Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
asheinker
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:13 pm    Заголовок сообщения: Кнессет отклонил проект закона, запрещающего Амиру жениться

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2915504,00.html




За один проступок человек должен нести одно наказание. Наказание Игаля Амира было установлено судом. Нельзя ему добавлять наказания уже после суда.
 
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения:

Согласен.
Но как бы они себе потом медаль на пузо бы не поцепили и твердили: видите какие мы объективные...
.
larry
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:20 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, a чегo oбъективнoгo тo? Мoж егo ещё и в бaссейн три рaзa в неделю oтпускaть? Ему же всегo двa пoжизненных дaли, a сoвсем не в бaссейн зaпретили хoдить. Нaдo пускaть, a тo пoлучaется кaк-бы чтo бoльше чем oднo нaкaзaние...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:24 pm    Заголовок сообщения:

Типа у Кнессета проблем других нет
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:24 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Odnako, a чегo oбъективнoгo тo? Мoж егo ещё и в бaссейн три рaзa в неделю oтпускaть? Ему же всегo двa пoжизненных дaли, a сoвсем не в бaссейн зaпретили хoдить. Нaдo пускaть, a тo пoлучaется кaк-бы чтo бoльше чем oднo нaкaзaние...


Пребывание в тюрьме подразумевает под собой отсутствие бассейна, и НЕ подразумевает запрета жениться.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:25 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Odnako, a чегo oбъективнoгo тo? Мoж егo ещё и в бaссейн три рaзa в неделю oтпускaть? Ему же всегo двa пoжизненных дaли, a сoвсем не в бaссейн зaпретили хoдить. Нaдo пускaть, a тo пoлучaется кaк-бы чтo бoльше чем oднo нaкaзaние...


Ливанский террорист, убивший семью включая малолетних детей (Кунтар?), отбывая пожизненное, не только женился. но и закончил университет, насколько я помню. Закон, он или есть - или нет.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:31 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Odnako, a чегo oбъективнoгo тo? Мoж егo ещё и в бaссейн три рaзa в неделю oтпускaть? Ему же всегo двa пoжизненных дaли, a сoвсем не в бaссейн зaпретили хoдить. Нaдo пускaть, a тo пoлучaется кaк-бы чтo бoльше чем oднo нaкaзaние...
Да, "объективного" я малость загнул. Надо было написать: "видите какие мы - даже иногда не плюем на свои же законы"
.
larry
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:34 pm    Заголовок сообщения:

asheinker, чтo знaцит пoдрaзумевaет? Пoдрaзумевaет кем? И если уже пoдрaзумевaет, тo пoчему не пoдрaзумевaет бaссейн нo пoдрaзумевaет вoзмoжнoсть женится? ИМХO пребывaние в тюрме являет сoбoй нaкaзaние вырaзaющее oгрaничение свoбoды передвижения и изoляцию oт oбществa, сo всеми вытекaющими. A не чтo-тo тaм пoдрaзумевaет или ен пoдрaзумевaет.
IlyaP, a мне нaкaкaть. Мы гoвoрим oб Игaле Aмире, aне o Кунтaре. Чтo зa привычкa перевoдить срелки? Если Кунтaр женился тo тoт, ктo ему этo пoзвoлил ИМХO превысил свoи пoлнoмoчия. Челoвек сидящий в тырме не дoлжен иметь прaвa жениться. Если тaкaя любoвь, тo пусть невестa пoдoждёт пoкa oн выйдет из тюрмы.
Чтo же кaсaется учебы, если этo oплaчивaется из денег зaключеннoгo a не мoими нaлoгaми-тo мен пoфиг. Пусть учится.
.
larry
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:36 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, тoчнее, "инoгдa, a скoрее чaстo, мы не пoнимaем цель тoгo или инoгo зaведения. В дaннoм случaе, мы не пoнимaем кaкие цели у зaведения нaзывaеммoгo тюрьмa."
.
AlexNZ
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:36 pm    Заголовок сообщения:

Ну вoт видите, в Изрaиле еще не все тaк плoхo.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:42 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Odnako, тoчнее, "инoгдa, a скoрее чaстo, мы не пoнимaем цель тoгo или инoгo зaведения. В дaннoм случaе, мы не пoнимaем кaкие цели у зaведения нaзывaеммoгo тюрьмa."
"Мы" - это кто? Я? Вы? Кнессет?
Что касается меня, то я действительно не претендую на то, чтобы понимать всех целей, которые у заведения тюрьма.
Я думал, что у заведений нет целей. Есть цели, для которых заведения создаются... Так что в моем жлобском понимании это цель может иметь заведения (и в прямом и в переносном смыслах)...
Впрочем, мое непонимание не суть важно.
Вы лучше скажите, кого Вы имели ввиду под "мы"?
.
Efi
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:42 pm    Заголовок сообщения:

Как, в израильских тюрьмах нет бассейна? А душевые есть? И в душе за заключенными тоже круглосуточное наблюдение? Девицы, небось, наблюдают, как в иракской тюрьме.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:44 pm    Заголовок сообщения:

AlexNZ писал(а):
Ну вoт видите, в Изрaиле еще не все тaк плoхo.


Честно говоря, в Израиле очень даже неплохо
.
larry
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:44 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, не зaнимaйтес демaгoгией-темa o кнессете.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:53 pm    Заголовок сообщения:

larry, а на каком основании Вы это заключили?
Посмотрите мой первый постинг, который я поместил в этой теме, посмотрите мою поравку, в ответ на Ваше замечание, посмотрите, что Вы написали в ответ на эту поправку и сами скажите, кто чем тута занимается.
А потом подумайте, с чего это я у вас спросил, что Вы имеете ввиду под "мы".
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):

IlyaP, a мне нaкaкaть. Мы гoвoрим oб Игaле Aмире, aне o Кунтaре. Чтo зa привычкa перевoдить срелки? Если Кунтaр женился тo тoт, ктo ему этo пoзвoлил ИМХO превысил свoи пoлнoмoчия. Челoвек сидящий в тырме не дoлжен иметь прaвa жениться. Если тaкaя любoвь, тo пусть невестa пoдoждёт пoкa oн выйдет из тюрмы.
Чтo же кaсaется учебы, если этo oплaчивaется из денег зaключеннoгo a не мoими нaлoгaми-тo мен пoфиг. Пусть учится.


1. "Срелки" не перевожу, какайте на здоровье.
2. Это просто означает. что по существующим законам-правилам женитьба разрешена - и прецеденты имеют место. Возможно, указанные законы нужно менять. Что, на мой взгляд, недопустимо - принимать "персональные" законы.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:59 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
AlexNZ писал(а):
Ну вoт видите, в Изрaиле еще не все тaк плoхo.


Честно говоря, в Израиле очень даже неплохо


Ну, ежели в самой НЗ призали! Дух захватывает от гордостев!
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения:

Но и в царских тюрьмах, и в советских и в российских не было запрета на брак.
Брак не означает создание семейного гнездышка в камере. Брак означает изменение семейного положения.
.
larry
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:04 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, кaкaя рaзницa чтo мoжнo былo в сoветских и рoссийских тюрмaх? Кaкoе этo имеет oтнoшение к oбсуждaеммoму?
IlyaP, и?
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:17 pm    Заголовок сообщения:

Самое прямое, larry, прямее не бывает.
В Израиле не было запрета на брак в тюрьме.
В Израиле были преценденты брака.
В Израиле были преценденты брака убийцы.
В кнессет вышли с законопроектом об учреждении персонального закон для Игаля Амира, чтобы запретить ему брак вопреки существующим законам.
Кнессет отклонил это ублюдочное предложение.
Существующие в Израиле законы (в этой части) не уникальны и не являются из ряда вон выходящими.
Вы же выразили непонимание. Сначала - в чем объективность. Затем - фиг знает еще в чем (мне по крайней мере не ответили). В совокупности все Ваши утверждения сводятся к тому ИМХО, что заключенный и не должен иметь такого права. Хотя обоснований - не привели.
Я же Вам показал, что браки в Израиле в тюрьме разрешены и это не является уникальной израильской особенностью.
Надеюсь, теперь Вы поняли какое это имеет отношение к теме.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:39 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):

1. В совокупности все Ваши утверждения сводятся к тому ИМХО, что заключенный и не должен иметь такого права. Хотя обоснований - не привели.
2. Я же Вам показал, что браки в Израиле в тюрьме разрешены и это не является уникальной израильской особенностью.


Скажите, какая связь между пунктом первым и пунктом вторым?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:44 pm    Заголовок сообщения:

Дa хрен с ними, пускaй их женят. Пусть великий и ужaсный Эскин им тaм хупу пoстaвит и из верTухaев миньян нaберут. A oбщaются пoтoм через плексиглaсс с дырoчкaми и телефoнную трубку. Мaгиa лo!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

Да и в израильских тюрьмах подонок, который в Наарии на глазах у людей разможил голову младенцу о скалы и обмен которого тербует Хизбалла - он женился в израильской тюрьме 2 или 3 раза и получил образование....
Факт известный.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Odnako писал(а):
1. В совокупности все Ваши утверждения сводятся к тому ИМХО, что заключенный и не должен иметь такого права. Хотя обоснований - не привели.
2. Я же Вам показал, что браки в Израиле в тюрьме разрешены и это не является уникальной израильской особенностью.
Скажите, какая связь между пунктом первым и пунктом вторым?
Ольга, рассмотрите все пункты в совокупности. Если останутся неясности - спрашивайте.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 3:06 pm    Заголовок сообщения:

Речь идёт не об Игале Амире, а о состоянии израильского правосудия. Оказалось, что несколько лучше, чем ожидалось.
Ожидался инцидент принятия де-юре индивидуального закона.

P.P.S. Никто не знает, существовал ли хоть один индивидуальный закон в истории человечества? В смысле де-юре. Де-факто они всегда существовали.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 3:06 pm    Заголовок сообщения:

А, вспомнил один случай. Кстати, в израильской судебной практике.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 3:21 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, неясность следующая - как можно смешивать мнение частного лица как должно быть и как есть на самом деле? Или Вы согласны с такой связкой этих двух пунктов: "Заключенный не должен иметь право жениться, ходить в бассейн, посещать выставки и т д, но в Израиле действующее прецендентное законодательство это разрешает"?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 3:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Что, на мой взгляд, недопустимо - принимать "персональные" законы
...
В кнессет вышли с законопроектом об учреждении персонального закон для Игаля Амира, чтобы запретить ему брак вопреки существующим законам.
...
Ожидался инцидент принятия де-юре индивидуального закона


То, что под действие закона попадает в данный день только Игаль Амир еще не делает закон индивидуальным


Цитата:

לפי הצעת החוק, תימנע הזכות להינשא מרוצחים שנידונו למאסר עולם. לטענת כבל, "אדם הנוטל חייו של אחר, אינו ראוי שייתאפשר לו ליצור חיים חדשים, ואין זה ראוי שבתוך כתלי בית הסוהר הוא ינהל חיים כשל אדם שלא ניטלה ממנו הזכות לתנועה חופשית".
.
Dan
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:

Что, на мой взгляд, недопустимо - принимать "персональные" законы
...
В кнессет вышли с законопроектом об учреждении персонального закон для Игаля Амира, чтобы запретить ему брак вопреки существующим законам.
...
Ожидался инцидент принятия де-юре индивидуального закона


То, что под действие закона попадает в данный день только Игаль Амир еще не делает закон индивидуальным
Цитата:

לפי הצעת החוק, תימנע הזכות להינשא מרוצחים שנידונו למאסר עולם. לטענת כבל, "אדם הנוטל חייו של אחר, אינו ראוי שייתאפשר לו ליצור חיים חדשים, ואין זה ראוי שבתוך כתלי בית הסוהר הוא ינהל חיים כשל אדם שלא ניטלה ממנו הזכות לתנועה חופשית".

А собс-но что здесь такого? Ни в одном из персональных законов, принятых в Израиле на моей памяти (Дери, Нетаниягу, 1-й закон Амира) не упоминались вышеназванные граждане. Просто, ни для кого не секрет, что рассчитаны эти законы были в первую очередь, скорее даже исключительно, на тех, в честь кого были неофициально названы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 4:24 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Речь идёт не об Игале Амире, а о состоянии израильского правосудия. Оказалось, что несколько лучше, чем ожидалось.
Ожидался инцидент принятия де-юре индивидуального закона.

........
А при чем правосудие? Правосудие в абсолютно закаканном состоянии. речь идет о законодательстве. Оно закаканно менее.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 4:29 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
То, что под действие закона попадает в данный день только Игаль Амир еще не делает закон индивидуальным
Тоже мне бином Ньютона. Это не только очевидно, но ещё и строгому доказательству поддаётся.
.
Деда
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 5:49 pm    Заголовок сообщения:

larry

Цитата:
..., a мне нaкaкaть.... Челoвек сидящий в тырме не дoлжен иметь прaвa жениться. ...


Цитата:
....Кнессет отклонил это ублюдочное предложение.
.....


Довыделывался клубничный диктатор?
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения:

Ольга, Такое ощущение, что Вам эта свадьба поперёк горла... Пусть себе женятся наздоровье. Имеет право, в конце концов. Цель тюрьмы - ограничение свободы, а не поражение в гражданских правах.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 6:19 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чужая свадьба шумит
Поет, танцует, дымит.
Чужая свадьба кругом,
Смахни слезинку тайком
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Цитата:
Чужая свадьба шумит
Поет, танцует, дымит.
Чужая свадьба кругом,
Смахни слезинку тайком


.
Ольга
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:25 pm    Заголовок сообщения:

FinnKa, я не понимаю, почему преступившие закон должны иметь все те же права и возможности, что и я, законопослушная гражданка. Можете не сомневаться, господа, точно такая же моя реакция была бы на просьбы любого заключенного ходить в бассейн, театр, выставки, лекции и т д. Это как раз для вас свадьба - что-то особенное, дух захватывающее, сыграть на этом можно, слезу из сентиментальной публики выжать
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:28 pm    Заголовок сообщения:

Ольга, Да я бы и шума поднимать не стала. женится и пусть себе.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Odnako, неясность следующая - как можно смешивать мнение частного лица как должно быть и как есть на самом деле? Или Вы согласны с такой связкой этих двух пунктов: "Заключенный не должен иметь право жениться, ходить в бассейн, посещать выставки и т д, но в Израиле действующее прецендентное законодательство это разрешает"?
Да нет, Ольга, никакого смешивания нет.
Ларри высказал свое мнение, как д/б в тюрьме, по ходу заметив, что обратное - есть непонимание. Мой постинг касался необоснованности безапелляционности такого утверждения. И базировалось это на:
а) отсутствии такого запрета в Израиле (факт)
б) прецендентности
в) не уникальности в мире (очень мягко выражаясь).
То есть возражение было НЕ ПО ТОМУ, что он так считает (то, что я так не считаю - было очевидным), а ПО ТОМУ, что это выдавалось чуть ли не как истина в последней инстанции.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
я не понимаю, почему преступившие закон должны иметь все те же права и возможности, что и я, законопослушная гражданка
А я не понимаю, почему в ИССР должна существовать практика индивидуальных законов.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
FinnKa, я не понимаю, почему преступившие закон должны иметь все те же права и возможности, что и я, законопослушная гражданка. Можете не сомневаться, господа, точно такая же моя реакция была бы на просьбы любого заключенного ходить в бассейн, театр, выставки, лекции и т д. Это как раз для вас свадьба - что-то особенное, дух захватывающее, сыграть на этом можно, слезу из сентиментальной публики выжать
Но он же не о свадьбе запрашивал, а о браке - изменении семейного состояния.
Ведь имеют же заключенные право (регламентированное и ограниченное, ессно), на свидания с родственниками.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
FinnKa, я не понимаю, почему преступившие закон должны иметь все те же права и возможности, что и я, законопослушная гражданка. Можете не сомневаться, господа, точно такая же моя реакция была бы на просьбы любого заключенного ходить в бассейн, театр, выставки, лекции и т д. Это как раз для вас свадьба - что-то особенное, дух захватывающее, сыграть на этом можно, слезу из сентиментальной публики выжать


У заключённых нет таких возможностей как у Вас!!!

Ещё раз повторяю, они сидят в тюрьме, там они ограниченны в своих действиях. Суд знает это и назначает срок за то или иное наказание в соответствии с этим, со всеми этими порядками, которые есть в тюрьме.

Согласно тюремным порядкам в бассейн они ходить не могут, а вот жениться таки могут... это их полное право, и будет бесчеловечно их этого права лишать.
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:38 pm    Заголовок сообщения:

asheinker, не бесчеловечно, а нарушением прав заключённых. Это как лишить их права голоса на выборах в Кнессет.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:51 pm    Заголовок сообщения:

FinnKa писал(а):
Ольга, Да я бы и шума поднимать не стала. женится и пусть себе.


Да я и не поднимаю. Или все, что я пишу на форумах - это поднимание шума?

Ну если вы так настаиваете говорить конкретно о браке и считаете, что право вступать в брак отличается от права ходить в бассейн (хотя с точки зрения моей логики - это равноценные действия) - давайте поговорим. Я готова согласиться с вами, если вы мне скажете, что в иудаизме очень важно заключить брак вне зависимости от того, какого характера будет послебрачная совместная жизнь (отсутствие совместного хозяйства, совместных детей и т п). С точки зрения государства - брак - декларация 2-х разнополых граждан о начале совместной жизни и хозяйства. Развод заключенного с этой точки зрения намного более логичен - он декларирует именно то, что и будет происходить в дальнейшем.
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:57 pm    Заголовок сообщения:

Ольга, Я имею в виду шум, который подняла пресса. Не о чем шуметь - ну женятся, ну разводятся, ну душ принимают, ну и что?
Готова опять объяснить - есть разница между лишением свободы и лишением гражданских прав. Любой заключённый имеет гражданские права, т.к. продолжает оставаться гражданином страны.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Ольга,
Вы, наверное, не замужем? Иначе Вы бы знали , что заключение(!) брака человеком, наказанным лишением свободы, ещё больше усугубляет это наказание!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:07 pm    Заголовок сообщения:

Ольга, я не пониняю вашу позицию. Какое государству (и вам) дело до того, с кем трахаются заключённые?

Террористов в тюрьмах, ИМХО, надо не женить, а пытать и убивать - чтобы другим неповадно было.
Может вы ко всем заключённым и репрессированным относитесь так же как я к террористам?
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:08 pm    Заголовок сообщения:

Кандид, Интересно, для кого? Для заключённого или для второй половины?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:11 pm    Заголовок сообщения:

FinnKa писал(а):
Кандид, Интересно, для кого? Для заключённого или для второй половины?


FinnKa,
не провоцируйте меня, пожалуйста!
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:12 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
FinnKa писал(а):
Ольга, Да я бы и шума поднимать не стала. женится и пусть себе.
С точки зрения государства - брак - декларация 2-х разнополых граждан о начале совместной жизни и хозяйства. Развод заключенного с этой точки зрения намного более логичен - он декларирует именно то, что и будет происходить в дальнейшем.
Возможно, но государство не спрашивает у граждан, что они понимают под совместной жизнью и совместным хозяйством. Это может быть актуально лишь при обнаружении различного понимания этого супругами, да и то, не обязательно.
Кстати, заключенные тоже иногда могут смотреть кино, а иногда даже - и театральные представления. Они, конечно, не могут этого требовать, когда им вздумается.
Приравнивать это к желанию заключить брак требует, Ольга, обоснования - это далеко не очевидно, мягко выражаясь.
Кстати, вопрос. Если бы Израиль вдруг изволил посетить Кофи Анан и какой-то большой его поклонник убил бы его.
Конечно, его бы арестовали, судили и дали бы пожизненное. Как бы Вы отнеслись бы к тому, что он тоже захотел бы жениться?
Спасибо
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:21 pm    Заголовок сообщения:

Какая разница, кто кого убил ? Речь идет о законе для всех убийц

Кстати, а можно ли лишать заключенного права на гетеросексуальные отношения ? Например, позволять раз в год заказывать проститутку ?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:25 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Какая разница, кто кого убил ? Речь идет о законе для всех убийц

Кстати, а можно ли лишать заключенного права на гетеросексуальные отношения ? Например, позволять раз в год заказывать проститутку ?


Раз в год?????
Эрик, Вы изверг!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:52 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Какая разница, кто кого убил ? Речь идет о законе для всех убийц
Убийц отбывающих пожизненный срок, во-первых. Почтенных террористов никто их законных прав лишать не позволит.

Во-вторых, я не против этого закона. Я против незаконной отсрочки брака Игаля Амира до принятия закона её запрещающего.

И почему-то мне кажется, что после брака Игаля Амира все забудут об этом важном для страны законе. Хотя бы потому, что не на ком будет его применить.
.
Killer
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 9:04 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Какая разница, кто кого убил ? Речь идет о законе для всех убийц

Кстати, а можно ли лишать заключенного права на гетеросексуальные отношения ? Например, позволять раз в год заказывать проститутку ?

Увы, если заключенный - гомик, то он в куда более выгодной ситуации. Дискриминация гетеросексуалов, однако...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения:

Хм, можно тогда добровольцев из "амнести". И закон о проституции не нарушается
.
Killer
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 9:12 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Хм, можно тогда добровольцев из "амнести". И закон о проституции не нарушается

.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 9:56 pm    Заголовок сообщения:

Идиот тот, кто подал дурацкий законопроект. Идоты в прокуратуре, которые считают, что Игаль Амир может быть опасен, если уединится с женой. Извините, что он Шакал Карлос, профессиональный террорист прошедший обучение в школах КГБ или спецназа? Как он может быть опасен? Я вообще считаю, что условия пожизненного заключения для Игаля Амира должны быть максимальномягкими. Он лишен свободы на всю жизнь - этого более чем достаточно.
.
Matros
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Эрик,

И овцы - не целки и волки сыты!
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 10:16 pm    Заголовок сообщения:

дубль
.
ЛВ
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения:

Ольга, вообще-то мне больше импонирует общение с умными дамами, но, если угодно, в порядке исключения поясняю:
наказание Амира подразумевает пожизненное лишение всех прав, как члена общества. Но не как биологической особи. Коль скоро в Израиле не казнят, то есть не отнимают основного биологического права (на жизнь), то, соответственно, не могут отнять и прочие первичные права. Как то: дашать, есть, пить, спать, пардон, испражняться. И продолжать свой род. А брак в данном случае - законное основание для осемениния самки. Грубо, конечно, звучит, но, полагаю, так Вам будет понятнее.
.
larry
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 5:33 am    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
larry

Цитата:
..., a мне нaкaкaть.... Челoвек сидящий в тырме не дoлжен иметь прaвa жениться. ...


Цитата:
....Кнессет отклонил это ублюдочное предложение.
.....


Довыделывался клубничный диктатор?

Этoт вaш aвсoлютнo идиoтский пoст пoлнoстью пoдтверждaет тoт фaкт, чтo 5 дней я oтсидел aбсoлютнo не пo делу. Пoтoму, чтo тo, чтo я вaм нaписaл и в следствие чегo пoлучил 5 дней - являлoсь прoстo кoнстaтaцией фaктa. Мoгу пoвтoрить, если не зaпoмнили.

PS, мoдерaтoру-всё в сooтветствии с прaвилaми-я oбсудил пoст учaстникa a не егo личнoсть.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 8:04 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Возможно, но государство не спрашивает у граждан, что они понимают под совместной жизнью и совместным хозяйством. Это может быть актуально лишь при обнаружении различного понимания этого супругами, да и то, не обязательно.


Если я меняю адрес в теудат зеут, государство тоже не спрашивает меня - это адрес постоянного проживания или это адрес моего друга, у которого я провожу соф шавуа. Тем не менее, записывать в теудат зеут адрес друга по меньшей мере странно и нерационально.(любителям переходить на личности успокоиться - пример абстрактный) Точно также я не вижу смысла заключенному декларировать о заключении брака, если фактически не будет совместного хозяйства. Развод заключенного как раз вполне логичен и отражает именно то, что он декларирует.

Цитата:
Кстати, заключенные тоже иногда могут смотреть кино, а иногда даже - и театральные представления. Они, конечно, не могут этого требовать, когда им вздумается.
Приравнивать это к желанию заключить брак требует, Ольга, обоснования - это далеко не очевидно, мягко выражаясь.


По поводу желания заключить брак у меня возражений нет. Мало ли чего желает заключенный, мало ли чего желаю я. Будем выполнять все желания граждан?
А вот само действие - заключение брака, поход в театр - одного рода. Я не вижу различия.

Цитата:
Кстати, вопрос. Если бы Израиль вдруг изволил посетить Кофи Анан и какой-то большой его поклонник убил бы его.
Конечно, его бы арестовали, судили и дали бы пожизненное. Как бы Вы отнеслись бы к тому, что он тоже захотел бы жениться?
Спасибо


Любой заключенный, вне зависимости от преступления, которое он совершил имеет право есть, пить и спать. Книги-журналы-телевизор-газеты-прогулки еще как-то могут попасть в разрешенные действия согласно моему уровню гуманизма. Остальное - извините, когда совершали преступление - надо было отдавать себе отчет о всех возможных вариантах развития событий.

ЛВ, можете упражняться в злословии до посинения
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 9:40 am    Заголовок сообщения:

Ольга, может перестанете повторять одно и то же, и снизойдёте до аргументации?
Почему газеты можно, а бассейн нельзя? Может ворам разрешить бассейн, убийцам не разрешать газет, а жениться - разрешить всем? Или ворам разрешить газеты и бассейн, а убийц в назидание обязать жениться...
А что, пускай отдают себе отчет о всех возможных вариантах развития событий.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 9:53 am    Заголовок сообщения:

FinnKa писал(а):
asheinker, не бесчеловечно, а нарушением прав заключённых. Это как лишить их права голоса на выборах в Кнессет.


Что-то я не заметил заботы о правах заключенных в теме об издевательтсвах над заключенными в Ираке. Те же радетели прав Игаля Амира там удивлялись почему надо извиняться за издевательтсва, и мол, так им и надо. Не помню там ваших постов. Надеюсь и там вы были правозащитником...
Вот я и там, и здесь выступаю последовательно. Заключенные тоже имеют права.
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 1:59 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov, Я в той теме вообще не писала.. Но если Вам нужно знать моё мнение, то вот оно: те, кто издевался над заключёнными в Ираке, уподобились им. Я могу их понять, но не принять их поведение. То же самое здесь - я могу понять причины, побудившие Ольгу так обострённо реагировать на брак Игаля Амира (этих причин кстати сказать я не услышала), но я не могу принять ситуацию, при которой ему бы запретили это сделать.
По-моему, вполне последовательно.
.
Деда
СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2004 3:02 pm    Заголовок сообщения:

FinnKa, да не переживайте Вы так.
Игаль не ребенок и не женщина он просто положил на всех этих лающих в его сторону.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 9:40 am    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
asheinker, чтo знaцит пoдрaзумевaет? Пoдрaзумевaет кем? И если уже пoдрaзумевaет, тo пoчему не пoдрaзумевaет бaссейн нo пoдрaзумевaет вoзмoжнoсть женится?



Подразумевает, что это значит есть такой "мацав натун", что заключённые одни вещи делать могут, а другие не могут.

Подразумевает "пложением о тюрьмах".

Потому что это так (каха)
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 9:50 am    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
FinnKa писал(а):
asheinker, не бесчеловечно, а нарушением прав заключённых. Это как лишить их права голоса на выборах в Кнессет.


Что-то я не заметил заботы о правах заключенных в теме об издевательтсвах над заключенными в Ираке. .
Вы правда не заметили? Я давно предполагал, что Вы уж очень невнимательно читаете тексты!
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 10:10 am    Заголовок сообщения:

Тут было много высказываний типа мол почему убийцам разрешает жениться, но не разрешают делать другое (бассейн, проститутки и т.д.)

Так вот судя по вашим высказываниям можно подумать, что всегда было разрешено заключённым ходить в бассейны, а теперь запретили. Есть существующее положение, согласно которому есть вещи, которые заключённые делать могут, а есть такие, которые не могут. Брак входит как раз в тот список вещей, которые заключённые делать ТАКИ-могут.

Положение это конечно можно изменить законным образом, эта то что пытался сделать депутат Кабель, но моё личное мнение, что подобные изменения не могут приниматься ретроактивно. Это то что я и написал когда открыл тему, что суд назначил наказание согласно существующему положению, и изменение положения - это по сути изменение наказания, а наказание может изменить только суд, таково моё ИМХО.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 10:21 am    Заголовок сообщения:

Кстати, по поводу иракских заключённых.
Я тут готовлю статейку о том, что чем более культурным и цивилизованным считается общество, тем более жестоким и бесчеловечным оно оказывается на самом деле.

Примеры:1. Египтяне считались в своё время культурным центром если не всего мира, то всех прилегающих стран - точно, и мы знаем что египтяне делали с евреями.

2. Нацистская Германия считалась культурным центром Европы в начале прошлого века.

3. Америку сейчас кто-то считает центром цивилизации и пупом земли.


Не знаю хватит ли у меня терпения написать, но некоторыми задумками вот поделился.
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 10:26 am    Заголовок сообщения:

asheinker, Было бы интересно почитать, но вещь очень спорная.
А как тогда это соотносится с жестокостью стран ислама? А палестинцы тоже вроде бы не центр цивилизации? А Ирак?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 10:35 am    Заголовок сообщения:

ИМХО, это просто закон маятника.
Кровавость общества в какой-то момент пугает его самого, и оно начинает в страхе избавляться от своей жестокости.
Гуманность общества делает его беззащитным, что в свою очередь пугает его самого, и ведёт к кровавым шабашам.

Так маятник и качается, пока общество не найдёт точку равновесия. Или не сдохнет.
.
FinnKa
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 10:41 am    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, Не думаю, что палестинское общество пугается своей кровавости. Пока они горды за себя.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 11:11 am    Заголовок сообщения:

FinnKa писал(а):
А как тогда это соотносится с жестокостью стран ислама? А палестинцы тоже вроде бы не центр цивилизации? А Ирак?


Ну я ж не говорю, что "если общество бесчеловечное - то оно считается цивилизованным", я говорю наоборот: "если общество считается цивилизованным, то он часто бывает бесчеловечное".


Кстати, к евреям это тоже иногда относится....
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 11:21 am    Заголовок сообщения:

FinnKa, когда в Европе придут к власти нацисты, тогда увидите, какими битые арабы станут правозащитниками. Как нынешние немцы.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 11:22 am    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, Вот только в процесе перевоспитания арабов сначала кончат евреев,увы закон природы.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2004 2:41 pm    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Odnako писал(а):
Возможно, но государство не спрашивает у граждан, что они понимают под совместной жизнью и совместным хозяйством. Это может быть актуально лишь при обнаружении различного понимания этого супругами, да и то, не обязательно.
Если я меняю адрес в теудат зеут, государство тоже не спрашивает меня - это адрес постоянного проживания или это адрес моего друга, у которого я провожу соф шавуа. Тем не менее, записывать в теудат зеут адрес друга по меньшей мере странно и нерационально.(любителям переходить на личности успокоиться - пример абстрактный) Точно также я не вижу смысла заключенному декларировать о заключении брака, если фактически не будет совместного хозяйства. Развод заключенного как раз вполне логичен и отражает именно то, что он декларирует.
Цитата:
Кстати, заключенные тоже иногда могут смотреть кино, а иногда даже - и театральные представления. Они, конечно, не могут этого требовать, когда им вздумается.
Приравнивать это к желанию заключить брак требует, Ольга, обоснования - это далеко не очевидно, мягко выражаясь.
По поводу желания заключить брак у меня возражений нет. Мало ли чего желает заключенный, мало ли чего желаю я. Будем выполнять все желания граждан?
А вот само действие - заключение брака, поход в театр - одного рода. Я не вижу различия.
Цитата:
Кстати, вопрос. Если бы Израиль вдруг изволил посетить Кофи Анан и какой-то большой его поклонник убил бы его.
Конечно, его бы арестовали, судили и дали бы пожизненное. Как бы Вы отнеслись бы к тому, что он тоже захотел бы жениться?
Спасибо
Любой заключенный, вне зависимости от преступления, которое он совершил имеет право есть, пить и спать. Книги-журналы-телевизор-газеты-прогулки еще как-то могут попасть в разрешенные действия согласно моему уровню гуманизма. Остальное - извините, когда совершали преступление - надо было отдавать себе отчет о всех возможных вариантах развития событий.
Извините, Ольга, но не в ведении государства вопрос рационально или нет создание семьи. Даже заключенным. Вы же не хотели бы, чтобы государство заставляло желающих браковаться проходить медицинские исследования, предоставлять справки о возможности содержания семьи и т.д. и т.п.
Почему же это так озаботило Вас в отношении Амира?
Меня лично озабачивает сам факт попытки государственных институтов реализовывать своё нравится/не нравится, другими словами меня беспокоит поползновения этих институтов устанавливать произвол и закреплять его законодательно.
А что беспокоит Вас, кроме нерациональности?
.