Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:28 am    Заголовок сообщения: Нужен ли нам кибуц Беери?

Вчера вечером были уничтожены 3 террориста при попытке приблизится к ограждению недалеко от кибуца Беери к востоку от полосы Газа. Групппа по видимому пыталась заложить взрывчатку на пути охраняющих ограждения солдат, но была замечена и уничтожена.

На этот раз обошлось. Но не уверен, что так будет всегда. И возникает серьезный вопрос, а нужно ли нам все это? Лично мне абсолютно нечего делать в этом кибуце. Я там не был, и наверняка никогда не буду. Как и большинство израильтян.

Слолько их там против почти миллиона арабов? Пара сотен? А сколько хативот должны их там сторожить (тут вроде есть специалист по этой части)?

Так стоит ли рисковать жизнью наших детей, стоит ли посылать туда солдат чтобы охранять горстку упертых кибуцников, которым вздумалось поселиться рядом с территорией, заселенной арабами?
 
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:33 am    Заголовок сообщения:

Пункт - последний ( я перепутал).
Кибуц Беери не является одиноко стоящим поселением . Местоположение кибуца тоже важно со стратегической точки зрения .

Как они пробрались туда ? Наверняка , через чертов Кисуфим .
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:44 am    Заголовок сообщения:

Мне вот Хайфа не очень нужна. Кто-нибудь хочет сделать далеко идущий вывод?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:48 am    Заголовок сообщения:

khan, прежде, чем вам ответить, я хочу знать-вы серьезно или прикалываетесь?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:52 am    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Пункт 1.
Кибуц Беери не является одиноко стоящим поселением . Местоположение кибуца тоже важно со стратегической точки зрения .

Как они пробрались туда ? Наверняка , через чертов Кисуфим .

Так было бы неплохо хоть чуть чуть знать географию Израиля! Кибуц Беери является одиноко стоящим поселением. Местоположение Кибуца Беери не имеет никакого особого стратегического положения, а заявление, что они пробрались туда через махсом Кесуфим смешно до бреда. С тем же успехом можно говорить ,чтоесли ,хас в Халила ,взрыв в Иерусалиме, то пробрались туда "Наверняка , через чертов Кисуфим". Туда то пробралисть, скорее всего ,через забор и заповедник Махтеш Беери....
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:52 am    Заголовок сообщения:

Vlad W., Хайфу вы оставьте в покое, а вот, например, Кармиэль таки находится рядом с территорией, заселенной арабами? .
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:54 am    Заголовок сообщения:

khan,
Эти, как вы пренебрежительно пишите "пара сотен" - такие же граждане государства Израиль, как и вы. И их надо защищать, также, как жителей Тель-Авива или Ашдода.
Государство должно защищать своих граждан где бы они не находились - в Газе или в Антарктиде.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:56 am    Заголовок сообщения:

למה חיילנו צריכים להגן על אילת - עיר הנמצאת בקרבה מסוכנת לשתי מדינות ערביות, המרוחקת ממרכז הארץ, לא נמצאת בכלל בגבולותיה של ארץ ישראל ההיסטורית ?
למען בטחוננו, למען עתיד ילדינו - תפונה אילת !!!
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:03 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Так было бы неплохо хоть чуть чуть знать географию Израиля


Кто ж ее , эту географию не знает ? Беери находиться в "гуше" таких же кибуцов .

Цитата:

чтоесли ,хас в Халила ,взрыв в Иерусалиме, то


То это из-за тех , кто до сих пор не отгородил Рамаллу и БетЛехем от Ерусалима . Хася Халилова , конечно .
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:06 am    Заголовок сообщения:

Izik Y,

почему бы это мне оставить в покое Хайфу, если именно она мне не очень нужна? А Кармиэль, - у него название красивое...

Если серьезно, то задолбали разговоры на тему "нужен-не нужен", "что связывает вас лично", и пр. Вот я и отвечаю, нахрен мне лично не нужно, и это не означает абсолютно ничего, кроме того, что это не нужно мне. Там люди живут, - им нужно. Тут детям нашим жить, а земельные площади, - это невозобновляемый ресурс, так что детям нужно. Вот я и не понимаю, почему кому-то хочется заботиться об арабских детях больше, чем о своих.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:10 am    Заголовок сообщения:

Kargopol, нет там никакого кибуцного гуша. Кфар Даром находится к Гуш Катифу ближе ,чем Беери к Алумим.

Kargopol, писал(а):

о это из-за тех , кто до сих пор не отгородил Рамаллу и БетЛехем от Ерусалима . Хася Халилова , конечно
Совершенно очевидно ,что к Беери подобрались через забор. Так что это еще раз показывает весь заборный бульшит. забор строится как укрытие для ракетных обстрелов израильских поселений : Шдерота, Ашкелона и многих других... Единственная польза от него - сокращение колличества угоняемых автомобилей. От того и протесты...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:24 am    Заголовок сообщения:

На карте ясно видно, что расстояние от Кфар даром до Беери больше, чем от Беери до Алумим. Еще рядом Кфар Маймон, Шокеда, Реим-все ближе, чем Кфар Даром.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:42 am    Заголовок сообщения:

Проведите прямую из Беери в любую точку Эрец Израэль . Не пересечет эта прямая никаких арабов.

Эйлат , кстати , тоже . Но и это может прекратиться , если не иудизировать Негев.

Где написано , что они пробрались через забор ? Является ли их задержание следствием того , что сработала система на заборе ?
А давайте поломаем все заборы !!! Как поет там Д.Броза в своей песне ?

"Правительства и генералы поделили пейзаж
На их и на наш"

Перевод мой . Заметьте на всех встречах палестинско-еврейской молодежи только и речь о ду-киюме бе шалом ( דו-קיום בשלום ), не будь рядом упомянут .
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 10:53 am    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Заметьте на всех встречах палестинско-еврейской молодежи только и речь о ду-киюме бе шалом ( דו-קיום בשלום ), не будь рядом упомянут .

В этом и проблема. Молодежь, хоть мусульманская, хоть еврейская, могла бы наконец понять, что ду-киюм есть оксюморон, а киюм относится только к хайот. Вот и получается вместо хаим бе-шалом какое-то черти-что.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:19 am    Заголовок сообщения:

Опять двадцать пять!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:23 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
На карте ясно видно, что расстояние от Кфар даром до Беери больше, чем от Беери до Алумим. Еще рядом Кфар Маймон, Шокеда, Реим-все ближе, чем Кфар Даром.
Кфар Даром ближе к Гуш Катифу и поэтому в меньшей степени может считаться "отдельно стоящим поселением" чем Беери. Это именно то ,что я написал.
Izik Y писал(а):
Kargopol, нет там никакого кибуцного гуша. Кфар Даром находится к Гуш Катифу ближе ,чем Беери к Алумим.
А вот это что означает?
Kargopol писал(а):
Проведите прямую из Беери в любую точку Эрец Израэль . Не пересечет эта прямая никаких арабов.
Что то принципиально новое в географии? Если говорит о землях Плешет - то и Беери не в эрец Исраэль а если говорить об эрец Исраэль так, как говорил Яаков - то и Аза - эрец Исраэль... Или в одном случае будем говорить так а в другом - иначе? Кстати - так что, Санур это Эрец Исраэль или тоже не Эрец Исраэль?
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что сам факт обсуждения таких вопросов делает их постановку правомерной.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:30 am    Заголовок сообщения:

Блиннннн!
Вчера Шарон говорил об оккупации -- сегодня мы как попугаи повторяем эту чушь!
Вчера Шарону пришла гениальная идея выселить евреев из своих домов!
Сегодня мы на все лады обсудаем, кто нам не нужен и кого подлежит выселить!
НАДОЕЛО!!!!!!
Желающие что-то отдать -- соберите чемоданы и выселитесь из своих домов!
Если все евреи, дружно, так сделают, -- тогда не будут гибнуть наши солдаты!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:35 am    Заголовок сообщения:

Я за то, чтобы вытурить оттуда всё еврейское население и отдать мне под дачу
Что касается армии, то если б я набрал сотню-другую подходящих ребят, то и армию нахъ, чтобы не путалась под ногами.
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:37 am    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Проведите прямую из Беери в любую точку Эрец Израэль . Не пересечет эта прямая никаких арабов.

Не понял, что вы хотели этим сказать.
Ну, провел. В Ашкелон. Как раз через Газу проходит.

Впрочем все это не имеет никакого значения. Так же как и то, что кибуц находится "по эту сторону" т.н. зеленой черты.

Черта эта - линия прекращения огня от 50-года. Сейчас огонь открыт снова. Никто не мешает нам ради нового прекрашения огня, провести новую линию, учитывающую новые реалии. И хватит уже посылать наших солдат гибнуть неизвестно за что. Отдать этот кибуц арабам, пусть подавятся. Ну а там и до мирного соглашения недалеко.

Kargopol, вы тут развлекаетесь, лини на карте рисуете А там наши солдаты каждый день жизнью своей рискуют. Поймите, с этим нужно как то кончать. И чем скорее, тем лучше.

Можете предложить какую то разумную альтернативу? Боюсь что нет.
.
Ефрейтoр
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:40 am    Заголовок сообщения:

Вoпрoс пoстaвлен изнaчaльнo невернo.

Прaвильнaя пoстaнoвкa вoпрoсa: Киббуц Беэри - этo нaшa (изрaильскaя) территoрия? Или нет?

Oтветив нa этoт вoпрoс, легкo прoдoлжить рaссуждения. Если этa территoрия нaхoдится пoд изрaильским суверенитетoм, тo грaждaне Изрaиля имеют пoлнoе прaвo тaм жить, a вooруженные силы Изрaиля oбязaны этих грaждaн зaщищaть всеми имеющимися у них средствaми. Если же этa территoрия не нaхoдится пoд изрaильским суверенитетoм, тo прoблемы ее жителей стaнoвятся прoблемaми тoй стoрoны, чей суверенитет рaспрoстрaняется нa упoмянутую территoрию, a зaщитa Изрaилем свoих грaждaн, нaхoдящихся зa грaницей, не мoжет превышaть oбъёмa oбщепринятых кoнсульскo-диплoмaтических мерoприятий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:45 am    Заголовок сообщения:

Приятно ,что иногда ник действительно точно отражает стиль и уровень...
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:47 am    Заголовок сообщения:

khan,
Мне Ваш грустный прикол очень понравился.
Я только не понял , почему другие этого не поняли.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:49 am    Заголовок сообщения:

khan, значит, серьезно. А я надеялся, что это стеб.
Да не подавятся арабы, хоть вы им весь Эрец Исраэль отдайте. Неужели так трудно это понять? Впрочем, со сторонниками "мира любой ценой" мне говорить не о чем.
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:51 am    Заголовок сообщения:

Ефрейтoр писал(а):
Если этa территoрия нaхoдится пoд изрaильским суверенитетoм, тo грaждaне Изрaиля имеют пoлнoе прaвo тaм жить, a вooруженные силы Изрaиля oбязaны этих грaждaн зaщищaть всеми имеющимися у них средствaми.

Опять 25!

Суверинитет-шмуверинитет. А вы своего ребенка пошлете гибнуть за кучьку зажравшихся кибуцников?Вам этот суверинитет заменит жинь погибших молодых ребят?

Да уж, правый экстремизм набирает на этом форуме полные обороты.

Повторяю - речь идет о линии прекращения огня - вот и все, что определяет т.н. суверинитет. Ну так отодвинуть ее подальше от арабов, чтобы покончить наконец со всем этим кровопролитием.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:54 am    Заголовок сообщения:

Izik Y, конечно это стёб, но тссс...
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:55 am    Заголовок сообщения:

А вы своего ребенка пошлете гибнуть за кучьку зажравшихся кибуцников?


Я да . И сам пойду . Khan , а Вы ?

Цитата:
Ну так отодвинуть ее подальше от арабов, чтобы покончить наконец со всем этим кровопролитием.


Не получится . Не сможем.

Цитата:
А вы своего ребенка пошлете гибнуть за кучьку зажравшихся кибуцников?


Почему зажравшиеся ? Нифига не зажравшиеся . Или они тоже используют высоко-технологичные теплицы типа Ахмед-2700 ?
.
Ефрейтoр
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Суверинитет-шмуверинитет. А вы своего ребенка пошлете гибнуть за кучьку зажравшихся кибуцников?Вам этот суверинитет заменит жинь погибших молодых ребят?

Тoвaрищ khan, пoсылaю - не я. Пoсылaет Верхoвнoе глaвнoкoмaндoвaние. Кoтoрoе (глaвнoкoмaндoвaние), вooбще-тo, в нaших силaх сменить - выбoры, демoкрaтия и прoчее. Нo пoкa oнo глaвнoкoмaндует, oнo и решaет, кoгo кудa стoит пoсылaть, a кoгo кудa - не стoит. Уяснили?
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:29 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

Я да . И сам пойду . Khan , а Вы ?

Вот и идите. И захватите с собой всех форумских фанатиков. А то устроили тут галдеж, патриоты хреновы. И стреляитесь себе с фанатиками арабскими, до полной победы "суверинитета". А нас уж увольте.

И учтите - нас большинство, любой опрос вам это подтвердит.
Мы не дадим втянуть себя в эту авантюру.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:31 pm    Заголовок сообщения:

Если это стёб, тогда я в своей роли выступил!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:31 pm    Заголовок сообщения:

khan, Смех и грех....
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:34 pm    Заголовок сообщения:

(Задумчиво)
А не отдать ли нам Беэр-Шеву?
Нафиг она нам нужна? Там ведь сплошные ультраправые живут!
Если б не посчитали тогда, в 1996-м, Беэр-Шеву с Негевом, Перес был бы избран премьером!
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:35 pm    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Kargopol писал(а):

Я да . И сам пойду . Khan , а Вы ?

Вот и идите. И захватите с собой всех форумских фанатиков. А то устроили тут галдеж, патриоты хреновы. И стреляитесь себе с фанатиками арабскими, до полной победы "суверинитета". А нас уж увольте.

И учтите - нас большинство, любой опрос вам это подтвердит.
Мы не дадим втянуть себя в эту авантюру.

В какую авантюру ? А то , что Вы не пойдете , это и так ясно , могли бы не писать .
И , пожалуйста , без оскорблений . Я же Вас не обзывал.Ладно , прощаю. Такие новости по телеку , некрепкие нервы. Я Вас понимаю. Все на взводе.

Цитата:
И учтите - нас большинство, любой опрос вам это подтвердит.


Да плевать .
.
Efi
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 12:42 pm    Заголовок сообщения:

Евреев из кибуца выселить, а израильскую армию оставить!
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:11 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
В какую авантюру ?

Как в какую?

Вы сами только что заявили, что намерены отправится с ребенком в кибуц Беерим, устраивать разборки с арабами.

Цитата:

По сообщению из арабских источников, группа еврейских поселенцев из района Шхема ворвалась в арабскую деревню Хавара, и подожгла там несколько домов.

Вас с вашим ребенком там случайно не было?
Знаем мы таких. Небось кипу напялил, бороду отрастил. И ходит по всюду, автоматом размахивает. Вот из за таких как вы - все наши беды.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения:

Уж что что , а бороду не отрастил .Уж чем чем , а автоматом не размахиваю Вопрос был задан в том смысле , согласен ли я , если мой ребенок будет служить в частях , расположенных в к. Беери .
К чему Вы привели этот случай в районе Шхема ? Я, разве, призывал поджигать арабские дома ?


А посленцев понять можно . Сдали тормоза. Как у Борухи Гольдщтейна на Пурим ( не дай бог)

Цитата:
Вот из за таких как вы - все наши беды.


Какие беды ? Че случилось , Хан ?!!
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения:

Киббуц Беери никак нельзя сравнивать с Гуш Катифом или Кфар Даромом потому, что во втором случае, нет территориальной непрерывности. Выделяя огромные силы для охраны Кфар Дарома мы охраняем только 50 семей, живущих там и больше ничего. Выделяя же силы на окрану Кисуфим мы охраняем не только Беери, но и весь Израиль.

Легитимно было бы сравнивать Беери с Эле Синай или Дугит.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:31 pm    Заголовок сообщения:

Территориальной непрерывности нет? Так и у Палестинской автономии ее тоже нет. Но... ее можно создать при желании. При обмене территориями.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:35 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
А посленцев понять можно . Сдали тормоза. Как у Борухи Гольдщтейна на Пурим ( не дай бог)


Я прошу прощения, Вы там были, в Меаре, в Пурим 1994? Не были? А с очевидцами говорили? Ах, только из газет да по постановлению суда? А не хотите ли засунуть свои слова про Баруха себе в глотку и пихать до тех пор, пока они анальным сфинктером не выйдут? Или мне это с Вами за Вас сделать?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:36 pm    Заголовок сообщения:

Ты че угрожаешь ?Засунь себе сам
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:38 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol, пока - предлагаю.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения:

А ну предлагай.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:48 pm    Заголовок сообщения:

Спасатель, Кargopol, вы чего, мужики? Холоднокровней!
Ну-ка !
.
Павел
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 1:58 pm    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Спасатель, Кargopol, вы чего, мужики? Холоднокровней!
Ну-ка !

Кандид, нельзя вмешиваться в чужие семейные отношения. Тебе же и достанется...
.
Ефрейтoр
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Я прошу прощения, Вы там были, в Меаре, в Пурим 1994? Не были? А с очевидцами говорили? Ах, только из газет да по постановлению суда?
Тoвaрищ Спaсaтель, a чтo, пoстaнoвления судa в дaнoм случaе недoстaтoчнo? Тем бoлее, не кaкoгo-тo тaм инoстрaннoгo, a нaшегo, изрaильскoгo судa? Рaзве суд не учел кaких-тo oбстoятельств делa? Oтчегo же тoгдa aдвoкaты не пoдaли кaссaциoнную жaлoбу и не пoтребoвaли нoвoгo рaзбирaтельствa?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 2:03 pm    Заголовок сообщения:

Павел,
в чужих семейных отношения бывает довольно интересно!
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 2:04 pm    Заголовок сообщения:

P.S. Но риск, да, есть!
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 2:18 pm    Заголовок сообщения:

Ладно, хватит пожалуй.

Я просто попытался себе представить, как выглядела бы левая пропаганда в случае осушествления всех нынешних левых планов. Возврашение к границам 67 года, и тд. На следующем, так сказать, этапе.

Похоже что выглядела бы точно так-же как и сейчас. Била бы во все те же слабые точки. И имела бы точно такой же эффект, что и сейчас. Поскольку ничего бы не изменилось. За исключением такой малости, как общая стратегическая ситуация, которая для Израиля резко бы ухудшилась.

Осталось бы все то же арабское силовое давление, все та же «мировая общественность», ну разве что предлог бы поменялся, место борьбы с оккупацией заняла бы борьба за возвращение беженцев, или еще что. Осталась, и все те же внутренние и внешние интересанты и все та же публика, выполняющая их заказы. И главное, не изменилась бы психологоя тех, кто этой пропаганде склонен поддаваться.

В какой то книжке читал о методике «опускания» в зоне. Нет, там не бьют, не насилуют. Просто оказывают длительное психологическое давление. И обещают в случае уступки это давление снять. «Ну дай разок, всего разок, и все будет тип топ, будем с тобой корешами». Опускаемый, если он психологически слаб в глубине души понимает, что «разком» не обойдется, но сам себя убеждает в обратном и идет на уступку. За которой неизбежно следует вторая и третья, и в конце концев он идет по рукам у всей зоны.

Вот так выглядят и те, кто пытается убедить себя или других в том, что существует некая «красная черта» уступок арабам, которую он ну никогда в жизни не преступит. Переступит, еще как переступит.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 3:19 pm    Заголовок сообщения:

Такие темы неостроумны . Если будет заваруха в Телави , то откроется еще одна демагогическая тема "Зачем нам нужен Телавив".

Для меня терракты не являются аргументом в споре о секторе.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 3:36 pm    Заголовок сообщения:

Точно!
Вот и нас точно так же опускали, начиная с "договора" Осло.
И леваки убеждали себя и нас, что есть "красная черта", которую мы никогда не переступим.
Так и дошли до раздела Иерусалима и до передачи Храмовой горы арабам (с неясным статусом Котеля а-Маарави).
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 4:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли нам кибуц Беери?

khan писал(а):
Вчера вечером были уничтожены 3 террориста при попытке приблизится к ограждению недалеко от кибуца Беери к востоку от полосы Газа. Групппа по видимому пыталась заложить взрывчатку на пути охраняющих ограждения солдат, но была замечена и уничтожена.
На этот раз обошлось. Но не уверен, что так будет всегда. И возникает серьезный вопрос, а нужно ли нам все это? Лично мне абсолютно нечего делать в этом кибуце. Я там не был, и наверняка никогда не буду. Как и большинство израильтян.
Слолько их там против почти миллиона арабов? Пара сотен? А сколько хативот должны их там сторожить (тут вроде есть специалист по этой части)?
Так стоит ли рисковать жизнью наших детей, стоит ли посылать туда солдат чтобы охранять горстку упертых кибуцников, которым вздумалось поселиться рядом с территорией, заселенной арабами?
При любой географии и при любой площади всегда найдутся:
а) киббуц, мошав, удаленный квартал или другое небольшое поселение, находящееся ближе к арабам;
б) люди, не испытывающие жизненно важной нужды в парикулярно этих поселениях;
в) арабы, представляющие собой зону повышенного риска для жителей таких кварталов, поселений, мошавов, кибуццев;
г) солдаты, которые будут их охранять...
------------------------------------------------------
Проблема заключается в том, что если не стоит рисковать, то рано или поздно к такой категории будет отнесен мой район. А я живу в Тель-Авиве.
Поэтому, khan, нужны ИМХО другие аргументы для подобных вопросов.
.
Ефрейтoр
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 5:55 pm    Заголовок сообщения:

deleted
.
khan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 6:13 pm    Заголовок сообщения:

Нельзя ли удалить или перенести все, не относящееся к теме?
Нет, я не против того, чтобы обсуждали историю с Барухом Гольдштейном, но почему здесь?

Я понимаю что от модераторов этого не дождешься, поэтому попросил бы Спасателя и Ефрейтoра открыть новую тему и пренести туда свои посты. А здесь их стереть.
.
Ефрейтoр
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 6:27 pm    Заголовок сообщения:

Сoглaсен с khan-oм, убрaл свoй текст (не пoтoму, чтo где-тo не прaв, a пoтoму, чтo здесь oн не в тему).
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 7:15 pm    Заголовок сообщения:

khan, спасибо за умную тему.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 7:32 pm    Заголовок сообщения:

А чем эта тема "умней" темы о Хават ха Шикмим?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
ИМХО, тем , что он смоделировал ситуацию будущего.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения:

Ниче , ниче . С божьей помощью , в государстве будут охраняемые нормальные границы , проникновения террористов , как в Бери , будет невозможно . Заживем . Тогда и аргумент типа " а вот в Ерусалиме(автобусе , Хайфе, Натании , Телави) тоже" перестанет работать . Искренне этого желаю . А вы ?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:50 pm    Заголовок сообщения:

Я не против поселений, я против изолированных поселений.
.
Ariella
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:53 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol,

A я вooбше считaю чтo Борух Гольдщтейн герoй! и никтo не имеет прaвa гoвoритъ чтo у негo "тoрмoзa сдaли" или чoт тo в етoм рoде!
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения:

Ваше право так считать , уважаемая Ариела . К сожалению , с Вашим мнением не согласен .

Кроме того , обсуждая Баруха , мы можем невольно выразить неуважение к Хану , который отркывал этот топик на другую , не менее интересную тему.

До свидания.

( Карнеги "Как правильно вести спор с собеседником")
.
Ariella
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:06 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol,
туше
Вы прaвы, эмoции, oдни эмoции........
Перефрaзирую: Я в кoрне не сoглaсa дaже с фoрмoй упoминaния Вaми имени глoбoкo увaжaемoгo мнoй Бaрухa Гoлдштейнa, o чём и хoчу вaм незaмедлителънo сooбшитъ.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 9:29 pm    Заголовок сообщения:

Ariella писал(а):

A я вooбше считaю чтo Борух Гольдщтейн герoй! и никтo не имеет прaвa гoвoритъ чтo у негo "тoрмoзa сдaли" или чoт тo в етoм рoде!


Благодаря Баруху Гольдштейну мы до сих пор обсуждаем его поступок, а не уже забыли жертвы (включая, возможно, детей) среди евреев Хеврона -- если бы он не пожертвовал тогда собой.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:26 pm    Заголовок сообщения:

Гольдштейн такой же герой, как террористка, взорвавшая ресторан Максим.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 11:34 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Ниче , ниче . С божьей помощью , в государстве будут охраняемые нормальные границы , проникновения террористов , как в Бери , будет невозможно . Заживем . Тогда и аргумент типа " а вот в Ерусалиме(автобусе , Хайфе, Натании , Телави) тоже" перестанет работать . Искренне этого желаю . А вы ?
Можно заниматься заклинаниями и игнорировать факты ,но террористы в Беери проникли именно через ту самую "охраняемую границу". Как же я хорошо помню как Рабин сказал ,что "вот отдадим Газу Арафату он передавит там всех террористов ведь у него нет всяких багацев"... Эти левые фантазии возвращаются каждый раз в новых ипостасях... забор почти сошел не нет... Сейчас в моде итнаткут... Левые напоминают толпу вокруг наперсточника - они твердо уверены, что сейчас угадают нужный наперсток. Каждый раз тыкают в новом направлении. И каждый раз - мимо... И снова и снова лезут в карман за очередной двадцаткой... Грустно все это... Инфантильно как то....
.
Danet
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 12:11 am    Заголовок сообщения:

Ariella писал(а):
Kargopol,
туше
Вы прaвы, эмoции, oдни эмoции........
Перефрaзирую: Я в кoрне не сoглaсa дaже с фoрмoй упoминaния Вaми имени глoбoкo увaжaемoгo мнoй Бaрухa Гoлдштейнa, o чём и хoчу вaм незaмедлителънo сooбшитъ.


Советую прочитать:
Акция д-ра Гольдштейна в пещере Махпела
Рав д-р Хаим Саймонс – научное исследование / Кирьят-Арба / Июль 1995 г.
( http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1034 )

ТРАГЕДИЯ ПОРУГАННОЙ ЧЕСТИ
ПРИШЛО ВРЕМЯ СПРОСИТЬ У СВОЕЙ СОВЕСТИ...
ФАНЯ ШИФМАН , Мицпе-Йерихо, тел. 02-5901219
( http://rjews.net/maof/Shifman/BaruchG.html )
.
Rajvo
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 12:18 am    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Гольдштейн такой же герой, как террористка, взорвавшая ресторан Максим.


У тебя с головой все в порядке?Мудак ты х**в.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 1:35 am    Заголовок сообщения:

Rajvo,

Gur433, советую поступить как было предложено Kargopol-у...
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 5:26 am    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Гольдштейн такой же герой, как террористка, взорвавшая ресторан Максим.
Я уже давно говорил, что не надо рассматривать моральный аспект действий террористов. Они нашли средство, средство эффективное, оставляя псевдо-руководство псевдо-белыми и псевдо-пушистыми, вести войну без ее объявления, вести войну на изматывание.
Мы тоже должны найти средство, не замешивая властные структуры объяснить им, что за 1 нашего пойдут 10 ихних.
Они - люди неглупые, поймут, надеюсь, довольно быстро.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 7:56 am    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Гольдштейн такой же герой, как террористка, взорвавшая ресторан Максим.

После молитвы арабы собирались вырезать всех евреев Хеврона оставшихся в Хевроне после предыдущей резни,но Барух Гольдштейн помешал им...
По мнению противников поступка Баруха лучше-бы было если бы арабы сделали своё чёрное дело и тогда бы весь мир содрогнулся и мировое сообщество осудило бы арабских экстремистов???
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 8:08 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Эти левые фантазии возвращаются каждый раз в новых ипостасях... забор почти сошел не нет... Сейчас в моде итнаткут... Левые напоминают толпу вокруг наперсточника - они твердо уверены, что сейчас угадают нужный наперсток. Каждый раз тыкают в новом направлении. И каждый раз - мимо... И снова и снова лезут в карман за очередной двадцаткой... Грустно все это... Инфантильно как то....


Не знаю , как для остальных , опрос не проводил , но для меня забор важен .
А если б не было забора вокруг сектора , так валили бы вадом к нам арабы . В лучшем случае работать в высокотехнологичных теплицах.
Еще раз , давайте снесем забор вокруг сектора . Хоть деньги за металл получим.

ЗЫ Моя поддержка Шарика будет , в частности , зависеть от скорости построения забора.

ЗЫ Почему вы не считаете , что террористов обнаружили , благодаря забору ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 8:32 am    Заголовок сообщения:

Kargopol, пока об этом не писали. Может и благодаря забору. Странно ,что они прошли так далеко до кибуца и их не попытались перехватить в заповеднике. В любом случае - Цир Фиадельфия это хороший пример будущего забора. Прорывают тоннель на расстояние метров 600 легко. А ведь ширина цира 500 метров.. Что же будет с забором у которого с полосой отчуждения иногда ширина 10 метров? Машину там не прогонят а несколько человек с поясами и оружием - легко... такой охраны как вокруг берлинской стены никогда не было и не будет. А ведь стена то была коротенькая... И на той стороне были вполне цивилизованные люди - по правилам играли... И не было у них внешних границ... И охрана забора обходилась невероятно дорого... И все равно - люди бегали... Исторический факт.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 9:20 am    Заголовок сообщения:

Весь мир просто злобой исходит (а с ним и наши левые "друзья"), когда евреи успешно борются с террором, предотвращают теракты и уничтожают готовых к совершению своих черных дел террористов и их организаторов.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 9:24 am    Заголовок сообщения:

Gur433,
тебя еще плохо послали.
Я добавлю:
**** **** **** **** **** **** **** **** в ж__.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 11:50 am    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Gur433 писал(а):
Гольдштейн такой же герой, как террористка, взорвавшая ресторан Максим.

После молитвы арабы собирались вырезать всех евреев Хеврона оставшихся в Хевроне после предыдущей резни,но Барух Гольдштейн помешал им...
По мнению противников поступка Баруха лучше-бы было если бы арабы сделали своё чёрное дело и тогда бы весь мир содрогнулся и мировое сообщество осудило бы арабских экстремистов???


Ещё раз. Доктор не шёл убивать. Его выдернули из постели сообщением о том, что в Меаре сейчас будут лужи крови.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 2:39 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

После молитвы арабы собирались вырезать всех евреев Хеврона оставшихся в Хевроне после предыдущей резни,но Барух Гольдштейн помешал им...

Как это мне напоминает арабские конспирационные теории. Если бы 29 человек, включая детей, могли бы вырезать всех евреев Хеврона, то евреев давно уже не было бы. Хевронцев охраняет целая хатива, не считая МАГАВников. Жителей Тель-Авива гораздо проще вырезать.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 3:57 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Как это мне напоминает арабские конспирационные теории
Если говорить не о фактах, а об ассоциациях, то мне это напоминает дело Бейлиса. Только Короленко на этот раз не нашлось.

Gur433 писал(а):
Хевронцев охраняет целая хатива, не считая МАГАВников. Жителей Тель-Авива гораздо проще вырезать.
Если говорить не о фактах, а о реалистичности, то байка про врача-еврея-террориста ещё менее реалистична, чем вырезание Тель-Авива и Хеврона 29-ю арабами.
Насчёт вырезания всех евреев Хеврона, действительно, нереально. Скорее речь шла о крупном теракте в стиле федаюна. Политическая ситуация как раз была благоприятной для этого.

Ну а если обсуждать не ассоциации и не реалистичность, а факты, то факты в студию, плиз
.
Ariella
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 4:58 pm    Заголовок сообщения:

Danet,
Цитата:

Советую прочитать:
Акция д-ра Гольдштейна в пещере Махпела
Рав д-р Хаим Саймонс – научное исследование / Кирьят-Арба / Июль 1995 г.
( http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1034 )

ТРАГЕДИЯ ПОРУГАННОЙ ЧЕСТИ
ПРИШЛО ВРЕМЯ СПРОСИТЬ У СВОЕЙ СОВЕСТИ...
ФАНЯ ШИФМАН , Мицпе-Йерихо, тел. 02-5901219
( http://rjews.net/maof/Shifman/BaruchG.html )


Спaсибo, oченъ хoрoшиe стaтьи. Кaк я уже гoвoрилa, для меня Бaрух Гoлдштейн ( дa oтмстится крoвъ егo) является герoем спaшим евреев oт пoгрoмa ... в лучших трaдициях Пуремa. я уверенa чтo сo временем именнo в этoй рoли oн будет зaписaн в нaшу истoрию...

P.S. Гoспoдин Khan, прoшу прoшения зa oтклoнение oт темы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 6:57 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Я не против поселений, я против изолированных поселений.


Я тоже против изолированных поселений! Теперь у меня появилась надежда, что ЦАХАЛ прорвется к Гуш Катифу и Гуш Катиф перестанет быть изолированным от Израиля. При наличии там территориальной непрерывности, можно будет аннексировать этот район, как Голаны, из-за его стратегической важности. Египет ведь нам не помогает бороться с террором. Цыган муаси можно оставить - это друзья евреев, остальных в город Газу. Двухмиллионный город - это нормально.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2004 8:01 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

При наличии там территориальной непрерывности,



Цитата:

можно будет аннексировать



Свежо питание , да серется с трудом .
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2004 3:01 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Ниче , ниче . С божьей помощью , в государстве будут охраняемые нормальные границы , проникновения террористов , как в Бери , будет невозможно . Заживем .


Кaргoпoль, вы дoлжны пoнять oдну прoстую мысль - если мы не в сoстoянии oхрaнять нaши грaницы сейчaс, тo у нaс никoгдa не будет нoрмaльнo oхрaняемых грaниц. Бoлее тoгo, чем бoльше уступoк мы будем делaть, тем хуже будет ситуaция с грaницaми и сo всем oстaльным.
.