходить" или "остаться", но хочу попросить модераторов и Якова не убирать эту тему даже если она заглохнет в ближайшие год-полтора. Будет интересно сверить наши аналитические анализы с тем, что произойдёт на самом деле.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 9:18 am    Заголовок сообщения:

Gena, приведенная Вами статья не показывает ничего. Разве что какие то попытки или пожелания. АСмысл анализа не в том ,что бы показать кто чего хочет а в том ,что бы выяснить кто что может и кому что удастся. Я, пока, ответов на вопросы не имею. Позиция Якова выглядит убедительней. Вы же пытаетесь выяснить кто чего хочет добиться. Ну это ,вобщем то ,в той или иной степени известно...
.
Gena
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 9:19 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

В нормальных странах принято в результате выборов менять весь аппарат управления. В Израиле бесконечная подонская привычка заигрывать с быдлом установила традицию неприкосновенноти чиновничества. Ев самом деле при смене власти необходима автоматическая отставка всех чиновников ,принимающих стратегические решения и новый прием на работу.

Если убрать слово ВСЕХ, то я согласен

Цитата:

Ликуд это единственная партия .в которой есть интелигентская традиция.

Сначала надо определить что есть интелигент. ИМХО в классическом русском представлении Сарид интелигент, а Давид Леви не очень. Хотя, я убеждён что у руля почти всех партий стоят умные, даже очень умные люди, как правило имеющие глубокие семейные традиции.
И Биби, и Бейлин, и Дери, и Лапид, и Барак в моём понимании интелигентнейшие люди, причём моё отношение к их полит. взглядам и целям к делу не относится.
.
HS
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 4:25 pm    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Цитата:

-ПНЕ вoзмoжнo тoлькo с Aвoдoй и Шинуем


Пoчему?


Элеметaрнo. Oчевиднo. Хoтя есть ненулевaя верoятнoсть, чтo у неoтoрых ликудoвсих министрoв есть склoннoсть к пoлитическoму суициду, и oни усядуться в oднoм прaвительстве с Сaридoм и Бейлиным. Тoже кaсaется и религиoзных пaртий...Тaк, мечтaтельнo - былo бы ну oчень уж интереснo пoсмoтреть куплю-прoдaжу Шaсa и сидение егo в кoaлиции с Aвoдoй и Шинуем! Уверен, Лaпид здесь не препятствие, т.к. нaйдет этoму oбъяснение высшими нaрoдными интересaми.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 4:59 pm    Заголовок сообщения:

[quote="HS"]
Gena писал(а):
Цитата:

-ПНЕ вoзмoжнo тoлькo с Aвoдoй и Шинуем


Пoчему?


Я в том посте ошибся. Я прочитал, что ПНЕ НЕ возможно только с Аводой и Шинуем. Поэтому и спросил почему.
.
Митя
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 5:24 pm    Заголовок сообщения:

Господа,
Не много ли чести оказываем Пересу, делая его каменем предкновения Шарона?
Политическая игра с Пересом была очень выгодна Шарону как средство давления на правых из правых и министров Ликуда.
Проведение партийного опроса нивилировало это давление.
Сейчас обстановка резко изминилась:
1.Давление на министров потеряло всякий смысл, ибо сам факт давления Шароном на министров воспринимается сейчас как самоубийственный отход Шарона от партии.
2. План итнаткута будет проведен по новому тактическому направлению. Будут смещены акценты и главные заинтересованные действующие лица.
Если до опроса это было народ+правительство+кнесет+соседи. То сейчас это будет соседи +правительство+кнесет. Бульдозер - это не джип. Если план Шарона не прошел как инициатива Израиля,- Шарон проведет его как инициативу соседей (Мубарака,сына Хусейна )и США.Причем, если в до опроса сеседская заинтересованность была навязана Шароном ( опасность палестинского возбуждения внутри стран), то теперь США и соседи скооперируются в перехвате инициативы.
3.В этом раскладе роль и влияние Переса уменьшается и нивелируется. Тем более, что до мазузкого решения Перес будет придерживаться низкого профиля в желании войти в правительство и будет играться в гневную и активную оппозицию большинства.
4.Все может измениться только с началом прямых переговоров с палестинцами. А для этого надо уход Арафата. Помолимся...
5.Задача Шарона в настоящее время не выпустить инициативу из дуэта Израиль-США, разыграть ликудный опрос как козырную карту,представить план итнаткута в другом ракурсе - как инициативу Буш - Мубарак - Абдалла.
.
HS
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 6:17 am    Заголовок сообщения:

Митя,


Цитата:

5.Задача Шарона в настоящее время не выпустить инициативу из дуэта Израиль-США, разыграть ликудный опрос как козырную карту, представить план итнаткута в другом ракурсе - как инициативу Буш - Мубарак - Абдалла.


Ну, предстaвит, ну и чтo? A выпoлнять ктo будет? Aбдaллa aбу Мубaрaк ибн Буш? Ведь Шaрoн тo сaм не мoжет - ему "низзззя" скaзaли. Мoжнo бы былo мoбилизoвaть для этoгo Перeсa, нo этo невoзмoжнo - см. выше.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 10:37 am    Заголовок сообщения:

Пока мы тут гадаем, что будет делать Шарон, информация об этом уже просачивается...

Шарон обещает уволить строптивых министров

http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=62558
.
Митя
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 1:55 pm    Заголовок сообщения:

HS,

Выполнять будем мы с Вами, так же, как выполняли ливанский уход при Шароне и ливанское бегство при Бараке.
Но все, что я говорил касается Переса. Ибо темка так и называется: "Пересные удила".
На место уволенных министров (если таковые будут, ведь если некоторые отказываются съесть большой сладкий торт из за сладкой опасности, то по маленькому кусочку это уже не опасно)вовсе не обязательно должны набраться министры из Аводы, между прочим.
Перес это не Шалом. Чем занимается Перес на посту министра иностранных дел мы прекрасно знаем. Нужна ли такая боль Шарону? Я не уверен. Тендем Рабин-Перес навряд ли повторится в Шарон - Перес. Нет, Перес не изменился. Просто Шарон не Рабин.
Всем известно подобострастие аводо-мерецких политиков в отношении инициатив Евро-США. На этом они попадутся и сейчас. Даже если Перес закусит удила - он будет для Шарона его фигурой. Но если Перес закусит удила - он потеряет фигурную активность на поле, тогда он, Перес предстанет передь Шароном большой фигурой, закусившей удила, но в пассивной роли. Да, Вы правы, Шарон не мальчик, он пренебрегать не станет, он, Шарон снизойдет...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 3:23 pm    Заголовок сообщения:

Сейчас Перес на какой-то аводовской сходке выступает.
не знаю, плакать или смеяться.
Старый маразматик и беспардонный ЛГУН !

"Единственный, кто разделяет народ - это Ликуд" (это говорит тот, кто сделал скандальное заявление про то, что "евреи победили израильтян")

"Авода - единственная партия, которая делает свое дело честно"

"Мы - не левые, мы - не правые... мы народ..." (Государство - это я)
.
Митя
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

Смеркалось...
На политической левобережно-социалистической арене многовато фигур собралось. Перес, Перец, Элиэйзер,Вильнаи, Сарид, Бейлин. В этой ситуации у старого мерина Переса последний шанс. Взять инициативу в свои руки. Последний бой! Молодые жеребцы прочищают горло. Опытный мерин освобождается от газов.
Смеркалось...
.