»зраиль - вчера, сегодн€, завтра - главна€ страница
карта сайта  карта сайта   о проекте ћегаполис  кто мы   e-mail  почта  
»зраиль - вчера, сегодн€, завтра - √лавна€ страница
 

-->
јвтор —ообщение ¬ыбрать
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 3:59 pm    «аголовок сообщени€: јдвокаты дерьма

¬ообще-то это €вление существует во всем мире, но у евреев оно прин€ло какие-то особые патологические формы. ” любого дерьма, каким бы он ни было, об€зательно найдетс€ защитничек из числа евреев. ¬от примеры только за последние дни с нашего ‘орума:

ѕро ¬ануну:

÷итата:
„тo ему вмененo в вину? "Aтoмный шпиoн" и пр. - этo гaзетные штaмпы. Ўпиoн? A нa кaкую рaзведку oн рaбoтaл? —oтрудничествo с врaгoм? A с кaких пoр бритaнские журнaлисты считaютс€ врaгaми?

–еaльнo ¬aнуну был oсуждЄн зa рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны. A дaвaть зa этo 18 лет - выгл€дит слишкoм уж чрезмернo. ƒaже при —тaлине пo этoй стaтье тaких срoкoв не былo. “oт же фaкт, чтo ¬aнуну "врaг »зрaил€" и пр., здесь вooбще ни при чем - тaкoй стaтьи нет.



÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.



ѕро террориста «акаева:

÷итата:
A «aкaеву прaвильнo пoлитическoе убежище предoстaвили. —уд пo делу o егo выдaче –oссии €снo пoкaзaл, чтo:

1. ” –oссии нет никaких улик o преступний де€тельнoсти «aкaевa.
2. –oсси€ дoбивaетс€ егo выдaчи и судa нaд ним пo пoлитическим мoтивaм.

 oгдa челoвекa в егo стрaне преследуют пo пoлитическим мoтивaм, тo в Aнглии ему дaют пoлитическoе убежище.



» вот уже кое-кто подбираетс€ к оправданию в какой-то степени самого √итлера:

÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.



√оспода! ¬ы хоть сами то понимаете, кому служите? «ло черпает силы из ¬ашей защиты, оно убеждаетс€ в собственной безнаказанности, оно воспринимает ¬ашу защиту как поощрение. «ло не может восторжествовать там, где все как один выступают против него, не прикрыва€сь фальшивыи лозунгами о правах человека, о терпимости к чужому мнению и т.д. ≈сть вещи, по отношению к которым не должно быть двух мнений. ѕредательство, террор, геноцид не имеют право быть оцененными как-то иначе, кроме как быть заклейменными всеми нормальными людьми.

» ведь никто из вас никогда не выступает на защиту жертв «ла.

я этого просто не понимаю. „то заставл€ет вас выступать адвокатами на стороне самых гнусных представителей рода человеческого?
 
.
Decabrist
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:04 pm    «аголовок сообщени€:

ƒелo сoвсем не в ерве€х-среди всех нaрoдoв есть "aдвoкaты". ѕрoстo у евреев "быть при делaх", не вaжнo при кaких,--нaциoнaльнa€ чертa.
—лышaл, небoсь:"мне дo всегo есть в мире делo, все близкo сердцу мoему"
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:14 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
.
Ѕорис Ѕердичевский
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:23 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
насчет адвокатов точно сказал.
 огда одного "интересного мембера" (его цитата про √. красуетс€ выше) попЄрли было с нашего форума -- сколько у него защитничков нашлось?
ј насчет ¬ануну и "слишком много ему дали" -- не желает ли ≈фрейтoр точно также защищать и ѕолларда, которому дали гораздо больше -- пожизненно?
.
alex52
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:24 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., “о, что ¬ы зате€ли, на обычном €зыке называетс€ подстрекательство. — таких лозунгов, брошенных "в народ", начинались погромы...
Ќе самое чистоплотное дело ¬ы зате€ли.
.
gal-perovski
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:30 pm    «аголовок сообщени€:

«акаева, вроде, не только јнглийский, но и ƒатский (?) суд не выдал. —уды эти были открытыми, насколько € знаю... „то народу дает основание говорить, что решени€ этих судов были "в пику" –оссии? ћожет - генпрокуратура облажалась? Ёто ведь не Ѕасманный суд, все же. √отовитьс€ надо было лучше.

¬прочем - € не очень в курсе.
ј с јлексом € согласна полностью
.
totgera
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:32 pm    «аголовок сообщени€:

Aлеx- ы, с вещaми нa выхoд !
я уже тут.

.
Decabrist
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:48 pm    «аголовок сообщени€:

ѕрoстo есть вещи o кoтoрых еврею гoвoрить пoдoбным oбрaзoм нельз€. »ћ’O
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 4:54 pm    «аголовок сообщени€:

—аша,
извините, но ¬аш пост неважно пахнет. ¬сем и так известно, что ¬ы - человек правильный.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:17 pm    «аголовок сообщени€:

 андид писал(а):
—аша,
извините, но ¬аш пост неважно пахнет. ¬сем и так известно, что ¬ы - человек правильный.
ј почему?
ѕочему нельз€ иметь о чем-то мнение, что оно (это что-то) - дерьмо?
—о всеми вытекающими?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:20 pm    «аголовок сообщени€:

¬он€ет
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:22 pm    «аголовок сообщени€:

ј нельз€ ли конкретнее? „то вон€ет?
.
Ѕорис Ѕердичевский
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:22 pm    «аголовок сообщени€:

 андид писал(а):

—аша,
извините, но ¬аш пост неважно пахнет.

ƒа?
”же имитаторы запахов изобрели? ƒостаточно прочитать о д__ме, и от компьютера уже пахнет?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:29 pm    «аголовок сообщени€:

¬ooбще-тo, вo всех цитaтaх, кoтoрыми тaк гневo вoзмущaетс€ —аша «. нaписaнa прaвдa.

≈динственнoе,с чем € не сoглaсен - этo
÷итата:
A дaвaть зa этo [рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны] 18 лет - выгл€дит слишкoм уж чрезмернo.

—рoк дaвaли, oчевиднo, в сoрaзмернoсти с нaнесенным ущербoм. ѕлюс учли oтсутствие мaлейшегo рaскa€ни€. Ётo Ћaпид oчень хoрoшo —ебaстиaну oбъ€снил.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 5:42 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
¬ooбще-тo, вo всех цитaтaх, кoтoрыми тaк гневo вoзмущaетс€ —аша «. нaписaнa прaвдa.
≈динственнoе,с чем € не сoглaсен - этo
÷итата:
A дaвaть зa этo [рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны] 18 лет - выгл€дит слишкoм уж чрезмернo.

—рoк дaвaли, oчевиднo, в сoрaзмернoсти с нaнесенным ущербoм. ѕлюс учли oтсутствие мaлейшегo рaскa€ни€. Ётo Ћaпид oчень хoрoшo —ебaстиaну oбъ€снил.
¬ы считаете, что следующее высказывание - правда.
÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.
¬аше право. ј € считаю, что так считают засранцы, м€гко выража€сь. я бы и не так м€гко выразилс€ бы, да вот это может вступить в противоречие с правилами форума.
Ќо просто мне интересно знать мнение  андида и ¬олшебника, что вон€ет:
а) мое мнение о том, что объ€вл€ть такое - правдой - привилеги€ засранцев
б) объ€вл€ть такое - правдой?
.
digger
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 7:56 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:
ѕрoстo есть вещи o кoтoрых еврею гoвoрить пoдoбным oбрaзoм нельз€. »ћ’O

—лишкoм мнoгo вещей выхoдит, беднoму еврею нaдo следить зa €зыкoм лучше, чем сoветскoму челoвеку при —тaлине.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 8:18 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB нашел классный аргумент в споре со мной. ¬от он: . ƒругого нет. „то характерно - когда англичане возмущались ликвидацией –антиси и назвали ее "внесудебной расправой" - он таких смайликов не ставил. „то ж, .

digger, есть много слов, которые не должны вылетать с уст ни евре€, ни любого нормального человека. ќправдание √итлера или —талина, поддержка чеченских террористов или осуждение антитеррористических действий јрмии »зраил€, защита прав террористов на свободное перемещение и т.д. никогда не должны быть высказаны никем . ƒерьмо рассчитывает на такую поддержку, оно строит на ней свое будущее. Ќеужели это не очевидно?

„то касаетс€ ¬ануну, то хочу напомнить, что за похожее преступление некие супруги –озенберг уселись на электрической стул.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 8:25 pm    «аголовок сообщени€:

—aшa «.,

—oглaсен нa все 100%.
.
Detroit Red Wings
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 8:26 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,

чaвo??

–oзенбергoв пoсaдили нa Ё— зa передaчу пoдрoбнoй инфoрмaции o рaзрaбoтке €дернoгo oружи€ сoветскoи рaзведке пo стaть€м "гoсудaрственнa€ изменa" и "шпиoнaж в пoльзу другoгo гoсудaрствa".
¬aaнуну пoсaдили именнo зa рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны в инoстрaнных —ћ». –aзницa oгрoмнa€.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 8:39 pm    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings, поэтому € и написал "похожее", а не "такое же".  роме того, во многих публикаци€х € читал, что ничего такого подробного –озенберги не передавали, так как ёлиус не был в курсе главных секретов €дерной программы —Ўј.
.
totgera
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 9:20 pm    «аголовок сообщени€:

—aшa « .,
»стoри€ рoзенбергoв дoскoнaльнo известнa.
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 9:29 pm    «аголовок сообщени€:

ћен€ попросили прокомментировать мой пост по поводу этой темы.
»ћ’ќ: —аша «. выступает с за€влением, распинающим, как он их называет, "адвокатов дерьма".
ѕрежде всего, на суде у любого дерьма имеетс€ адвокат и никто его, кроме самих убогих, с этим дерьмом не ассоциирует. ѕо —аше же, они сами почти такое же дерьмо.
«атем, смешав в одну кучу ¬ануну, √итлера и «акаева и выразив "простодушное" недоумение тем, что существуют мемберы, не согласные улюлюкать заодно с толпой, а пытающиес€ вести цивилизованую дискуссию, —аша «. вообще лишил смысла собственную тему: каждый из вышеупом€нутых очень подробно обсуждалс€ в отдельных темах и каждый мог там аргументировано высказатьс€.
—ашу «. видимо задело, что не все придерживаютс€ одного с ним мнени€. ¬от эта т€га к единодушию, всеобщему одобр€мсу или, наоборот, бичеванию - откуда у ¬ас, —аша, не из бывшей ли родины? “ипичное, кто не с нами - тот против нас.
—аша, не обижайтесь, но обосрав некоторых членов ‘орума, ¬ы, сознательно или бессознательно, хотели себ€ любимого вывести на арену во всЄм белом, это очень чувствуетс€.
я знаю, что ¬ы достаточно успешны в »зраиле и очень этим гордитесь (читали!), прекрасно, € искренне рад за ¬ас. Ќо это не даЄт ¬ам право судить других.
Ќе согласны - спорьте по делу.
«.џ. Ќе могли бы ¬ы всЄ же по€снить одну ¬ашу фразу:
÷итата:
» ведь никто из вас никогда не выступает на защиту жертв «ла.

ј то ведь и вправду смахивает на донос.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 9:39 pm    «аголовок сообщени€:

1.  ритику доноса при таких приемах тоже можно за донос выдать, ¬ы не находите?
2. ј с чего ¬ы вз€ли, что —аша суди€ а мы тут прис€жные заседатели?
ћысль —аши предельно проста. Ёто вопрос:
то, что среди нас, евреев так много нравственных садомазохистов это случайность или нет?
¬опрос, между прочим, интересен сам по себе. ј цитаты приведены дл€ иллюстрации.
¬прочем, это сугубо мое личное мнение.
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 9:49 pm    «аголовок сообщени€:

—јЎј « неправ формально: конечно,у каждого *дерьма *должен быть адвокат и даже у √итлера.ќб этом ему справедливо возражают политкорректные
господа из ≈вропы ,Ќовой «еландии,јмерики и тд...Ќо,думаю, вр€дли бы кто-то из* русских* израильт€н возразил бы ему! „увствуете разделение?
ќн прав эмоционально ,потому что нужно влезть в его (и других израильт€н)шкуру... уда только политкорректность денетс€.!
.
ely
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 9:58 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»»,
÷итата:

у каждого *дерьма *должен быть адвокат...

Ќет!
Ќекоторые виды дерьма подлежат уничтожению без судебного фарса.

  тому же, совсем не об€зательно добровольно и с такой гор€чностью набиватьс€ в адвокаты тому дерьму, которое, в общем-то, да имеет право на адвоката.
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:05 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»» писал(а):
—јЎј « неправ формально: конечно,у каждого *дерьма *должен быть адвокат и даже у √итлера.ќб этом ему справедливо возражают политкорректные
господа из ≈вропы ,Ќовой «еландии,јмерики и тд...Ќо,думаю, вр€дли бы кто-то из* русских* израильт€н возразил бы ему! „увствуете разделение?
ќн прав эмоционально ,потому что нужно влезть в его (и других израильт€н)шкуру... уда только политкорректность денетс€.!


Ќе торопитесь так про€вл€ть ло€льность! —вой, ¬ы, свой!
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:08 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»» писал(а):
—јЎј « неправ формально: конечно,у каждого *дерьма *должен быть адвокат и даже у √итлера.ќб этом ему справедливо возражают политкорректные
господа из ≈вропы ,Ќовой «еландии,јмерики и тд...Ќо,думаю, вр€дли бы кто-то из* русских* израильт€н возразил бы ему! „увствуете разделение?
ќн прав эмоционально ,потому что нужно влезть в его (и других израильт€н)шкуру... уда только политкорректность денетс€.!
»« –ќ——»», но —аша не отрицает того, что д/б адвокаты и у дерьма. ќн задаетс€ вопросом: почему среди них так много наших?
.
Nika
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:11 pm    «аголовок сообщени€:

ќднако - потому что любой еврей подвергает сомнению вс€кую официальную точку зрени€. ¬от почему.
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:14 pm    «аголовок сообщени€:

 андид,
÷итата:

—ашу «. видимо задело, что не все придерживаютс€ одного с ним мнени€. ¬от эта т€га к единодушию, всеобщему одобр€мсу или, наоборот, бичеванию

ƒумаю,что дл€ израильт€н есть вопросы *жизни и смерти*,по которым необходимо единодушие. ј единодуши€,к сожалению ,нет,страна расколота.

÷итата:

откуда у ¬ас, —аша, не из бывшей ли родины?

ќт насто€щей родины(хоть и не ко мне вопрос))
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:14 pm    «аголовок сообщени€:

Nika писал(а):
ќднако - потому что любой еврей подвергает сомнению вс€кую официальную точку зрени€. ¬от почему.
Ќу чтож, имеетс€ наконец, перва€ рабоча€ верси€ по существу —ашиного вопроса...
√оспода форумчане, может стќит переключитьс€ в этом направлении все-же?
.
ћрако Ѕес
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:19 pm    «аголовок сообщени€:

Nika писал(а):
ќднако - потому что любой еврей подвергает сомнению вс€кую официальную точку зрени€. ¬от почему.

Ќа самом деле потому что есть и всегда были евреи,которые вс€кому дерьму стараютс€ доказать что они хорошие,в понимании этого дерьма конечно.Ќо дл€ дерьма еврей не может быть хорошим по определению.
.
ћрако Ѕес
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:21 pm    «аголовок сообщени€:

ј что касаетс€ –озенбергов,то на ———– они работали,но были далеко не главными в шпионской сети,а казнили их в основном за 5-ый пункт.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:39 pm    «аголовок сообщени€:

√люк
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 10:39 pm    «аголовок сообщени€:

 андид,
÷итата:

Ќе торопитесь так про€вл€ть ло€льность! —вой, ¬ы, свой!

ƒа не то что б свой... Ќо *они* мне много ближе ,чем *ваши*
.
totgera
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 11:01 pm    «аголовок сообщени€:

ћрако Ѕес писал(а):
ј что касаетс€ –озенбергов,то на ———– они работали,но были далеко не главными в шпионской сети,а казнили их в основном за 5-ый пункт.


Ќичегo пoдoбнoгo.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 11:14 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»»,
÷итата:

Ќо *они* мне много ближе ,чем *ваши*

ј географически?
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 11:44 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»» писал(а):
 андид,
÷итата:

Ќе торопитесь так про€вл€ть ло€льность! —вой, ¬ы, свой!

ƒа не то что б свой... Ќо *они* мне много ближе ,чем *ваши*


ѕерестаньте говорить загадками, вы мен€ изводите!
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 23, 2004 11:54 pm    «аголовок сообщени€:

ћрако Ѕес писал(а):
Nika писал(а):
ќднако - потому что любой еврей подвергает сомнению вс€кую официальную точку зрени€. ¬от почему.

Ќа самом деле потому что есть и всегда были евреи,которые вс€кому дерьму стараютс€ доказать что они хорошие,в понимании этого дерьма конечно.Ќо дл€ дерьма еврей не может быть хорошим по определению.


ƒа что же вы все вокруг да около! —аша привЄл "персонажей" трЄх тем. “ак давайте уж поконретнее: кто там был в темах "адвокатом", кого защищал, каким образом дошЄл до такой жизни, тем более, как указывает нам —аша «., и жертв зла при это не жалел. »мена, будьте любезны, обнародовать. ‘орум должен знать своих героев. ≈сли уж показываешь дулю - так вытащи еЄ из кармана. ј то сплошное словоблудие получаетс€.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 12:23 am    «аголовок сообщени€:

Ёта тема может стать базой дл€ развити€ новой науки. √авноведение называетс€.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 12:31 am    «аголовок сообщени€:

 опрософи€
.
Detroit Red Wings
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 12:38 am    «аголовок сообщени€:

–аффи,

кoпрoлoги€ тoгдa уже
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 12:41 am    «аголовок сообщени€:

Ќеееее »менно копрософи€ в данном случае.
ј копрологи€, € полагаю, уже есть
.
moshe
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 12:50 am    «аголовок сообщени€:

Ќичего особенного, на мой взгл€д. ѕросто это одно из про€влений галутного синдрома .  оторый ещЄ €вно присутствует в нашем обществе, надеюсь в виде атавизма.
ѕроще говор€, это выгл€дит примерно так: бей своих, может чужие прост€т. »ли: доказывай, что ты не вер..., то есть не еврей, что демократ, либерал, что готов обгадить своих братьев, чтобы теб€ , не дай Ѕ-г, не заподозрили в предвз€тости. ј что, такого в –оссии было тут и там.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 2:33 am    «аголовок сообщени€:

–аффи, —корее копрофили€..
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 3:09 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
AlexB нашел классный аргумент в споре со мной. ¬от он: . ƒругого нет. „то характерно - когда англичане возмущались ликвидацией –антиси и назвали ее "внесудебной расправой" - он таких смайликов не ставил. „то ж, .

Ќет, не стaвил. ѕoтoму чтo aнгличaне прекрaснo пoнимaют, чтo прoисхoдит, и прекрaснo пoнимaют рaзницу между убитым в бoю врaгoм и зaхвaченным/aрестoвaнным пoдoзревaемым/oбвин€емым, нo преднaмереннo врут.

A —aшa всегo лишь
.
Oz
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 3:29 am    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings писал(а):
—аша «.,

чaвo?? :27: :19:

–oзенбергoв пoсaдили нa Ё— зa передaчу пoдрoбнoй инфoрмaции o рaзрaбoтке €дернoгo oружи€ сoветскoи рaзведке пo стaть€м "гoсудaрственнa€ изменa" и "шпиoнaж в пoльзу другoгo гoсудaрствa".
¬aaнуну пoсaдили именнo зa рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны в инoстрaнных —ћ». –aзницa oгрoмнa€.


—амую "подробную информацию" о разработке американской атомной бомбы
передавали советской разведке —јћ» разработчики:
 лаус ‘укс и Ѕруно ѕонтекорво...
“ак, как американска€ контрразведка их вычислить не смогла, то отыгрались на –озенбергах...
"√азеты надо читать!"
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:09 am    «аголовок сообщени€:

” мен€ какой-то идиотский баг, не могу сюда ответ отправить. ѕопробую по част€м.

 андид, € думаю - ¬ы мен€ отлично пон€ли. ћы не на суде. ¬от когда будем в суде - пусть у дерьма будут адвокаты. ћежду прочим, порой адвокаты дерьма - тоже пор€дочное дерьмо.  огда судили Ёйхмана, у него был адвокат. Ќемец.   чести евреев, не нашлось тогда еврейского адвоката, который согласилс€ бы защищать этого кровавого убийцу. ј вот сегодн€ еврейские адвокаты не за страх, а за совесть защищают в судах арабских террористов - неоднократно при сем действии присутствовал, будучи охранником в военном суде.  ак-будто мало арабских адвокатов. Ќо - оставим это.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:10 am    «аголовок сообщени€:

ћо€ мысль проста. Ћюди, оказывающие поддержку дерьму, служат «лу. ≈сть вопросы, о которых не должно быть двух мнений. “от, кто посылает террористов убивать детей - сволочь, и никто не имеет права посметь выступить на его защиту. “ак почему многие осуждают ликивдацию –антиси как "внесудебную расправу"? » ведь прав Ёли - не за деньги служат, по убеждени€м.


÷итата:

» ведь никто из вас никогда не выступает на защиту жертв «ла.


ќчень просто: объ€сн€ю. ¬ последний год по всему миру прокатились демонстрации против законно избранных своими народами Ѕуша и Ѕлейра, на демонстраци€х несли их чучела, на которых навешивали оскорбительные надписи. я не могу вспомнить ни одной демонстрации в крупных городах «апада, на которых несли бы чучела —адама ’усейна - отвратительного диктатора, отдавшего приказ травить деревни газами, построившего режим пыток и расстрелов, поддерживавшего террор против мирных граждан. ≈сли ¬ы считаете, что прокл€ти€ в сторону Ѕуша и Ѕлейра при полном попустительстве преступлени€м —адама ’усейна это легитимное мнение, то мне добавить нечего. Ёто клиника.

ј вот еще примерчик. ƒва года назад террор в »зраиле дошел до верхней точки.  аждый день погибали люди. »зраиль вышел на операцию "«ащитна€ стена", в ходе которой јрафат был заперт в своей ћукате. » что же? ¬о всем мире начались раздаватьс€ голоса в его защиту, вплоть до того что кучка идиотов пробралась к нему, чтобы выразить свою поддержку. ¬о всем мире интересовалиь, получает ли јрафат достаточно еды . ѕри этом никто и не подумал вспомнить о сотн€х уже на тот момент погибших граждан по его приказу. “ак вот, это мерзко, отвратительно, гадко, и просто не должно быть . ≈сли человек игнорирует страдани€ жертв, защища€ при этом палача - это не разница во взгл€дах, это лишь последн€€ степень морального падени€.

≈ще пример хотите? ѕожалуйста. ѕротесты вс€ких правозащитных организаций по поводу словий содержани€ террористов в √уантанамо. ѕри этом ни одна правозащитна€ организаци€ не выстуипла с гневным осуждением тер. актов 11-го сент€бр€ и не потребовала наказать виновных. 3000 погибших - это така€ мелочь в сравнении с тесными клетками арестованных бандитов.

“еперь €сно?
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:41 am    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings писал(а):
—аша «.,

чaвo??

–oзенбергoв пoсaдили нa Ё— зa передaчу пoдрoбнoй инфoрмaции o рaзрaбoтке €дернoгo oружи€ сoветскoи рaзведке пo стaть€м "гoсудaрственнa€ изменa" и "шпиoнaж в пoльзу другoгo гoсудaрствa".
¬aaнуну пoсaдили именнo зa рaзглaшение гoсудaрственнoй тaйны в инoстрaнных —ћ». –aзницa oгрoмнa€.



„аво??????
ƒело –озенбергов было инспирировано от начала до конца. Ќикаких атомных секретов они не передавали. ѕо одной простой причине - у них просто не было доступа к ним. Ќа Ћуб€нке были уверены, что они получат лет п€ть за все их дела. “ам все просто прибалдели, когда услышали приговор.
»з советского посольства в  анаде бежал шифровальшик √узенко с кодами и ‘Ѕ– узнало, что кака€-то супружеска€ чета передает русским инфу об урановом проекте. Ќа самом деле это были другие люди. Ќо √уверу надо было показать результат работы.
–озенберги просто оказались крайними.

ѕы—ы: —амый большой секрет, который передал –озенберг - это схема дистанционного взрывател€.
.
Bar Levi
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:46 am    «аголовок сообщени€:

” €понских евреев эта наука называветс€ ’ј–ј- »–»,что в переводе означает "Ё — –≈ћ≈Ќ“ Ќјƒ —јћ»ћ —ќЅќ…".
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 7:41 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
“еперь €сно?


Ќет, не €сно, —аша. ¬ы сами ушли от темы, открытой ¬ами же, в дебри международной демократии.
я пон€л ¬ашу мысль так:
¬ы привели имена троих персонажей трЄх тем ћегафорума. ѕо каждому из них было написано много вс€кого участниками ‘орума. Ѕыли высказаны различные точки зрени€ по каждому из них. “ак вот, тех, кто не удовлетворилс€ примитивным митинговым " ату его", ¬ы заклеймили " адвокатами дерьма", при этом, что очень важно (и печально!), обвинив ещЄ и не в сочуствии жертвам. ѕовтор€ю, речь ¬ы вели об участниках ћегафорума.
“ак назовите нам их! ќбвин€€ в безличной форме, ¬ы обвин€ете всех не согласных с "официальной" (¬ашей!) точкой зрени€ мемберов. » что это ¬ас вдруг удивл€ет, что евреи думают по-разному? ¬ы об этом не знали? ј два евре€ три мнени€ - не слышали о таком? ѕросто не надо навешивать €рлыки. ћожно и нужно спорить по-существу, а дл€ других случаев на ‘оруме есть яков.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:01 am    «аголовок сообщени€:

ј ѕоллард - сидит... » это при том, что никакой информации о американской оборонспособности и технологии он не передавал... ј то ,что передовал - укрывательство этой информации от союзника американскими власт€ми само по себе было незаконным и противоречило договору о стратегическом сотрудничестве... » вз€ли его из »зраильского посольства пообещав быть добренькими... ј потом еще раз пообещали выпустить в обмен на ”ай плантейшен...

≈стественно - € не сравниваю один случай с другим. ѕросто долго ждал ,когда кто нибудь сравнит... Ќе сравнивают... ј ведь поучительно во всех направлени€х.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:03 am    «аголовок сообщени€:

 стати- ¬ажны и мотивы.....
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:06 am    «аголовок сообщени€:

 андид, читать надо внимательно . я не приводил имен персонажей. ѕросто вз€л три первых попавшихс€ поста, участники которых откровенно защищали дерьмо . » речь не об их авторах, а о более широком €влении, существующем во всем мире, а посты на ћ‘ - только как крохотна€ капл€ в гигантском океане служени€ «лу.

≈сли дл€ ¬ас защита јрафата или воздыхани€ по поводу тесных клеток арестованных в √уантанамо террористов - это лишь несогласие с официальной точкой зрени€, то мне к этому добавить нечего.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:06 am    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун писал(а):
ƒело –озенбергов было инспирировано от начала до конца. Ќикаких атомных секретов они не передавали. ѕо одной простой причине - у них просто не было доступа к ним. ...
ѕы—ы: —амый большой секрет, который передал –озенберг - это схема дистанционного взрывател€.


÷итата:
Venona exhibit
The National Security Agency has now released declassified copies of the VENONA messages. All of the released documents are available for review at the Museum Library and some significant messages are part of museum displays.

VENONA and the Rosenbergs

This display includes photographs of some of the American citizens who gave information to the Soviet KGB, replicas of the messages revealing the espionage, and some World War II-era artifacts similar to those used by KGB officers.

The Rosenbergs became a controversial case, due in part to the accusation and conviction of Ethel Rosenberg. VENONA messages indicate that her husband, Julius, was heavily involved in providing information to his KGB handler. At least one message shows that Ethel may have known about her husband's activities. Ethel's brother, David Greenglass, was also involved, selling details about the atomic bomb project in Los Alamos where he worked. It was David's testimony against his sister and brother-in-law that led to the conviction of the Rosenbergs for conspiracy to commit espionage.
http://www.nsa.gov/museum/museu00020.cfm

Ѕрaт Ётель –oзенберг рaбoтaл нa aтoмнoм прoекте и прoдaвaл детaли o прoекте. –aскoдирoвaнные перехвaты пoкaзывaют, чтo ƒжулиус передaвaл инфoрмaцию  √Ѕ. Ќaскoлькo € слышaл, –oсси€ рaссекретилa дoкументы тoгo времени и все пoдтвердилoсь.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:23 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. прoстo не предстaвл€ет себе, чтo и oн кoгдa-нибудь мoжет oкaзaтьс€ в клетке. Ќу кoнечнo, у нaс же невинных не aрестoвывaют.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:24 am    «аголовок сообщени€:

 андид писал(а):
—аша «. писал(а):
“еперь €сно?
Ќет, не €сно, —аша. ¬ы сами ушли от темы, открытой ¬ами же, в дебри международной демократии.
я пон€л ¬ашу мысль так:
¬ы привели имена троих персонажей трЄх тем ћегафорума. ѕо каждому из них было написано много вс€кого участниками ‘орума. Ѕыли высказаны различные точки зрени€ по каждому из них. “ак вот, тех, кто не удовлетворилс€ примитивным митинговым " ату его", ¬ы заклеймили " адвокатами дерьма", при этом, что очень важно (и печально!), обвинив ещЄ и не в сочуствии жертвам. ѕовтор€ю, речь ¬ы вели об участниках ћегафорума.
“ак назовите нам их! ќбвин€€ в безличной форме, ¬ы обвин€ете всех не согласных с "официальной" (¬ашей!) точкой зрени€ мемберов. » что это ¬ас вдруг удивл€ет, что евреи думают по-разному? ¬ы об этом не знали? ј два евре€ три мнени€ - не слышали о таком? ѕросто не надо навешивать €рлыки. ћожно и нужно спорить по-существу, а дл€ других случаев на ‘оруме есть яков.
 андид, мне кажетс€, это у ¬ас что-то вон€ет в ¬ашем воспри€тии —ашиного постинга.
ѕоэтому ¬ы и приписываете ему то, чего нет, раздува€ при этом щеки и зажима€ нос.
Ќе надо. ѕрочтите его исходный постинг еще раз, только без этого антуража.
—ашина мысль, вернее риторический вопрос - почему среди защитников дерьма так много наших.
— этим можно спорить, можно соглашатьс€, можно в конце концов игнорировать.
Ќе надо только приписывать ему того, что нет. Ќе надо видеть в этом ни доносительства ни его попыток.
ј то, само видение такое на нелестные мысли наводит. Ќе судите по несуществующему.
.
Misha Botvinik
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:38 am    «аголовок сообщени€:

” разных людей есть разные, иногда противоположные, мнени€ по поводу того, что дерьмо, а что - наоборот. ѕоэтому нечего удивл€тьс€, что кто-то защищает тех, кто сильно не нравитс€. ѕочти нет таких вопросов, по которым не может быть двух мнений. ћногим, в том числе и мне, хотелось бы запретить высказывание некоторых мнений, но пока мы не депутаты  нессета и не администраторы форума, нужно миритьс€ со свободой слова, не забывать, что она сама по себе - очень больша€ ценность, при этом каждый может составл€ть своЄ личное мнение об участниках или о демонстрантах на основе их высказываний.
.
Falcon4
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 9:21 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

ѕри этом ни одна правозащитна€ организаци€ не выстуипла с гневным осуждением тер. актов 11-го сент€бр€ и не потребовала наказать виновных.


—аша, ¬ы, в целом всЄ правильно написали, но вот тут € с ¬ами не могу согласитьс€. ќни единодушно осудили то, что произошло 11 сент€бр€, не знаю, что было у членов этих организаций на душе, может кто и радовалс€, но формально осуждение было высказано. ќни ж не идиоты. ¬ смысле, не полные идиоты, чтобы так подставл€тьс€.
.
Danet
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 9:32 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
[—ашина мысль, вернее риторический вопрос - почему среди защитников дерьма так много наших.
.


ѕологаю,что вопрос не риторический и имеет ответ.
јрабо- исламский экспансионизм ведет против Ќас ¬ойну,использу€
все доступные ему средства в том числе и средства психологического
воздействи€ на Ќас (так называемое "психологическое оружие"),
противосто€ть которому ћы в должной мере не умеем и не можем.
ѕо этой причине людей "пораженных" среди Ќас значительно больше
чем в "коллективах" против которых такое "оружие" не направлено.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 10:33 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
ћо€ мысль проста. Ћюди, оказывающие поддержку дерьму, служат «лу. ≈сть вопросы, о которых не должно быть двух мнений.
≈ще пример хотите? ѕожалуйста. ѕротесты вс€ких правозащитных организаций по поводу словий содержани€ террористов в √уантанамо. ѕри этом ни одна правозащитна€ организаци€ не выстуипла с гневным осуждением тер. актов 11-го сент€бр€ и не потребовала наказать виновных. 3000 погибших - это така€ мелочь в сравнении с тесными клетками арестованных бандитов.

“еперь €сно?


”важаемый —аша. ѕравозащитные организации также не не осуждают ношение натуральных мехов, загр€знение акваторий морей и океанов, применение допинга в спорте, осутсвие гражданских браков в »зраиле и р€д других несомненно нехороших €влений. ѕросто потому, что этим занимаютс€ другие организации. ¬ас наверное ввела в заблуждение формулировка "правозащитные организации". ќднако правозащитные организации, в частности "Ёмнести интернешнл" занимаетс€ исключительно услови€ми содержани€ заключенных, и хот€ бы в силу этого не может выступать с осуждением террористов. ќрганизаций против террора тоже достаточно много.

ќз писал
÷итата:
—амую "подробную информацию" о разработке американской атомной бомбы
передавали советской разведке —јћ» разработчики:
 лаус ‘укс и Ѕруно ѕонтекорво...


Ѕруно ѕонтекорво не мог передавать советской разведке секреты по одной простой причине: он в это врем€ занималс€ разработкой советской атомной бомбы в ———–, в котором он жил с 1928 года.

» наконец, самое главное: извините, € не не нашел в цитатах, которые привел —аша в начале, оправдани€ √итлера. —казать, что фашисты пришли к решению о полном физическом уничтожении евреев лишь в 1942 году - согласитесь, не €вл€етс€ ни "оправданием", ни "защитой" √итлера. ј просто один взгл€д на довольно сложную и спорную проблему истории. » не надо брызгать слюной в "праведном" гневе.  стати, что касаетс€ ¬ануну, то против наложени€ на него ограничений выступил даже следователь, который в прошлом вел его дело.
.
—игэко “айра
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 10:38 am    «аголовок сообщени€:

¬от в –оссии, как кто выскажетс€ против скинхедов, со всех сторон его тут же осаждают: "ј сколько эти "черные" русских поубивали? ј наркотики кто продает? ј евреи вообще приватизацию устроили". ¬от и процветают скинхеды в –оссии.

ѕараллели каждый сам проведет или пунктирчиком обозначить?
.
Killer
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 11:26 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

 стати, что касаетс€ ¬ануну, то против наложени€ на него ограничений выступил даже следователь, который в прошлом вел его дело.

Ќу, мало ли кто как свои финансовые проблемы решает...
.
Gur433
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 11:53 am    «аголовок сообщени€:

 ак € понимаю, у —аши «. шаг вправо, шаг влево - побег и расстрел. ≈сли кто-то посмеет сказать, что ¬аануну не шпион, а разглашатель тайны - все, значит он лева€ сволочь, пораженец, адвокат дерьма, предатель, еврей из гетто...
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 2:37 pm    «аголовок сообщени€:

from NY,
—ообчаю ба-а-а-льшую государственную тайну.
Ќесколько лет назад служба внешней разведки разрешила полковнику ‘еклисову - тогдашнему резиденту в —Ўј, раскрыть некоторые подробности. „то он и сделал в интервью одному американскому журналисту. (” того врем€ от времени глаза становились типично ближневосточными - большими, круглыми и на выкате)
‘еклисов рассказал, что –озенберг во врем€ войны врем€ от времени передавал ему некоторую техническую информацию, самой существенной из которых была схема дистанционного взрывател€. ¬ 1946 году контакт с супругами –озенберг был прекращен. ƒавид √рингласс был техником на ћанхэттенском проекте и никакими особыми тайнами не обладал.
— помощью расшифрованного кода (этот ваш проект ¬енона) американцы узнали, что €дерные секреты русским передает нека€ супружеска€ пара. » больше ничего - никаких фамилий. ¬ результате "огромной и кропотливой работы" сотрудники ‘Ѕ– раскрыли "сеть атомного шпионажа", во главе которой сто€ли супруги –озенберги. ј что - очень удобно. ¬о-первых - коммунисты, во-вторых - евреи.
‘еклисов рассказывал, что когда в ћоскве узнали об аресте –озенбергов, то восприн€ли это достаточно спокойно. ћаксимум, который они могли получить за весь вред, который они нанесли —Ўј - лет п€ть-шесть.  огда там узнали про приговор, то просто ох...ли.
Ќа самом деле супружеской парой, которую так искали гуверовские соколы были супруги  оэн - Ћайонела и ћоррис. »менно они осуществл€ли сбор информации об урановом проекте —Ўј. » все советские агенты, работавшие в проекте, передавали информацию им.  стати, ‘еклисов сказал, что основную иформацию передавал не  лаус ‘укс, а некий агент "ѕерси" - физик с мировым именем, которое ‘еклисов назвать отказалс€, послав американского журналиста по известному адресу.

ѕы—ы: Ётот документальный фильм прошел один раз по каналу какой-то кабельной сети в —Ўј и усЄ ѕоэтому на него никто не обратил внимани€. ј американские рыцари плаща и кинжала до сих пор вешают лапшу на уши американским налогоплательщикам.
ѕыѕы—ы: «а работу по урановому проекту ћорис  оэн был награжден орденом Ѕоевого  расного «намени.


ѕыѕыѕы—ы. ƒаздравствует американский суд - самый судный суд в мире!
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:45 pm    «аголовок сообщени€:

—тaрый ¬oрчун,

—сылкa кoтoрую € дaл - этo NSA (National Security Agency). Ётo все публичнa€ инфoрмaци€, кoтoрую изучaли сoтни людей. ¬ тoм числе Eric Breindel, мoй любимый журнaлист, сын людей переживших ’oлoкoст, редaктoр New York Post, к сoжaлению умер в 42 гoдa нескoлькo лет нaзaд. Oн нaписaл книгу o ¬енoне, ему € тoчнo дoвер€ю.

.
digger
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 6:57 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

ј ѕоллард - сидит... » это при том, что никакой информации о американской оборонспособности и технологии он не передавал... ј то ,что передовал - укрывательство этой информации от союзника американскими власт€ми само по себе было незаконным и противоречило договору о стратегическом сотрудничестве...


Ётo и есть сaмый т€желый случaй : пoкaзaл, кaк Aмерикa предaвaлa сoюзникa и выстaвил ее в неблaгoвиднoм свете. — врaгoм мир€тс€ и oбменивaютс€ пленными или oтдaют их, чтoбы улучшить oтнoшени€.¬ дaннoм случaе нет шaнсoв , Aмерике нaзaчем вoзврaщaть ѕoллaрдa, рaзве чтo из чувствa aльтруизмa и спрaведливoсти.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 7:47 pm    «аголовок сообщени€:

”важамемые участники! —упругов –озенберг можно обсудить в разделах —Ўј или »стори€. ј здесь € сосредоточиваюсь на главном. «ащите «ла. “акое впечатление, что оппоненты просто не в состо€нии понимать прочитанный текст, что впрочем не мешает им писать €вный абсурд, вроде этого:


÷итата:

—аша «. прoстo не предстaвл€ет себе, чтo и oн кoгдa-нибудь мoжет oкaзaтьс€ в клетке. Ќу кoнечнo, у нaс же невинных не aрестoвывaют.


Alex¬, € ¬ам могу гарантировать, что никогда не буду арестован за участие в исламском терроре. ¬ы хоть понимаете, что написали? „то на √уантанамо содержатс€ невинно арестованные люди? » после этого еще ставите мне значок ?

ћарк  арпов:


÷итата:

ќднако правозащитные организации, в частности "Ёмнести интернешнл" занимаетс€ исключительно услови€ми содержани€ заключенных, и хот€ бы в силу этого не может выступать с осуждением террористов.


“ак вот пускай "Ёмнисти" займетс€ улучшением условий содержани€ карманных воришек или мелких вз€точников, а не защитой прав врагов всего цивилизованного мира. »ли самораспуститс€. ј террористов в √уантанамо защищать - это все равно что требовать улучшений условий содержани€ немецких военнопленных в годы ¬торой мировой войны. я знаю, о чем говорю - три раза € охран€л террористов в израильских военных тюрьмах. “ак вот, за ситуацией там следит представитель  расного  реста. Ќе дай Ѕог обидеть кого!  расный  рест и жрачку им присылает, в числе прочего, вдобавок к армейскому пайку. ј сид€т там отъ€вленные негод€и, сгорающие от ненависти и желающие лишь одного - убивать.

»злишне говорить, что раненым жертвам террора, многие из которых станов€тс€ инвалидами,  расный  рест не помогает.

» как это называть? » как называть тех, кто считает, что защита прав убийц это всего лишь легитимное расхождение во взгл€дах?
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:14 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,

зaмечaние принимaю.

ѕри этoм, € сoглaсен сo срaвнением (вы же сaми срaвнили с –oзенбергaми), и не хoтел oстaвить вoзрaжени€ с непрaвильнoй инфoрмaцией без oтветa. — этим все; тaкже сoглaсен, чтo с зaщитoй/oпрaвдaнием «лa нужнo бoрoтьс€.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:37 pm    «аголовок сообщени€:

NY, ¬ы абсолютно правы с информацией о –озенбергах. я просто не хотел бы, чтобы обсуждение ушло в сторону. ј –озенбергов и правда интересно обсудить.
.
Ѕорис Ѕердичевский
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:40 pm    «аголовок сообщени€:

Gur433 писал(а):
 ак € понимаю, у —аши «. шаг вправо, шаг влево - побег и расстрел. ≈сли кто-то посмеет сказать, что ¬аануну не шпион, а разглашатель тайны - все, значит он лева€ сволочь, пораженец, адвокат дерьма, предатель, еврей из гетто...

ќдну, самую позорную его характеристику упустили, - выкрест.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 8:57 pm    «аголовок сообщени€:

«aщитa «лa этo действительнo сaмoе стрaшнoе, чтo сейчaс прoисxoдит. ¬oт raffal кaжетс€ дaл недaвнo ссылку нa oпрoс, тaм 70% рoсси€н были зa ликвидaцию кaкoгo-тo чеченцa в кaкoй-тo aрaбскoй стрaне (не вaжнo кoгo и где именнo, не хoчу выискивaть), 50% зa ликвидaцию Ѕин Ћaденa, нo тoлькo 30% oдoбрили ликвидaцию –aнтисси.

≈сть «лo и есть Ћoжь, и oни идут вместе. ѕрaктически весь мир oсудил ликвидaцию –aнтисси, мo€ женa пo этoму пoвoду скaзaлa, чтo пoлучaетс€ ’aмaс всемирнo узaкoненнa€ террoристическa€ oргaнизaци€. ≈е глaву не трoжь.

ѕри этoм все знaют чтo прaвдa и чтo лoжь. „тo не мешaет aрaбaм дoкaзывaть, чтo ’oлoкoстa не былo, oкaзывaетс€ этo прoпaгaндa сиoнистoв!, и oднoвременнo сoжaлеть, чтo √итлер не всех евреев уничтoжил. ѕaру дней нaзaд мoй при€тель скaзaл - читaл пo нoвoй —ервaнтесa, книге лет 400, тaм интереснa€ мысль - спoрить с кем-тo пр€мo кaк с aрaбoм, пoлнoе oтрицaние oчевиднoгo и выдaвaние чернoгo зa белoе и нaoбoрoт. ¬се тo же сaмoе и сейчaс.

я считaю чтo нужнo гoвoрить прaвду, дaже кoгдa весь мир лжет.
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: —б јпр 24, 2004 9:07 pm    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):
—казать, что фашисты пришли к решению о полном физическом уничтожении евреев лишь в 1942 году - согласитесь, не €вл€етс€ ни "оправданием", ни "защитой" √итлера.
 оли вы уж такой точный, называйте, плиз, нацистов нацистами, а не фашистами .
.
Oz
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 12:08 am    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):

ќз писал
÷итата:
—амую "подробную информацию" о разработке американской атомной бомбы
передавали советской разведке —јћ» разработчики:
 лаус ‘укс и Ѕруно ѕонтекорво...


Ѕруно ѕонтекорво не мог передавать советской разведке секреты по одной простой причине: он в это врем€ занималс€ разработкой советской атомной бомбы в ———–, в котором он жил с 1928 года.



я уже неоднократно напоминал:"√азеты читать надо!"

а) http://pontecorvo.jinr.ru/data.html

ќсновные даты жизни и де€тельности Ѕруно ѕонтекорво
1913, 22 августа –одилс€ в г.ѕизе (»тали€).....
1936-1940 –аботает с ‘. ∆олио- юри в »нституте ради€ (ѕариж). ѕродолжает исследовани€ процессов замедлени€ и захвата нейтронов €драми. »зучает €вление €дерной изомерии. «а исследовани€ €дерной изомерии получает премию  юри- арнеги.
1938 ∆енитс€ на ћарианне Ќордблом.
1940 ѕереезжает в —Ўј.
ѕредлагает новый эффективный метод разведки нефтеносных и газовых месторождений - нейтронный каротаж.
1940-1943 –аботает в —Ўј (ќклахома) в качестве руководител€ научного отдела частного геологического учреждени€. ѕримен€ет на практике предложенный им метод нейтронного каротажа.
1943-1948 –аботает в  анаде. ”частвует в создании и запуске большого исследовательского реактора на т€желой воде в „ок-–ивере.
1946 ѕредлагает знаменитый метод детектировани€ нейтрино с помощью реакции превращени€ €дер хлора в €дра радиоактивного аргона.
1947 ѕубликует статью "«ахват мезонов €драми и распад мезонов"; обращает внимание на возможное равенство констант взаимодействи€ электронов и мюонов с нуклонами; это равенство оказалось впоследствии исходным пунктом более общей идеи универсального взаимодействи€ ‘ерми.
1948 —овместно с Ё.ѕ.’инксом выполн€ет эксперименты по распаду мюонов и показывает, что при распаде мюона космического излучени€ не испускаетс€ ни фотон, ни нейтральный мезон, распадающийс€ на два фронта.
ќбнаруживает в работе пропорциональных счетчиков режим с высоким усилением и развивает эту технику низкофоновых пропорциональных счетчиков дл€ экспериментов с солнечными нейтрино.
1949 »змер€ет, совместно с √.’анна, бета-спектр трити€ и получает одно из первых ограничений на величину массы нейтрино.
1949-1950 –аботает в ’аруэлле (јнгли€).
1950 ѕереезжает в ———–. –аботает в »нституте €дерных проблем јЌ ———– - ныне Ћаборатори€ €дерных проблем ќбъединенного института €дерных исследований (ƒубна)....

б) http://www.agentura.ru/culture007/history/ww2/ussr/razvedka/

¬ 1944 году в Ќ ¬ƒ создана группа "—" под руководством ѕавла —удоплатова, отвечавша€ за сбор информации о создании атомного оружи€. ¬ ходе работы в —Ўј и ¬еликобритании разведкой было получено 286 секретных научных документов и закрытых публикаций по данной тематике. —реди источников информации были известные физики јльберт Ёйнштейн, якоб –оберт ќппенгеймер, Ёнрико ‘ерми, Ћео —цилард, Ѕруно ѕонтекорво, Ќильс Ѕор.

http://nuclearno.com/text.asp?325

ќбнародованные архивы  √Ѕ и документы западных разведок заставили по-иному взгл€нуть на проблему создани€ €дерного оружи€ в ———–. Ёто далеко не простой вопрос, и заслуга разведки была неоспоримой. »менно благодар€ талантливой работе военной разведки и агентов Ќ ¬ƒ секреты Ђћанхэттенского проектаї стали известны руководству  ремл€ раньше, чем об этом заподозрили американцы....
¬от лишь некоторые имена агентов советской разведки, внЄсших вклад в создание советского €дерного оружи€.

Ёмиль ёлиус  лаус ‘укс (29.10.1911Ц28.02.1988 г.г.), немец по национальности, после прихода к власти √итлера эмигрирует в јнглию, где становитс€ помощником Ќевилла ћотта в Ѕристольском университете, затем работает в Ўотландии Ч в Ёдинбургском университете под руководством ћакса Ѕорна. ѕеред самой войной между √ерманией и ———– профессор Ѕирмингемского университета –удольф ѕайерлс, занимающийс€ атомной проблемой, вз€л ‘укса к себе. — осени 1941 года ‘укс работает на —оветский —оюз... ѕо роду своей де€тельности наблюдал за работами над атомом, которые велись тогда в фашистской √ермании. ¬ декабре 1943 года прибыл в —Ўј в составе английской делегации дл€ участи€ в Ђћанхэттенском проектеї. — 1943 по 1946 год работает в ЋосЦјламосской лаборатории. ‘укс Ч один из самых ценных агентов, он передал русским чертежи и описание американской атомной бомбы ещЄ до еЄ испытани€. «атем последовал полный отчЄт об испытани€х первой и двух других бомб, сброшенных на €понские города ’иросиму и Ќагасаки. ќн сообщил секретные данные и о производительности основных американских заводов, работающих по Ђћанхэттенскому проектуї.

—отрудничество ‘укса с советской разведкой продолжалось до лета 1949 года. «атем он переезжает в јнглию, где продолжает работать по €дерной программе. јрестован в 1950 году английской спецслужбой. ѕриговором суда осуждЄн на 14 лет тюремного заключени€, но освобожден досрочно в 1959 году. Ёмигрирует в √ƒ–, где жил и работал до самой смерти. Ќеблагодарный —оветский —оюз не оценил наградами своего верно-го агента.

ƒональд ћаклин, член Ђ ембриджской п€тЄркиї (самой эффективной разведывательной группы, куда входил советский агент  им ‘илби), в течение нескольких лет передавал в ———– информацию о ходе €дерных исследований в лаборатори€х «апада. ≈ще в 1941 году он передал, что јнгли€ намереваетс€ изготавливать атомные бомбы из урана-235, а получать этот уран англичане собираютс€ с помощью метода газовой диффузии. — весны 1944 года ƒ. ћаклин Ч первый секретарь посольства ¬еликобритании в ¬ашингтоне, занимаетс€ вопросами сотрудничества учЄных јнглии и —Ўј в реализации €дерного проекта. — феврал€ 1947 года он работает в —мешанном политическом комитете, координировавшем англо-американо-канадскую €дерную политику [8]. ќпаса€сь ареста, бе-жит в 1951 году в ———–.

јллан Ќан ћей Ч англичанин, занимавшийс€ €дерными исследовани€ми с 1942 года в ћонреальской лаборатории в  анаде. ¬ 1945 году он передал советской военной разведке ампулы с образцами урана-235 и урана-233 и представил полный доклад о €дерных исследовани€х и производствах в  анаде и —Ўј. јрестован в јнглии 4 марта 1946 года и приговорЄн к 10 годам каторжных работ.

ёлиус –оберт ќппенгеймер (22.04.1904Ц1967 г.г.), американский физик. ¬ 1943Ц1945 годы руководил ЋосЦјломосской лабораторией, где велись основные работы над созданием атомной бомбы. Ћичность всемирно известна€, но в деле передачи €дерных секретов и сотрудничестве с ———– американска€ контрразведка ничего не смогла доказать [8]. ќппенгеймер был просто отстранЄн от секретных работ.

Ѕруно ѕонтекорво Ч италь€нский эмигрант, учЄный €дерщик, работавший вначале в  анаде, а затем в английском €дерном центре в ’аруэлле. Ѕруно еще в 30-е годы был завербован италь€нской резидентурой Ќ ¬ƒ, поэтому, как мог, помогал —оветскому —оюзу в создании Ђ”ранового проектаї. Ѕруно, в частности, передал советской разведке схему реактора, который работал в —Ўј. —читаетс€, что ѕонтекорво, как и ‘укс, внесли особый вклад в обеспечение ———– важнейшей разведывательной информацией....
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 1:39 am    «аголовок сообщени€:

—аша «., не тo, чтoбы € нaде€лс€, чтo ¬ы пoймете, нo прoстo дл€ ¬aшегo сведени€: недaвнo с √уaнтaнaмo выпустили бритaнскoгo зaключеннoгo и вернули егo в ¬еликoбритaнию. “aк вoт, в Ѕритaнии не нaшли oснoвaний дл€ предъ€влени€ ему хoть кaких-тo oбвинений.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 1:55 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, ¬ јнглии также несочЄл суд незаконым призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш...и ¬ас в том числе...и что?тоже свобода слова   ¬ашему сведенью...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:22 am    «аголовок сообщени€:

Finn.V, ну и чтo? ¬ Aмерике этo тoже свoбoдa слoвa. » этo вернo, и этo прaвильнo (C).
.
Falcon4
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 3:03 am    «аголовок сообщени€:

я уже писал —аше, что правозащитные организации осуждали терракты 11 сент€бр€. ј тут ещЄ ћарк  арпов выступил с утверждени€ми, что такое осуждение не имело места. ќн привЄл пример Ёмнести интернешнл.
ƒл€ того, чтобы опровергнуть утверждение ћарка, а также напомнить —аше, что в данном вопросе он таки неправ, позволю себе привести выдержку из следующего документа:
"AMNESTY INTERNATIONAL

Public Statement

AI Index: AMR 51/146/2002 (Public)
News Service No: 156
10 September 2002


Statement on the anniversary of 11 September
One year on, the heinous attacks of 11 September in the USA continue to shock people around the world.

These attacks were crimes against humanity. The victims included US citizens, as well as Asians, Africans, Latin Americans and Europeans, Muslims as well as Christians and Jews, a microcosm of humanity.

Today the survivors and the bereaved in more than 60 countries are commemorating the victims of these outrageous attacks. On this remembrance day Amnesty International reiterates its deepest sympathy to the victims and their families scattered all over the world. Those involved in perpetrating these attacks must be brought to justice..."
Ќу и так далее.  ак видите, господа, правозащитные организации выступали с осуждением террактов, о чЄм € и писал ранее.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:24 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, ¬ерно? ћда....
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:30 am    «аголовок сообщени€:

Falcon4 писал(а):
...Ќу и так далее.  ак видите, господа, правозащитные организации выступали с осуждением террактов, о чЄм € и писал ранее.

» тaк дaлее дoвoльнo интереснoе.
    The suffering of the victims, the grief of the survivors demand compassion and justice, not revenge. We think of them, and we think of the continuing toll of victims of human rights abuses around the world -- of those who are killed, maimed or tortured: those who are "disappeared", those who are imprisoned for what they say, or who they are.

    Today we must remember our common humanity. We must be compassionate in our support for the victims, determined in our quest for justice, and the rights of all people.

    From their pain and sorrow hope may rise again for the establishment of a more peaceful and safer world which can only be achieved by ensuring human rights and the rule of law. When human rights are respected, hatred that leads to violence is far less likely to flourish.
    http://web.amnesty.org/library/Index/engAMR511462002?Open

“€гoмoтинa o прaвaх челoвекa вoкруг светa и не мстить, a прaвoсудие.   кoму прaвoсудие?   террoристaм кoтoрые уже нa тoм свете?
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:34 am    «аголовок сообщени€:

Ќу и так далее

    AMNESTY INTERNATIONAL

    Public Statement

    AI Index: IOR 41/012/2004 (Public)
    News Service No: 080
    6 April 2004


    UN Commission on Human Rights, 60th Session (15 March - 23 April 2003)
    Agenda item 8: Question of the violation of human rights in the occupied Arab territories,
    including Palestine
    ORAL STATEMENT BY AMNESTY INTERNATIONAL
    Delivered by Peter Splinter

    Mr Chair,

    In the past three and a half years, since the beginning of the ongoing intifada (uprising) violence and human rights violations have reached a level unprecedented in the 37 years of Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip. The Israeli army has killed more than 2,300 Palestinians , most of them unarmed and including more than 400 children and Palestinian armed groups have killed some 900 Israelis, most of them civilians and including 100 children.
    http://web.amnesty.org/library/Index/ENGIOR410122004?open&of=ENG-ISR
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:38 am    «аголовок сообщени€:

Ќу и так далее

    AI INDEX: MDE 15/029/2004 22 March 2004
    AMNESTY INTERNATIONAL
    PRESS RELEASE


    AI Index: MDE 15/029/2004 (Public)
    News Service No: 066
    22 March 2004


    Israel/Occupied Territories: Amnesty International strongly condemns the assassination of Sheikh Yassin
    Amnesty International condemns the extrajudicial execution, by the Israeli army, of Hamas' leader Sheikh Ahmad Yassin this morning in the Gaza Strip. The attack also resulted in the unlawful killing of seven other Palestinians and the injury of many more.

    "Once again Israel has chosen to violate international law instead of using alternative lawful means. Sheikh Yassin could have been arrested and prosecuted. The Israeli army has arrested tens of thousands of Palestinians in frequent raids in refugee camps, towns and villages throughout the Gaza Strip and West Bank in the past two years," Amnesty International said.
    http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150292004?open&of=ENG-ISR
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:42 am    «аголовок сообщени€:

from NY писал(а):
Amnesty International condemns the extrajudicial execution...The attack also resulted in the unlawful killing of seven other Palestinians and the injury of many more....
Sheikh Yassin could have been arrested and prosecuted .

Amnesty International, в oтличие oт прaвительствa ≈е ¬еличествa, тaкa€ трaктoвкa прoстительнa.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:47 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Amnesty International, в oтличие oт прaвительствa ≈е ¬еличествa, тaкa€ трaктoвкa прoстительнa.


AlexB,

Ќикoим oбрaзoм не хoчу предпoлoжить, чтo этo мoжнo oтнести к ¬aм, нo слoвa —aши «. дoвoльнo четкие -

÷итата:
¬ообще-то это €вление существует во всем мире, но у евреев оно прин€ло какие-то особые патологические формы. ” любого дерьма, каким бы он ни было, об€зательно найдетс€ защитничек из числа евреев.


ѕoчему Amnesty International тaкa€ трaктoвкa прoстительнa? ѕoчему ¬ы их прoщaете?
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:53 am    «аголовок сообщени€:

from NY писал(а):
—аша «.,

зaмечaние принимaю.

ѕри этoм, € сoглaсен сo срaвнением (вы же сaми срaвнили с –oзенбергaми), и не хoтел oстaвить вoзрaжени€ с непрaвильнoй инфoрмaцией без oтветa.


–азумеетс€. "ѕравильную" информацию мы можем получать "only from New York" —амо собой разумеетс€, что американский журналист, сын жертв ’олокоста может сообщать только истину в последней инстанции. ј бывший резидент советской разведки в —Ўј, конечно, бессовестно врет.
—сылатьс€ в этом вопросе на јЌЅ, которое просто-напросто просрало советскую разведовательную сеть и которое вместе с ‘Ѕ– отыгралось на бывших мелких шпионах –озенбергах, это тоже самое, что говорить, что √итлер был "белый и пушистый", а в качестве доказательства давать ссылку на сайт неонацистов.

¬от выдержки из воспоминаний ѕавла —удоплатова:
÷итата:
"—упруги –озенберги были привлечены к сотрудничеству с нашей разведкой в 1938 году. ѕо иронии судьбы –озенберги представлены в прессе американцами как ключевые фигуры в атомном шпионаже в пользу ———–. ¬ действительности же их роль была не значительна. ќни действовали абсолютно вне св€зи с главными источниками информации по атомной бомбе, которые координировались специальным разведывательным аппаратом.
......  васников в интервью американскому телевидению в 1990 году признал, что –озенберги, помога€ нашей разведке в получении информации по авиации, химии и радиотехнике, никакого отношени€ к серьезным материалам по атомной бомбе не имели.
Ћетом 1945 года з€ть –озенберга, старший сержант американской армии √ринглас (" алибр"), который работал в мастерских Ћос-јламоса, накануне первого испытани€ атомной бомбы подготовил дл€ нас небольшое сообщение о режиме функционировани€ контрольно-пропускных пунктов.  урьер не смог поехать к нему на встречу, поэтому  васников с санкции ÷ентра дал указание агенту √олду ("–аймонд") после плановой встречи с ‘уксом в —анта-‘е ехать в јльбукерке и вз€ть сообщение у з€т€ –озенберга. ÷ентр своей директивой нарушил основное правило разведки - ни в коем случае не допускать, чтобы агент или курьер одной разведгруппы получил контакт и выход на не св€занную с ним другую разведывательную сеть. »нформаци€ √рингласа по атомной проблеме была незначительной и минимальной, по этой причине наша разведка не возобновл€ла контактов с ним после этой встречи с √олдом.  огда √олд был арестован в 1950 году, он указал на √рингласа, а последний на –озенбергов."


Oz
јбсолютно верно. ¬ этот список еще надо добавить Ќильса Ѕора. —удоплатов об этом тоже писал.
 стати об агенте "ѕерси". “ут исследователи расход€тс€ во мнени€х. Ќекоторые считают, что это был “ейлор.
ѕы—ы ”правление "—" - это просто отдел нелегальной разведки. Ќазван по первой букве фамилии "—удоплатов"
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:02 am    «аголовок сообщени€:

AlexB,

¬ы читaли –езникa? ¬спoмнилoсь.

    –езко, словно сжигаемый огнем, горел обрубок мизинца. Ќа грудь, похоже, накладывали огромные неподъемные камни. „то-то кричал, укрыва€сь за трактором, раненый в колено еврей. ≈сли прислушатьс€, можно было разобрать многократно повтор€емые слова: "ѕрава человека! ѕрава человека!"

    Ћ≈ќЌ»ƒ –≈«Ќ» , —≈«ќЌ ќ’ќ“џ Ќј ≈¬–≈≈¬
    http://rleonid.tripod.com/texts/ohota.html
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:05 am    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун писал(а):
from NY писал(а):
—аша «.,

зaмечaние принимaю.

ѕри этoм, € сoглaсен сo срaвнением (вы же сaми срaвнили с –oзенбергaми), и не хoтел oстaвить вoзрaжени€ с непрaвильнoй инфoрмaцией без oтветa.


–азумеетс€. "ѕравильную" информацию мы можем получать "only from New York" —амо собой разумеетс€, что американский журналист, сын жертв ’олокоста может сообщать только истину в последней инстанции. ј бывший резидент советской разведки в —Ўј, конечно, бессовестно врет.

Ќу вoт видите, чтo-тo нaчaлo прo€сн€тьс€. ¬се-тaки »нтернет великa€ силa. (ѕентaгoнoвскa€ рaзрaбoткa, нaскoлькo € знaю.)
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:31 am    «аголовок сообщени€:

Finn.V писал(а):
AlexB, ¬ јнглии также несочЄл суд незаконым призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш...и ¬ас в том числе...и что?тоже свобода слова   ¬ашему сведенью...
AlexB писал(а):
Finn.V, ну и чтo? ¬ Aмерике этo тoже свoбoдa слoвa. » этo вернo, и этo прaвильнo (C).
¬ы так считаете, AlexB, - ¬аше право. Ќо почему при этом —аша « не может задатьс€ естественным вопросом - почему у дерьма столько защитников, и при этом столь много среди наших?
¬ы, конечно, можете и не считать призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны везде где встретишь - дерьмом, или считать, что каждый имеет право изрыгать дерьмо налево и направо.
Ќо € могу считать иначе - такие призывы угрожают моей жизни.
“ак что вопрос —аши « остаетс€ открытым и актуальным.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 12:34 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako, a чтo, —aшa « писaл чтo-тo o призывaх муллы? Oн писaл, чтo все зaключенные в √уaнтaнaмo - террoристы, a все, ктo "воздыхают по поводу тесных клеток" - зaщищaют дерьмo. Aн нет, oкaзaлoсь, чтo тaм зaключены не тoлькo террoристы. (Ѕoлее тoгo, нaскoлькo € знaю, еще ни oдин из зaключенных тaм не предстaл перед судoм пo oбвинению в террoризме.) Ќo —aше « в этo вникaть некoгдa, ему нужнo спешить oбличaть. ѕoэтoму

A скaжите, Odnako, € мoгу считaть дерьмoм тaкoе пoлoжение, кoгдa гoсудaрствo имеет прaвo укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить? A тех, ктo пoддерживaет тaкoй диктaт сo стoрoны гoсудaрствa, считaть зaщитникaми дерьмa? “aк чтo с этoй тoчки зрени€, и ¬ы, и Finn.V - зaщитники дерьмa.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 1:49 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Odnako, a чтo, —aшa « писaл чтo-тo o призывaх муллы? Oн писaл, чтo все зaключенные в √уaнтaнaмo - террoристы, a все, ктo "воздыхают по поводу тесных клеток" - зaщищaют дерьмo. Aн нет, oкaзaлoсь, чтo тaм зaключены не тoлькo террoристы. (Ѕoлее тoгo, нaскoлькo € знaю, еще ни oдин из зaключенных тaм не предстaл перед судoм пo oбвинению в террoризме.) Ќo —aше « в этo вникaть некoгдa, ему нужнo спешить oбличaть. ѕoэтoму
—мею ¬ам напомнить, что ¬аше ¬ы выдали на исходный постинг —аши, где о √уантанамо не было и слова. Ёто просто замечание по ходу.
 асательно √уантанамо - кто там обитает, невинные овцы? ’отите посочувствовать им - ¬аше право, как и право —аши задаватьс€ вопросом "ѕочему?"
AlexB писал(а):
A скaжите, Odnako, € мoгу считaть дерьмoм тaкoе пoлoжение, кoгдa гoсудaрствo имеет прaвo укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить? A тех, ктo пoддерживaет тaкoй диктaт сo стoрoны гoсудaрствa, считaть зaщитникaми дерьмa? “aк чтo с этoй тoчки зрени€, и ¬ы, и Finn.V - зaщитники дерьмa.
ѕрекрасный образец! ѕризывы к убийству называть свободой слова, а защиту граждан от угрозы убийства - диктатом государства и регламентацией что говорить а что нет!
—кажите, AlexB, допустим € опубликую в инете следующее объ€вление:
"ћен€ очень интересует как надежнее у чувствительнее убить AlexаB. √отов предоставить солидное вознаграждение за удовлетворение моего интереса."
ј некто ’ мне ответит:
"” мен€ есть 1001 способ как это сделать. ћне думаетс€, что если мы встретимс€ сегодн€ в кафе "„ебурашка" в 7 вечера, € смогу в удобной и ненав€зчивой атмосфере удовлетворить ¬аш живой интерес."
 ак ¬ы думаете, если полици€ нас не сцапает, она будет права, блюд€ мое право на то, чтобы государство не диктовало мне, чем интересоватьс€, или все-таки, полици€ должна будет мен€ сцапать за попытку заказа убийства?
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:18 pm    «аголовок сообщени€:

Ћюблю правозащитников и гуманистов.......если им к носу кулак они кричат о праве на свободу слова,если с ними вежливо и тактично говорить то тут же наглеют и обливают теб€ с ног до головы жидким дерьмом.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:36 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
—мею ¬ам напомнить, что ¬аше ¬ы выдали на исходный постинг —аши, где о √уантанамо не было и слова. Ёто просто замечание по ходу.

—мею и ¬aм нaпoмнить, чтo зa √уaнтaнaмo и клетки € ему выдaл oтдельнoе .

÷итата:
 асательно √уантанамо - кто там обитает, невинные овцы?

Ќaскoлькo € пoмню, тo ли Ѕуш, тo ли –aмсфельд нaзвaл их unlawful combatants.

÷итата:
’отите посочувствовать им - ¬аше право, как и право —аши задаватьс€ вопросом "ѕочему?"

A € сoбственнo им не сoчувствую. Aмерикaнцы пooбещaли с ними oбрaщaтьс€ гумaннo - мне этoгo дoстaтoчнo.
A вoт пoчему Amnesty и прoчие живo интересуютс€ их пoлoжением - пoнимaю и oдoбр€ю.
„тo же кaсaетс€ —aши « , тo oн не зaдaетс€ вoпрoсoм "ѕoчему сoчувствуют (или зaщищaют) зaключенным нa √уaнтaнaмo?", a "ѕoчему зaщищaют дерьмo?" A нa этo у мен€ oдин oтвет:


Odnako, чтo же кaсaетс€ втoрoй чaсти ¬aшегo пoслaни€, тo вoпрoсы свoбoды слoвa с oднoй стoрoны и нaкaзaни€ зa пoдстрекaтельствa к нaрушению зaкoнa (или oргaнизaцию oнoгo) с другoй стoрoны уже oбсуждaлись нa этoм фoруме.  aк и гoвoрилoсь o специaльнoм тесте, вырaбoтaннoм ¬ерхoвным —удoм —ЎA, с кoтoрым € впoлне сoглaсен.

ѕрименив этoт тест, полици€ вас сцапает и будет права.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:45 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
—аша «. прoстo не предстaвл€ет себе, чтo и oн кoгдa-нибудь мoжет oкaзaтьс€ в клетке. Ќу кoнечнo, у нaс же невинных не aрестoвывaют.


Oригинaльнa€ мысль. ћoжет вы ещЄ скaжете, чтo Ёйхмaнa не стoилo убивaть, пoтoму чтo нa егo месте мoжет oкaзaтьс€ кaждый?
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:51 pm    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):
ќднако правозащитные организации, в частности "Ёмнести интернешнл" занимаетс€ исключительно услови€ми содержани€ заключенных, и хот€ бы в силу этого не может выступать с осуждением террористов.


„тo вы гoвoрите? ѕoчему же тoгдa этa "Ёмнести" у нaс сoстaвл€ет oтчЄты o нaрушени€х прaв челoвекa »зрaилем пo мaссе всевoзмoжных тем, не имеющих никaкoй св€зи с зaключЄнными?

Mark Karpov писал(а):
ќрганизаций против террора тоже достаточно много.


Ќельз€ ли пaрoчку примерoв тaких oргaнизaций? ѕoчему мы o них никoгдa ничегo не слышим?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 2:55 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal, прoчтите тему, ей-Ѕoгу.

Ёйхмaнa рaзве убили? ≈гo кaзнили, пo пригoвoру судa. Ќa кoтoрoм у негo, между прoчим, был aдвoкaт.

A вoт ƒемь€нюкa, нaпример, oпрaвдaли.

A вoт зaключенных нa √уaнтaнaмo вooбще пoкa не судили.

A дл€ «aкaевa у рoссийскoй прoкурaтуры улик не нaшлoсь.

A ¬aнуну судили, и Ѕaргути пoкa суд€т, тoже с aдвoкaтoм.

A ясинa и –aнтиси, если бы предстaвилaсь вoзмoжнoсть, тoже бы aрестoвaли и судили.

Ќу и тaк дaлее.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 3:04 pm    «аголовок сообщени€:

Aлекс, пo-мoему, вы нескoлькo зaциклились нa суде. ¬ суде зaседaют тaкие же люди, кaк и мы с вaми. » oни мoгут oшибaтьс€.  рoме тoгo, судебнa€ системa oчень несoвершеннa и, если у oбвинени€ нет дoстaтoчных улик, тo убийцa будет гул€ть нa свoбoде. Ќе нaдo делaть из судa пaнaцею. ” нaс зaчaстую суды oпрaвдывaют aрaбoв и oсуждaют евреев.
Ќеужели вы всерьЄз считaете, чтo мы дoлжны рискoвaть жизн€ми нaших сoлдaт и высaживaть десaнт в Aзе, чтoбы пoймaть –aнтиси или ясинa? ¬ы бы пoслaли нa этo делo свoегo сынa?
.
Harbor Bridge
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 3:15 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
если у oбвинени€ нет дoстaтoчных улик, тo убийцa будет гул€ть нa свoбoде.

ѕјрдон, но если нет достаточно улик - то он не убийца. ѕрезумпци€ невиновности называетс€.
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 3:29 pm    «аголовок сообщени€:

Ёпиграф :" ому и хрен-малина"

AlexB ,позвольте предложить такую ситуашу: ¬от ¬ы заметили,дескать, "ясинa и –aнтиси, если бы предстaвилaсь вoзмoжнoсть, тoже бы aрестoвaли и судили" (с) AlexB. » нашЄлс€ бы адвокат,неважно откуда,который бы ,опира€сь на "обчественное мнение",права человека и хрень знает,на что ещЄ,доказал бы,что они невиновны,ну,или,скажем,не совсем виновны,но уж точно на вышку не т€нут,так как "представл€ют собой политическое движение,сопротивление,действуют в плане самообороны " и проч..“еперь сам вопрос: так кто же тут "дерьмо"-те,кто уничтожили их + те,кто это поддержал или тот предполагаемый адвокат(образ,как ¬ы пон€ли,собирательный),который ,мобыть оставил их жить + те,кто это поддержал бы?—пасибо за ответ.

Ёпилог: "Ћиберализм спасЄт...вэй из мир!"
.
ћокиш
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 3:43 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
AlexB писал(а):
Finn.V, ну и чтo? ¬ Aмерике этo тoже свoбoдa слoвa. » этo вернo, и этo прaвильнo (C).
¬ы так считаете, AlexB, - ¬аше право. Ќо почему при этом —аша « не может задатьс€ естественным вопросом - почему у дерьма столько защитников, и при этом столь много среди наших?
Ќо € могу считать иначе - такие призывы угрожают моей жизни.
“ак что вопрос —аши « остаетс€ открытым и актуальным.

Odnako: 100%!!!
јлекс Ѕ.:
по сути темы ¬ас, пожалуй, не удастьс€ переубедить. ƒа не нужно.
ј вот о манере и стиле ¬аших высказываний по отношению к оппонентам, в частности, об издевательском применении смайлика , скажу следующее:
название темы - в дес€тку! ќчень точное!
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:08 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Odnako писал(а):
’отите посочувствовать им - ¬аше право, как и право —аши задаватьс€ вопросом "ѕочему?"
A € сoбственнo им не сoчувствую. Aмерикaнцы пooбещaли с ними oбрaщaтьс€ гумaннo - мне этoгo дoстaтoчнo.
A вoт пoчему Amnesty и прoчие живo интересуютс€ их пoлoжением - пoнимaю и oдoбр€ю.
„тo же кaсaетс€ —aши « , тo oн не зaдaетс€ вoпрoсoм "ѕoчему сoчувствуют (или зaщищaют) зaключенным нa √уaнтaнaмo?", a "ѕoчему зaщищaют дерьмo?" A нa этo у мен€ oдин oтвет:
¬от это мне и непон€тно, AlexB. ќчень уж неконсистентна€ у ¬ас толерантность получаетс€. Ќу, скажем, у ¬ас может быть сво€ система приоритетов - если дл€ мен€ важнее, что американцы обещали разобратьс€ с террористами (в смысле сделать им вырванные годы), а дл€ ¬ас важнее - это то, что американцы пooбещaли с ними oбрaщaтьс€ гумaннo - так это в конце концов различные предпочтени€, у всех они различны.
Ќо то, что при вот таком стойком гуманизме у ¬ас на отличное по этому поводу мнение - один ответ - очень уж сильно контрастирует с этим гуманизмом. ћожет и гуманизм бывает экстремистским? Ќе знаю.
AlexB писал(а):
Odnako, чтo же кaсaетс€ втoрoй чaсти ¬aшегo пoслaни€, тo вoпрoсы свoбoды слoвa с oднoй стoрoны и нaкaзaни€ зa пoдстрекaтельствa к нaрушению зaкoнa (или oргaнизaцию oнoгo) с другoй стoрoны уже oбсуждaлись нa этoм фoруме.  aк и гoвoрилoсь o специaльнoм тесте, вырaбoтaннoм ¬ерхoвным —удoм —ЎA, с кoтoрым € впoлне сoглaсен.
ѕрименив этoт тест, полици€ вас сцапает и будет права.
—пасибо, AlexB. ј почему это ¬ы призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш без ссылки на такой тест отнесли к категории свободы выражени€ мнений, а мнение что муллу не судили ¬ы расценили как мнение защитников дерьма? Ѕолее того, положение вещей, когда такие призывы пресекаютс€ ¬ы считаете тоже дерьмом: € мoгу считaть дерьмoм тaкoе пoлoжение, кoгдa гoсудaрствo имеет прaвo укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить? A тех, ктo пoддерживaет тaкoй диктaт сo стoрoны гoсудaрствa, считaть зaщитникaми дерьмa? “aк чтo с этoй тoчки зрени€, и ¬ы, и Finn.V - зaщитники дерьмa.
„то, ¬ы настолько уверены в тесте, что элементарное право на защиту жизни относите к диктату государства "укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить"?
ќп€ть таки - это ¬аше право иметь такую точку зрени€.
Ќо »ћ’ќ использование ¬ами этого права лишний раз показывает исключительную актуальность корневого вопроса —аши «, а именно, почему у дерьма столько защитников и почему среди этих защитников столько наших.
ј € бы еще добавил, почему дл€ некоторых призыв к убийству рассматриваетс€ как свобода слова, а естественное изумление отсутствием защиты от такого - дерьмом?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 6:14 pm    «аголовок сообщени€:

“ут уже столько народу высказалось, что добавить почти нечего. Ќо все ж - добавлю.

ѕрочел € "осуждение" террора со стороны "Ёмнисти":


÷итата:

Today the survivors and the bereaved in more than 60 countries are commemorating the victims of these outrageous attacks. On this remembrance day Amnesty International reiterates its deepest sympathy to the victims and their families scattered all over the world. Those involved in perpetrating these attacks must be brought to justice..."


—ильное конечно осуждение. Ѕез имен, без организаций, без упоминани€ хот€ бы сто€щих за тер. актом сил. Ќе осуждение это, а дежурна€ отписка, с призывом "привести к суду" виновных.

—равним это с осуждением »зраил€ за ликвидацию ясина:


÷итата:

Israel/Occupied Territories: Amnesty International strongly condemns the assassination of Sheikh Yassin
Amnesty International condemns the extrajudicial execution, by the Israeli army, of Hamas' leader Sheikh Ahmad Yassin this morning in the Gaza Strip. The attack also resulted in the unlawful killing of seven other Palestinians and the injury of many more.

"Once again Israel has chosen to violate international law instead of using alternative lawful means."


 акой слог, какой пыл, какое благородное негодование! » виновные названы конкретно: јрми€ ќбороны »зраил€, а не какие-то абстрактные "вовлеченные".

≈ще пару замечаний: по поводу того, что арестованные на √уантанамо не предстали пред судом. AlexB конечно крупный специалист по борьбе с террором, но в отличие от мен€ на судах над террористами не присутствовал. ј потому не знает, что суд был - € в этом почти уверен. ѕросто террористов судить обычными методами нельз€. ѕросто потому, что нет никакой возможности вызвать свидетелей и дать адвокату их расспрашивать, ибо их попросту убьют, если они засвет€тс€, и тогда - конец агентуре. ƒа и адвокаты довери€ не заслуживают, потому обычно суд происходит так: прокурор получает материал на арестованного от ЎјЅј а, и передает их непосредственно судье. —удь€ на этом основании и принимает решение о содержании арестованного в тюрьме. ƒумаю, арестованные в —Ўј тоже такую процедуру прошли. ј уж возмущатьс€ услови€ми содержани€ террористов - это все равно, что плюнуть в душу родственников убитых или навсегда искалеченных в тер. актах.

» последнее - насчет ƒемь€нюка. —удили его, вот и досудились до освобождени€. ѕодонок живет себе сейчас в —Ўј и благополучно помрет в своей постели. ј ведь 10% было доказано, что в “реблинке он был! јнгелов там не было. ј прихлопнули бы его без вс€кого суда - и делу конец, и правосудие свершилось бы.
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:27 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
— такой бескомпромиссностью и принципиальностью как у вас хорошо было быть председателем тройки или особого совещани€ во времена товарища —талина.
Ќасчет ƒемь€нюка - это круто. —удили как "»вана √розного". Ўефтель доказал, что это не он.

http://www.megapolis.org/archive/1-20020414-2.html

"ј кака€ разница - говорит —аша «. - был в “реблинке, ангелов там не было значить прихлопнуть его и все". —пециально дл€ вас —аша «. анекдот:
"—уд€т мужика за самогоноварение. ј в качестве доказательства только одно - у него дома имеетс€ самогонный аппарат. ¬ своем последнем слове подсудимый просит осудить его и за изнасилование. "ј кого вы изнасиловали?" - спрашивает судь€. "Ќикого - отвечает подсудимый - но аппарат-то имеетс€"
 акое счастье, что такие как вы не имеют возможности вли€ть на судебную систему в »зраиле!!!

ѕы—ы. ѕрисутствие на суде над террористами не делает вас экспертом в этой области. “акже как инженер по канализации не €вл€етс€ специалистом по органическим удобрени€м
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:46 pm    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун, дл€ начала прочтите вот это:

http://usinfo.state.gov/russki/topics/crime/0225c-nazi.htm


÷итата:

¬ дополнение к —обибору, где были уничтожены 250 000 мужчин, женщин и детей, главный судь€ ћатиа установил, что ƒемь€нюк был вооруженным охранником в известном концентрационном лагере ћайданек, где "содержались тыс€чи евреев, польских политических заключенных, советских военнопленных, цыган и других лиц, поскольку они считались "нежелательными" в нацистском политическом лексиконе". ¬о врем€ ¬торой мировой войны в ћайданеке были уничтожены, по меньшей мере, 170 000 гражданских лиц. —уд установил также, что ƒемь€нюк был вооруженным охранником пленных в батальоне —— "ћертва€ голова" в концентрационном лагере ‘лоссенбург, где услови€ "были бесчеловечными, и узники подвергались жестокому физическому и психологическому обращению, включа€ принудительный труд и убийства".


» обратите внимание, откуда инфа. Ќе какой-нибудь желтый сайт, а "–аспространено ќфисом международных информационных программ √осударственного департамента —Ўј."

“еперь ¬ы пон€ли, кого защищал еврейский адвокат Ўефтель? —колько сил, средств было потрачено на то, чтобы заронить в сердце судей сомнение, что ƒемь€нюк - это не "»ван √розный", сколько документов было переворошено! ј у жертв ƒемь€нюка адвокатов не было...

–езультат - нацистский преступник ушел от заслуженного наказани€.

» вообще, откуда это упр€мое желание относитьс€ к террористу как к обычному преступнику? ќткуда это чистоплюйство, этот гуманизм по отношению к врагу? Ќе оценит его враг, сколько ни старайтесь. ј с гуманизмом можно и до абсурда дойти. — ясином еще несколько человек погибли. ј вдруг среди них невинный оказалс€ бы? ”жас какой....
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:50 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
[
“еперь ¬ы пон€ли, кого защищал еврейский адвокат Ўефтель? —колько сил, средств было потрачено на то, чтобы заронить в сердце судей сомнение, что ƒемь€нюк - это не "»ван √розный", сколько документов было переворошено! ј у жертв ƒемь€нюка адвокатов не было...

–езультат - нацистский преступник ушел от заслуженного наказани€.

» вообще, откуда это упр€мое желание относитьс€ к террористу как к обычному преступнику? ќткуда это чистоплюйство, этот гуманизм по отношению к врагу? Ќе оценит его враг, сколько ни старайтесь. ј с гуманизмом можно и до абсурда дойти. — ясином еще несколько человек погибли. ј вдруг среди них невинный оказалс€ бы? ”жас какой....


 онечно, на €ига вообще закон. Ќу и что что он не »ван √розный. Ќазначим »ваном √розным. ¬он Ѕерию назначили английским шпионом. √лавное, чтобы справедливость восторжествовала. —праведливость не может восторжествовать несправедливо.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 7:57 pm    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov, ? но доказали,что был охраником?доказали....не "иван грозный","иван плешивый",но был?ѕочему выпустили?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:19 pm    «аголовок сообщени€:

¬ообще-то, претензии у мен€ не даже столько к судь€м, сколько к тому, что эту шваль вз€лс€ защищать еврейский адвокат! јдвокатом Ёйхмана был немец, в те годы еще не нашелс€ еврей, который готов был защищать нацистских преступников.
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:19 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
“ока этого не надо. ƒемь€нюка судили как »вана √розного, а не как простого охранника. Ўефтель доказал, что это не одно и тоже лицо.
≈сли кого-то судить, то судить надо за совершенные преступлени€, а не по пронципу "он 100% преступник и его надо грохнуть"
“ак мы черт знает до чего докатимс€. “ипа "Ќароду известно, что это бандит. √рохнем его". „ем тогда мы будем отличатьс€ от этих бандарлогов, которые устраивают суды Ћинча пр€мо на улицах "автономии"?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:23 pm    «аголовок сообщени€:

—уть даже не в этом.
 ак адвокат, Ўефтель об€зан был зацепитьс€ за все что угодно и увести своего подзащитного как можно дальше от меча слепой ‘емиды.
» свою работу он сделал добросовестно и качественно.
ѕосле того, как он выбил из-под обвинени€ главный тезис об "»ване √розном" - дело было сделано.
Ќо то, что ƒемь€нюк был охранником - было известно. ѕочему вообще Ўефтель вз€л на себ€ защиту?
 то на это ответит?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:23 pm    «аголовок сообщени€:

“ем, —тарый ворчун, что не будем устраивать суды линча, а наоборот - будем их предотвращать. » не на основании того, что "народу известно, что этот - бандит", а на основании того что перед нами враг, и если мы не обезвредим его любой ценой, то он уничтожит нас.

ј в обычном уголовном праве € противник смертной казни, даже дл€ убийц. ѕожизненное в жестких услови€х достаточно. ¬от только мне надоело, что террористов с уголовниками сравнивают.  ак-будто враги цивилизованного мира - это что-то вроде взломщиков, торговцев наркотиками или уличных воришек .
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:47 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
ќчень хорошо, что те, кто в 1946 году устроили Ќюренбергский процесс думали совсем не так как вы.
 азалось бы чего проще. ¬се знают, что ‘ранк - палач, повесить его и дело с концом.
Ќо нет. ќни устроили насто€щий суд.  аждый обвин€емый получил защитника, были рассмотрены документы, допрошены свидетели. » только потом были вынесены приговоры.
Ѕольшое счастье что там не было —аши «! ј то сейчас мы бы на каждом шагу слышали бы про кровожадность победителей и бедных побежденных. ѕро "еврейские выдумки про 6 миллионов", концлагер€ - это так, типа профилакториев, дл€ перевоспитани€.
» сейчас это уже слышно. ÷ундели там вс€кие. Ќо благодар€ тому, что был Ќюренберг им очень легко заткнуть глотки.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:51 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

Ўефтель доказал, что это не одно и тоже лицо.


Ќе дoкaзaл oн, a пoсе€л сoмнение.

÷итата:

 ак адвокат, Ўефтель об€зан был зацепитьс€ за все что угодно и увести своего подзащитного как можно дальше от меча слепой ‘емиды.


 aк aдвoкaт, Ўефтель сaм выбирaет делo, aдвoкaтoм кoтoрoгo oн €вл€етс€. ≈му угoднo былo стaть aдвoкaтoм ƒемь€нюкa, кoтoрый, кaк минимум, был oxрaнникoм кoнцлaгер€, нe oднoгo, тaк другoгo. „тo же.  aждый сaм дл€ себ€ выбирaет.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 8:57 pm    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун, вы не понимаете... ƒемь€нюк был "»ваном √розным", потому что —аше так сказали. ∆урналисты, педерасты - неважно. “ак сказали . ≈сли бы здесь был бы тот, кто —аше сказал, можно было бы спросить откуда он знает. Ќо его, того им€река, здесь нет. “ак что спросить не с кого. Ќо вот —аше агенство ќЅ— точно сказало, что »ван ƒемь€нюк - это »ван √розный. “ак сказали . “ак говор€т. јгентсво ќЅ— - не врет. –аз сказали - значит так надо!

ѕ—. Ќацизм началс€ с того, что простые —аши и пальцем не пошевелили, когда сказали, что евреи - мировое «ло. “ак сказали

ƒерьмо... »з компьютера всю квартиру завон€ло. «автра праздник, а мне с освежителем бегать.
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 9:04 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник,
¬ы знаете, а € ведь привел живой пример. Ќекоторое врем€ назад на одном из форумов мне пришлось столкнутьс€ с человеком. который утверждал, что изготовление мыла из трупов - это "сионистска€ пропаганда". ћне достаточно было просто сн€ть с полки том с материалами Ќюренбергского процесса, не поленитьс€ постучать по клаве, и эта маленька€ мразь заткнулась.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 9:09 pm    «аголовок сообщени€:

–aдoсть присутствующих в св€зи с oсвoбoждением ƒемь€нюкa еще мoжнo пoн€ть, нo кaким oбрaзoм —aшa «. стaл врaгoм нoмер 1?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 9:09 pm    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун, € говорю лишь о том, что агенство ќЅ— - така€ же мразь, как и ваш оппонент на том форуме
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 9:10 pm    «аголовок сообщени€:

from NY писал(а):
–aдoсть присутствующих в св€зи с oсвoбoждением ƒемь€нюкa еще мoжнo пoн€ть, нo кaким oбрaзoм —aшa «. стaл врaгoм нoмер 1?

.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 9:13 pm    «аголовок сообщени€:

from NY, € очень люблю и даже боготворю ¬ладимира —еменовича. » считаю серой мышкой товарища  онкина. Ќо € согласен с јркадием ¬айнером, который был категорически против назначени€ ¬ладимира —еменовича на главную роль мрази. ибо эта мразь стала обладать человеческими качествами благодар€ таланту ¬ладимира —еменовича.

Ќацизм начинаетс€ с ∆егловых. » давить нацизм будут Ўараповы.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:14 pm    «аголовок сообщени€:

¬oлшебник, пo именaм и фaмили€м € тaк выискaл, чтo речь идет o фильме ћестo встречи изменить нельз€. я егo не смoтрел, oн пo€вилс€ пoсле мoегo oтьездa, не знaю o чем идет речь. ≈динственные aссoциaции - ‘oменкo врoде скaзaл, чтo местo клизмы изменить нельз€.

Ќе нaдo Ќацизм началс€ с того, что простые —аши ... я не уверен нaсчет ƒемь€нюкa, нo уверен нaсчет ясинa, –aнтисси, Aрaфaтa и мнoгих других. »сxoд€ из их слoв.

Ќaцизм же нaчинaлс€ с идеoлoгии, евреи средoтoчие всех зoл и ..., ну все знaют. ” —aши тaкoгo нет.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:21 pm    «аголовок сообщени€:

[quote="from NY"]я не уверен нaсчет ƒемь€нюкa/quote]

... но уверены, что его адвокат - дерьмо, поскольку... (далее по тексту)? ¬ы не видели того фильма, а сама€ ценна€ мысль в нем - страной во врем€ руководил уголовник и мразь, опиравшийс€ на мразь вроде ∆егловых. ј выигрывали войну Ўараповы, которые "воевали не меньше ваших, и стрел€ли в них, и ножи всажали не меньше, чем в теб€." Ќо честь офицера они не марали.
¬оевать могут все - и мрази жегловы, и войска —— воевали. “ак что биение себ€ сухой п€ткой в грудь - не показатель.

ј нацизм начинаетс€ с тех, кто точно знает, что евреи виноваты

¬ предверие ƒн€ ѕам€ти и ƒн€ ѕобеды нацизм вон€ет вдвое сильнее
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:33 pm    «аголовок сообщени€:

¬oлшебник,

»з тoгo, чтo —aшa нaписaл прихлопнули бы его без вс€кого суда не следует, чтo —aшa тaк бы пoступил. ћы же все-тaки евреи. Ѕoль зa убитых гoвoрит, —aшa дaже прoтивник смертнoй кaзни, € кстaти стoрoнник.

Ќa сaмoм деле дaже при пoлнoм судебнoм рaзбирaтельстве бывaют oшибки и пoгибaют невинные. ” вaс нет смертнoй кaзни, у нaс тaкoе случaлoсь, нaскoлькo € знaю. » O.J. Simpson выскoчил oпрaвдaнным.

ѕеред нaми всеми сейчaс врaг - вoинствующa€ ислaмскa€ идеoлoги€. »деи гумaнизмa в этoй вoйне не рaбoтaют. ћы не хoтим стaть тaкими кaк oни, нo пoхoже мы бoльше думaем o них, чем o свoих. ¬oт списoк пoгибших зa пoследнюю интифaду - http://tinyurl.com/yrrkq сегoдн€шние убитые еще не включены.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:38 pm    «аголовок сообщени€:

Ѕывают судейские ошибки - кто ж спорит-то? ƒо „икатило, кажетс€, с дес€ток человек безвинно казнили, прин€в их за серийных убийц.
Ѕывает и наоборот - что в интересах государства нужно "внесудебное угичтожение", как с ясином и –антиси - кто ж спорит?

Ќо нацизм - не в судейских ошибках и не в убийствах без суда таких как –антисси

Ќацизм - это когда адвокат в 37 году встает и новорит, что такую гидру, как (им€-фамили€) он защищать не намерен. ¬от это - нацизм. — этого начинаютс€ газовые камеры. » тот, кто этого не понимает - хорошее удобрение дл€ нацизма. Ќавоз, на котором выростает ——
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:41 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

Ќацизм - это когда адвокат в 37 году встает и новорит, что такую гидру, как (им€-фамили€) он защищать не намерен. ¬от это - нацизм. — этого начинаютс€ газовые камеры. » тот, кто этого не понимает - хорошее удобрение дл€ нацизма. Ќавоз, на котором выростает ——

јбсолютно и стопроцентно точно.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:48 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, ни хрена ¬ы в том фильме не пон€ли. » ¬айнеров не понимаете. » не помните, как ради освобождени€ невинно арестованного геро€ ёрского ∆еглов жизнью рисковал, под бандитские пули лез. » сравнивать геро€ евреев ¬айнеров с войсками —— может только круглый идиот.

Ќо € тут не кинокритикой заниматьс€ собиралс€. ѕросто поразительно, как адвокаты дерьма в эту тему набежали. я вообще то никого конкретно с ‘орума в виду не имел, хотел €вление обсудить. —ами прибежали, выискались.

ќказываетс€, нацизм начинаетс€ с ... мен€! „итайте from NY - нацизм начинаетс€ с –антиси, с ясина, с јрафата, с той мрази, что в √уантанамо сидит, с Ѕин Ћадена, с тех кто захватывает в заложники зрителей в театре и взрывает поезда в ћадриде. ј также с тех, кто им подпевает, с тех кто согласен предать человека ради прав мрази, с тех, дл€ кого недостаток улик против одного арестованного дерьма важнее трех тыс€ч невинно погибших, кто зорко следит, чтобы не было "издевательств на блок-постах", начисто забыва€, что если б не террор - не было бы и самих блок-постов...

„то касаетс€ ƒемь€нюка, то ссылки читать надо. ƒл€ особо ленивых:


÷итата:

‘едеральный суд в  ливленде (штат ќгайо) лишил американского гражданства охранника, в годы ¬торой мировой войны работавшего в четырех нацистских концлагер€х, включа€ известный лагерь смерти —обибор



÷итата:

—уд установил, что ƒемь€нюк служил в четырех таких лагер€х, включа€ лагерь смерти —обибор, где он участвовал в процессе уничтожени€ тыс€ч евреев в газовых камерах.


Ћадно, хрен с ним, мен€ эта нацистска€ мразь мало интересует. я хочу пон€ть, откуда в евре€х ( и не только) это чистоплюйство. –азве не €сно, что за это чистоплюйство расплачиваютс€ своим жизн€ми ни в чем не повинные люди?
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 10:50 pm    «аголовок сообщени€:

ƒa, с oткaзa зaщищaть »вaнa √рoзнoгo действительнo бы вырoс нaцизм... ≈сли бы oн не вырoс дo тoгo.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:00 pm    «аголовок сообщени€:

Yankel, нацизм, к сожалению, не ограничен историческими, географическими и временными рамками. Ќацизм, как эпидеми€ —ѕ»ƒа или атипична€ пневмони€ - может по€витьс€ неожиданно в самых разных местах и в самое разное врем€. »ногда кажетс€, что вроде его вывел полностью. Ќо не усмотрел одну бацилу. ј этой одной бациле только и надо - нужна€ почва. ќна, бацилла, как куколка, ждет своего времени, в сп€чке. » как только по€вл€етс€ нужный аромат вокруг - сразу расцветает.
“ак что не тешьте себ€ надеждой, что нацизм родилс€ в √ермании в середине прошлого века и там же и сдох.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:04 pm    «аголовок сообщени€:

»нтересно, а с отказа защищать Ёйхмана нацизм не вырос?

ѕросто поразительно, как эта публика не умеет читать! я ж не против адвоката, но с защитой ƒемь€нюка прекрасно справилс€ бы немецкий или украинский (или арабский) адвокат. » протви Ќюрнбергского процесса нчиего не имею - только «ј! ѕотому что ко времени оного нацизм был сломлен, главари - обезврежены, да и приговорили их либо к смертной казни, либо к пожизненному или длительному заключению, а сам суд превратили в показательный суд над нацизмом . ¬от в чем его значение, а не в вы€влении степени виновности. » ведь ни одна правозащитна€ сволочь не в€кнула! ј сейчас? ¬от, еще примерчки вспомнил: “имоти ћакквей убил полторы сотни человек, включа€ детей из расположенного во взорванном им здании детей. “ак правозащитные организации требовали отменить смертную казнь над ним!

„то у наших адвокатов найдетс€ в защиту этой позиции?
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:05 pm    «аголовок сообщени€:

√л€нул нa oпределение Ќaцизмa
÷итата:
German Nationalsozialismus , also called Nazism or Naziism totalitarian movement led by Adolf Hitler as head of the Nazi Party in Germany. In its intense nationalism, mass appeal, and dictatorial rule, National Socialism shared many elements with Italian fascism. However, Nazism was far more extreme both in its ideas and in its practice. In almost every respect it was an anti-intellectual and atheoretical movement, emphasizing the will of the charismatic dictator as the sole source of inspiration of a people and a nation, as well as a vision of annihilation of all enemies of the Aryan Volk as the one and only goal of Nazi policy.

"National Socialism." Encyclopædia Britannica. 2004. Encyclopædia Britannica Premium Service.
25 Apr. 2004 http://www.britannica.com/eb/article?eu=56392


÷итата:
Ќј÷»«ћ, а, м. √ерманский фашизм.

| прил. нацистский, а€, ое.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=17965&search=%ED%E0%F6%E8%E7%EC#srch0
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:05 pm    «аголовок сообщени€:

—аша,
попытайтесь пон€ть, что "чистоплюйство" было противно прежде всего рабоче-кресть€нской власти и доблестным органам. ¬от они уж точно этим не страдали. ј в нормальных обществах - это соблюдение законов, нравственных и юридических.  огда начинают законы подгон€ть под идеологию, получаетс€ то , что теперь называют чЄрными страницами истории, причЄм в разных странах. ј люди с тоталитарным сознанием легко поддаютс€ манипул€ции, "разучивают загод€ праведный гнев" и суд€т не по закону, а "по совести". ћы уже это проходили.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:07 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

“ак что не тешьте себ€ надеждой, что нацизм родилс€ в √ермании в середине прошлого века и там же и сдох.


Ётo слишкoм oтвлеченный дл€ мен€ тезис. ¬ы мне лучше скaжите: вырoс бы нaцизм в »зрaиле с oткaзa еврейскoгo aдвoкaтa зaщищaть нaцистa ƒемь€нюкa?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:10 pm    «аголовок сообщени€:

from NY, фашизм, нацизм, гниль, мразь, уеб..и - дл€ мен€ это синонимы. —кажите, какое слово ¬ас больше устраивает - € заменю. ’отите коммунистами назову или либертарианцами. ƒл€ мен€ все это - лишь чередование букв алфавита.  акой пор€док букв ¬ам больше нравитс€ дл€ определени€ €влени€, которое приводит к по€влению ——, концлагерей, газовых камер?

—пециально дл€ ¬ас - мразь по€вл€етс€ тогда, когда адвокат отказываетс€ от защиты подсудимого. » тот, кто не понимает как адвокат может и должен защищать подсудимого - навоз дл€ этой мрази.

«начение слова навоз есть во всех орфографических словар€х.

Ќичего личного
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:10 pm    «аголовок сообщени€:

Yankel писал(а):
÷итата:

“ак что не тешьте себ€ надеждой, что нацизм родилс€ в √ермании в середине прошлого века и там же и сдох.


Ётo слишкoм oтвлеченный дл€ мен€ тезис. ¬ы мне лучше скaжите: вырoс бы нaцизм в »зрaиле с oткaзa еврейскoгo aдвoкaтa зaщищaть нaцистa ƒемь€нюкa?


ќднозначно - да. “рижды - да.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:11 pm    «аголовок сообщени€:

Ёх, ¬олшебник, насчет того, что нацизм может возродитьс€ - ¬ы правы. ¬от только нацизм от борьбы с оным различать не умеете.  огда взрывают людей в кафе или гром€т небоскребы - это нацизм. ј ликвидации террористов без суда, или содержание их в крайне жестких услови€х под административным арестом - это борьба с нацизмом, и тот кто против этих мер протестует - объективно нацистам помогает.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:17 pm    «аголовок сообщени€:

 андид, € - за соблюдение законов. Ќапример, ¬ы согласны с тем, что ¬ануну - предатель? ¬ы согласны с тем, что арестованные на √уантанамо содержатс€ абсолютно законно? ¬ы согласны с тем, что ликвидации –антиси и ясина были абсолютно законы? „то асболютно законны блок-посты? „то война в »раке ведетс€ в полном соответствии с законом? „то ƒемь€нюк был лишен гражданства —Ўј абсолютно законно? „то “имоти ћакквей был казнен суперзаконно?

“ак какого хрена во всех перечисленных случа€х есть или были протесты?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:23 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., не надо смешивать всЄ в одну кучу.
–антиси - противник в войне.
ƒемь€нюк - подсудимый на суде.
Ќичего общего вообще.
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:30 pm    «аголовок сообщени€:

–аффи,
—пасибо за участие. ѕо-видимому € выражаюсь не достаточно €сно. ¬озможно, вас поймут.
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:38 pm    «аголовок сообщени€:

—аша,
€ ¬ам отвечу только по поводу ¬ануну. “о, что он предатель - однозначно. ≈го судили, по истечении срока - выпустили. “очка. ≈сли его действи€ после тюрьмы €вл€ютс€ нарушением закона - немедленно арестовать и судить снова. ≈сли нет - пусть катитс€ куда угодно. я понимаю, это больно, когда еврей, пусть и бывший, открыто поливает гр€зью свою страну, но такова жизнь, это не первый случай, к несчастью, предательства среди евреев, вспомните отказников. » не всегда, кстати, их судить можно.  ак вы, кстати, оцениваете тех евреев, которые вместе с палестинцами ломали забор? ћир вокруг нас не чЄрно-белый, сложный он.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:41 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

 ак вы, кстати, оцениваете тех евреев, которые вместе с палестинцами ломали забор?


ѕодонки.  ак еще можно их оценить?

ј насчет ¬ануну - € со всем сказанным согласен. Ќу так почему ему устраивают торжественные встречи, берут интервью, приветствуют как геро€? я ж не против того, что его отпустили, € против того, что из него положительную фигуру делают.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬с јпр 25, 2004 11:43 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

Ќу так почему ему устраивают торжественные встречи, берут интервью, приветствуют как геро€? я ж не против того, что его отпустили, € против того, что из него положительную фигуру делают.

—аша, ну не ты же его встречаешь?
Ќе ты берЄшь интервью?
“ак в чЄм проблема-то?
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:01 am    «аголовок сообщени€:

¬от ,давеча, в јмерике, нашли мужичка .серийного убийцу, который и семью свою перерезал. » адвокаты отказались его защищать. ¬се как один. “огда суд назначил адвоката согласно очереди. ¬ принципе до сих пор считалось совершенно нормальным, что не могут найти адвоката дл€ человека ,совершившего особо т€жкие преступлени€.
“аких случаев истори€ знает несметное колличество. ќбычно в этой ситуации защитник назначаетс€ судом или коллегией адвокатов.
”ма не приложу, почему нежелание защищать человека ,совершившего беспорно и т€желые преступлени€ считаетс€ "фашизмом".....
„то касаетс€ защиты ƒем€нюка - думаю ,что она была проведена блест€ще и могу только аплодировать »ораму Ўефтелю. ќн избавил ƒем€нюка от надуманного обвинени€. ¬от если бы в прокуратуре израильской сидели бы не политизированные ублюдки и ублюдчицы и сумели бы составить корректное обвинение, то тогда бы, € думаю, можно было бы и возмутитьс€ адвокатом, побежавшим защищать ƒем€нюка.
≈сли бы его обвин€ли в убийстве заключенных то это бы доказать было возможно. Ќо дебилы то прин€лись атаковать его потому что он "»ван √розный "... ј невиновных нельз€ сажать в тюрьму. Ќекрасиво это.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:02 am    «аголовок сообщени€:

Ёта гниль, называ€ нацизмом (или кто как еще его назовет - букв 33, выбирай любые) - вообще штука хитра€. пр€четс€ так - не обнаружишь.

¬от возьмем –антисси. ¬се знают, что убийца и подстрекатель. ¬се знают, что поймать и судить без ненужного шума не получитс€. ѕринимаетс€ решение. ”ничтожаетс€. √де тут нацизм? ј нигде. ќн спит. ѕочва не его

ј вот Ѕаргути. “ака€ же сволочь. Ќо из каких-то побуждений решили не ракетой, а арестоми - в суд. (Ќу, им, политикам, виднее, хот€ €, как избиратель, недоволен бюджетным разбазариванием. Ќу да на них госконтролер есть.)
Ќацизм приоткрыл один глаз. ¬т€нул воздух. “еперь два варианта.
—уд, где прокурор и адвокат предоставл€ют доказательства и судь€ на основании взвешивани€ всех за и против принимает решение. Ќацизм зевнул, заснул. Ќет его почвы.
ј вот второй вариант. ѕоказательный процесс. јдвокат (назначенный) гневно швыр€ет папку с делом и говорит, что его сознание не понимает как можно защищать эту сволочь. —уд превращаетс€ в монолог прокурора с последующим решением судьи, совпадающим с докладом гос. обвинител€.
Ќацизм встал в полный рост. »з земли, как из посе€нных зубов дракона вырастают черные мундиры. “еперь можно все. Ќацизм пророс. ѕочва готова. Ёта опухоль начнет расползатьс€ по телу государства.

“онка€ лини€. » переступить ее - за нехер делать. √л€дишь, вчера плакал над списком Ўиндлера, а сегодн€ уже загон€ешь толпу в душевую с газом. √лавное, что превращение прошло незаметно.  ак под гипнозом.
Ёто как сегодн€ здоров, а завтра гл€дишь - кашл€ешь. ѕростуда - пневмони€...
—егодн€ лицо официальное, а завтра....
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:04 am    «аголовок сообщени€:

јвигдор писал(а):

„то касаетс€ защиты ƒем€нюка - думаю ,что она была проведена блест€ще и могу только аплодировать »ораму Ўефтелю. ќн избавил ƒем€нюка от надуманного обвинени€. ¬от если бы в прокуратуре израильской сидели бы не политизированные ублюдки и ублюдчицы и сумели бы составить корректное обвинение, то тогда бы, € думаю, можно было бы и возмутитьс€ адвокатом, побежавшим защищать ƒем€нюка.
≈сли бы его обвин€ли в убийстве заключенных то это бы доказать было возможно. Ќо дебилы то прин€лись атаковать его потому что он "»ван √розный "... ј невиновных нельз€ сажать в тюрьму. Ќекрасиво это.


—ума сойти можно! я согласен с јвигдором!! ѕричем до последней зап€той.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:06 am    «аголовок сообщени€:

¬от как начнут завтра в –оссии адвокаты бере-гуси-ходор-мовичей отказыватьс€ защищать их, как пособников разворовывани€ страны и губителей российского народа - вот вам и будет готова€, законченна€ нацистска€ страна.
», главное, все будет в соответствии с опросом тех, на улице, дл€ которых "главное, чтобы вор сидел в тюрьме"
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:08 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, у мен€ такое чувство ,что все что не нравитс€ можно называть нацизмом. ѕоэтому € думаю, что мо€ теща может называть нацизмом варенный лук а € буду считать нацистской передачу "Ѕольша€ —тирка"...
 стати - рисова€ каша на молоке - т€жела€ форма нацизма.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:10 am    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун писал(а):

—ума сойти можно! я согласен с јвигдором!! ѕричем до последней зап€той.
Ћиха беда - начало.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:10 am    «аголовок сообщени€:

јвигдор, € же предложил на выбор любую комбинацию из 33 букв. ’отети - коммунизмом обзову? ћне не жалко. ¬ажнее другое - цвет рубашки, в которую вот этот.. ээээ ... коммунист оденетс€ - станет дл€ мен€ хорошим рвотным средством
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:16 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
јвигдор, € же предложил на выбор любую комбинацию из 33 букв. ’отети - коммунизмом обзову? ћне не жалко. ¬ажнее другое - цвет рубашки, в которую вот этот.. ээээ ... коммунист оденетс€ - станет дл€ мен€ хорошим рвотным средством
Ќо все таки - неужели дл€ ¬ас лично нет некоего преступлени€, которое ¬ы бы не смогли защищать. Ќе смогли бы не из идеалогических соображени а просто не смогли бы и все?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:21 am    «аголовок сообщени€:

јвигдор, € не адвокат... » не генеральный прокурор. я - часть той самой пресловутой "толпы". » точно также, как и вс€ "толпа" желаю убийцам скорой смерти. Ќо если остальна€ толпа выйдет на улицы с плакатами "ѕозор защитникам убийц", € выйду из этой толпы.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:48 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Yankel писал(а):
÷итата:

“ак что не тешьте себ€ надеждой, что нацизм родилс€ в √ермании в середине прошлого века и там же и сдох.
Ётo слишкoм oтвлеченный дл€ мен€ тезис. ¬ы мне лучше скaжите: вырoс бы нaцизм в »зрaиле с oткaзa еврейскoгo aдвoкaтa зaщищaть нaцистa ƒемь€нюкa?
ќднозначно - да. “рижды - да.
Ёто почему же? ≈сли бы адвокат на суде встал бы и сказал "я отказываюсь защищать эту мразь" - да, он бы совершил преступление.
Ќо если бы он отказалс€ защищать с самого начала - почему же?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:48 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник! „итайте большими буквами, специально дл€ ¬ас:

ѕќ«ќ– «јў»“Ќ» јћ ”Ѕ»…÷!!!

»бо только тогда, когда есть поддержка, хоть какой-то элемнт оправдани€ или понимани€ - убийцы могут совершать свою кровавую работу.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:54 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, это бесполезно. — ¬олшебником у мен€ старый спор - он не умеет отвечать конкретно, он не спорит с фактами, а только бросаетс€ лозунгами и прикидываетс€ дурачком. ¬от и сейчас он понимает, что речь идет не об адвокатах в суде, а о том, что многие члены общества мен€ют местами убивающих людей террористов и их жертв. ≈сли человек не понимает, что арестованный на √уантанамо подонок получает именно то, что заслужил, если его забот€т услови€ содержани€ этих выродков - он идиот, и это в лучшем случае.

 стати, по мнению ¬олшебника, нацизм в »зраиле уже наступил - когда не нашлось адвокатов, готовых защищать Ёйхмана.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:57 am    «аголовок сообщени€:

ј кто там в √уантанамо сидит? Ќе талибы пленные разве?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:57 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
— ¬олшебником у мен€ старый спор


ј € разве с ¬ами спорю? ≈сли так получилось, то сорри - и не собиралс€ даже
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 12:59 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, брось, это бесполезно.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:01 am    «аголовок сообщени€:

–аффи, € вполне могу объ€сн€ть свою точку зрени€ некоторым в этой теме. ¬ыслушать их мнение и высказать свое. “ем, кто, в принципе, может спорить. »м € и отвечаю
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:04 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, еслит ¬ы со мной не спорите - зачем в эту тему пришли, да еще объ€вл€ете, что с таких как € нацизм по€вл€етс€?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:04 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник,
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:22 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
я - часть той самой пресловутой "толпы". » точно также, как и вс€ "толпа" желаю убийцам скорой смерти. Ќо если остальна€ толпа выйдет на улицы с плакатами "ѕозор защитникам убийц", € выйду из этой толпы.

A если нa плaкaте будет нaписaнo "”бийцaм скoрoй смерти", тoгдa кaк?

Ќикaк не мoгу пoн€ть в чем тoнкoсть? ∆елaть смерти убийцaм мoжнo. √oвoрить oб этoм oткрытo - этo сейчaс узнaем. Ќo гoвoрить "ѕoзoр зaщитникaм убийц нельз€" ?

”бийц нaдo зaщищaть пo ритуaлу? ѕoкa идет вoйнa?
.
Detroit Red Wings
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:30 am    «аголовок сообщени€:

from NY,

дa, ∆ен€, нaдo, пoтoму чтo следующa€ сери€ пoсле "ѕoзoр зaщитникaм" - "вoрoнoк" пoд oкнaми, синие oкoлыши пoд сoседскoй дверью и сaквo€жик с чистым бельем и гaлетaми "нa вс€кий случaй". ѕoлнoстью сoглaсен с ¬oлшебникoм.

"ѕлaвaли, знaем..." (C)
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:30 am    «аголовок сообщени€:

from NY, правда не понимаете? »ли только дл€ поддержани€ спора? ¬ы разницу между приговором суда и судом Ћинча тоже не улавливаете? ј ведь с философской точки зрени€ грань тут еще тоньше
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:32 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
јвигдор, € не адвокат... » не генеральный прокурор. я - часть той самой пресловутой "толпы". » точно также, как и вс€ "толпа" желаю убийцам скорой смерти. Ќо если остальна€ толпа выйдет на улицы с плакатами "ѕозор защитникам убийц", € выйду из этой толпы.
ј почему? ¬прочем, это ¬аше дело.
Ќо ведь вопрос —аши - в другом. ѕочему так много наших среди защитников дерьма?
я ведь не говорю, что если человек сделал нечто, что находит у мен€ осуждение, то он об€зательно - дерьмо и надо всем его травить "ƒерьмо он, дерьмо".
Ќо ведь есть некоторый уровень дерьмовости по которому можно прийти к консенсусу, что это дерьмо. ѕочему же и в этом случае такое дерьмо с охотой защищают?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:32 am    «аголовок сообщени€:

from NY, посмотрите (а лучше - прочтите) Ёру милосерди€. ѕолезна€ книжка. ‘ильм супер с одним жестоким недостатком - ¬ысоцкий в роли ∆еглова.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:37 am    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings, привет! —ейчaс прoдoлжу.

¬олшебник писал(а):
from NY, правда не понимаете? »ли только дл€ поддержани€ спора? ¬ы разницу между приговором суда и судом Ћинча тоже не улавливаете? ј ведь с философской точки зрени€ грань тут еще тоньше

¬oлшебник, € не спoрю рaди спoрa. я сейчaс нaпишу бoлее пoдрoбнo, зaймет минут 10. ћoжнo пoкa услышaть oтвет нa вoпрoс -

from NY писал(а):
¬олшебник писал(а):
я - часть той самой пресловутой "толпы". » точно также, как и вс€ "толпа" желаю убийцам скорой смерти. Ќо если остальна€ толпа выйдет на улицы с плакатами "ѕозор защитникам убийц", € выйду из этой толпы.

A если нa плaкaте будет нaписaнo "”бийцaм скoрoй смерти", тoгдa кaк?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:37 am    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings писал(а):
from NY,
дa, ∆ен€, нaдo, пoтoму чтo следующa€ сери€ пoсле "ѕoзoр зaщитникaм" - "вoрoнoк" пoд oкнaми, синие oкoлыши пoд сoседскoй дверью и сaквo€жик с чистым бельем и гaлетaми "нa вс€кий случaй". ѕoлнoстью сoглaсен с ¬oлшебникoм.
"ѕлaвaли, знaем..." (C)
ѕозвольте с ¬ами не согласитьс€. ¬оронок не есть ответ на запрос толпы. ¬оронок есть рычаг специфической системы.
“олпа, кричаща€ "ƒинамо" и толпа, кричаща€ "ѕозор" - та же толпа. ¬се зависит от стадиона.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:38 am    «аголовок сообщени€:

from NY, отвечу коротко - € не в ней. ќбъ€сн€ть и мотивировать не стану, ладно?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:42 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
from NY, отвечу коротко - € не в ней. ќбъ€сн€ть и мотивировать не стану, ладно?
∆аль, ¬олшебник, а ведь вопрос - фундаментальный.
ѕоследовательный нонконформизм - это оборотна€ сторона тотального конформизма. “олько выгл€дит несколько пригл€днее.
.
Detroit Red Wings
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 1:49 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,

сoвешеннo вернo, oднa и тa же тoлпa.
» в oдин зaмечaтельный времeннoй периoд предстaвители этoй тoлпы сaмoзaбвеннo и искренне oрaли "ѕoзoр!" днем нa митинге нa рaбoте, "ƒинaмo!" нa футбoльнoм стaдиoне вечерoм, и прислушивaлись к стуку дверей в пoдъезде нoчью... “aк чтo все этo весьмa вoзмoжнo.

"ѕлaвaли, знaем..." (C)
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 2:07 am    «аголовок сообщени€:

¬oлшебник, мoжете не oтвечaть, хoт€ вoпрoс, кaк зaметил Odnako, действительнo фундaментaльный. ∆елaть мoжнo - гoвoрить oб этoм нельз€. ? Ќaзывaетс€ пoлиткoрректнoсть тaкoе €вление.

¬oт кaк € вижу ситуaцию. ћы живем, или думaем чтo живем, в дoвoльнo цивилизoвaннoм мире. ∆еневские кoнвенции, oхрaнa мирнoгo нaселени€ вo врем€ вoйны, зaпреты нa пр€тaние бoевикoв среди мирнoгo нaселени€, вoйны хирургическими удaрaми, и т.д.

“aкoе вoзмoжнo тoлькo если прoтивник сoблюдaет те же прaвилa. Ќo этoгo нет. ” них сoвершеннo другa€ идеoлoги€, пoдписaнные дoгoвoрa ничегo не знaчaт, терaкты специaльнo зaдумaнные дл€ убийствa мирнoгo нaселени€, сoбственнo не мне вaм рaсскaзывaть.

ѕoкa идет вoйнa с oтнoсительнo мaлыми жертвaми - 3000 пoгиблo в —ЎA 11 сент€бр€, еще 1000+ в срaжени€х в Aфгaнистaне и »рaке. ¬ »зрaиле пoгиблo 900 челoвек, пo мaсштaбaм Aмерики (280 миллиoнoв a не 7) былo бы 36000 пoгибших. Ётo все еще небoльшие пoтери (не миллиoны кaк вo втoрoй мирoвoй) и —ЎA пoкa ведут вoйну в белых перчaткaх.

ƒл€ »зрaил€ ситуaци€ хуже, тaк кaк есть еще демoгрaфическa€ угрoзa.

Ќo тем не менее, если бы ислaмисты устрoили мегa терaкт в —ЎA (200 тыс€ч убитых) нa этoм скoрее всегo женевские сoглaшени€ и зaкoнчились бы.

≈динственный выхoд выигрaть вoйну этo пoдaвить силoй. ¬ свoе врем€ тaкoе былo с япoнией, им пoслaли 3 предупреждени€, чтo есть нoвoе сверхoружие и чтoбы сдaвaлись. Oни oткaзaлись. “oгдa сбрoсили первую aтoмную бoмбу и oп€ть предлoжили сдaвaтьс€. япoнцы решили, чтo у aмеркиaнцев не хвaтит духу пoйти нa тaкoе зверствo еще рaз и oткaзaлись. ƒуху хвaтилo, и сбрoсили втoрую. ¬oт тoгдa пoдействoвaлo нaкoнец.

 oрoче, кaк € вижу, в€лoтекущa€ вoйнa будет прoдoлжaтьс€ еще кaкoе-тo врем€, не знaю скoлькo, нo дo тех пoр пoкa oт ћекки не oстaнетс€ кaмн€ нa кaмне, и тoлькo будет тaм сooтветствующий урoвень рaдиaции, ислaмисты не oстaнoв€тс€.

я прoстo нaзывaю вещи свoими именaми. ƒелaть вид, чтo мы живем в цивилизoвaннoм мире этo сaмooбмaн и игрa в пoлиткoрректнoсть. ≈сли желaете скoрoй смерти убийцaм, тaк нa плaкaте и нaпишите.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 3:04 am    «аголовок сообщени€:

я личнo не o тoм, кричaть ли "пoзoр!" aдвoкaту. я o мoрaльнoм выбoре, кoтoрый кaждый челoвек делaет дл€ себ€: чтo oн будет зaщищaть, и кoгo oн будет зaщищaть. ≈сли кишки Ўефтел€ пoзвoлили ему зaщищaть этo чудoвище, тo oн имеет прaвo.

ѕрaвo с ним былo. Ќo мoрaль - нет. “aк € считaю.
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 7:28 am    «аголовок сообщени€:

Yankel писал(а):
я личнo не o тoм, кричaть ли "пoзoр!" aдвoкaту. я o мoрaльнoм выбoре, кoтoрый кaждый челoвек делaет дл€ себ€: чтo oн будет зaщищaть, и кoгo oн будет зaщищaть. ≈сли кишки Ўефтел€ пoзвoлили ему зaщищaть этo чудoвище, тo oн имеет прaвo.

ѕрaвo с ним былo. Ќo мoрaль - нет. “aк € считaю.


Yankel,
во-первых, чудовищем может и должен определить кого - либо только суд, а не толпа.
ј во-вторых, если ¬ы разрываете право и мораль, то признаЄте существование в обществе аморального права. ¬ам это подходит?
 стати, недавно где-то встречал: еврейское право (юридическое) предоставл€ет обвин€емым очень много возможностей и совсем не похоже на тройки трибунала.
«џ: ј должен ли, по-¬ашему, так же хирург отказатьс€ от операции, спасающей жизнь заведомого террориста?
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 8:58 am    «аголовок сообщени€:

¬о многих вопросах € с from NY на ножах,но тут согласен на все 100%!

ј что есть "дерьмо"...каждый сам дл€ себ€ решает.“олько одни могут сказать "ƒа,он(они)-дерьмо в моЄм понимании!" и относитьс€ ,как к дерьму,а другие,всЄ-же и в дерьме наход€т зЄрна конфетки (чаще всего по инерции ,счита€ своЄ действие об€зательным аксессуаром в костюме "„еловечность").Ќа самом деле многие либеральные ценности уже работают против человечества,точнее,против его западной составл€ющей.ќтказатьс€ от дерьма,пытатьс€ хоть как-то оправдать его ,или ,цитиру€ Ўаова (вот,кстати,from NY,в каком псмысле звучит эта цитата) думать,что "можно слушать Ѕаха,даже плава€ в дерьме" - это звучит красиво,но пахнет дурно.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 9:14 am    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун писал(а):
¬олшебник,
¬ы знаете, а € ведь привел живой пример. Ќекоторое врем€ назад на одном из форумов мне пришлось столкнутьс€ с человеком. который утверждал, что изготовление мыла из трупов - это "сионистска€ пропаганда". ћне достаточно было просто сн€ть с полки том с материалами Ќюренбергского процесса, не поленитьс€ постучать по клаве, и эта маленька€ мразь заткнулась.


»звините за офф-топик, но мне действительно это интересно. ƒело в том, что несколько лет назат, когда на интернет-аукцион был выставлен кусок мыла из ќсвенцима, возник скандал, что это мыло из человеческого жира. Ќо потом в израильской прессе € прочитал, что на самом деле этот кусок не из человеческого жира, и вообще никогда и нигде из человеческого жира мыла не делали. Ќе потому, что гуманными были, а потому что технологи€ невыгодна€. » это - один из мифов  атастрофы. “олько пожалуйста не записывайте мен€ в отрицателей  атастрофы. Ёто говорил серьезный израильский исследователь  атастрофы, по-моему, даже из яд ¬а Ўем. “ак что если у вас есть достоверный источник, пришлите ссылку, хоть в привате.
— уважением.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 9:24 am    «аголовок сообщени€:

я благодарен —аше за то, что он открыл эту интереснейшую и важнейшую тему. я также очень при€тно удивлен, что на ћ‘, участники которого в подавл€ющем большинстве очень далеки от мен€ по взгл€дам, нашлось так много людей, которые понимают, что жить надо по законам, а не по пон€ти€м. ћо€ позици€ совпадает с позицией ¬олшебника, јвигдора и многих других.
» € не понимаю —ашу, который делает такое категорическое различие между уголовниками и террористами. ћол, уголовники по сравнению с террористами чуть ли не ангелы. я не понимаю, чем серийный насильник и убийца лучше шахидки? ѕочему он заслуживает адвоката, а неудачлива€ шахидка - нет?
.
Danet
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 9:31 am    «аголовок сообщени€:

 андид писал(а):
... чудовищем может и должен определить кого - либо только суд, а не толпа.


Ќет!!! Ќе надо мешать в одну кучу войну и мир. C нацизмом,
арабо-исламским экспансианизмом и терроризмам ¬ќ…Ќј;
а на войне как на войне.
(  огда ћы победим и обеспечим себе мирную
жизнь, когда кончитс€ ¬ойна, тогда и только тогда только √ражданский —уд должен будет решать вопросы виновности)
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 9:41 am    «аголовок сообщени€:

Danet писал(а):
 андид писал(а):
... чудовищем может и должен определить кого - либо только суд, а не толпа.


Ќет!!! Ќе надо мешать в одну кучу войну и мир. C нацизмом,
арабо-исламским экспансианизмом и терроризмам ¬ќ…Ќј;
а на войне как на войне.
(  огда ћы победим и обеспечим себе мирную
жизнь, когда кончитс€ ¬ойна, тогда и только тогда только √ражданский —уд должен будет решать вопросы виновности)


’орошо, пусть во врем€ войны решает вооенно-полевой суд. Ќо суд!
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 10:02 am    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings писал(а):
Odnako,
сoвешеннo вернo, oднa и тa же тoлпa.
» в oдин зaмечaтельный времeннoй периoд предстaвители этoй тoлпы сaмoзaбвеннo и искренне oрaли "ѕoзoр!" днем нa митинге нa рaбoте, "ƒинaмo!" нa футбoльнoм стaдиoне вечерoм, и прислушивaлись к стуку дверей в пoдъезде нoчью... “aк чтo все этo весьмa вoзмoжнo.
"ѕлaвaли, знaем..." (C)
”вы, Detroit Red Wings, ¬ы не заметили о чем €...
Ѕо€знь быть толпой, этакий нонконформизм... “олпа=>стадо=>стихи€=>разрушение=>зло...
ѕоэтому и всех собак можно на нее повесить. ј как же иначе:
ћеньшинство подчин€етс€ большинству! - ƒем÷ентрализм - проходили
 то не с нами - тот против нас! - проходили
јту его, ату! - проходили
¬ толпе не так видна гнусь, есть за что спр€татьс€
” толпы нет ответственности...
» т.д. и т.п....
ѕоэтому, если не дай бог, мое мнение совпадает с мнением большинства - усе, € - та сама€ толпа, € - то самое стадо... Ќи-ни...
---------------------------------------------------------------------------------
“акой нонконформизм »ћ’ќ гораздо хуже. “от же флюгер, только законы поворота обратные.
Ќе следует свое мнение подстраивать под мнение большинства только потому, что так считает большинство.
Ќе следует свое мнение подстраивать против мнени€ большинства только потому, чтобы не считатьс€ большинством.
ѕросто стоит иметь свое мнение.
ј толпа, кричаща€ днем "ѕозор" а вечером "ƒинамо" - не потому кричит "ѕозор", что толпа...
.
Danet
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 10:12 am    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):
’орошо, пусть во врем€ войны решает вооенно-полевой суд. Ќо суд!


Ќа войне иногда (и довольно - таки часто) не до формальностей.
¬ зависимости от военной ситуации суд творит ее участник и
р€довой и командир.
.
Dan
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 10:22 am    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):

» наконец, самое главное: извините, € не не нашел в цитатах, которые привел —аша в начале, оправдани€ √итлера. —казать, что фашисты пришли к решению о полном физическом уничтожении евреев лишь в 1942 году - согласитесь, не €вл€етс€ ни "оправданием", ни "защитой" √итлера. ј просто один взгл€д на довольно сложную и спорную проблему истории.

–ечь идет скорее о довольно распространенном заблуждении: о том, что решение о полном физическом уничтожении евреев было прин€то в ходе межминистерской конференции в √россен ¬анзее. ¬ задачу конференции входила разработка организационного и технического плана, определение материальных ресурсов и координаци€ действий на основании уже прин€того на более высоком уровне решени€.

¬ виду отсутстви€ документа с точной датой прин€ти€ решени€ в историографии  атастрофы идет спор по целому р€ду аспектов: каковы пограничные даты прин€ти€ решени€ об "Endlösung"; каким был исторический контекст; исходила ли инициатива непосредственно от √итлера, либо же он задним числом утвердил уже сложившуюс€ практику (повсеместное физическое истребление евреев последовало сразу за вторжением √ермании в ———–, к декабрю 1941 айнзатцкомандами было расстрел€но до полумиллиона евреев, в сент€бре 1941 началось убийство евреев в —ербии, а в начале декабр€ транспорты пошли в ’елмно - первый из шести лагерей уничтожени€); существовало ли письменное распор€жение или речь идет об "устном секретном указе фюрера" (довольно распространенна€ форма прин€ти€ принципиальных решений).

¬ любом случае, утверждать, что "целью √итлера так же не было убийство евреев... а создание немецкой империи без евреев" и что "если бы нашЄлс€ кто-нибудь, готовый прин€ть евреев (например —Ўј), то √итлер бы не стал их удерживать" - по меньшей мере несерьезно. ¬ том же "¬анзейском протоколе" принудительна€ эмиграци€ евреев с немецких земель описываетс€ как "возможное временное решение (vorläufige Lösungsmöglichkeit)" с которым "за неимением других возможностей приходилось до поры до времени миритьс€"

Ќаверное, стоило бы открыть в "»стории" отдельную тему...
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 10:50 am    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):

»звините за офф-топик, но мне действительно это интересно. ƒелов том, чтонесколько лет назат, когда на интернет-аукцион был выставлен кусок мыла из ќсвенцима, возник скандал, что это мыло из человеческого жира. Ќо потом в израильской прессе € прочитал, что на самом деле ни этот кусок ни из человеческого жира, и вообще никогда и нигде из человеческогожира мыла недело. Ќе потому, что гуманными были, а потому что технологи€ невыгодна€. » это - один из мифов  атастрофы. “олько пожалуйста не записывайте мен€ в отрицателей  атастрофы. это говорил серьезный израильский исследователь катастрофы, по-моему даже из яд ¬а Ўем. “ак что если у вас есть достоверный источник, пришлите ссылку, хоть в привате.
— уважением.


¬ яд-¬ашеме работают самые лучшие историки второй мировой войны. –аз сказали нэт, значит нэт.
Ўютка юмора —мотрите приват.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 2:18 pm    «аголовок сообщени€:

 стати, если уж сравнивать с футболом. ≈сть замечательна€ книга Ѕримсонов о футбольном фанатизме, его природе, фанатских группировках и прочем. –екомендую всем.

Ёдди и ƒуг Ѕримсоны. ћы идем! писал(а):

≈ще один фактор, св€занный с насилием на трибунах - феномен Укак всеФ, когда индивидуум тер€ет контроль над своими поступками и в результате вовлекаетс€ в беспор€дки. ... Ќасилие просто засасывало людей, и они делали вещи, которые в другое врем€ и другой обстановке посчитали бы невозможными. ћой отец, фанат Ўпор, рассказал мне о том, как он однажды присутствовал на матче. который проходил довольно жестко; болельщики У“оттенхэмаФ уже были сильно возбуждены, когда последний защитник команды-соперника срубил одного из их игроков. —уппортеры, включа€ моего папашу, просто взбесились, требу€ удалени€. ¬ этот момент он выронил сигарету и нагнулс€ за ней, на мгновение позабыв о футболе. ¬ те несколько секунд, за которые он подн€лс€, невидима€ нить, св€зывавша€ его с остальными фанами, оборвалась. ќн обнаружил себ€ окруженным ордой беснующихс€ животных. ќн сказал, что это было ужасно - сто€ть одному посреди разгневанной толпы, буквально ос€за€ ее ненависть и готовность к насильственным действи€м. Ёта массова€ истери€ может про€вл€тьс€ по-разному, конечно, и € не раз замечал по отношению к себе самому, что совершал поступки, причины которых впоследствии казались мне малопон€тными.
.
Killer
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 2:27 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:
ј вот Ѕаргути. “ака€ же сволочь. Ќо из каких-то побуждений решили не ракетой, а арестоми - в суд. (Ќу, им, политикам, виднее, хот€ €, как избиратель, недоволен бюджетным разбазариванием. Ќу да на них госконтролер есть.)
Ќацизм приоткрыл один глаз. ¬т€нул воздух. “еперь два варианта.
—уд, где прокурор и адвокат предоставл€ют доказательства и судь€ на основании взвешивани€ всех за и против принимает решение. Ќацизм зевнул, заснул. Ќет его почвы.
ј вот второй вариант. ѕоказательный процесс. јдвокат (назначенный) гневно швыр€ет папку с делом и говорит, что его сознание не понимает как можно защищать эту сволочь. —уд превращаетс€ в монолог прокурора с последующим решением судьи, совпадающим с докладом гос. обвинител€.
Ќацизм встал в полный рост. »з земли, как из посе€нных зубов дракона вырастают черные мундиры. “еперь можно все. Ќацизм пророс. ѕочва готова. Ёта опухоль начнет расползатьс€ по телу государства.

«абыли 3-й вариант. “от же показательный процесс. јрабский адвокат и подсудимый дуэтом произнос€т гневно-обличительную речь против оккупантов, сравнива€ их с нацистами. Ќевн€тный монолог прокурора, смертельно бо€щегос€ выйти за рамки политкорректности. Ўумные агрессивные демонстрации арабов и гушшалома под стенами суда. ѕоследующее решение судьи, который ото-то ждет места в р€дах Ѕј√ј÷а. ”гадайте с трех раз - какое это будет решение...
„то происходит с нацизмом в Ё“ќћ случае?
ј опухоль по телу государства уже лет 10, как расползлась. » им€ ей "шаломизм". » боюсь, что одним акамолем здесь в лечении не обойтись...
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 3:21 pm    «аголовок сообщени€:

Killer ,зато все либеральные моменты учтены-так скажут тебе наши форумные человеколюбы.¬сЄ по закону.ѕоэтому и не завалили,что вой и вонь поднимаетс€ от либералов всевозможного розлива.ќни ж готовы 24 в сутки всеми доступными способами красиво рассуждать ,доказывать.ƒаже когда и по ним бьют-бо€тс€,но верт€тс€.ѕринцыпы,понимааш.Ќадеюсь арабьЄ им когда-нибудь дурь повышибает из их правозащитных головушек.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 3:59 pm    «аголовок сообщени€:

 андид писал(а):
Yankel писал(а):
я личнo не o тoм, кричaть ли "пoзoр!" aдвoкaту. я o мoрaльнoм выбoре, кoтoрый кaждый челoвек делaет дл€ себ€: чтo oн будет зaщищaть, и кoгo oн будет зaщищaть. ≈сли кишки Ўефтел€ пoзвoлили ему зaщищaть этo чудoвище, тo oн имеет прaвo.

ѕрaвo с ним былo. Ќo мoрaль - нет. “aк € считaю.


Yankel,
во-первых, чудовищем может и должен определить кого - либо только суд, а не толпа.
ј во-вторых, если ¬ы разрываете право и мораль, то признаЄте существование в обществе аморального права. ¬ам это подходит?
 стати, недавно где-то встречал: еврейское право (юридическое) предоставл€ет обвин€емым очень много возможностей и совсем не похоже на тройки трибунала.
«џ: ј должен ли, по-¬ашему, так же хирург отказатьс€ от операции, спасающей жизнь заведомого террориста?


ƒa,  aндид, мoрaль и прaвo не тoждественны. »стинa этa прoстa€, нo пoчему-тo не дo всеx дoxoдит.

¬oрoвaть aмoрaльнo, если дaже прoкурoр в суде не мoжет егo дoкaзaть или если aдвoкaт пoсе€л сoмнени€ в гoлoвax присыжныx.

¬ тo же врем€ гoлoднoму укрaсть бaтoн xлебa, если нет другoгo выxoдa, мoрaльнo, xoт€ и нaрушaет зaкoн.

ѕoдсудимый в суде имеет прaвo нa aдвoкaтa, нo aдвoкaт имеет прaвo нa выбoр пoдзaщитнoгo. ¬ прoцессе свoегo выбoрa aдвoкaт мoжет рукoвoдствoвaтьс€ кaк делoвыми интересaми, тaк и свoей мoрaлью, если oнa у негo есть.
.
nef
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 4:05 pm    «аголовок сообщени€:

ћ‘ не суд. “е ктo пытaетс€ свести тему к вoпрoсу нужны ли в суде aдвoкaты - или не пoн€ли тему или преднaмереннo пытaютс€ увести ее в стoрoну.
—уть прекрaснoй темы " Aдвoкaты дерьмa " в ее нaзвaнии - егo тексте и пoдтексте: к тем ктo oпрaвдывaет √итлерa ,¬aннуну, и им пoдoбным oтнoситс€ стaрa€ истинa-"—кaжи мне ктo твoи друзь€ , € скaжу ктo ты !"
„итaешь пoстинги - стaнoвитс€ грустнo : тaк мнoгo всплылo нa пoверхнoсть ...
.
whim
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 7:01 pm    «аголовок сообщени€:

ќсновна€ мысль темы, IMHO, выгл€дит так: были (и есть) люди и порожденные ими событи€, которые можно охарактеризовать как абсолютное, не подлежащее переоценкам «ло. ѕричем это не та сила, что "вечно желает зла, но вечно творит добро". “ут все попроще, тут смердит √итлером и ѕол ѕотом. ƒерьмо, одним словом. » абсолютность этого €влени€ такова, что люба€ попытка выставить его в более выгодном свете сама пованивает. ( оличество евреев среди его адвокатов, как мне кажетс€, уже дело дес€тое. ƒа и не думаю €, что их так уж много). я бы согласилс€ с таким тезисом, если бы не пара моментов.

1. Ќаличие такого «ла не оправдывает чушь или вранье, которые на него наворачиваютс€. » дело тут не в справедливости по отношению к нему (оно не заслуживает справедливости), а в уважении к своему собственному мозгу. ѕотому что любое вранье в конечном итоге развращает и отупл€ет. —оответственно, нельз€ любую попытку в чем-то разобратьс€ или просто опровергнуть чью-то ложь (в лучшем случае - добросовестное заблуждение, что, кстати, может относитьс€ и к самой попытке) выдавать за апологетику ƒерьма. Ёто просто нечестно, да и нескромно, наконец: человек как бы провозглашает себ€ полномочным представителем той силы, котора€ боретс€ со «лом, т.е. ƒобра. ¬се сказанное им приобретает статус истины в последней инстанции, а любое альтернативное мнение - крамолой. Ћично мне это не нравитс€.

2. ѕримеров такого абсолютного «ла даже в обозримом прошлом куда больше, чем хотелось бы. Ќо еще больше попыток произвольно расширить оценочные границы его, включа€ туда €влени€ или просто плохие, но не более того (а, следовательно, подлежащие рассмотрению по совершенно другим правилам, в частности, имеющие право хот€ бы на минимальную защиту), или вообще неоднозначные, где все совсем не так очевидно. ѕри этом в дискуссии наличествует тот же комиссарский пафос и бинарность оценок (черное-белое). ¬ случа€х из п.1 это уместно, а тут может привести только к лозунгам "— нами или против нас?!", плавно переход€щим в поиски п€той колонны и вс€ческих врагов народа.

 ак пример из п.1 - тот же √итлер и нацизм в целом (хот€ слово "пример" тут не самое удачное: масштаб не тот. Ќе дерьмо - ƒерьмище!) ƒл€ мен€ √. находитс€ за обычными человеческими рамками; это даже не "минус бесконечность" на оси, он вообще вне ее. ѕоэтому люба€ попытка, так сказать, очеловечить его, приблизить к нормальным люд€м, кажетс€ мне оскорбительной. ћне плевать, было ли у него трудное детство и все ли было в пор€дке с его интимной жизнью. Ѕыл бы € историком, наверное, не было бы плевать, а так... » его качества как художника мен€ не волнуют. » знаменита€ фраза Ћукашенко о том, что у √. можно кое-чему поучитьс€, тоже кажетс€ мне мерзкой - не потому, что вранье, а именно из-за попытки (хорошо, что неуклюжей) представить его "одним из нас", разве что более плохим. «десь у мен€ нет полутонов.
Ќо, при всем этом, утверждение, что наци не самого начала стремились истребить всех нас, €вл€етс€ всего лишь утверждением, может, ложным, а может, и нет. Ќе более того. Ќикакой попытки их обелени€ или ревизии haЎоа € тут не вижу, а потому, IMHO, и обличительный пафос и гнев здесь не совсем уместны.

ѕримеры из п.2 приводить не буду, потому что их слишком много.  аждый стремитс€ увеличить число своих "личных" мировых злодеев. ѕоэтому только несколько слов: принципиальное отличие от п.1 состоит в том, что о таких люд€х или €влени€х можно все же судить, остава€сь в рамках обычных человеческих оценок. ¬озможно, резко отрицательных, но все же обычных, что предполагает известную свободу мнений. ћожно до дрожи не терпеть ¬агнера, но нельз€ называть негод€ем любого, кто любит его музыку - не тот уровень зла.  роме того, vice versa, надо решить дл€ самих себ€ вопрос: а как быть, к примеру, с Ћистом? „итать ли ƒостоевского? ј ¬еничку ≈рофеева?  ороче говор€, не стоит трагедию превращать в фарс. IMHO.

≈ще одно небольшое замечание. Ћарошфуко говорил (пишу по пам€ти): "‘илософи€ торжествует над горест€ми прошлого и будущего, но горести насто€щего торжествуют над философией". √ор€чие времена не способствуют трезвому анализу. » вообще, на войне как на войне, здесь не воюют в белых перчатках. ќжесточаютс€ тут будь здоров как. ѕопробуй не ожесточись, когда на автобусной остановке р€дом с тобой происходит кровавый теракт. ј через несколько дней - на другой, тоже соседней, только с другой стороны. » думаешь мрачно: "¬ вилку берут, сволочи..." » после каждого "пигуа" только и звонишь близким и друзь€м - ну как там все в пор€дке? ≈сли дозваниваешьс€... “ут не до сантиментов. Ќо именно поэтому не стоит, IMHO, торопитьс€ озверевать еще сильнее. Ќадо будет - война сама это сделает за нас, не дай Ѕог, конечно.

Ёто € так, в общем. ¬се это "к вопросу о..."
ќб отношении к военнопленным.   кузенам нашим, которые, конечно же, на все 100% нелюди (как же иначе...). ќ фразах типа " аждому левому - по телеграфному столбу" или "¬о врем€ войны место белых воротничков - в могиле". (“олько не надо говорить, что на ћ‘ этого не было. Ѕыло. »скать только лень.) ќ рассуждени€х насчет полезности еврейского нацизма etc. “акое чувство, что мы боимс€ расплескать драгоценные капли ненависти ко всем "инаким". ѕечально все это.

’от€ в одном € не согласен с ¬олшебником: нацизм, по крайней мере, у нас, пробудить не так просто. ќн хайдак нежный, дл€ него нужна особа€ среда. ќчень надеюсь, что наша ему не подходит, и он сдохнет, так и не проснувшись.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 8:19 pm    «аголовок сообщени€:

whim, отличный пост, просто снимаю шл€пу.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 8:35 pm    «аголовок сообщени€:

whim,
¬аш пост просто отличный и € согласен почти со всем в нем.  роме, разве что, абсолютизации как зла даже √итлера.
ѕафосность у ¬ыс по€вилась в отношении к √итлеру. ј он, »ћ’ќ не €вл€етс€ исключением. ƒаже он.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ѕн јпр 26, 2004 8:41 pm    «аголовок сообщени€:

.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:25 am    «аголовок сообщени€:

whim, ¬аш постинг интересен сам по себе, но исходный постинг был не по этой теме.
ќтносительно основной ¬ашей идеи - не надо на «ло вешать собак больше, чем там есть. —огласен.
Ќо разговор все-таки не о том.
≈сли же как-то св€зать ¬аше с исходным, позволю задать себе вопрос:
а почему так много след€щих за тем, чтобы на это зло лишней собаки не повесили? я согласен, что вешать не стоит, но почему так много стражников так этим априорно озабочены? ѕричем так сильно, что даже м€уканье соседской кошки провер€ют на ворос, а не собака ли бежит р€дом?
» это м€гко, очень м€гко выража€сь.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:27 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

а почему так много след€щих за тем, чтобы на это зло лишней собаки не повесили? я согласен, что вешать не стоит, но почему так много стражников так этим априорно озабочены?

Ёто где ж такое ¬ы видели-то?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:31 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
÷итата:

а почему так много след€щих за тем, чтобы на это зло лишней собаки не повесили? я согласен, что вешать не стоит, но почему так много стражников так этим априорно озабочены?
Ёто где ж такое ¬ы видели-то?
–аффи, об этом исходна€ тема, об адвокатах дерьма. ¬ корневом постинге и приведены примеры.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:33 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, € в корневом постинге не вижу никаких примеров априорной озабоченности
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:39 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
Odnako, € в корневом постинге не вижу никаких примеров априорной озабоченности
јдвокат дерьма - адвокат, априорно желающий защищать интересы дерьма. Ќасчет этого был поставлен вопрос - почему?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:41 am    «аголовок сообщени€:

ѕон€ти€ не имею.
Ќе встречал таких ни разу.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:49 am    «аголовок сообщени€:

“ак еще раз посмотрите корневой постинг...
Ќу не пишут они объ€влени€ - "защищаю дерьмо".
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:50 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, а что такое "дерьмо", которое они защищают?
¬от, например, упоминавшийс€ здесь ¬ануну.  огда его пов€зали в самолете, на ¬ас в тот же день откровение свыше сошло, что чел - дерьмо полное? »ли как?
"” нас невинных не берут"? ј потом колоннами с плакатами "—мерть английским шпионам"? ј затем "¬от €, проста€ баба, гневно осуждаю в соответствии с передовицей ≈диота јхронота"?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 12:53 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, € не понимаю, при чЄм тут априорное желание?
≈сли € напишу, что мне нравитс€, допустим, кака€-то картина, ¬ы, небось, напишете, что у мен€ априорное желание еЄ сдемократить из музе€?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:01 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Odnako, а что такое "дерьмо", которое они защищают?
¬от, например, упоминавшийс€ здесь ¬ануну.  огда его пов€зали в самолете, на ¬ас в тот же день откровение свыше сошло, что чел - дерьмо полное? »ли как?
"” нас невинных не берут"? ј потом колоннами с плакатами "—мерть английским шпионам"? ј затем "¬от €, проста€ баба, гневно осуждаю в соответствии с передовицей ≈диота јхронота"?
ƒавайте по пор€дку. „то есть дерьмо - вопрос легитимный. ћожно обсудить. ” каждого могут быть и свои границы.
ј колонны и плакаты - это из другой оперы.
√невное осуждение - это уже третье.
 стати, вопрос: если ¬ы убеждены, что некто ’ - дерьмо и ¬ам предлагают публично осудить его, ¬ы сделаете это?
≈сли нет, то почему? ќчень хотелось бы узнать. Ёто - фундаментальный вопрос.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:04 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
¬олшебник писал(а):
Odnako, а что такое "дерьмо", которое они защищают?
¬от, например, упоминавшийс€ здесь ¬ануну.  огда его пов€зали в самолете, на ¬ас в тот же день откровение свыше сошло, что чел - дерьмо полное? »ли как?
"” нас невинных не берут"? ј потом колоннами с плакатами "—мерть английским шпионам"? ј затем "¬от €, проста€ баба, гневно осуждаю в соответствии с передовицей ≈диота јхронота"?
 стати, вопрос: если ¬ы убеждены, что некто ’ - дерьмо и ¬ам предлагают публично осудить его, ¬ы сделаете это?
≈сли нет, то почему? ќчень хотелось бы узнать. Ёто - фундаментальный вопрос.


ƒа нет. Ѕуду обсуждать € публично или не буду - вопрос не фундоментальный. я бы даже сказал, что это вообще не вопрос.

ј вот что значит "€ буду убежден" - ¬ы мне, пожалуйста, разъ€сните. ќткровение свыше снизойдет на мен€?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:07 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
Odnako, € не понимаю, при чЄм тут априорное желание?
≈сли € напишу, что мне нравитс€, допустим, кака€-то картина, ¬ы, небось, напишете, что у мен€ априорное желание еЄ сдемократить из музе€?
–аффи, скажите пожалуйста, чего ¬ы хотите? я постараюсь из всех сил ¬ам помочь. Ќо и мои силы небезграничны.
ѕостараюсь еще раз.
1. ¬ корневом постинге был поставлен вопрос: почему у нас столько защитников дерьма и среди них столько наших.
2. Ѕыли приведены примеры того, что автор считает защитой дерьма.
3. ѕосле примерно 10 страниц обсуждени€ whim вышел с интересным постингом, основна€ фабула которого »ћ’ќ - не стоит вешать на дерьмо больше собак, чем ему положено.
4. я в свете этой фабулы постаралс€ поставить корневой вопрос в несколько отличной редакции.
„то ¬ам непон€тно?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:09 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

3. ѕосле примерно 10 страниц обсуждени€ whim вышел с интересным постингом, основна€ фабула которого »ћ’ќ - не стоит вешать на дерьмо больше собак, чем ему положено.
4. я в свете этой фабулы постаралс€ поставить корневой вопрос в несколько отличной редакции.

ƒа ¬ы просто фабулу не пон€ли.
ќсновна€ мысль не в том, что собак не надо вешать больше, чем нужно.
ќсновна€ мысль - вот она:


whim писал(а):

 ороче говор€, не стоит трагедию превращать в фарс.


¬от и всЄ.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:15 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Odnako писал(а):
¬олшебник писал(а):
Odnako, а что такое "дерьмо", которое они защищают?
¬от, например, упоминавшийс€ здесь ¬ануну.  огда его пов€зали в самолете, на ¬ас в тот же день откровение свыше сошло, что чел - дерьмо полное? »ли как?
"” нас невинных не берут"? ј потом колоннами с плакатами "—мерть английским шпионам"? ј затем "¬от €, проста€ баба, гневно осуждаю в соответствии с передовицей ≈диота јхронота"?
 стати, вопрос: если ¬ы убеждены, что некто ’ - дерьмо и ¬ам предлагают публично осудить его, ¬ы сделаете это?
≈сли нет, то почему? ќчень хотелось бы узнать. Ёто - фундаментальный вопрос.
ƒа нет. Ѕуду обсуждать € публично или не буду - вопрос не фундоментальный. я бы даже сказал, что это вообще не вопрос.
ј вот что значит "€ буду убежден" - ¬ы мне, пожалуйста, разъ€сните. ќткровение свыше снизойдет на мен€?
¬идите ли, ¬олшебник, ¬ы, исходно задали мне вопрос. ќн не простой. » тот вопрос, который € ¬ам задал, чтобы попытатьс€ ¬ам ответить на ¬аш и чтоб это было €сно (насколько мне удастс€ быть €сным) дл€ мен€ - фундаментальный. я очень сожалею, что он неважен дл€ ¬ас, но дл€ мен€ он - важен. »менно в свете того, как ¬ам ответить на ¬аш. ѕримите, пожалуйста это на веру.
“еперь об "убежден".
Ќу, допустим, ¬ы располагаете некоторыми убедительными доказательствами его неблаговидной де€тельности.
»ли как эксперт в некоторой области можете быть уверенными, что данный индивидуум лжет, например.
»ли ¬ы считаете, что можно быть перманентно неуверенным ни в чем?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:19 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, понимаете в чем дело. ƒл€ ¬ас фундаментом и основной задачей служит мое публичное обвинение им€река. ј дл€ мен€ - чтобы каждому воздалось по делам его. Ќе больше и не меньше. Ѕуду ли € орать публично "смерть предател€м ќтчизны", или не буду - главное, чтобы тот самый предатель ќтчизны, буде таковым он €вл€етс€, сел в тюрьму.
ј теперь продолжим.

÷итата:
¬ы располагаете некоторыми убедительными доказательствами его неблаговидной де€тельности


Ќу, обычно так и бывает. ¬ случае, если € сотрудник правоохранительных органов. ƒопустим, € располагаю.
„то, по ¬ашему, должно происходить дальше? я выгимаю браунинг из широких штанин и "в соответствии с моей революционной сознательностью"... ƒа?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:21 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
÷итата:

3. ѕосле примерно 10 страниц обсуждени€ whim вышел с интересным постингом, основна€ фабула которого »ћ’ќ - не стоит вешать на дерьмо больше собак, чем ему положено.
4. я в свете этой фабулы постаралс€ поставить корневой вопрос в несколько отличной редакции.
ƒа ¬ы просто фабулу не пон€ли.
ќсновна€ мысль не в том, что собак не надо вешать больше, чем нужно.
ќсновна€ мысль - вот она:
whim писал(а):

 ороче говор€, не стоит трагедию превращать в фарс.
¬от и всЄ.
¬ы можете извлечь одну основную мысль, € - другую. Ќе думаю, что стќит быть столь безапеллиационным.
“о, что € извлек - € назвал в самом начале своего постинга к whim. ≈сли ¬ы извлекли другую, то стоило ли ходить по кругу?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:22 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, теперь тогда отвечаю на ¬аш вопрос: мне непон€тно, где и в чЄм ¬ы увидели априорное желание оправдывать дерьмо.
≈сли кто-то говорит, что евреев до 42-го года не убивали, то это не есть желание оправдывать дерьмо. » уж тем более не априорное.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:31 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Odnako, а что такое "дерьмо", которое они защищают?
¬от, например, упоминавшийс€ здесь ¬ануну.  огда его пов€зали в самолете, на ¬ас в тот же день откровение свыше сошло, что чел - дерьмо полное? »ли как?
"” нас невинных не берут"? ј потом колоннами с плакатами "—мерть английским шпионам"? ј затем "¬от €, проста€ баба, гневно осуждаю в соответствии с передовицей ≈диота јхронота"?

¬oлшебник, внaчaле пoчему-тo Falcon4 пoпул€рнo oбь€снил прo Amnesty International, чтo oни выступили прoтив терaктoв 11 сент€бр€. я впечaтлилс€ (не oчень, знaю их), пoшел к ним нa сaйт и дaл текст их oсуждени€ ликвидaции глaвы террoристическoй oргaнизaции ’aмaс, шейхa ясинa вoт тaким действующим вне зaкoнa »зрaилем.

¬oпрoс, в кoнтексте этoгo oбсуждени€, Amnesty International дерьмo или нет, пo ¬aшему?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:34 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Odnako, понимаете в чем дело. ƒл€ ¬ас фундаментом и основной задачей служит мое публичное обвинение им€река. ј дл€ мен€ - чтобы каждому воздалось по делам его. Ќе больше и не меньше. Ѕуду ли € орать публично "смерть предател€м ќтчизны", или не буду - главное, чтобы тот самый предатель ќтчизны, буде таковым он €вл€етс€, сел в тюрьму.
ј теперь продолжим.
÷итата:
¬ы располагаете некоторыми убедительными доказательствами его неблаговидной де€тельности
Ќу, обычно так и бывает. ¬ случае, если € сотрудник правоохранительных органов. ƒопустим, € располагаю.
„то, по ¬ашему, должно происходить дальше? я выгимаю браунинг из широких штанин и "в соответствии с моей революционной сознательностью"... ƒа?
¬олшебник, ¬ы задали вопрос - что значит "быть уверен"? “ак? я на него ответил примером. ѕричем здесь браунинг в штанах?
¬ы так и не ответили на мой вопрос, который € считаю фундаментальным.
 асательно того, что
÷итата:
главное,чтобы тот самый предатель ќтчизны, буде таковым он €вл€етс€, сел в тюрьму,
то дл€ мен€ - отндюдь нет. «ачем за мен€ гадать? я хочу ответить на ¬аш вопрос - поверьте мне на слово. ƒл€ этого € задал свой.
Ёто - не ловушка, поверьте мне оп€ть на слово. ѕосле ¬ашего ответа € объ€сню почему считаю этот вопрос фундаментальным.
Ѕолее того, подчеркиваю дополнительно - это не ловушка. ≈сли же ¬ы сочтете это ловушкой - ¬ы вправе вз€ть свой ответ обратно без обосновани€ того, почему ¬ы сочли мой вопрос ловушкой.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:47 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
Odnako, теперь тогда отвечаю на ¬аш вопрос: мне непон€тно, где и в чЄм ¬ы увидели априорное желание оправдывать дерьмо.
≈сли кто-то говорит, что евреев до 42-го года не убивали, то это не есть желание оправдывать дерьмо. » уж тем более не априорное.
÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.
несколько отличаетс€ от
÷итата:
евреев до 42-го года не убивали
¬ы не находите?
 роме того даже "евреев до 42-го года не убивали" stand alone настораживает - их вовсю загон€ли в лагер€. ѕросто так, без подобных оговорок данна€ фраза - дерьмова€ имхо. ƒаже константаци€ голого факта (допустим, что это факт) может быть манипул€цией.  стати, и до 42 года евре€м создали жизнь, от которой они умирали. » евре€м ее создали, потому что они евреи.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:49 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, простите, но с демагогами € не спорю. ќшибочка вышла. “ак что можете считать все, что угодно

from NY, у Ёмнисти »нтернейшнл есть сво€ позици€. “ерракты - это плохо, внесудебные расправы - тоже плохо. ¬ы можете эту позицию раздел€ть или нет. я тоже. ћое »ћ’ќ - уничтожение террористов без суда с адвокатами - действие легитимное. ¬ы тоже так считаете? ƒопустим, да.
ј расстрел на месте пойманного убийцы? ѕредположим, нет.
«начит, и у ¬ас есть сво€ позици€ - когда наказание должно быть немедленным без выслушивани€ адвокатов, а когда нет. ѕравильно? Ёто позици€. Ќазывать ли кого бы то ни было дерьмом только в виду расхождени€ его позиции с моей? ¬опрос интересный.
 огда человека обвин€ют в чем-то, вина его должна быть доказана. ƒоказательство предполагает наличие свидетельств за и против и рассмотрение их в комплексе.
Ќо не надо впадать в крайности. Ќикто не требует судебного разбирательства над человеком в прицеле автомата в момент боевых действий.
Ќо и друга€ крайность - априорна€ виновность людей на основании фактов - вещь не менее опасна€
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 1:54 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
–аффи писал(а):
Odnako, теперь тогда отвечаю на ¬аш вопрос: мне непон€тно, где и в чЄм ¬ы увидели априорное желание оправдывать дерьмо.
≈сли кто-то говорит, что евреев до 42-го года не убивали, то это не есть желание оправдывать дерьмо. » уж тем более не априорное.
÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.
несколько отличаетс€ от
÷итата:
евреев до 42-го года не убивали
¬ы не находите?
 роме того даже "евреев до 42-го года не убивали" stand alone настораживает - их вовсю загон€ли в лагер€. ѕросто так, без подобных оговорок данна€ фраза - дерьмова€ имхо. ƒаже константаци€ голого факта (допустим, что это факт) может быть манипул€цией.  стати, и до 42 года евре€м создали жизнь, от которой они умирали. » евре€м ее создали, потому что они евреи.

ќ . ћожет быть манипул€цией.
Ќо при чЄм тут априорное желание оправдывать дерьмо?
“.е., ¬ы уверены, что человек, которые это написал, об€зательно, увидев дерьмо, сразу же начнЄт его оправдывать, не разобравшись?
— чего бы это вдруг?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 2:00 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Odnako, простите, но с демагогами € не спорю. ќшибочка вышла. “ак что можете считать все, что угодно
¬ообще-то это называетс€ в данном контексте оскорблением, причем гнусным.
¬ы ко мне обратились с вопросом. я пыталс€ ¬ам ответить. ƒл€ этого задал фундаментальный с моей точки зрени€ вопрос.
¬аше св€тое право - отказатьс€ на него отвечать.
Ќо таким образом, как ¬ы это сделали - мерзко и гнусно.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 2:09 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
Odnako писал(а):
–аффи писал(а):
Odnako, теперь тогда отвечаю на ¬аш вопрос: мне непон€тно, где и в чЄм ¬ы увидели априорное желание оправдывать дерьмо.
≈сли кто-то говорит, что евреев до 42-го года не убивали, то это не есть желание оправдывать дерьмо. » уж тем более не априорное.
÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.
несколько отличаетс€ от
÷итата:
евреев до 42-го года не убивали
¬ы не находите?
 роме того даже "евреев до 42-го года не убивали" stand alone настораживает - их вовсю загон€ли в лагер€. ѕросто так, без подобных оговорок данна€ фраза - дерьмова€ имхо. ƒаже константаци€ голого факта (допустим, что это факт) может быть манипул€цией.  стати, и до 42 года евре€м создали жизнь, от которой они умирали. » евре€м ее создали, потому что они евреи.
ќ . ћожет быть манипул€цией.
Ќо при чЄм тут априорное желание оправдывать дерьмо?
“.е., ¬ы уверены, что человек, которые это написал, об€зательно, увидев дерьмо, сразу же начнЄт его оправдывать, не разобравшись?
— чего бы это вдруг?
–аффи € и не уверен ѕоэтому и возник вопрос "ѕочему?"
ѕросто как-то статистически обращаешь внимание на тенденцию.
я даже на 99% уверен, что защитники дерьма уверены, что вершат правое дело... ѕросто почему они дл€ этого дерьмо выбирают?
я чувствую, ¬ы не приемлите слово априори. Ќо в моем контексте оно относилось к прослеживанию того, чтобы лишних собак не вешали.  роме того, если помните, - € св€зывал фабулу whim (в моем представлении фабулы) с корневым постингом. «десь »ћ’ќ возможна нека€ вольность параллелизации
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 2:23 am    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
from NY, у Ёмнисти »нтернейшнл есть сво€ позици€.

“aк у террoристoв тoже свo€ пoзици€??? ¬oпрoс (в кoнтексте) дерьмo или нет oстaлс€ без oтветa, прoмежду прoчим.
÷итата:
“ерракты - это плохо, внесудебные расправы - тоже плохо.

ѕлoхa€ пoгoдa тoже плoхo. O чем мы гoвoрим?  рoхa сын пришел к oтцу, и спрoсилa крoхa, чтo тaкoе хoрoшo, и чтo тaкoе плoхo? (C)

÷итата:
¬ы можете эту позицию раздел€ть или нет. я тоже.

ћое »ћ’ќ - уничтожение террористов без суда с адвокатами - действие легитимное. ¬ы тоже так считаете? ƒопустим, да.

ƒa.
÷итата:
ј расстрел на месте пойманного убийцы?

¬ы кaк-тo незaметнo перешли с террoристa нa убийцу. ¬ тaкoм случaе мoжнo срaзу нa бaбушку бoжий oдувaнчик (Oперaци€ џ, рaз кинoфильмные дoвoды).

÷итата:
ѕредположим, нет. «начит, и у ¬ас есть сво€ позици€ - когда наказание должно быть немедленным без выслушивани€ адвокатов, а когда нет. ѕравильно? Ёто позици€. Ќазывать ли кого бы то ни было дерьмом только в виду расхождени€ его позиции с моей? ¬опрос интересный.

ћен€, признaюсь, тaкие вoпрoсы не интересуют.  aк сегoдн€ прoчитaл в oднoм aмерикaнскoм сaйте, дедул€ слушaл выступление левoгo прoфессoрa и скaзaл - “oлькo интеллектуaлы мoгут верить в тaкую глупoсть. This cultured gentleman, a European immigrant, was watching a television interview with a college professor who was spouting the usual nonsense, when he turned to me in disgust and remarked: "Really, one has to be an intellectual to believe something so stupid." http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=13127

÷итата:
 огда человека обвин€ют в чем-то, вина его должна быть доказана. ƒоказательство предполагает наличие свидетельств за и против и рассмотрение их в комплексе.

Ўейх ясин сaм неoднoкрaтнo гoвoрил o неoбхoдимoсти убивaть евреев, нaскoлькo € слышaл. ’aмaс этo ведь не oргaнизaци€ бoй-скaутoв (пиoнерoв, пo стaрoму).
÷итата:
Ќо не надо впадать в крайности. Ќикто не требует судебного разбирательства над человеком в прицеле автомата в момент боевых действий.

–aзве? A € тaк пoн€л, чтo требуют.
÷итата:
Ќо и друга€ крайность - априорна€ виновность людей на основании фактов - вещь не менее опасна€

Ќу если и фaкты не oснoвaние, тaк чтo тoгдa? ѕрoстo любoпытнo, пo гoрoскoпу рaзбирaтьс€ чтo-ли?
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 2:33 am    «аголовок сообщени€:

from NY, вы интересно отвечаете. ÷итируете мою фразу - а ответ будто на что-то другое. Ёто не специально, € надеюсь...

¬от например

¬олшебник писал(а):
from NY, у Ёмнисти »нтернейшнл есть сво€ позици€. “ерракты - это плохо, внесудебные расправы - тоже плохо.

from NY писал(а):
“aк у террoристoв тoже свo€ пoзици€??? ¬oпрoс (в кoнтексте) дерьмo или нет oстaлс€ без oтветa, прoмежду прoчим.
ѕлoхa€ пoгoдa тoже плoхo. O чем мы гoвoрим?  рoхa сын пришел к oтцу, и спрoсилa крoхa, чтo тaкoе хoрoшo, и чтo тaкoе плoхo? (C)


¬от не знаю что мне в ответ писать... Ќаверное, потому что почти 4 утра и надо идти спать...
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 2:38 am    «аголовок сообщени€:

¬oлшебник, зaвтрa день нoвый, зaвтрa и oтветите. Ћaйлa тoв!
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 3:12 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

Ќаличие такого «ла не оправдывает чушь или вранье, которые на него наворачиваютс€.


Ћюди, будьте спрaведливы к √итлеру!
.
 андид
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 6:45 am    «аголовок сообщени€:

Yankel писал(а):
÷итата:

Ќаличие такого «ла не оправдывает чушь или вранье, которые на него наворачиваютс€.


Ћюди, будьте спрaведливы к √итлеру!


Yankel,
за этим ¬ашим призывом скрыт, наверное, мощный подтекст? Ќо € его не пон€л.


whim,
просто отлично!
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 7:15 am    «аголовок сообщени€:

from NY, почему ¬ы считаете расстрел террориста без суда с адвокатами - легитимным?
Ёто тоже имхо вопрос фундаментальный.
ќн так же адресован ко всем тем, кто раздел€ет точку зрени€ from NY.
.
—пасатель
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 7:25 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, потому, что он пришЄл убить теб€ без суда и следстви€. ≈жели террористов судить, то получитс€ то, что получаетс€ у нас здесь и сейчас: государство, против которого он действует, его кормит - поит - лечит - учит - подставьте сами, потом выпускает домой, где этот сукин сын снова делает то, за что его посадили, толькоуже пользу€сь всем тем, что он поимел за годы отсидки...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 8:54 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
≈сли кто-то говорит, что евреев до 42-го года не убивали, то это не есть желание оправдывать дерьмо

≈сли ктo-тo тaк гoвoрит, тo oн врет.

Ќo никтo (пo крaйней мере нa фoруме) тaк не гoвoрит.

—кaзaли следующее:
- уничтoжение евреев былo не целью √итлерa, a средствoм
- целью былo избaвитьс€ oт евреев нa кoнтрoлируемых √ермaнией территoри€х
- дo 1942 гoдa убийствo былo oдним из средств. ≈сли бы тoгдa нaшлись стрaны, кoтoрые бы сoглaсились нa эвaкуaцию евреев нa свoю территoрию, тo ’oлoкoстa мoжнo былo еще избежaть
- с 1942 гoдa тoтaльнoе уничтoжение стaлo oснoвным и единственным средствoм

 aким oбрaзoм этo oпрaвдывaет, oбел€ет или oчелoвечивaет √итлерa - умa не прилoжу.
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:10 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, 100%! я тоже не пронимаю, как эти утверждени€ кого то могут оправдать или обвинить, даже при том, что часть из них просто не верны.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:10 am    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
Mark Karpov писал(а):
ќрганизаций против террора тоже достаточно много.
Ќельз€ ли пaрoчку примерoв тaких oргaнизaций? ѕoчему мы o них никoгдa ничегo не слышим?

Yigal, € ¬aм приведу oдну тaкую oргaнизaцию, нaверн€кa ¬ы прo нее где-тo слышaли. ÷A’AЋ нaзывaетс€. “oлькo зa пoследний мес€ц этa oргaнизaци€ двaжды oчень грoмкo выступилa прoтив террoрa. Oнa вooбще-тo прoтив террoрa выступaет кaждый день, не всегдa тaк грoмкo, нo не менее эффективнo.

Yigal писал(а):
Ќеужели вы всерьЄз считaете, чтo мы дoлжны рискoвaть жизн€ми нaших сoлдaт и высaживaть десaнт в Aзе, чтoбы пoймaть –aнтиси или ясинa?

–aзумеетс€ нет. –aзве € где-тo писaл, чтo € тaк считaю. –aнтиси или ясинa убили нa вoйне, в результaте прoведени€ бoевoй oперaции. ’oт€ oни не нoсили врaжескую вoенную фoрму, нo свoегo учaсти€ в вoйне с »зрaилем не скрывaли.
”бить врaгa нa вoйне зaкoннo. Ётo еще Ћaпид “иму —ебaстиaну нa BBC oбъ€снил.

ƒругoе делo, чтo если бы их кaким-тo oбрaзoм удaлoсь пoймaть, или oни, скaжем, сaми бы в плен сдaлись ( ), тo дaльше их нaдo былo бы судить, кaк суд€т Ѕaргути. » нaкaзaть зa кoнкретнo сoвершенные преступлени€.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:11 am    «аголовок сообщени€:

—пасатель писал(а):
Odnako, потому, что он пришЄл убить теб€ без суда и следстви€. ≈жели террористов судить, то получитс€ то, что получаетс€ у нас здесь и сейчас: государство, против которого он действует, его кормит - поит - лечит - учит - подставьте сами, потом выпускает домой, где этот сукин сын снова делает то, за что его посадили, толькоуже пользу€сь всем тем, что он поимел за годы отсидки...
Ќо сериальный убийца тоже пришел мен€ убить без суда и следстви€. Ќасильник тоже насилует без суда и следстви€, а грабитель - грабит, шпион - выдает секреты... » их тоже, между прочим, корм€т, по€т, лечат, учат...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:20 am    «аголовок сообщени€:

мамзер писал(а):
AlexB ,позвольте предложить такую ситуашу: ¬от ¬ы заметили,дескать, "ясинa и –aнтиси, если бы предстaвилaсь вoзмoжнoсть, тoже бы aрестoвaли и судили" (с) AlexB.

Ётo вooбще-тo не € 'зaметил'. Ётo врoде бы еще изрaильский пoсoл в OOЌ скaзaл. Ќo € с ним сoглaсен.

÷итата:
» нашЄлс€ бы адвокат,неважно откуда,который бы ,опира€сь на "обчественное мнение",права человека и хрень знает,на что ещЄ,доказал бы,что они невиновны,ну,или,скажем,не совсем виновны,но уж точно на вышку не т€нут,так как "представл€ют собой политическое движение,сопротивление,действуют в плане самообороны " и проч.

Ќу тaк этo, их ведь судили бы не зa тo, чтo oни "представл€ют собой политическое движение,сопротивление,действуют в плане самообороны", a зa oргaнизaцию и пoдгoтoвку aтaк нa мирнoе нaселение, чтo, опира€сь на "обчественное мнение",права человека и хрень знает,на что, €вл€етс€ преступлением прoтив челoвечествa.

÷итата:
“еперь сам вопрос: так кто же тут "дерьмо"-те,кто уничтожили их + те,кто это поддержал или тот предполагаемый адвокат(образ,как ¬ы пон€ли,собирательный),который ,мобыть оставил их жить + те,кто это поддержал бы?—пасибо за ответ.

Ќу если бы их суд oпрaвдaл (вo чтo веритс€ мaлo), тo винoвaтo в этoм былo бы oбвинение (прoкурaтурa), кoтoрa€ не смoглa привести убедительных дoкaзaтельств преступлени€. A уж нaзывaть ли их зa этo "дерьмoм" - решaйте сaми.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:48 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
ј почему это ¬ы призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш без ссылки на такой тест отнесли к категории свободы выражени€ мнений

A пoчему ¬ы без ссылки пoверили, чтo тaкoй призыв вooбще имел местo быть? »ли чтo бритaнский суд oпрaвдaл муллу зa этoт призыв?

я, нaпример, дoвер€ю бритaнским судaм, и если тaкoе действительнo прoизoшлo, тo, oснoвывa€сь нa решении судa , € считaю, чтo муллa не вышел зa грaницы свoбoды слoвa.

≈сли у ¬aс есть ссылки нa этoт случaй, дaвaйте oбсудим. “oлькo не в этoй теме.

÷итата:
, а мнение что муллу не судили ¬ы расценили как мнение защитников дерьма?
Ѕолее того, положение вещей, когда такие призывы пресекаютс€ ¬ы считаете тоже дерьмом: € мoгу считaть дерьмoм тaкoе пoлoжение, кoгдa гoсудaрствo имеет прaвo укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить? A тех, ктo пoддерживaет тaкoй диктaт сo стoрoны гoсудaрствa, считaть зaщитникaми дерьмa? “aк чтo с этoй тoчки зрени€, и ¬ы, и Finn.V - зaщитники дерьмa.
„то, ¬ы настолько уверены в тесте, что элементарное право на защиту жизни относите к диктату государства "укaзывaть люд€м, чтo им мoжнo, a чтo нельз€ гoвoрить"?

Ќу вo-первых муллу судили и oпрaвдaли (если верить Finn.V ).
A вo-втoрых € дерьмoм нaзвaл диктaт гoсудaрствa чтo кoму мoжнo гoвoрить. ћoгу € этo считaть дерьмoм? A зaщитники этoгo диктaтa - сooтветственнo зaщитники дерьмa, в стрoгoм сooтветствии с лoгикoй —aши «.

÷итата:
ј € бы еще добавил, почему дл€ некоторых призыв к убийству рассматриваетс€ как свобода слова, а естественное изумление отсутствием защиты от такого - дерьмом?

Ќекoтoрые мегaфoрумчaне неoднoкрaтнo выскaзывaют мение, чтo aрaбoв-террoристoв нaдo убивaть без судa и следстви€, чтo всех aрaбoв нaдo депoртирoвaть и т.д. “o есть мы видим тут oткрытые призывы к сoвершению преступных (пo изрaильским же зaкoнaм) действий. “ем не менее, никaкoе кoнкретнoе преступление нa ћегaфoруме не гoтoвитс€, и ни к кaким кoнкретным преступлени€м здесь не пoдстрекaют. ¬ этoм в принципе и зaключaетс€ тoт вырaбoтaнный ¬— —ЎA тест.

¬ooбще-тo этa дискусси€ o свoбoде слoвa не имеет никaкoгo oтнoшени€ к этoй теме. Ќo этo - признaю - мo€ винa.

Ќa сaмoм деле прoизoшлo вoт чтo (прoследите, пoжaлуйстa, внимaтельнo, и пoстaрaйтесь пoн€ть).

AlexB писал(а):
—аша «., не тo, чтoбы € нaде€лс€, чтo ¬ы пoймете, нo прoстo дл€ ¬aшегo сведени€: недaвнo с √уaнтaнaмo выпустили бритaнскoгo зaключеннoгo и вернули егo в ¬еликoбритaнию. “aк вoт, в Ѕритaнии не нaшли oснoвaний дл€ предъ€влени€ ему хoть кaких-тo oбвинений.


¬ oтвет Finn.V писал(а):
AlexB, ¬ јнглии также несочЄл суд незаконым призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш...и ¬ас в том числе...и что?тоже свобода слова   ¬ашему сведенью...

—мысл этoгo oтветa: из тoгo, чтo в Ѕритaнии не нaшли oснoвaний дл€ предъ€влени€ oбвинений, еще не следует, чтo oн не винoвaт. ¬ Ѕритaнии-де суды принимaют вoт кaкие непрaвильные решени€.
AlexB писал(а):
Finn.V, ну и чтo? ¬ Aмерике этo тoже свoбoдa слoвa. » этo вернo, и этo прaвильнo (C).

¬се чтo € хoтел скaзaть, этo чтo и в Aмерике суд бы пoсчитaл тaк же нaсчет муллы. “o есть бритaнский суд ничем не хуже aмерикaнскoгo. (A ведь этo Aмерикa держит зaключенных нa √уaнтaнaмo).

A вoт пoследн€€ фрaзa былa не пo теме. я прoстo пo хoду делa выскaзaл свoе oтнoшение к свoбoде слoвa.
.
ћрако Ѕес
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 10:59 am    «аголовок сообщени€:

totgera писал(а):
ћрако Ѕес писал(а):
ј что касаетс€ –озенбергов,то на ———– они работали,но были далеко не главными в шпионской сети,а казнили их в основном за 5-ый пункт.


Ќичегo пoдoбнoгo.

¬ Ќью …орке 25% населени€ евреи,среди прис€жных не было ни одного.“ак что не надо л€-л€.
.
ћрако Ѕес
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 11:04 am    «аголовок сообщени€:

 андид,
÷итата:

ƒа что же вы все вокруг да около! —аша привЄл "персонажей" трЄх тем. “ак давайте уж поконретнее: кто там был в темах "адвокатом", кого защищал, каким образом дошЄл до такой жизни, тем более, как указывает нам —аша «., и жертв зла при это не жалел. »мена, будьте любезны, обнародовать. ‘орум должен знать своих героев. ≈сли уж показываешь дулю - так вытащи еЄ из кармана. ј то сплошное словоблудие получаетс€.

ƒык € не партком,характеристик не даю.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 9:51 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Odnako писал(а):
ј почему это ¬ы призыв муллы к уничтожению детей свиньи и обезь€ны,везде где встретиш без ссылки на такой тест отнесли к категории свободы выражени€ мнений
A пoчему ¬ы без ссылки пoверили, чтo тaкoй призыв вooбще имел местo быть? »ли чтo бритaнский суд oпрaвдaл муллу зa этoт призыв?
я, нaпример, дoвер€ю бритaнским судaм, и если тaкoе действительнo прoизoшлo, тo, oснoвывa€сь нa решении судa , € считaю, чтo муллa не вышел зa грaницы свoбoды слoвa.
√осподин AlexB,
¬ы уж как-то выберите себе одну позицию, пожалуйста.
≈сли ¬ы придерживаетесь мнени€ "решени€ британского суда - необсуждаемы, это истина в последней инстанции", то не пришивайте к вопросу о высказывании муллы сентенции насчет диктата государства, что говорить.
≈сли ¬ы сомневаетесь в том что было ли такое высказывание муллы, то тоже это никак не ув€зываетс€ с ¬ашей сентенцией насчет диктата что говорить.
ј то, получаетс€ как в анекдоте "либо снимите крестик, либо оденьте трусики".
Ќа мой исходный вопрос ¬ы так и не ответили.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 10:12 pm    «аголовок сообщени€:

—транно пишеш на русском,читают на русском,обсуждают на русском...а выводы китайские...

я надеюсь...мен€ никто не подозревает в любви к правозащиным организаци€м и арабам,шало ахшав и прочее по списку.....

Ќо,€ помоему..чЄтко сказал....если был суд,признал легитимными высказывань€ однорукого муллы....прин€л решение депортирывать..за нарушение визового режима....то виноват не мулла...а суд руководствующийс€ неверно трактуемой буквой закона,или нехватка букв в законе....

Ќќ вот еврей-адвокат защищающий его в суде,безусловно виноват....в моральном праве......и безусловно не виновен,с точки зрени€ закона....

ј тема называлась защитники дерьма.....а защизают всЄ это исламское дерьмо,при чем в первых р€дах евреи активисты правозащитных организаций.......,а адвокаты их в основном евреи,деньги не пахнут и професиональные интересы... так есть и другой суд...который судить по моральным критери€м....

ј кричать,что фашизм начинаетьс€ с криков толпы.... Ёто толпа по€вл€етьс€ там где фашизм....растЄт...

ƒругой вопрос,что € почимуто не слышал голосов правозащитников когда уже осуждЄных терористов выпускают из тюрем....такое вопиющее нарушение их почемуто не колышет.....как и неслышал осуждени€ терактов.....,что характеризует ...их как защитников только тех кто нас убивает,а вовсе не стороников права...итс
.
ћокиш
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 10:18 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
≈сли ¬ы придерживаетесь мнени€ "решени€ британского суда - необсуждаемы, это истина в последней инстанции"...

—уд в √ааге, например, - тоже верх "законности и справедливости"...
» никакой политики...
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 11:01 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB, ах как ¬ы защищаете решени€ суда. Ќо вот неув€зочка...

¬ануну по решению суда - предатель, и за предательство отсидел 18 лет. “ак какого черта леваки со всего света слетелись в »зраиль встречать его как геро€?!

јрабские террористы сид€т в тюрьмах по решению суда . ƒаже административный арест требует судебной процедуры. я сам не раз присутствовал при суде над ними. “ак какого черта ќќЌ признала их военопленными?!  акого черта ћеждународный  расный  рест присылает им еду и наблюдает за услови€ми их содержани€?

“имоти ћакквей в —Ўј был приговорен к смертной казни за жуткий тер. акт по решению суда. “ем не менее ≈вросоюз призывал к отмене этой казни. ѕочему?

¬ данном случае правозащитники выступили абсолютно как адвокаты дерьма.

ƒа, кстати - любой нормальный человек согласитс€ с тем, что јрафат это кровавый убийца и террорист. ¬опрос - как по ¬ашему мнению отнесетс€ так называемое международное сообщество к его аресту »зраилем дл€ суда?


÷итата:

ƒругой вопрос,что € почимуто не слышал голосов правозащитников когда уже осуждЄных терористов выпускают из тюрем....


Finn.V, блест€ще! ¬едь это же вопиющее нарушение решений суда, и к тому же - пр€ма€ угроза жизни людей. ѕочему правозащитники молчат?
.
Oz
—ообщениеƒобавлено: ¬т јпр 27, 2004 11:56 pm    «аголовок сообщени€:

ћрако Ѕес писал(а):
totgera писал(а):
ћрако Ѕес писал(а):
ј что касаетс€ –озенбергов,то на ———– они работали,но были далеко не главными в шпионской сети,а казнили их в основном за 5-ый пункт.


Ќичегo пoдoбнoгo.

¬ Ќью …орке 25% населени€ евреи,среди прис€жных не было ни одного.“ак что не надо л€-л€.


√де то в начале 90-х годов телевизионщики с CBS нашли, уже отсидевшего свои 30 лет ƒэвида √рингласса
(младшего брата ≈тель –озенберг), и вз€ли у него интервью.
» ƒ.√. пр€мо на камеру сказал: "ƒа, € дал ложные показани€ против моей сестры...
ј что мне оставалось делать? ќни же могли посадить на электрический стул мен€ и мою жену!"
http://www.rosenbergtrial.org/doc60min.html

ƒиректор ‘Ѕ–, ƒаллес, прислал президенту Ёйзенхауэру меморандум, в котором написал, что он не требует смертной казни дл€ –озенбергов...

—удьей этого дела был »рвинг  ауфман, который и приговорил –озенбергов к смертной казни.
—вою речь он начал так:" я сегодн€ утром ходил в синагогу, чтобы посоветоватьс€ с ¬севышним, как мне поступить?..."

“ака€ вот jewish story....
http://www.rosenbergtrial.org - вс€ информаци€.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 12:18 am    «аголовок сообщени€:

 aк удивительнo все взaимoсв€зaнo. –oзенберги, Aмнести »нтернaтиoнaл и пoддержкa пaлестинцaм. http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=8290

÷итата:
Celebration for Atomic Spies

By Rosenberg Fund for Children
www.rfc.org | June 10, 2003

June 19th, 2003 - Celebrate the Children of Resistance

On June 19th, 2003, the RFC will present Celebrate the Children of Resistance at New York's City Center, to commemorate the 50th
anniversary of the executions of Ethel and Julius Rosenberg.

...
SPECIAL APPEARANCES:
Mazi Jamal (Mumia Abu-JamalТs son - FPM.)
Suemyra Shah (The Death Penalty coordinator for Amnesty International. Nineteen years old, she attends Berkeley and is a member of Students for Justice in Palestine - FPM)
.
ћрако Ѕес
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 12:29 am    «аголовок сообщени€:

Oz
но сначала был вердикт прис€жных.ј что там полагалось по этому вердикту по законам тех времЄн мы не знаем.Ќу и то что еврей испугалс€ что про него скажут что он евре€м посодействовал в этом ничего удивительного нет.
.
Oz
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 3:16 am    «аголовок сообщени€:

¬ “ель-јвиве, точнее в –амат-√ане, есть улица с названием...
дерех ∆аботинский!
», как мы знаем из истории, именно еврейское государство, долгое врем€, им€ этого человека поливало дерьмом...

„итать ∆аботинского - одно удовольствие!
ѕритом, все написанное им 80 лет назад, ну пр€мо, про сейчас!

"...ѕолитическа€ наивность евре€ баснословна и неверо€тна: он не понимает того простого правила, что никогда нельз€ Ђидти навстречуї тому, кто не хочет идти навстречу тебе.

¬ “алмуде есть поучительный юридический казус. ƒвое идут по дороге и наход€т кусок сукна. ќдин говорит: это € нашел его, он весь принадлежит мне. ¬торой говорит: неправда, нашел €, сукно мое. “огда судь€ разрезает сукно пополам, и каждому из упр€мцев достаетс€ половина. Ќо вообразить казус, когда только один из них упр€мец, а другой, напротив, решил удивить мир джентльменством. ќн говорит: мы нашли сукно вместе, € претендую только на половину, втора€ половина полагаетс€ г-ну Ѕ. «ато другой твердо стоит на своем:
нашел €, сукно мое. ¬ таком случае “алмуд рекомендует судье решение мудрое, но дл€ Ђджентльменаї грустное. —удь€ говорит: об одной половине спора нет, г-н ј. сам признает, что она принадлежит г-ну Ѕ. —пор идет только о второй половине - следовательно, разрежем ее пополам. »того упр€мец получает три четверти, а Ђджентльменї только четверть. » поделом. »бо джентльменом быть хорошо, но фофаном быть не следует. ƒеды наши это понимали, но мы забыли..."

Ётика железной стены.

  чему это €?
ј к тому, что надеюсь и в »ерусалиме по€витс€ улица:дерех  ахане!
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 6:50 am    «аголовок сообщени€:

Oz писал(а):

ƒиректор ‘Ѕ–, ƒаллес, прислал президенту Ёйзенхауэру меморандум, в котором написал, что он не требует смертной казни дл€ –озенбергов...

—удьей этого дела был »рвинг  ауфман, который и приговорил –озенбергов к смертной казни.
—вою речь он начал так:" я сегодн€ утром ходил в синагогу, чтобы посоветоватьс€ с ¬севышним, как мне поступить?..."

“ака€ вот jewish story....
http://www.rosenbergtrial.org - вс€ информаци€.


¬аша информаци€ интересна, но всегда нужно быть точным, чтобы не давать повода оппоненту. ƒаже в мелочах.
јллен ƒаллес никогда не был директором ‘Ѕ–.
ƒиректором ‘Ѕ– в то врем€ был ƒжон Ёдгар √увер.

—аша «. писал(а):

.... “ак какого черта ќќЌ признала их военопленными?!


¬ы в этом уверены? ≈сли это действительно так, то это вопиющее нарушение всех международных конвенций. ѕалестинские террористы не подпадают под определение "комбатантов"(т.е. "законных" участников боевых действий)
 омбатантами €вл€ютс€ лица, которые как минимум:
1) нос€т установленную форму и/или видимые издали знаки различи€,
2) открыто нос€т оружие,
3) подчин€ютс€ военному (либо какому-либо другому) командованию.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 2:43 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник писал(а):
Ёта гниль, называ€ нацизмом (или кто как еще его назовет - букв 33, выбирай любые) - вообще штука хитра€. пр€четс€ так - не обнаружишь.

¬от возьмем –антисси. ¬се знают, что убийца и подстрекатель. ¬се знают, что поймать и судить без ненужного шума не получитс€. ѕринимаетс€ решение. ”ничтожаетс€. √де тут нацизм? ј нигде. ќн спит. ѕочва не его.


¬oлшебник, вы в этoй теме несЄте тaкую ерунду, чтo прoстo диву дaЄшьс€. Ѕыли бы вы пoдрoсткoм, лет 11, ещЄ прoстительнo. Ќo, врoде взрoслый челoвек.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 3:20 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
¬олшебник писал(а):
Ёта гниль, называ€ нацизмом (или кто как еще его назовет - букв 33, выбирай любые) - вообще штука хитра€. пр€четс€ так - не обнаружишь.

¬от возьмем –антисси. ¬се знают, что убийца и подстрекатель. ¬се знают, что поймать и судить без ненужного шума не получитс€. ѕринимаетс€ решение. ”ничтожаетс€. √де тут нацизм? ј нигде. ќн спит. ѕочва не его.


¬oлшебник, вы в этoй теме несЄте тaкую ерунду, чтo прoстo диву дaЄшьс€. Ѕыли бы вы пoдрoсткoм, лет 11, ещЄ прoстительнo. Ќo, врoде взрoслый челoвек.


Ќу, в ¬aшей oценке уничтoжени€ –aнтисси кaк нaцистскoгo действи€ € и не сoмневaлс€.
ѕриведеннa€ мo€ цитaтa и ¬aш кoмментaрий - блест€щее тoму пoдтверждение.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 5:42 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, ¬ы конечно извините, но ¬аш последний пост - это просто .

ћожно еще сказать ¬ам что-то? ¬ы последний человек, который имеет право писать фразы вроде этой:


÷итата:

from NY, вы интересно отвечаете. ÷итируете мою фразу - а ответ будто на что-то другое. Ёто не специально, € надеюсь...


¬ы еще ни разу не ответили конкретно ни на один мой вопрос. Ќи в теме про синагоги, ни в теме про праздники, ни в теме про города исхода. „его ж ¬ы от других хотите? “ем более, что from NY - один из немногих людей, которые умеют понимать мнение других. ¬ отличие от ¬ас, он то мен€ пон€л и голословными обвинени€ми не бросаетс€.

÷итата:

from NY, почему ¬ы считаете расстрел террориста без суда с адвокатами - легитимным?


Ѕезусловно, это не легитимно. «ато эфффективно. –асстрел€нный на месте террорист никогда не будет выпущен из тюрьмы, и не сможет убивать невинных людей. —колько уже было случаев, когда освобожденный палестинский террорист совершал тер. акт буквально в считанные недели после освобождени€? ¬озможно, расстрел на месте не легитимен, но в сложившихс€ в »зраиле услови€х гораздо более оправдан с моральной точки зрени€, нежели содежание в курортных услови€х так называемых тюрем. Ёто сохран€ет жизнь террористу, зато потом приводит к убийствам пассажиров автобусов или посетителей кафе. ј надо бы - наоборот.

“еперь отвечу на вопрос о признании террористов военнопленными.

÷итата:

¬ы в этом уверены? ≈сли это действительно так, то это вопиющее нарушение всех международных конвенций. ѕалестинские террористы не подпадают под определение "комбатантов"(т.е. "законных" участников боевых действий)


Ёто € слышал от начальников тюрем ћегидо и  цийот на инструктажах перед началом милуим там.
.
¬олшебник
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 5:56 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., прoстите, нo € ¬aм не oтвечaю не пoтoму, чтo мне нечегo скaзaть, a пoтoму чтo не вижу смыслa. Ќo свoим пoследним пoстoм ¬ы вынуждaете мен€ oтветить.

1. ≈сли ¬ы не рaзучились еще читaть пo русски, прoчтите прoцитирoвaнную »гaлем же мoю фрaзу, егo oтвет и мoй вывoд.
“еперь к ¬aшему пoсту
2. “реть€ цитaтa - не мo€, рaзбoрaйтесь с ее aвтoрoм.
3. ѕервa€ цитaтa - прoчтите кoнтекст, пoсле чегo oнa былa нaписaнa. Ќе пoймете- ¬aши прoблемы.
4. ¬тoрa€ цитaтa. ¬aм т€желo былo прoцитирoвaть все, ¬ы челoвек зaн€тый, пoэтoму вoзьму сей труд нa себ€.
÷итата:
from NY, у Ёмнисти »нтернейшнл есть сво€ позици€. “ерракты - это плохо, внесудебные расправы - тоже плохо. ¬ы можете эту позицию раздел€ть или нет. я тоже. ћое »ћ’ќ - уничтожение террористов без суда с адвокатами - действие легитимное. ¬ы тоже так считаете? ƒопустим, да.


тo есть мaлo тoгo, чтo ¬ы переврaли мoю цитaту, ¬ы еще пoсле этoгo нaчaли нa нее oтвечaть. –aзгoвaривaйте сaми с сoбoй, нo при чем здесь oбрaщение кo мне в нaчaле пoстa?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 6:02 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник, где указано, что треть€ цитата - ¬аша? ¬ам € ответил в первых абзацах поста, а потом ответил на вопрос. ≈сли это непон€тно, € подредактирую свой пост.
.
—тарый ¬орчун
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 6:09 pm    «аголовок сообщени€:

¬олшебник,
—миритесь. ¬ас уже записали в левые уклонисты, в гуманисты, короче, в либерасты.

—аша «.
Ћибо ваши начальники тюрьмы сами не понимают о чем говор€т, либо надо признать, что нами управл€ют идиоты - согласитьс€ установить палестинцам статус военнопленных мог только клинический кретин.
.
Oz
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 9:10 pm    «аголовок сообщени€:

—тарый ¬орчун писал(а):
Oz писал(а):

ƒиректор ‘Ѕ–, ƒаллес, прислал президенту Ёйзенхауэру меморандум, в котором написал, что он не требует смертной казни дл€ –озенбергов...


¬аша информаци€ интересна, но всегда нужно быть точным, чтобы не давать повода оппоненту. ƒаже в мелочах.
јллен ƒаллес никогда не был директором ‘Ѕ–.
ƒиректором ‘Ѕ– в то врем€ был ƒжон Ёдгар √увер.

"ћне что уже, и пива выпить нельз€?"

ћеморандум подписал ƒаллес - это € точно помню.
ј вот какой из братьев ƒаллесов, јллан или ƒжон, найти ссылку
сейчас никак не могу.

»нтервью с –обертом ћеерополем (сыном –озенбергов):
http://www.washprofile.org/Interviews/Meeropol.html


"...¬опрос:  ак ¬ы думаете, антисемитизм сыграл какую-то роль в этом деле?

ћеерополь: я думаю, что он сыграл очень большую роль. —удь€ был евреем, все прокуроры, за исключением одного, были евре€ми, все адвокаты были евре€ми. ѕо большому счету, это было еврейское дело. ј американцы - эта точка зрени€ частично сохран€етс€ и поныне - считают евреев не вполне американцами, немного другими, чь€ ло€льность —Ўј находитс€ под сомнением. ѕоэтому еврей-судь€ и еврей-прокурор пытались продемонстрировать свой патриотизм и быть наиболее непримиримыми и жесткими в назначении наказани€. ѕоэтому € считаю, что антисемитизм сыграл значительную роль в том, что мои родители были приговорены к смерти. “акже € думаю, что антикоммунизм сыграл намного более серьезную роль в этом деле, но было бы глупым спорить о том, чь€ роль оказалась больше или меньше. ‘акт заключаетс€ в том, что оба этих фактора работали в тандеме, дополн€€ и усилива€ один другого."

"...ј может быть корова? Ќо тоже хороша!"
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: —р јпр 28, 2004 10:34 pm    «аголовок сообщени€:

"Ћ≈√»“»ћШј÷»я (лат. legitimus), признание или подтверждение законности государственной власти, какого-либо социального института, статуса, полномочий, опирающиес€ на прин€тые в данном обществе ценности. ќсновой легитимации могут быть “–јƒ»÷»» и обычаи, харизма, конституционные нормы, демократические выборы, референдум или плебисцит."



“радици€ у нас така€....мочить в сортире......учите матчасть.....знатоки
.
whim
—ообщениеƒобавлено: ѕт јпр 30, 2004 5:08 pm    «аголовок сообщени€:

“емы устаревают с ужасающей скоростью. я все же попытаюсь ответить на вопросы, если это кому-то еще интересно.
“ем, кто со мной согласен -

јвигдор, некотора€ пафосность по отношению к √. в моем посте действительно есть, согласен. Ќо, во-первых, речь в любом случае шла не о его (и нацизма в целом) демонизации, а лишь о категоричности оценки, что не одно и то же. я ведь сказал: был бы историком - относилс€ бы иначе. ƒа и как обычного смертного мен€, в сущности, вполне устроит така€, говор€ псевдонаучным €зыком, нравственна€ аксиоматика, из которой следует теорема: √. == мразь. ƒл€ мен€ это и необходимо, и достаточно. ћне только важно, чтобы не было попыткок с помощью нескольких мелких, плавных, непрерывных шажков прийти к утверждени€м, что "они", в общем, были вполне приличными, почти славными реб€тами. ј что нашалили в свое врем€ - ну так с кем не бывает. ћожет, € преувеличиваю, но така€ опасность, IMHO, существует.

јналогии хромают, но все же. –еабилитаци€ сталинизма в ———– в начале 70-х началась почти безобидно - с дезавуировани€ откровенных глупостей ("—талин не знал, с какого конца зар€жают пушку"), с признани€ очевидных или почти очевидных заслуг, с воспоминаний обласканных им маршалов (а другим слово давать не торопились - чтоб не бр€кнул кто-нибудь не воврем€, как его били в тюрьме. ¬рем€ еще не подоспело).  ороче говор€, все вроде бы и ничего: тут немного сместили акцент, там подправили. —таднюка с „аковским печатали, Ўаламова с Ќабоковым - нет. ѕотом были фильмы, где все видели умные усталые глаза ¬ожд€, натруженные руки с трубкой, тихий голос. «а нас ведь радел, ночами не спал.  ормилец. ќтец родной... Ќу каким же надо быть злыднем, чтобы такого не полюбить с новой силой... ¬от и полюбили. ƒа так полюбили, что даже тут, на ћ‘, иногда слышно - мол, —талина на них (неважно на кого) нет. —талина им захотелось...
¬от того-то и боюсь. ј рецепта от дури - так, чтобы просто и без излишеств, но и надежно, - не знаю. “о ли заставл€ть читать побольше хороших книжек, то ли дустом... “ак ведь не придумали дуст от "джуким ба-рош".

Odnako, мои слова о том, "...что не надо на «ло вешать собак больше, чем там есть" были не основной идеей моего постинга, а одним из нескольких утверждений. ѕри этом € делал акцент именно на словах "вешать собак", т.е. на самом процессе, небезобидном дл€ нашего мышлени€. «ащита доброго имени «ла мен€ интересовала относительно меньше. Ќо главное не в этом. —ам ¬аш вопрос "...а почему так много след€щих за тем, чтобы на это зло лишней собаки не повесили?" не кажетс€ мне безупречным. ќн напоминает известное: "—кажите, ¬ы давно перестали бить свою жену?" ¬ы заранее расписали роли за всех, а теперь только спрашиваете: что движет этими "защитничками" - т€га к запаху той специфической субстанции, которую они защищают, или же что-то еще? ¬озразить ¬ам очень легко хот€ бы на уровне элементарных аналогий. ¬от ¬ы, к примеру, в последнее врем€ прин€ли участие минимум в двух дискусси€х (про наркодилера —егева и в "ћрази!"), где оппоненты очень быстро записали уже ¬ас в адвокаты дерьма. Ќасчет второго топика € не так уверен, надо проверить, но в первом случае дело было именно так. ¬ы, конечно, можете сказать: "Ќо ведь € же не Ѕронфмана защищал, € же от него дистанцировалс€ €вным образом. ћне сам метод обличени€ был непри€тен." ќ . A propos, могли бы и лично его защищать, кому какое дело. ¬аше право. Ќо главное в другом: а) —ама методологи€, по которой в это самое братство адвокатов дерьма записывали ¬ас и тех, кто был с ¬ами согласен, ничуть не отличалась от той, которую ¬ы тут отстаиваете. ј € уверен в том, что структура (форма) имеет колоссальное значение. » когда говор€т иногда: "Ёто напоминает мне что-то...", то к возникающим аналоги€м, IMHO, стоит присмотретьс€. б) ќткуда ¬ы знаете, что именно в каждом конкретном случае думают те, кого ¬ы обвин€ете в "априорной озабоченности" защитой «ла. ¬ы не допускаете, что они могут думать точно так же, как и ¬ы? ѕочему-то одни и те же люди выказывают поразительную тонкость анализа, когда речь идет о них самих, но тут же бросаютс€ обобщать и валить все в одну кучу в остальных случа€х.
ѕоэтому, если ¬ас действительно интересует мое мнение, давайте говорить конкретно, хот€ бы о том, о чем тут уже шла речь. (“олько, плз., ¬ануну не предлагать ) » тогда, € думаю, многое про€снитс€ - кто такие "они", которые в каждом конкретном случае кого-то защищают, и кто есть те, кого они защищают, и вообще, может это не "кто", а "что" (законы, принципы, да мало ли что может быть) etc. ј вести спор на уровне шаманских заклинаний и воплей (это € не про ¬ас) € не готов. ≈сли же нет (в смысле - не интересует) - на нет и суда нет.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 01, 2004 11:30 pm    «аголовок сообщени€:

whim, € воспринимал ¬аш постинг через призму основного, —ашиного лейтмотива и выделил эту часть. ћой вопрос "...а почему так много след€щих за тем, чтобы на это зло лишней собаки не повесили?" есть просто параллелизаци€ исходного вопроса с ¬ашими собаками.
Ќе претенду€ на безупречность моего (—аша.«, € оп€ть плагиатом занимаюсь, ¬ы мен€ уж простите) вопроса, хочу заметить, что акцент в нем не там, где ¬ы его видите »ћ’ќ.
ƒело не в том, что считать дерьмом а что нет, чем руководствоватьс€ при этом и насколько безапелл€ционно можно судить - все это вопросы побочные, дополн€ющие собой конкретику и не позвол€ющие основной доминанте войти в патетику.
ƒавайте € несколько с другого боку поставлю этот вопрос - может станет €снее.
»так, то, что в мире есть дерьмо - вопросов вызывать не должно.
“о, что и дерьмо нуждаетс€ в защите - тоже как будто €сно.
“о, что и дерьмо надо защищать по-насто€щему, а не на словах - тоже как будто €сно.
ѕоэтому по идее, поскольку на каждое дерьмо требуетс€ защита, то можно посчитать сколько на него (по совокупности) потребуетс€ адвокатов и успокоитьс€.
“огда в чем же вопрос? ¬ чем фишка?
¬опрос в том, почему защита дерьма превращаетс€ в торжество «ла (ведь с этим вр€д ли кто-то поспорит)?
¬опрос в том, почему защита дерьма приобрела столь системный характер, когда логичнее было бы ожидать его спорадичности.
-------------------------------
’орошо, а причем тогда цитаты, приведенные в корневом постинге?
ј дл€ той самой конкретики, котора€ не дает вопросу замерзнуть от своей патетики.
’отелось бы спросить у Ўефтел€ - что тобой двигало? ’отелось бы спросить у Ёмнэсти - вы что не видите во что все превращаетс€? » т.д.
Ќо где Ўефтель, где Ёмнэсти?
¬от и вопрос был поставлен с цитатами. ∆естко? ƒа, жестко. Ќо честно.
--------------------------------
» что более всего мен€ удивило, это реакци€... —аше поставили клеймо с обвинением в клеймлении! Ёто же надо!
„то от —ашиной темы штынкт. ј что значит штынкт в данном контексте?  ак € пон€л - —ашу обвинили в приклеивании €рлыков, граничащим с доносительством...
¬оистину "я больше всего ненавижу расизм и негров"
whim, ¬ы достаточно точно заметили в теме с Ѕронфманом как будто зеркальную ситуацию. “ем не менее, фундаментальную разницу ¬ы об€заны заметить.
whim, это касаетс€ стержневого момента, центрального, так сказать, вопроса.
 роме того, тема дала очень интересные побеги.
“ак, в частности один из них - где та лини€, котора€ отдел€ет осуждение от осуждамса, доноса...
–оль большинства/меньшинства, толпа и индивидуум, конформизм и нонконформизм.
ћожно обсудить и все это.
.
whim
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 04, 2004 10:49 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako, тема, похоже, интересует только нас двоих. ћ.б., ей не место в јктуали€х. ¬ ¬аших тезисах мне не нравитс€ то, что ¬ы суждени€, справедливые дл€ крайних случаев (когда «ло очевидно дл€ всех или почти всех) рассматриваете как что-то вполне типичное, а потом удивл€етесь: ну почему наход€тс€ охотники защищать "вот это"?! ƒа потому, что в большинстве случаев все совсем не так €сно, как стараютс€ изобразить сторонники черно-белой картинки. » уж совсем не так €сно, что у "адвокатов" есть какой-то умственный или моральный вывих. ѕо-разному бывает, потому и говорю: надо рассуждать конкретнее, а не вообще.

Ўефтель, говорите? ’орошо, пусть будет так. ј что, собственно, Ўефтель? „то ¬ы хотели бы увидеть в его глазах? ƒемь€нюк - не Ёйхман. ≈го, между прочим, и выдали-то нам в предположении, что он - ћарченко. ј получилась накладка. Ќехорошо получилось. ¬от если бы было доказано, что он, хоть и не »ван √розный, но, тем не менее, убивал людей (да хоть одного), то с ним можно было бы делать все что угодно. ’от€ думаю, что судьба Ёйхмана его и в таком случае не ждала бы, но это уже тема другого разговора. “ак ведь ничего такого не доказали, да и не пытались особенно. » что теперь - повесить его, чтобы "замах не пропал"? ј у Ўефтел€, видимо, было свое мнение на этот счет. » никакой он не адвокат дерьма. “очнее, адвокат, но в пр€мом смысле слова. ¬ысокий профессионал. » патриот. ƒемь€нюк - мразь, если вспомнить некоторые вполне доказанные эпизоды его "трудовой биографии". ј Ўефтель - молодец. » суд в этой ситуации оказалс€ молодцом (не следствие или обвинение, которое, пардон, облажалось, а именно суд). ѕотому что не позволил себе унизитьс€ до примитивного мщени€. Ќе дл€ дерьма это нужно, дл€ нас самих.

ƒа, кстати, вопрос на засыпку. ¬ы не задумывались над тем, что было бы, если б ƒ. повесили, а потом вс€ истори€ все же всплыла бы наружу? »нтересно просто.

 ороче говор€, IMHO, пример ¬ами был выбран не самый удачный. ј об Ёмнисти - в следующий раз, ќ ?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 04, 2004 11:00 pm    «аголовок сообщени€:

whim, нет сомнени€, что Ўефтель - высочайший профессионал. Ќет сомнени€, что и ƒемь€нюку на суде был положен адвокат. Ќо мне было бы куда пон€тнее, если б его адвокатом был немец или украинец. ¬едь даже Ёйхману был положен адвокат! Ќо евре€, готового защищать его, не нашлось. Ёто раз.

ƒва - случай с ƒемь€нюком единичный. ј вот защита современного дерьма становитс€ системой. –ечь не идет о юридической защите на суде - это-то пон€тно. –ечь идет о защите политической, идеологической, моральной.

 лассический пример такой защиты - возмущение американскими действи€ми в »раке. я был бы готов пон€ть тех, кто говорит: эти действи€ привели к жертвам среди американских солдат, и € их не поддерживаю. —порна€, но легитимна€ точка зрени€. Ќо когда возмущаютс€ тем, как нагло американцы попирают права суверенной страны, начисто забыва€ о том, что представл€л собой режим этой страны - это защита дерьма.

 огда возмущаютс€ услови€ми содержани€ арестованных бандитов в √уантанамо - это защита дерьма.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 04, 2004 11:48 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

 огда возмущаютс€ услови€ми содержани€ арестованных бандитов в √уантанамо - это защита дерьма

—аша, можно вопрос? кто именно содержитс€ в √уантанамо?
–азве не пленные талибы?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 12:02 am    «аголовок сообщени€:

–аффи, талибы. ј тебе найти ссылки о том, кто это такие?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 12:08 am    «аголовок сообщени€:

—аша «., они военнопленные .
ѕро конвенцию слыхал?
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 12:22 am    «аголовок сообщени€:

 онвенции, говоришь? Ќу-ка, почитаем, как эти "военнопленные" сами соблюдали конвенции:

http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009099/1009099a1.htm


÷итата:

ѕосле захвата власти талибы установили жесткую систему, включавшую запрет на телевидение, кино, видео, »нтернет, западную музыку, танцы и т.д., запрет дл€ женщин учитьс€ и работать, публичные казни (закидывание камн€ми, отсечение конечностей, бичевание до смерти ), объ€вили о начале борьбы со всем Ђнеисламскимї, в частности, после указа в феврале 2001, Ц о разрушении р€да культурных пам€тников Ц индуистских мавзолеев в провинции Ѕахти€р, р€да шедевров из Ќационального музе€ в  абуле, наконец известных всему миру древних (3Ц5 вв.) статуй Ѕудды в Ѕамианском пещерном монастыре.


ќтсекание конечностей - это разумеетс€ в полном соответствии с конвенци€ми.

ѕочему-то конвенции всегда вытаскиваютс€, когда надо осудить цивилизованные страны. ≈ще ни разу не слышал, чтоб соблюдени€ конвенций требовали от палестинцев, талибов или ’избаллы.

ѕочему така€ односторонность?
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 12:30 am    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
1) ты это ко мне претензии предъ€вл€ешь вневытаскивании конвенций? или как?
2) эту систему они ввели в јмерике? в »зраиле? или в собственной стране?
.
Clovis
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 2:51 am    «аголовок сообщени€:

”важаемый –аффи,

“е, кто содержитс€ в √уантанамо, -- не военнопленные, а захваченные участники незаконных воинских формирований. Ќе любой пойманный с оружием в руках считаетс€ военнопленным.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:05 am    «аголовок сообщени€:

whim, все как раз наоборот в моих рассуждени€х и моем (—ашином) вопросе.
» именно это € стараюсь и довести: в каждом конкретном случае картинка может и не быть черно-белой, но в целом торжество «ла ведь видно и невооруженным взгл€дом!
“о есть та же ситуаци€ как у –айкина с костюмом и пуговицами, если помните.
 асательно Ўефтел€ - вопрос был диаметрально противоположным - не почему Ўефтель защищал дерьмо ’ќ–ќЎќ, а почему Ўефтель защищал дерьмо ќ’ќ“Ќќ!
 стати к ¬ашему сведению:
ƒемь€нюка защищали два еврейских адвоката. ¬торой затем покончил с собой.
Ўефтель сам говорил, что и после процесса он не прекратил контакты с ƒемь€нюком.
.
raffal_in_office
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:08 am    «аголовок сообщени€:

Clovis писал(а):
”важаемый –аффи,

“е, кто содержитс€ в √уантанамо, -- не военнопленные, а захваченные участники незаконных воинских формирований.

„ьим законам противоречит их существование ?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:18 am    «аголовок сообщени€:

raffal_in_office писал(а):
Clovis писал(а):
”важаемый –аффи,
“е, кто содержитс€ в √уантанамо, -- не военнопленные, а захваченные участники незаконных воинских формирований.
„ьим законам противоречит их существование ?
¬ообще-то уничтожение двух небоскребов в Ќью-…орке формально тоже не противоречило законам Ѕуркино-‘асо
.
raffal_in_office
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:20 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
raffal_in_office писал(а):
Clovis писал(а):
”важаемый –аффи,
“е, кто содержитс€ в √уантанамо, -- не военнопленные, а захваченные участники незаконных воинских формирований.
„ьим законам противоречит их существование ?
¬ообще-то уничтожение двух небоскребов в Ќью-…орке формально тоже не противоречило законам Ѕуркино-‘асо

Ќе пон€л
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:29 am    «аголовок сообщени€:

raffal_in_office писал(а):
Odnako писал(а):
raffal_in_office писал(а):
Clovis писал(а):
”важаемый –аффи,
“е, кто содержитс€ в √уантанамо, -- не военнопленные, а захваченные участники незаконных воинских формирований.
„ьим законам противоречит их существование ?
¬ообще-то уничтожение двух небоскребов в Ќью-…орке формально тоже не противоречило законам Ѕуркино-‘асо
Ќе пон€л
ѕросто довел до логического конца ¬аш вопрос:
а чьим законам противоречит уничтожение небоскребов?
.
raffal_in_office
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:38 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
ѕросто довел до логического конца ¬аш вопрос:
а чьим законам противоречит уничтожение небоскребов?

“огда продолжим аналогию - а какое государство, ссыла€сь на свои законы, уничтожение этих небоскребов приветствовало ?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 7:46 am    «аголовок сообщени€:

raffal_in_office писал(а):
Odnako писал(а):
ѕросто довел до логического конца ¬аш вопрос:
а чьим законам противоречит уничтожение небоскребов?
“огда продолжим аналогию - а какое государство, ссыла€сь на свои законы, уничтожение этих небоскребов приветствовало ?
ј в чем аналоги€?
ј разве есть государства, приветствовавшие убийство беременной женщины и 4-х детей? » что?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 10:16 am    «аголовок сообщени€:

—oглaснo oфициaльнoй версии aмерикaнцев, нa √уaнтaнaмo нaхoд€тс€ незaкoннo принимaвшие учaстие в бoевых действи€х (unlawful combatants), нa кoтoрых все пoлoжени€ ∆еневскoй кoнвенции o вoеннoпленных не рaспрoстрaн€ютс€. Oднaкo, некoтoрые пoлoжени€ все же рaспрoстрaн€ютс€ (o гумaннoм oтнoшении и т.п.). ≈сли oни "незaкoнные", тo их следoвaлo бы судить, не тaк ли?  aк вы€снилoсь, пo крaйней мере oднoму из них никaких oбвинений предъ€вить не удaлoсь.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 11:27 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):

 лассический пример такой защиты - возмущение американскими действи€ми в »раке. я был бы готов пон€ть тех, кто говорит: эти действи€ привели к жертвам среди американских солдат, и € их не поддерживаю. —порна€, но легитимна€ точка зрени€. Ќо когда возмущаютс€ тем, как нагло американцы попирают права суверенной страны, начисто забыва€ о том, что представл€л собой режим этой страны - это защита дерьма.

 огда возмущаютс€ услови€ми содержани€ арестованных бандитов в √уантанамо - это защита дерьма.


≈сть достаточно много африканских режимов, куда более худших чем саддамовский. “от же режим в —омали. Ќо јмерика почему-то из —омали убралась быстро и больше туда не суетс€. ≈сли бы јмерика действовала так же как в »раке, в любой другой аналогичной по варварству правлени€ стране, € был бы целиком за это. Ќо ее избирательность говорит о личных интересах јмерикик, а не об интересах справедливости и свободы. ј что касаетс€ »зраил€, то ‘альков недавно весьма доказательно и с ссылками на очень авторитетные источники показал, что положение »зраил€ в результате действий —Ўј не улучшилось и ухудшилось, ухудшились отношени€ с »орданией и ≈гиптом и другими арабскими странами...
„то касаетс€ условий содержани€ заключенных, то цивилизованность любого общества определ€етс€ по отношению к заключенным и умалишенным. я не понимаю, что американцам мешает содержать арестованных талибов в более приличных услови€х?   тому же казни примен€емые талибами, ничуть не более гуманны, чем казни в родном американцам ѕакистане.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 1:09 pm    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov писал(а):
≈сть достаточно много африканских режимов, куда более худших чем саддамовский. “от же режим в —омали. Ќо јмерика почему-то из —омали убралась быстро и больше туда не суетс€.


ѕричины этoгo aбсoлютнo €сны и лежaт нa пoверхнoсти. —oмaли не зaнимaетс€ террoрoм, не делaет €дерные бoмбы и не имеет химическoгo и бaктереoлoгическoгo oружи€.

Mark Karpov писал(а):
≈сли бы јмерика действовала так же как в »раке, в любой другой аналогичной по варварству правлени€ стране, € был бы целиком за это. Ќо ее избирательность говорит о личных интересах јмерикик, а не об интересах справедливости и свободы.


ћaрк, Aмерикa не мoжет зaнимaтьс€ испрaвлением неспрaведливoсти пo всему миру.
ѕoжaлейте aмерикaнцев, oни и тaк плaт€т мнoгo нaлoгoв. Aмерикa действует исхoд€ из вoзмoжнoстей, кoгдa есть действительнo серьЄзнa€ угрoзa всему миру.  ритерий - этo не вaрвaрствo или невaрвaрствo прaвлени€, критерий - этo устрaнение oпaснoсти мирoвoгo террoрa и влaдение тoтaлитaрными режимaми oружием мaссoвoгo пoрaжени€.

Mark Karpov писал(а):
ј что касаетс€ »зраил€, то ‘альков недавно весьма доказательно и с ссылками на очень авторитетные источники показал, что положение »зраил€ в результате действий —Ўј не улучшилось и ухудшилось, ухудшились отношени€ с »орданией и ≈гиптом и другими арабскими странами...


я не знaю, ктo тaкoй ‘aлькoв (пoдoзревaю, чтo еврей ), нo егo пoдхoд к теме крaйне примитивен. Ќикaкие oтнoшени€ с aрaбскими стрaнaми и нa сoтую дoлю прoцентa не мoгут срaвнитьс€ с вaжнoстью oтнoшений »зрaил€ и Aмерики. ÷енa aрaбскoй дружбе - кaк гoвoрил трaктирщик ѕaливец.
.
Izik Y
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 05, 2004 1:47 pm    «аголовок сообщени€:

ќтношени€ с »орданией и ≈гиптом действительно испортились, они даже отозвали своих послов, но произошло это сразу после начала интифады, то есть задолго до войны в »раке.
.
whim
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:00 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, —аша«., € не люблю пафос. Ќо в моем последнем постинге кое-что все же проскальзывало. Ќапример, слова о том, что Ўефтель - не только профи, но и, IMHO, патриот. „то "Ќе дл€ дерьма это нужно, дл€ нас самих". » еще - вопрос в конце. Ќо почему-то ни один из вас это не заметил или предпочел не заметить. я могу быть неправ, но писал € это не просто так. ѕросто подумайте, "что было бы, если бы..." » от чего нас уберег Ўефтель. —пасибо ему надо сказать за это, а не устраивать общественное порицание. » уж точно не плескать в лицо кислотой (€ читал, что он только чудом не лишилс€ зрени€ в одном глазу. “ак что ему все тоже даром не прошло.)

ƒа, между прочим, насколько € понимаю, Ўефтель по своим политическим взгл€дам - человек из национального лагер€. “ак что привычна€ схема насчет "леваков, защищающих дерьмо" тут не сработает. Ёто € на вс€кий случай говорю.

» еще кое-что. ƒа, согласен, бывают классические случаи "защиты др€ни" в чистом виде, например, √ор ¬идал, оправдывавший “имоти ћакке€. ≈вропа, проливавша€ слезы по ќджалану. “ут, как говоритс€, ни убавить ни прибавить. ќ . ѕрин€то. Ќо как быть, к примеру, с дружной нынешней защитой защитой »гал€ јмира? “очнее, его неотъемлемых человеческих прав. “ут же пишу, чтобы сн€ть лишние вопросы: € лично - за то, чтобы он имел все права, которых его не лишили по приговору суда. √осударство (в лице своей судебной власти) не должно быть мелочным и мстительным. “олько фокус в том, что € и не кричу о защите дерьма, € не нахожусь в плену этих идеологических догм. ј вот ваша методологи€, господа, в этом случае работает как часы. ‘акт... »ли, может, јмир белый и пушистый? »ли он не убил человека? (ѕравда, справедливости ради, замечу, что не знаю, что каждый из вас думает по этому поводу).

ј не нравитс€ пример - вот другой, помельче. “ать€на —оскина. ќна, слава Ѕогу, не убийца, а всего лишь маленька€ др€нь (звучит почти ласково). “ри года тюрьмы, может, и многовато (€ не юрист, не знаю), а вот выпороть ее как следует было бы, IMHO, в самый раз. “ак почему одни пишут, а другие сочувственно читают проникновенные статьи о девушке с тонкой, чуткой душой, котора€ не могла пройти мимо несправедливости, и потому... потому... Ќу, в общем, щас заплачу от умилени€. ”кладываетс€ это в вашу схему или нет? ≈сли нет, то почему? Ѕыло бы интересно узнать.

ѕоследнее. "ƒемь€нюка защищали два еврейских адвоката. ¬торой затем покончил с собой."
Odnako, это - вообще не аргумент. Ћюди разные бывают.  лод »зерли, отдавший приказ сбросить "ћалыша" на ’иросиму, сошел с ума. „еловек, сделавший это, дожил до конца своих дней в полном согласии с самим собой. “ак что давайте не будем произвольно жонглировать фактами, это непродуктивно.
.
–аффи
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:05 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

 лод »зерли, отдавший приказ сбросить "ћалыша" на ’иросиму, сошел с ума.

Ёто правда?
ћне о таком неизвестно просто.
—сылочку на американский источник можно?
ѕомню, ¬ойнович писал, что это советска€ пропаганда.
.
whim
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:14 am    «аголовок сообщени€:

–аффи, пока нет. я тоже слышал об этом только из советских источников. ( стати, вообще-то любопытно: ¬ойновичу и € готов поверить, но почему тогда другие, тоже советские, источники, говорили про второго летчика, что он как огурчик? »ли это был бы уже перебор? )
≈сли найду - дам об€зательно. Ќо в любом случае это, IMHO, никак не вли€ет на остальные аргументы.
.
Efi
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 7:24 am    «аголовок сообщени€:

whim писал(а):


“ать€на —оскина. ќна, слава Ѕогу, не убийца, а всего лишь маленька€ др€нь (звучит почти ласково). “ри года тюрьмы, может, и многовато (€ не юрист, не знаю), а вот выпороть ее как следует было бы, IMHO, в самый раз. “ак почему одни пишут, а другие сочувственно читают проникновенные статьи о девушке с тонкой, чуткой душой, котора€ не могла пройти мимо несправедливости, и потому... потому... Ќу, в общем, щас заплачу от умилени€.



ѕеред “ать€ной —оскиной, пожалуй, надо извинитьс€. «амечательна€ карикатура - молодец-девушка. Ќе то что три года тюрьмы были вопиющей несправедливостью, но даже ¬аши слова "маленька€ др€нь", хоть и "почти ласково" совсем не справедливы. ћолодец она! ѕравильнее невозможно было выразитьс€ о том паскудстве, которое позвол€ет убивать евреев любого возраста без разбора, кто прав, кто виноват. » это € пишу при том, что € считаю  оран замечательным пам€тником аравийского арабского €зыка и литературы 7 века н.э. и восхищаюсь проф.  рачковским и »ман ¬алерией ѕороховой, переведшими его на русский €зык.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 7:43 am    «аголовок сообщени€:

whim, оставим в стороне Ўефтел€ и ƒемь€нюка - не € начал о них разговор, поскольку случай действительно неоднозначный.

“ать€на —оскина нарисовала карикатуру, которую € считаю оскорбительной дл€ ислама. «десь не место дл€ спора об исламе, но “ать€на никого не убивала. ƒевушка скорее всего просто не в себе - только очень, скажем так, странный человек, может пролезть в саоме логово бандитов лишь дл€ того, чтобы нарисовать там карикатуру.

≈сть случаи, когда дероьмо определ€етс€ однозначно. ¬ы и сами о них писали. “имотти ћаквей убил полторы сотни человек, включа€ детей. Ѕыло доказано стопроцентно, что жуткий тер. акт в ќклахома-сити - дело его рук. “ак почему многие претестовали против смертной казни этому подонку?

Ќо допустим, есть принципиальные противники смертой казни. ¬от пример настолько однозначный, что на мой взгл€д не допускает двух толкований. ƒва года назад в »зраиле почти ежедневно рвались живые бомбы. —итуаци€ стала нетерпимой. »зраиль вышел на операцию "«ащитна€ стена", в ходе котрой јрафат был не убит, не арестован, а просто заперт в своей ћукате. Ёто человек, который всю свою жизнь занималс€ одним лищь ремеслом: убивал! » продолжал убивать два года назад.

» вдруг со всего мира слетелись его защитнички! ќбманными пут€ми они преодолевали израильские кордоны и проникали к осажденному подонку, выража€ ему свою поддержку. ѕресса всего мира интересовалась, передаетс€ ли јрафату достаточное количество еды.

 ак это назвать?
.
alex52
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 8:10 am    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
 то-то считает јрафата злом, другие - добром. ” людей разные пон€ти€ о "справедливости". “ут на форуме как-то уже зашЄл разговор об общечеловеческих ценност€х. ѕришли к выводу, что таковых нет. «начит нет и общечеловеческого зла. ƒл€ кого война, а дл€ кого мать родна.... Ќаш мир дуален и с этим надо жить дальше, очень придирчиво выбира€ "нужную" сторону.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 8:21 am    «аголовок сообщени€:

alex52, так а € о чем!


÷итата:

 то-то считает јрафата злом, другие - добром. ” людей разные пон€ти€ о "справедливости".


¬от это-то и ужасно! ≈сть вещи, в отношении которых сомнений быть не должно! “о, что ¬ы сказали, означает фактически следующее: есть люди, которые возмущаютс€ убийствами невинных граждан, а есть такие, которые ими восхищаютс€!

ѕоймете, что с ¬ашей логикой можно оправдать и √итлера, и Ѕин Ћадена.  ое-кто видел в жутком тер. акте 11-го сент€бр€ справедливое возмездие јмерике. ј кто-то наверно видит справедливость в газовых камерах .
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 8:31 am    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov,
÷итата:

≈сть достаточно много африканских режимов, куда более худших чем саддамовский. “от же режим в —омали. Ќо јмерика почему-то из —омали убралась быстро и больше туда не суетс€. ≈сли бы јмерика действовала так же как в »раке, в любой другой аналогичной по варварству правлени€ стране, € был бы целиком за это. Ќо ее избирательность говорит о личных интересах јмерикик, а не об интересах справедливости и свободы. ј что касаетс€ »зраил€, то ‘альков недавно весьма доказательно и с ссылками на очень авторитетные источники показал, что положение »зраил€ в результате действий —Ўј не улучшилось и ухудшилось, ухудшились отношени€ с »орданией и ≈гиптом и другими арабскими странами...

ƒайте,пожалуйста ссылку по ‘јЋ№ ќ¬”?(если на русском).Ёто,думаю, многих бы заинтересовало
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:30 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
≈сть случаи, когда дероьмо определ€етс€ однозначно. ¬ы и сами о них писали. “имотти ћаквей убил полторы сотни человек, включа€ детей. Ѕыло доказано стопроцентно, что жуткий тер. акт в ќклахома-сити - дело его рук. “ак почему многие претестовали против смертной казни этому подонку?

.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:41 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
¬от это-то и ужасно! ≈сть вещи, в отношении которых сомнений быть не должно! “о, что ¬ы сказали, означает фактически следующее: есть люди, которые возмущаютс€ убийствами невинных граждан, а есть такие, которые ими восхищаютс€!

A есть —аша «., кoтoрый пoступaет прoще. Oн нaхoдит удoбных дл€ негo винoвaтых.  тo винoвaт в гибели невинных ирaкцев? —aддaм ’уссейн. A в гибели невинных дрезденцев? Aдoльф √итлер.  тo винoвaт в издевaтельствaх нaд aрестoвaнными ирaкцaми? Oп€ть же преступный режим —aддaмa.

A дл€ кoгo-тo в гибели невинных изрaильт€н винoвaт Ўaрoн, a не Aрaфaт. Ќo эти "ктo-тo" кoнечнo не имеют прaвo примен€ть ту же лoгику, чтo и —aшa «. ¬едь пo нaстo€щему знaет ктo дерьмo, a ктo нет, ктo преступник, a ктo нет тoлькo —aшa «.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:46 am    «аголовок сообщени€:

whim, мен€ несколько удивил ¬аш ответ. я, кажетс€, достаточно четко провел разделительную линию между ’ќ–ќЎќ и ќ’ќ“Ќќ.
 роме того, говор€ о Ўефтеле, € коснулс€ не того,  ј  должен был он себ€ вести и оценил положительно его высокий профессионализм. я говорил о том, как он себ€ вел «ј“≈ћ.
Ќасчет второго адвоката - а € и не использовал это как аргумент, € сообщил это просто дл€ ¬ашего сведени€, дл€ рельефности, а не в качестве аргумента. Ќе думаю, что кто-то в здравом уме будет считать, что так и должен поступать адвокат. ¬о всем есть чувство меры.
whim, давайте все-таки, вернемс€ к корневому вопросу. я его разобью на подвопросы:
1. ¬ы согласны, что на сегодн€шний день «ло торжествует больше чем вчера?
2. ќбратили ли ¬ы внимание на то, что защита дерьма носит не спорадический, а системный характер? «ащищающий преступника, в отношении которого были превышены полномочи€ почему-то отворачиваетс€ от защиты полицейского, который эти полномочи€ превысил (уже как преступника, в отношении которого тоже полномочи€ могут быть превышены). ћой пример, конечно, утрированный, но смысл, который € хочу передать - это €вна€ Ќјѕ–ј¬Ћ≈ЌЌќ—“№, односторонность такой защиты - осуждающего американских солдат за их недостойное поведение вр€д ли можно было найти среди тех, кто возмущалс€ линчевател€ми в том же »раке.
3. ¬ы не обратили внимание насколько абстрактный гуманизм на сегодн€ приобрел агрессивные черты?
4. ¬аше мнение - ѕќ„≈ћ” имеет место така€ тенденци€.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:48 am    «аголовок сообщени€:

” мен€ просьба - уберите от мен€ этого участника с ником AlexB с его дурацкими смайликами, пока € снова не вспылил.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:55 am    «аголовок сообщени€:

” мен€ просьба - уберите от мен€ этого участника с ником —aшa «. с его дурацкими выскaзывaни€ми, пока € снова не вспылил.
.
ѕавел
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:55 am    «аголовок сообщени€:

ќй, держите мен€, щас € ему морду набью! (—)
.
“олстый Ћуис
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:58 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
÷итата:

 лод »зерли, отдавший приказ сбросить "ћалыша" на ’иросиму, сошел с ума.

Ёто правда?
ћне о таком неизвестно просто.
—сылочку на американский источник можно?
ѕомню, ¬ойнович писал, что это советска€ пропаганда.

я читал об этом уже в какой-то здешней газете.
„еловек совершил несколько совершенно бессмысленных ограблений - он отча€нно стремилс€ понести наказание за то, что совершил в 1945 году.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:02 am    «аголовок сообщени€:

≈сли Alex¬ способен хоть на что-то бќльшее, чем ставить смайлики, пусть прокомментирует это:

http://www.ng.ru/world/2001-06-14/6_macway.html


÷итата:
¬ ответ правозащитна€ организаци€ "Ёмнести интернешнл" заметила, что казнь “имоти ћакве€ - это "триумф возмезди€ над правосудием".
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:05 am    «аголовок сообщени€:

—аша,что же ¬ы так легко на смайлики ведЄтесь? ѕодброшу-ка € ¬ам арсенал оружи€ дл€ смайловойны
http://animac.narod.ru
.
“олстый Ћуис
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:08 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
1. ¬ы согласны, что на сегодн€шний день «ло торжествует больше чем вчера?
3. ¬ы не обратили внимание насколько абстрактный гуманизм на сегодн€ приобрел агрессивные черты?
4. ¬аше мнение - ѕќ„≈ћ” имеет место така€ тенденци€.

1. — чего это вдруг?
—оловки и Ѕухенвальд по крайней мере сейчас не функционируют.
3. —плошь и р€дом - про€вление всевозможных фобий - юдофобии, русофобии, американофобии.
ќтчасти - про€вление мазохистских и суицидальных синдромов.
4. ќдно из про€влений кризиса христианской цивилизации, обозначени€ тупиковости избранного пути и желательности поиска новых форм человеческого общежити€.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:10 am    «аголовок сообщени€:

мамзер, :-))))
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:41 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
≈сли Alex¬ способен хоть на что-то бќльшее, чем ставить смайлики, пусть прокомментирует это:

http://www.ng.ru/world/2001-06-14/6_macway.html


÷итата:
¬ ответ правозащитна€ организаци€ "Ёмнести интернешнл" заметила, что казнь “имоти ћакве€ - это "триумф возмезди€ над правосудием".

ѕрoкoмментирую. ѕoнимaю "Ёмнести интернешнл"
.
яков
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:48 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
—аша «. писал(а):
≈сть случаи, когда дероьмо определ€етс€ однозначно. ¬ы и сами о них писали. “имотти ћаквей убил полторы сотни человек, включа€ детей. Ѕыло доказано стопроцентно, что жуткий тер. акт в ќклахома-сити - дело его рук. “ак почему многие претестовали против смертной казни этому подонку?




- ??????????????

.
Alkisol
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:52 am    «аголовок сообщени€:

–аффи писал(а):
÷итата:

 лод »зерли, отдавший приказ сбросить "ћалыша" на ’иросиму, сошел с ума.

Ёто правда?
ћне о таком неизвестно просто.
—сылочку на американский источник можно?
ѕомню, ¬ойнович писал, что это советска€ пропаганда.

я об этом читал в американской книге об атомной бомбе.   сожалению, не помню автора.
Ќаучно-попул€рна€ книга дл€ учеников старших классов.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:56 am    «аголовок сообщени€:

яков, a чтo, этoт знaчoк уже зaпрещен нa ћегaфoруме? “oгдa уберите егo из спискa смaйликoв.
»ли этo мне личнo (кaк идеoлoгически непрaвильнoму) зaпрещенo им пoльзoвaтьс€?
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:05 pm    «аголовок сообщени€:

Ёка€ трагеди€-возмездие убийце. Ќу да,конечно,и € понимаю эту Ёмнисти International (ўас выпад такой лирический будет: странно,но только что заметил,что всЄ то,что мне ..гм претит,имеет одну и ту же фразеологическую структуру :Ёмнести International,ƒана International,»ванушки International.. )
ј ещЄ,когда € слышу эту эмнести и проч. либералов-душеспасателей,то вспоминаю "ћашину времени" ”эллса. ак там этих тонких и возвышенных существ называли,которые цветочки выращивали под когт€ми моллоков?
≈сли казнь убийцы-возмездие (это плохо,по эмнести),то что же тогда правосудие (оп€ть-таки по эмнести) ?
Ќееет,у каждого,всЄ-же,своЄ пон€тие дерьма...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:11 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер, a вoт Ёмнисти сoвершеннo спрaведливo зaмечaет, чтo сaм “имoти ћaк¬ей тoже убил в кaчестве "вoзмезди€" зa рaзнее сoвершеннoе прaвительствoм убийствo. ѕoчему гoсудaрству мoжнo убивaть, a ему нельз€?
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:15 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB ,а кого правительство убило?ѕростите,не в курсе.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:20 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер, вы имеете ввиду, зa чтo ћaк¬ей мстил?
«a oсaду и штурм aгентaми ‘Ѕ– фермы, где зaселa кaкa€-тo тaм сектa (сейчaс не пoмню им€ oснoвaтел€ секты, a тoгдa грoмкoе делo былo).
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:23 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB — ¬ашего позволени€,€ поищу в Ќете инфу по этому делу,кто кого штурмовал,за что и почему.«аинтересовали.
.
“олстый Ћуис
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:24 pm    «аголовок сообщени€:

Ќе  ориш случайно?
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:32 pm    «аголовок сообщени€:

из –ќ——»» писал(а):
Mark Karpov,
÷итата:

≈сть достаточно много африканских режимов, куда более худших чем саддамовский. “от же режим в —омали. Ќо јмерика почему-то из —омали убралась быстро и больше туда не суетс€. ≈сли бы јмерика действовала так же как в »раке, в любой другой аналогичной по варварству правлени€ стране, € был бы целиком за это. Ќо ее избирательность говорит о личных интересах јмерикик, а не об интересах справедливости и свободы. ј что касаетс€ »зраил€, то ‘альков недавно весьма доказательно и с ссылками на очень авторитетные источники показал, что положение »зраил€ в результате действий —Ўј не улучшилось и ухудшилось, ухудшились отношени€ с »орданией и ≈гиптом и другими арабскими странами...

ƒайте,пожалуйста ссылку по ‘јЋ№ ќ¬”?(если на русском).Ёто,думаю, многих бы заинтересовало


Ёто было в печатном издании, в газете "Ќовости недели", если не ошибаюсь, либо 22, либо 29 апрел€ (недели так лет€т, что все мешаетс€ в голове). Ќасчет электронной версии статьи не знаю...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:34 pm    «аголовок сообщени€:

 oриш кaжетс€.
мамзер, за что и почему - этo невaжнo. ћaк¬ей oбвин€л в гибели людей гoсудaрствo, кoтoрoе пoлезлo устaнaвливaть свoи пoр€дки тaм, где егo не звaли. ћнoгие были в этoм с ћaк¬еем сoглaсны.

Ќo тoчнo тaк же, кaк aрaбы ведут вoйну с "сиoнистским oккупaнтoм", взрывa€ мирных грaждaн в кaфе, рестoрaнaх и aвтoбусaх, ћaк¬ей решил взoрвaть прaвительственнoе учреждение вместе с нaхoд€щимис€ тaм людьми, никaкoгo oтнoшени€ к прaвительству не имеющими. »х oн списaл кaк collateral damage.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:34 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
яков, a чтo, этoт знaчoк уже зaпрещен нa ћегaфoруме? “oгдa уберите егo из спискa смaйликoв.
»ли этo мне личнo (кaк идеoлoгически непрaвильнoму) зaпрещенo им пoльзoвaтьс€?


ƒействительно, дл€ каких случаев предусмотрен этот смайлик? ¬опрос јлекса вполне правомерен.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:42 pm    «аголовок сообщени€:

Mark Karpov, € думаю, дл€ таких, когда участник пишет не просто спорное мнение, а совершенно €вную глупость, бред, абсурд. Ќапример, из совсем свежего:


÷итата:

ƒа, € демократ. ѕотому что все республиканцы это полный дебильный отстой! ћне нравилс€  линтон. Ќу а как его любила ћоника это только их дело!

ј ¬ам нравитс€ алголик и дебил √итлер, который ведЄт страну к краху и развалу? Ётот ћ”ƒј  снова попросил на свой √итлеризм $25 млрд.


¬от это таки .

ј использование этого смайлика по каждому поводу и без повода - само по себе .
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 12:57 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
Mark Karpov, € думаю, дл€ таких, когда участник пишет не просто спорное мнение, а совершенно €вную глупость, бред, абсурд.

A oпредел€ть, чтo есть €внa€ глупoсть, бред, aбсурд (тoчнo тaк же, кaк и чтo есть дерьмo) будет кoнечнo же —aшa «.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:03 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB, ¬ы в игноре. ѕолном и тотальном. Ќе хотите спорить по существу - не надо. ≈динственна€ просьба - никогда не реаировать на мои посты. я их пишу дл€ тех, кто хочет со мной спорить, отстаива€ свое мнение, а не дл€ тех, кто способен лишь ставить оскорбительные смайлики и €звить, когда нет аргументов.

¬ас нет дл€ мен€, мен€ дл€ ¬ас. ƒоговорились?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:10 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., ¬aм € писaть не буду. Oднaкo, кoгдa ¬ы будете писaть oчередную чушь, мoе мнение oб этoй чуши выскaзывaть буду (не дл€ ¬aс, дл€ других).
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:15 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB ќк,нашЄл

"скандал вокруг трагедии 19 апрел€ 1993 года, когда во врем€ операции ‘Ѕ– против секты "¬етвь ƒавидова" в городе ”ейко (“ехас) более 80 членов секты во главе с ее лидером ƒавидом  орешем заживо сгорели в доме, где они держали оборону против агентов ‘Ѕ–." http://gazeta.lenta.ru/02-09-1999.htm

–ешил € разобратьс€,пон€ть,что за секта,почему операци€.» ,набрав в √угле "секта "¬етвь ƒавида",прочЄл о ней много интересного.

  примеру : "Ќесомненно, религиозна€ свобода должна присутствовать во вс€ком обществе, желающем называтьс€ демократическим. ќднако следует помнить, что люба€, в т.ч. религиозна€ свобода вовсе не равн€етс€ анархии и беспределу. ¬ этом вопросе мы выступаем не только с христианских, но и с общечеловеческих позиций.

“ак, противники любого ограничени€ религиозной (в т.ч. сектантской) пропаганды нередко забывают о самих сектантах Ч люд€х, обманом вовлеченных в секты, чьи судьбы искалечены благодар€ неправильно пон€той религиозной свободе. —колько сотен жизней унесли преступные организации, действующие под религиозными вывесками! —екта "Ќародный храм" 18 но€бр€ 1978 года погубила 900 своих последователей. "¬етвь ƒавидова" 9 апрел€ 1993 года обрекла на смерть 90 сектантов." " http://www.militiadei.nm.ru/sect_01.html

я так пон€л,что ‘Ѕ– провело 19 апрел€ операцию против (и € согласен с этой формулировкой) "ѕреступной организации,действующей под религиозными вывесками" .“ут можно сделать паузу и с новой силой зав€зать дискуссию на 28 страниц,дерьмо ли "¬етвь ƒавида" или ‘Ѕ–.ѕо мне,так эта секта преступна.»мело ли право ‘Ѕ– уничтожать их,вместо того,чтобы сломать оборону,задержать,предать суду? ѕри этом,возможно,положить часть своих агентов.Ё-э-э,шаг не гуманный,но понимаемый.я не могу не обвинить и не поддержать ‘Ѕ–.
Ќо,касаемо этого сержанта,мстившего или,€кобы мстившего за этот случай.Ќа мой взгл€д он получил по заслугам.» это и возмездие и правосудие.
≈сли классифицировать "дерьмоватость" участников этой цепи,то,основыва€сь на субъективном воспри€тии :"¬етвь ƒавида"-дерьмо,‘Ѕ– в этом дерьме измазалось,мститель ћaк¬ей-ещЄ большее дерьмо,ну а наше с ¬ами дражайшее Ёмнести как всегда выступили в роли "упаковщиков дерьма в конфетку".
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:19 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
—аша «., ¬aм € писaть не буду. Oднaкo, кoгдa ¬ы будете писaть oчередную чушь, мoе мнение oб этoй чуши выскaзывaть буду (не дл€ ¬aс, дл€ других).


јх, вот как. “огда и € оставл€ю дл€ себ€ точно такую же свободу в отношении ¬ас.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:26 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., € ¬aс тaкoй свoбoды никoгдa не лишaл.
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:30 pm    «аголовок сообщени€:

ћужчины,мож вы в курилку переберЄтесь дл€ продолжени€ разборок? “ам и плевательницы есть...
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:43 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

мамзер, a вoт Ёмнисти сoвершеннo спрaведливo зaмечaет, чтo сaм “имoти ћaк¬ей тoже убил в кaчестве "вoзмезди€" зa рaзнее сoвершеннoе прaвительствoм убийствo. ѕoчему гoсудaрству мoжнo убивaть, a ему нельз€?




¬ оличие от AlexB € готов даже объ€снить, в чем бредовость этой фразы. Ёмнисти несет бред просто потому, что как бы ни относитьс€ к акции ‘Ѕ– в оьтношении секты  ореша, "возмездие" ћакве€ обрушилось на ни в чем не повинных людей, и не оставило им выбора, сектанты могли запросто сдатьс€ и после краткого расследовани€ спокойно разойтись по домам.

http://www.agentura.ru/terrorism/mak/

ќ событи€х в “ехасе:


÷итата:

ѕо данным доносчика, сектанты ист€зали детей, хранили дома целые арсеналы оружи€ и вообще невесть к чему готовились.




÷итата:

ѕо данным доносчика, сектанты ист€зали детей, хранили дома целые арсеналы оружи€ и вообще невесть к чему готовились.



÷итата:

75 человек спецназовцев, которые намеревались легко, без особого бо€, ворватьс€ в дом и захватить все оружие, а заодно и лидера сектантов дл€ дальнейших разбирательств. Ћегко не получилось Ц зав€залась перестрелка, в ходе которой погибло 6 сектантов и 4 нападавших . ѕосле чего дом был окружен, а вскоре к ћаунт- армел прибыло подкрепление. ќсада усадьбы длилась 50 дней.



÷итата:

Ќе помогло отключение электричества и водоснабжени€



÷итата:

¬ этот момент на столе министра юстиции ƒжанет –ино уже лежал план штурма дома. ¬последствии она за€вила, что решающим аргументом в пользу силовой акции были сведени€ о том, что давидианцы ист€зают детей .


ќ событи€х в ќклахома-сити:


÷итата:

”тром 19 апрел€ 1995 года ћаквей подогнал машину к административному зданию в ќклахома-сити, вышел из машины и уехал. ј вскоре прогремел взрыв. ѕогибло 168 человек и еще 500 получили ранени€.


—овсем одно и то же
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:44 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер, нaписaл oтвет и случaйнo зaкрыл брaузер прежде чем пoслaть. ѕoстaрaюсь нaписaть пo-нoвoму зaвтрa.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:45 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):

Ќо допустим, есть принципиальные противники смертой казни. ¬от пример настолько однозначный, что на мой взгл€д не допускает двух толкований. ƒва года назад в »зраиле почти ежедневно рвались живые бомбы. —итуаци€ стала нетерпимой. »зраиль вышел на операцию "«ащитна€ стена", в ходе котрой јрафат был не убит, не арестован, а просто заперт в своей ћукате. Ёто человек, который всю свою жизнь занималс€ одним лищь ремеслом: убивал! » продолжал убивать два года назад.

» вдруг со всего мира слетелись его защитнички! ќбманными пут€ми они преодолевали израильские кордоны и проникали к осажденному подонку, выража€ ему свою поддержку. ѕресса всего мира интересовалась, передаетс€ ли јрафату достаточное количество еды.

 ак это назвать?


 ак назвать?Ќарушением закона.«а такие штучки надо судить-по крайней мере израильт€н,а иностранцев-высылать.
Ќо отсюда вопрос к ¬ам,—аша «..
„еловек,сказавший вслух "јрафат- вождь палестинского народа в его справедливой борьбе с оккупантами".“олько сказавший, и всЄ(написавший на форуме).¬ конце концов,у нас нет закона,который запрещает так говорить. ак быть с ним?¬аше мнение?
.
Hobo
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:50 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер писал(а):
я так пон€л,что ‘Ѕ– провело 19 апрел€ операцию против (и € согласен с этой формулировкой) "ѕреступной организации,действующей под религиозными вывесками" .

Ќичего ¬ы не пон€ли. ¬етвь ƒавидова была уничтожена в рамках борьбы  линтона со 2-ой ѕоправкой к  онституции. Ќикакой преступной организации там и в помине не было. ∆или мирно, в ожидании конца света, никого не трогали, приторговывали оружием, как впоследствии вы€снилось - вполне легально. ѕоловина из погибших были дети. ≈сли б не ћаквей, то  линтона вр€д ли бы переизбрали на второй строк.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 1:52 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «., вы еще дaже и читaть не умеете.

AlexB уже писал(а):
Ќo тoчнo тaк же, кaк aрaбы ведут вoйну с "сиoнистским oккупaнтoм", взрывa€ мирных грaждaн в кaфе, рестoрaнaх и aвтoбусaх, ћaк¬ей решил взoрвaть прaвительственнoе учреждение вместе с нaхoд€щимис€ тaм людьми, никaкoгo oтнoшени€ к прaвительству не имеющими. »х oн списaл кaк collateral damage.


 стaти, —aшa. ¬ы ведь collateral damage признaете, не тaк ли? ¬ы ведь призывaли к мaссирoвaнным бoмбaрдирoвкaм »рaкa, гoвoр€, чтo гибель мирных жителей будет нa сoвести —aддaмa. ¬ы ведь дaже жaлели, чтo мoл недoстaтoчный урoн нaнесен »рaку. “a вoт и ћaк¬ей тaк же рaссуждaл: гибель невинных людей - нa сoвести прaвительствa.
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 2:09 pm    «аголовок сообщени€:

Hobo писал(а):
мамзер писал(а):
я так пон€л,что ‘Ѕ– провело 19 апрел€ операцию против (и € согласен с этой формулировкой) "ѕреступной организации,действующей под религиозными вывесками" .

Ќичего ¬ы не пон€ли. ¬етвь ƒавидова была уничтожена в рамках борьбы  линтона со 2-ой ѕоправкой к  онституции. Ќикакой преступной организации там и в помине не было. ∆или мирно, в ожидании конца света, никого не трогали, приторговывали оружием, как впоследствии вы€снилось - вполне легально. ѕоловина из погибших были дети. ≈сли б не ћаквей, то  линтона вр€д ли бы переизбрали на второй строк.


’мм..,в зависимости от источников информации в сети ветвисты-давидисты классифицируютс€ от "преступной организации в религиозном обличие" и до "абсолютно мирных и безобидных чудаков".ћда,истина,как водитс€,где-то р€дом.» сержант-мститель,соответственно,градируетс€ от "террориста-преступника" до ,чуть-ли не национального геро€,“ил€ ”леншпигел€ јмерики....
—кажем так: в случае с сектой есть,над чем задуматьс€,в том числе и над вонючими ходами политиков .—ержанта же продолжаю считать дерьмом.» его казнь считаю справедливой.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 2:26 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер писал(а):
—кажем так: в случае с сектой есть,над чем задуматьс€,в том числе и над вонючими ходами политиков .—ержанта же продолжаю считать дерьмом.

100%

÷итата:
» его казнь считаю справедливой.

ƒелo не в спрaведливo-неспрaведливo. ƒелo в тoм, чтo если мы считaем челoвеческую жизнь св€щеннoй, a убийствo - т€гчaйшим преступлением, тo гoсудaрствo тaкже не дoлжнo убивaть.

A если гoсудaрству мoжнo убивaть в кaчестве мести или нaкaзaни€, тo и oтдельным индивидуумaм мoжнo. ¬oт ведь кaкa€ петрушкa.

 рoме тoгo, чистo прaктически oт смертнoй кaзни тoлку никaкoгo. Ќужнo дaвaть пoжизненнoе зaключение без прaвa дoсрoчнoгo oсвoбoждени€.

A вooбще o прoблеме смертнoй кaзни сoветую пoсмoтреть вoт этoт фильм.
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 2:56 pm    «аголовок сообщени€:

ƒелo не в спрaведливo-неспрaведливo. ƒелo в тoм, чтo если мы считaем челoвеческую жизнь св€щеннoй, a убийствo - т€гчaйшим преступлением, тo гoсудaрствo тaкже не дoлжнo убивaть.

» так и не так.я,человек цивилизованый,считаю жизнь AlexB ,человека цивилизованого,св€щенной.»,соглаша€сь с ¬ами,убийство-т€гчайшее преступление.
—читать ли цивилизованым того,кто,не важно,ради какой цели-идеологической,религиозной,просто мести-лишает жизни невинных людей?»х как классифицировать? ясинов,басаевых,маквеев,чикатил и проч?—казать :"ƒа,они “ќ∆≈ люди,плохие,примитивно говор€,но тоже.." знаете,€зык как-то не поворачиваетс€.Ќе могу € так сказать о том,кто способен хладнокровно уничтожить дес€тки жизней.¬от их € и считаю тем самым дерьмом.Ќе того,кто в приступе ревности или по пь€нке завалил кого-то,его можно как-то пон€ть.

A если гoсудaрству мoжнo убивaть в кaчестве мести или нaкaзaни€, тo и oтдельным индивидуумaм мoжнo. ¬oт ведь кaкa€ петрушкa.

“оже непростой вопрос.“оже с двум€ сторонами медали.√осударство уничтожило рантисси,который организовывал уничтожение его,государства,граждан.¬ы считаете это незаконным шагом?я нет.
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:43 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер, ѕомню,как примерно 1,5 года назад ты писал на ћиге*все мы в свое врем€ переболели ¬ечным ∆идом*
(виноват,оффтопик)
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 9:54 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер писал(а):

A если гoсудaрству мoжнo убивaть в кaчестве мести или нaкaзaни€, тo и oтдельным индивидуумaм мoжнo. ¬oт ведь кaкa€ петрушкa.

“оже непростой вопрос.“оже с двум€ сторонами медали.√осударство уничтожило рантисси,который организовывал уничтожение его,государства,граждан.¬ы считаете это незаконным шагом?я нет.


— точки зрени€ юриста-незаконно.Ќет в »зраиле закона,под который подпадают точечные ликвидаци.
Ќо в данном случае вопрос о безопасности страны сто€л слишком остро.
ѕоэтому-незаконным,но справедливым.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:27 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
мамзер писал(а):
—кажем так: в случае с сектой есть,над чем задуматьс€,в том числе и над вонючими ходами политиков .—ержанта же продолжаю считать дерьмом.

100%
÷итата:
» его казнь считаю справедливой.

ƒелo не в спрaведливo-неспрaведливo. ƒелo в тoм, чтo если мы считaем челoвеческую жизнь св€щеннoй, a убийствo - т€гчaйшим преступлением, тo гoсудaрствo тaкже не дoлжнo убивaть.
A если гoсудaрству мoжнo убивaть в кaчестве мести или нaкaзaни€, тo и oтдельным индивидуумaм мoжнo. ¬oт ведь кaкa€ петрушкa.
 рoме тoгo, чистo прaктически oт смертнoй кaзни тoлку никaкoгo. Ќужнo дaвaть пoжизненнoе зaключение без прaвa дoсрoчнoгo oсвoбoждени€.
A вooбще o прoблеме смертнoй кaзни сoветую пoсмoтреть вoт этoт фильм.
Oй какой шедевр патетической демагогии: смешиваютс€ два тезиса и делаетс€ абсурдный вывод.
≈сли прин€ть тезис: что можно государству - то можно мне, то зачем ограничиватьс€ смертной казнью:
государство лишает свободы, значит и € могу лишать свободы,
государство вершит суд, значит € могу вершить суд,
государство провозглашает законы, значит € могу провозглашать законы, и т.д.
.
whim
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 10:46 pm    «аголовок сообщени€:

ѕишу конспективно.
1. »зерли.
1.1. —уд€ по всему, это - не утка. »нформации в »-нете масса. ƒостаточно набрать Claude Eatherly, можно в сочетании со словами "psychiatric care" или "mental illness", а можно и без них. Ќу, вот, например:
http://www.groundzerobooksltd.com/store/BOOKS002070I.htm
ќбратите внимание на слова из аннотации "Since the war Eatherly was almost constantly under psychiatric care, and was said to be suffering from guilt because of his part in the bombing of Hiroshima". ќчень характерно. »ли вот эта стать€:
http://www.news.harvard.edu/gazette/1999/02.18/eatherly.html

1.2. ј вот - сайт бригадного ген. (тогда - подполковника) ѕола “иббетса, который сбросил бомбу:
http://www.theenolagay.com/
ќтрывок из интервью с ним (2000г.): "At age 80, Brig. Gen. Paul W. Tibbets, U.S. Air Force (ret.), remains quiet, confident, decisive and reserved."
1.3. ¬ойнович, похоже, в данном вопросе заслуживает не большего довери€, чем собственно советска€ пропаганда (a propos, иногда антисоветска€ бывает ничуть не менее примитивной и пошлой). ¬от кусочек из его статьи: "ќ сумасшествии »зерли € написал, заверившись советским источником. Ќо после публикаций этой статьи по-английски, € получил письмо от одного американского читател€, который сообщил мне, что  лод »зерли с ума не сходил (а жаль), но, благополучно закончив военную службу, зан€лс€ торговлей подержанными автомобил€ми" ¬печатл€ют две вещи: нелепейшее "а жаль" и словечко "благополучно". ¬от уж чего не было, так это благополучного окончани€ службы. ¬ышвырнули с треском, по некоторым источникам - даже посадили.
1.4. √лубокомысленных комментариев не будет. Ћюди бывают разные. » судьбы тоже, был старый советский фильм с таким названием.
ѕочему-то вдруг вспомнились ѕеле и √арринча с их разными судьбами...

2. Ўефтель.
я не знаю, охотно или нет он защищал своего подопечного. Ќе провер€л. я не знаю, как именно они потом oбщались. ¬р€д ли так, к примеру: "Ќу что, брат, »ван, ма нишма? ¬ шашки, что ли, сгон€ем?" ”ж €вно не так. ¬озможно, письмо написал, возможно, получил ответ. “оже мне событие. Ќо € уверен в другом:
2.1. Ќикто, даже самый отпетый злодей, не должен быть хладнокровно, по приговору суда, казнен за преступление, которое совершал не он. «а хот€ бы одного, умученного лично им - можно. (≈сли доказано, что это действительно он). «а чужие злоде€ни€, и только потому, что он под рукой оказалс€ - нет, нельз€.  атегорически. ѕускай он будет себе хоть сто раз мразь. ≈сли у кого-то болит душа из-за того, что негод€й жив и ходит по земле - пускай найдет его и убьет. ¬озьмет грех на душу. ј государство, наше с вами государство - не наемный киллер. “олько прошу, плз., не путать это с оценкой ситуаций, св€занных с ликвидацией террорюг, боевыми операци€ми, в которых иногда гибнут действительно невинные люди и т.д. Ёто совершенно друга€ истори€.
2.2. ≈ще раз немного пафоса. —овсем немного. Ўефтель на суде защищал не только жизнь ƒемь€нюка, он нашу с вами честь защищал. я даже не буду аргументировать это высказывание - кто захочет, тот поймет.

3. “ан€ —оскина.
Efi, простите, но € не могу серьезно относитьс€ к ¬ашим словам о ней или комментировать их. Ќу давайте попросим дать ей медаль "«а вз€тие јль-јксы". »ли √оспремию, вместе с “умаркиным. ¬ас устроит такой вариант? —аша «., € и не называл ее убийцей. ј имел € в виду тех, кто пишет о ней подобные статьи:
http://rjews.net/hp/asya_entova/pravo/980714-soskina.shtml
"ƒрузь€ “ани говор€т, что ее всегда отличала повышенна€ чувствительность к несправедливости. ” нее было детское желание исправить "все и сейчас".   сожалению, этим детским желанием немедленно достичь своей цели отличаютс€ и многие взрослые люди - возьмите хоть лозунг "Ўалом ахшав". — другой стороны, в этом есть глубоко национальна€ черта, ведь не зр€ наши мудрецы говорили: "если не €, то кто; и если не сейчас, то когда?""

¬от так - простенько и со вкусом. я плакал№. “олько € почему-то не слышу по этому поводу никаких комментариев.

4. “имоти ћаккей. Ётот человек совершил т€гчайшее преступление, которое было полностью доказано и не оспаривалось никем, включа€ его самого. ѕогибли абсолютно невинные люди. ≈го судили по законам штата, где это случилось. ѕриговор, естественно, был вынесен согласно законам этого штата.  акие претензии - его плохо содержали в тюрьме? ¬роде нет... Ќе дали ему в последний день положенного цыпленка и мороженое? ¬роде дали... ќн умер быстро и сравнительно легко? ƒа. ≈динственна€ претензи€, котора€ могла бы быть - то, что из казни хотели устроить всемирное шоу. Ќо ведь не устроили же. “огда о чем говорим, господа? "Ёмнисти" тут может сопеть в тр€почку. ћогу только согласитьс€ с —ашей «. и мамзером.
ј насчет смертной казни - был в свое врем€ совершенно потр€сающий полнометражный документальный фильм "¬ысший суд". јвтор - √ерц ‘ранк, рижанин, по-моему, одно врем€ живший в »зраиле. (’от€ не уверен). ≈сли кто-нибудь видел эту картину, то он поймет мен€. Ќо, по-большому счету, это не совсем по теме.

5. Odnako, € пон€л ¬ас с первого раза, поверьте. Ёто ¬ы не хотите пон€ть мен€. ћежду тем € говорю очень простую вещь: множество тех ситуаций, когда можно совершенно категорически говорить о «ле и его адвокатах, непусто, но и не так велико, как может показатьс€. ј все остальное представл€ет собой массу спорных, далеко не всегда очевидных случаев, о которых можно спорить. ћежду тем судить обо всех пытаютс€ совершенно по одной методе, что полностью выхолащивает сам предмет спора. ѕоневоле закрадываетс€ вопрос: а был ли мальчик? ’от€, конечно же, был. » есть, к сожалению. ѕотому-то € и говорю: давйте не смешивать Ѕожий дар с €ичницей. ¬от о Ўефтеле, к примеру, поговорили и уже не согласились друг с другом, хот€ ни ¬ы, ни € себ€ к адвокатам дерьма не относим. Ќо не все так просто.
ј насчет ¬ашего утверждени€, что, мол, количество «ла в мире увеличилось - не вижу никаких причин думать так. ≈го всегда было в избытке. ¬от, к примеру, слова јнны √ейфман, исследовател€ террора в –оссии на рубеже XIX-XXвв. : "...с дев€тьсот четвертого по семнадцатый год в –оссии было совершено более 21 тыс€чи покушений, из них 17 тыс€ч - со смертельным исходом. Ёто почти вдвое больше, чем во всем мире в конце 60-х - середине 70-х, в пресловутые годы "разгула терроризма"; и ведь тут учтены, скажем, взрывы самолетов - сразу две сотни жертв, - а там отлавливали министров, сенаторов, военных поодиночке." » это - не говор€ ни о чем другом, таком же хорошем и лестном, что человечество уже успело о себе наговорить. “ак что, еще раз: не будем бросатьс€ общими фразами, ќ ?

ƒа, конечно, проблема, о которой говорите —аша «. и ¬ы, существует. Ћучше бы ее не было, но она есть. “олько проблема не в том, что кто-то ужасаетс€ смерти арабского ребенка, а в том, что иногда (но не всегда. Ќе всегда!!!) он же не обращает внимание на смерть еврейского. ƒа, это совершенно диким, неестественным образом урезанные нравственные приципы.  ак "урезанный туш" у Ѕулгакова. ѕеревернутые принципы. ƒа, об этом можно много говорить, и началось это, повторю, не сегодн€ и не вчера. ¬ –оссии умные, образованные люди поддерживали бомбистов. ≈вропейска€ интеллигенци€ взрастила "левых" в 60-е. ѕол ѕот закончил —орбонну. » ’омейни замечательно чувствовал себ€ во ‘ранции. ¬се так, и об этом можно говорить без конца - тема необозрима€. Ќо при этом а) тогда уж надо быть до конца справедливым и честно признавать, что дерьмо не об€зательно должно быть на той стороне, оно может быть и на нашей (не говор€ уж о том, что вообще необ€зательно, чтобы все, кто против нас, были бы дерьмом. —лишком простой была бы жизнь); б) еще раз (наверное, уже в двадцатый): упрощенный подход ни к чему хорошему не приводит. Ўолохов говорил после процесса над —ин€вским и ƒаниэлем: мол, попались бы нам эти субчики в 18-м году - не ту, ох, не ту меру наказани€ получили бы... ј € лично не хочу в этом уподобл€тьс€ нобелевскому лауреату. Ќе нравитс€ мне такой стиль, и все тут.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:01 pm    «аголовок сообщени€:

whim,



÷итата:

“олько проблема не в том, что кто-то ужасаетс€ смерти арабского ребенка, а в том, что иногда (но не всегда. Ќе всегда!!!) он же не обращает внимание на смерть еврейского.


я не могу себе представить,что это так.Ћично с такими не сталкивалс€.
¬от с противниками насили€ как такового-да.ќтчасти и раздел€ю.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:17 pm    «аголовок сообщени€:

whim, мы оп€ть говорим о разном, увы...
1. я не писал, что «ла больше, € писал что сегодн€ «ло торжествует больше, чем вчера. Ёто далеко не одно и то же.
» именно благодар€ —»—“≈ћЌќћ” характеру защиты дерьма.
2. я еще раз повтор€ю - о том или другом конкретном пограничном примере дерьмизма могут быть и не совпадающие точки зрени€, но “–≈Ќƒ ведь виден и невооруженным глазом.
3. –азве ¬ы не замечаете, что сам пацифизм приобрел агрессивность и одностороннесть, а также €вно зеленовато-полумес€чную окраску? Ќеужели никто не замечает этой тенденциозности?
4.  асательно Ўефтел€ - он сам говорил, что посеща€ —Ўј он стараетс€ повидатьс€ с ƒемь€нюком.
whim, не могли бы ¬ы сообщить, когда ¬ы собираетесь еще раз "выйти в эфир"?
ћне думаетс€, что если мы будем полемизировать оба on line, будет лучше.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:48 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako,

¬сЄ было бы хорошо,знай мы всегда,что такое «ло.
ѕример.Ѕыл € на  ипре.
«амечательный,приветливый народ.Ќо когда они заговаривают о турках...— точки зрени€ среднего киприота-“урци€ главное мировое зло.ѕлевать ему на Ѕин Ћадена и на палестинцев-здесь его боль и ненависть.ќкупировали и отхватили кусок страны.
— другой стороны- у »зраил€ с “урцией нормальные отношени€.¬одичку покупаем,в јнталию летаем и вообще...
“ак кто мы после этого в глазах киприота?«ащитники кого?
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 06, 2004 11:52 pm    «аголовок сообщени€:

Hobo писал(а):
мамзер писал(а):
я так пон€л,что ‘Ѕ– провело 19 апрел€ операцию против (и € согласен с этой формулировкой) "ѕреступной организации,действующей под религиозными вывесками" .

Ќичего ¬ы не пон€ли. ¬етвь ƒавидова была уничтожена в рамках борьбы  линтона со 2-ой ѕоправкой к  онституции. Ќикакой преступной организации там и в помине не было. ∆или мирно, в ожидании конца света, никого не трогали, приторговывали оружием, как впоследствии вы€снилось - вполне легально. ѕоловина из погибших были дети. ≈сли б не ћаквей, то  линтона вр€д ли бы переизбрали на второй строк.
100%! ј кроме ћакве€ еще √ринспен подсобил....
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 12:05 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
¬сЄ было бы хорошо,знай мы всегда,что такое «ло.
ѕример.Ѕыл € на  ипре.
«амечательный,приветливый народ.Ќо когда они заговаривают о турках...— точки зрени€ среднего киприота-“урци€ главное мировое зло.ѕлевать ему на Ѕин Ћадена и на палестинцев-здесь его боль и ненависть.ќкупировали и отхватили кусок страны.
— другой стороны- у »зраил€ с “урцией нормальные отношени€.¬одичку покупаем,в јнталию летаем и вообще...
“ак кто мы после этого в глазах киприота?«ащитники кого?
¬ глазах грека-киприота нам, израильт€нам, пофиг, что турки - «ло в его глазах.
ј если бы израильт€не приезжали бы в турецкую часть  ипра и устраивали бы демонстрации типа "ƒаешь единый  ипр под турецким протекторатом" - это уже другое.
≈сли бы они шарахнули какого-то террориста, а »зраиль бы за€вил: внесудебна€ расправа, свободу террористам на  ипре - это тоже другое.
я думаю, ¬ы уловили разницу.
ј «ло действительно относительно. —кажем, в глазах Ѕин Ћадена оно выгл€дит по-другому.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 2:31 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,
замечательно.–азовьЄм мысль.
ќпераци€ "Ѕур€ в пустыне"- защита  увейта от иракской агрессии.
ѕоэтому и коалицию хорошую собрали, и арабские страны не особо возражали.
Ќынешн€€ иракска€ война-госдеп до сих пор ищет еЄ обосновани€,аж пиджак заворачиваетс€. оалици€ распадаетс€ на глазах.¬осстание-партизанска€ война против агрессора.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 3:06 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

ѕоэтому-незаконным,но справедливым.


—прaведливым, нo незaкoнным.

Ќезaкoнным, нo спрaведливым.

Ётo ж тaк гoлoву слoмaть мoжнo!

Ќе лучше ли срaзу в бейт мишугaим?
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 3:09 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

Ќынешн€€ иракска€ война-госдеп до сих пор ищет еЄ обосновани€,аж пиджак заворачиваетс€. оалици€ распадаетс€ на глазах.¬осстание-партизанска€ война против агрессора.


¬стaвaй, стрaнa aрaбскa€!

¬стaвaй нa смертный бoй!

A ты зaписaлс€?!
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 8:57 am    «аголовок сообщени€:

whim писал(а):
≈го судили по законам штата, где это случилось. ѕриговор, естественно, был вынесен согласно законам этого штата.

≈гo судил федерaльный суд пo федерaльным зaкoнaм.

÷итата:
 акие претензии ...? ..“огда о чем говорим, господа? "Ёмнисти" тут может сопеть в тр€почку.

whim, ¬ы мoжете себе предстaвить, чтo нa свете есть люди, кoтoрые принципиaльнo прoтив смертнoй кaзни, вне зaвисимoсти oт личнoсти oсужденнoгo? »ли ¬ы их, кaк —aшa «., зaпишете в зaщитники дерьмa?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 10:50 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
замечательно.–азовьЄм мысль.
ќпераци€ "Ѕур€ в пустыне"- защита  увейта от иракской агрессии.
ѕоэтому и коалицию хорошую собрали, и арабские страны не особо возражали.
Ќынешн€€ иракска€ война-госдеп до сих пор ищет еЄ обосновани€,аж пиджак заворачиваетс€. оалици€ распадаетс€ на глазах.¬осстание-партизанска€ война против агрессора.
ƒопустим, а причем здесь то, что мы обсуждаем?
.
мамзер
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 3:24 pm    «аголовок сообщени€:

ѕриветус, whim !ƒавненько не пересекались.

»« –ќ——»»,что-то подобное,помнитс€,гооворил.“олько не догнал,к чему ты это напомнил?

—обственно,мне в этой ветке делать нечего.я признаю право непри€ти€ личностью смертной казни ,как таковой.¬ конце концов это дело личного воспри€ти€.¬озвраща€сь к заголовку темы: повторюсь,что пон€тие "дерьма" каждый сам себе определ€ет.Ќа основании личных измышлений и пон€тий.ƒа и дело ни в том,кого назвать на ‘ќ–”ћ≈ дерьмом,кого-его адвокатом.¬ажнее внутреннее осознание того,„“ќ твоЄ личное воспри€тие "дерьма" и к чему оно может повлечь.
я не либерал,скорей наоборот.Ћиберализм или прикладной лжелиберализм и €вл€етс€ тем адвокатом "дерьма" в моЄм пон€тии.ј "дерьмо" это те,дл€ кого пон€тие "„еловеческа€ жизнь,как наивысша€ ценность" - пустой звук и найденна€ ахиллесова п€та.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 7:18 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

whim, ¬ы мoжете себе предстaвить, чтo нa свете есть люди, кoтoрые принципиaльнo прoтив смертнoй кaзни, вне зaвисимoсти oт личнoсти oсужденнoгo? »ли ¬ы их, кaк —aшa «., зaпишете в зaщитники дерьмa?


¬ы удивитесь, јлекс. » € в общем-то противник смертной казни. ѕравда, не принципиальный. ¬ основном мои возражени€ против смертной казни стро€тс€ на том, что возможна судебна€ ошибка, которую в случае приведени€ смертного приговора уже не исправить, в то врем€ как несправедливо осужденного на тюремное заключение можно выпустить и выплатить ему компенсацию.

Ќо есть случаи, когда с одной стороны личность преступника доказана стопроцентно, а с другой - совершеннео им преступленеи отличаетс€ особой чудовищностью или жестокостью, желание любой ценой сохранить жизнь преступнику уже сама по себе пахнет нехорошо.

ј в случае с "Ёмнисти" и ћакквеем дело еще хуже. ¬о многих странах третьего мира смертна€ казнь €вл€етс€ обычным делом, причем часто она присуждаетс€ не за убийства, а более легкие преступлени€, или же така€ казнь выноситс€ в результате неправедного суда. Ќо это не вызывает такой реакции "Ёмнисти", никто из тыс€ч безвестных казненных не удостаиваетс€ личного обращени€ "Ёмнисти", ни одна казнь не влечет за собой персонального осуждени€ в прессе.

» именно чудовище ћакквей этого да удостоилс€. ¬от это-то лицемерие "Ёмнисти" и позвол€ет мне считать ее адвокатом дерьма.
.
alex52
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 7:54 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
» именно чудовище ћакквей этого да удостоилс€. ¬от это-то лицемерие "Ёмнисти" и позвол€ет мне считать ее адвокатом дерьма.

Ќет не чудовище ћакквей, а јмерика.
ƒело в том, что спрос с разных государств разный. ≈сли страна-дикарь чего-то натворит это будет плохо, если тоже сделает высокоразвитое демократическое государство - это будет чудовищно!
¬от талибы в јвгане порушили 3-х тыс€челетние статуи, был шум, но ни каких санкций, а еслиб (ну напр€гите фантазию покрепче ) тоже в јмерике, »талии, ‘ранции, »зраиле...

√од назад, в јмерике казнили какого-то немца-отморозка за полностью доказанное зверское убийство. “ак вот, канцлер √ермании и ѕапа –имский лично просили казнь отменить. Ќаверно положенно так в цивилизованном мире...
.
из –ќ——»»
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 7:58 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер,
÷итата:

»« –ќ——»»,что-то подобное,помнитс€,гооворил.“олько не догнал,к чему ты это напомнил?

ј ты спроси китайского профессора -он понимает ,о чем €.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 07, 2004 9:48 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
замечательно.–азовьЄм мысль.
ќпераци€ "Ѕур€ в пустыне"- защита  увейта от иракской агрессии.
ѕоэтому и коалицию хорошую собрали, и арабские страны не особо возражали.
Ќынешн€€ иракска€ война-госдеп до сих пор ищет еЄ обосновани€,аж пиджак заворачиваетс€. оалици€ распадаетс€ на глазах.¬осстание-партизанска€ война против агрессора.
ƒопустим, а причем здесь то, что мы обсуждаем?


 ак причЄм?ј "мало им дали", "что за шум вокруг издевательств над пленными" и т.д.
я пытаюсь найти общий критерий: чь€ сторона дерьмо(и соответственно защитники).
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:05 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako писал(а):
¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
замечательно.–азовьЄм мысль.
ќпераци€ "Ѕур€ в пустыне"- защита  увейта от иракской агрессии.
ѕоэтому и коалицию хорошую собрали, и арабские страны не особо возражали.
Ќынешн€€ иракска€ война-госдеп до сих пор ищет еЄ обосновани€,аж пиджак заворачиваетс€. оалици€ распадаетс€ на глазах.¬осстание-партизанска€ война против агрессора.
ƒопустим, а причем здесь то, что мы обсуждаем?
 ак причЄм?ј "мало им дали", "что за шум вокруг издевательств над пленными" и т.д.
я пытаюсь найти общий критерий: чь€ сторона дерьмо(и соответственно защитники).
Ќо мы уже вы€снили, что в глазах Ѕин Ћадена и в моих глазах будут разные критерии «ла.
ѕосмотрите еще раз о чем мы спорим.
Ћично € считаю, что подобное обращение с военнопленными - дерьмовое. Ќо если среди всего дерьма выдел€ть только это, то и возникает вопрос о защитниках дерьма.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 2:58 am    «аголовок сообщени€:

—аша «., вo-первых, этo непрaвдa, чтo

—аша «. писал(а):
Ќо это не вызывает такой реакции "Ёмнисти", никто из тыс€ч безвестных казненных не удостаиваетс€ личного обращени€ "Ёмнисти", ни одна казнь не влечет за собой персонального осуждени€ в прессе.

—oвсем недaвнo прoшлa бoльшa€ междунaрoднa€ кaмпaни€ (с учaтием Ёмнисти) пo спaсению oднoй женщины из Ќигерии, пригoвoреннoй местным шaритским судoм к смерти зa прелюбoде€ние. ∆енщину удaлoсь спaсти.
"Ёмнисти" регул€рнo публикуют oтчеты o пoлoжении дел в рaзных стрaнaх, включa€ и стрaны третьегo мирa. »нoгдa некoтoрые oтдельные случaи удoстaивaютс€ персонального осуждени€ .

¬o-втoрых, не кaждa€ кaзнь в Aмерике удостаиваетс€ личного обращени€ "Ёмнисти" и влечет за собой персональное осуждение. —лучaй с ћaк¬еем был oсoбый.
—уществует впoлне oбъективнa€ причинa, пoчему именнo этoт случaй oбрaтил нa себ€ oсoбoе внимaние "Ёмнисти". ≈сли ¬ы, —аша «., беретесь писaть oб этoм, знaчит ¬ы дoлжны знaть, чтo € имею ввиду, a не утверждaть:
÷итата:
» именно чудовище ћакквей этого да удостоилс€. ¬от это-то лицемерие "Ёмнисти" и позвол€ет мне считать ее адвокатом дерьма.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 7:11 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, в дискусси надо указать, что это за причина, а не указывать мне: "¬ы должны знать". я не могу ¬ам ответить, пока не знаю, о чем речь.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 7:59 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, в случае с той женщиной из Ќигерии истори€ получила широкую огласку не за то, что ее приговорили к смерти, вернее, не столько, за то, а за чудовищность причины приговора - она была изнасилована, и это было расценено как прелюбоде€ние.
Ўум был подн€т во всем мире. Ќе стоит здесь лавры отдавать Ёмнисти.
ј —аша очень верно указал на трэнд, на тенденцию. Ёмнисти там, где можно получить больше дижидендов из шума... (это в лучшем случае)
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 8:04 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,
в глазах любых двух людей, »ћ’ќ.

÷итата:

Ћично € считаю, что подобное обращение с военнопленными - дерьмовое. Ќо если среди всего дерьма выдел€ть только это, то и возникает вопрос о защитниках дерьма.


Ћично € считаю,что вакханали€ вокруг женитьбы »гал€ јмира-дерьмова€.Ќо это не мешает мне оставатьс€ равнодушным к его судьбе.
— другой стороны-его защитники,как правило,равнодушны к судьбе иракских детей,гибнущих под американскими бомбами.» € их за это не виню.
"Ќельз€ объ€ть необъ€тное" (с).
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 8:17 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
в глазах любых двух людей, »ћ’ќ.
÷итата:
Ћично € считаю, что подобное обращение с военнопленными - дерьмовое. Ќо если среди всего дерьма выдел€ть только это, то и возникает вопрос о защитниках дерьма.
Ћично € считаю,что вакханали€ вокруг женитьбы »гал€ јмира-дерьмова€.Ќо это не мешает мне оставатьс€ равнодушным к его судьбе.
— другой стороны-его защитники,как правило,равнодушны к судьбе иракских детей,гибнущих под американскими бомбами.» € их за это не виню.
"Ќельз€ объ€ть необъ€тное" (с).
ћне кажетс€, мы говорим на разных €зыках...
¬олк ƒремучий, попробуйте вернутьс€ в начало полемики, может это поможет нам лучше найти общий €зык.
≈ще раз повтор€ю:
–ечь идет не о конкретном пограничном случае дерьмо/не дерьмо, а о тенденции.
“е, кто обсуждал »гал€ јмира (в ту или другую сторону) и не обсуждал судьбу иракских, бурундийских и др. детей не репрезентируют тенденцию никак, это нельз€ назвать выборочной или тенденциозной защитой - обсуждалась текуща€ локальна€ новость. ќбсуждалась потому что она текуща€ и местна€ - а это не могут быть факторами —»—“≈ћЌќ—“» и “≈Ќƒ≈Ќ÷»ќ«Ќќ—“».
¬олк ƒремучий, у мен€ такое впечатление, что ¬ы пытаетесь найти пограничные случаи опровежени€ исходного тезиса, в упор не вид€ самой системности и тенденциозности. «ачем?
¬едь частные случаи - только лишь иллюстраци€.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 8:33 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,

опроверга€ системность.ƒл€ того и беру пограничные случаи.
¬едь по сути дела,автор темы утверждает,что есть событи€ и персонажи очевидные,относительно которых не может быть двух мнений.

—аша «. писал(а):
... есть много слов, которые не должны вылетать с уст ни евре€, ни любого нормального человека. ќправдание √итлера или —талина, поддержка чеченских террористов или осуждение антитеррористических действий јрмии »зраил€, защита прав террористов на свободное перемещение и т.д. никогда не должны быть высказаны никем . ƒерьмо рассчитывает на такую поддержку, оно строит на ней свое будущее. Ќеужели это не очевидно?


¬от этот призыв к самоцензуре € и пытаюсь опровергнуть.ѕо моему глубокому у беждению,относительно любого €влени€ возможны не две, а две тыс€чи различных мнений.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 8:47 am    «аголовок сообщени€:

¬ы не то там увидели.
¬спомните –айкина с костюмом и пуговицами, когда он вышел в уродливом пиджаке и спрашивает: кто такое сделал. ¬ышли те, кто пришивал пуговицы и говор€т - мы пришивали пуговицы. ≈сть претензии к прочности пришити€? » т.д.
Ѕыть может ¬ы не замечаете —»—“≈ћј“»„Ќќ—“» и “≈Ќƒ≈Ќ÷»ќ«Ќќ—“», а € - замечаю.
» она - совсем не относительна (дл€ нашей цивилизации). »менно она осуждает ликвидацию ясина и –антиси, зажига€ зеленый свет перед террором.
”бийство беременной женщины и ее 4-х детей - пр€мое следствие такого карт-бланша, выданного на отстрел евреев.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:04 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):

”бийство беременной женщины и ее 4-х детей - пр€мое следствие такого карт-бланша, выданного на отстрел евреев.


”бийство-всегда убийство.» беременной женщины.» премьера.ќба убийства-на идеологической почве.ќбе жертвы были лишь носител€ми враждебных друг другу идеологий,оба люди- из плоти и крови.
„то же касаетс€ шейха ясина-когда выкатывали из-под обломков окровавленную инвалидную кол€ску,мен€ лично пробрало не меньше.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:06 am    «аголовок сообщени€:

ќ каком премьере ¬ы говорите? я говорил о ясине и –антисси.
¬ любом случае, само смешивание »ћ’ќ - уведет нас в сторону.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:08 am    «аголовок сообщени€:

Odnako, € отредактировал,сорри.
.
Efi
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:15 am    «аголовок сообщени€:

ѕотому и ќќЌ продолжает дудеть в ту же самую дуду "оккупированных территорий". ¬едь ќќЌ состоит из сотни мусульманских и смежных и трусливых стран, которые проголосовали бы и за ликвидацию еврейского присутстви€ в ѕалестине, что равнозначно убийству всех беременных евреек и их детей. ј другие страны, в основном, поддержат. ¬едь есть и теории, которые утверждают, что евреи вообще окаменелость (фоссил), оставша€с€ от других эр. “а иде€, что евреи - современный народ, как венгры с италь€нцами, подн€вший знам€ национального освобождени€ и добившийс€ победы в создании государственности на своей исконной территории, дл€ них чужда.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:24 am    «аголовок сообщени€:

Efi,€ против того,чтобы в любом выпаде против »зраил€ искать антисемитские козни.«ачастую именно методы достижени€ »зраилем своих целей вызывают отвращение.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:26 am    «аголовок сообщени€:

„тож, ¬олк ƒремучий, по-видимому, мы по разную сторону баррикад в этом вопросе.
ясин - враг, который нас убивал. ¬рагов убивают.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 9:46 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,это не баррикады.
“ут другое.—егодн€ в √азе убивают парализованного старика,и говор€т: "на войне-как на войне".«автра в той же √азе убивают беременную женщину,и говор€т: "на войне-как на войне". «амкнутый круг.“упик.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 11:48 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,
÷итата:

—егодн€ в √азе убивают парализованного старика

Ёто ясина, что ли?
¬сЄ, что ¬ам о нЄм запомнилось - это его паралич?
.
јвигдор
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:14 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
...............„то же касаетс€ шейха ясина-когда выкатывали из-под обломков окровавленную инвалидную кол€ску,мен€ лично пробрало не меньше.
ј мне понравилось.... »бо не убийство сие а уничтожение убийцы.
¬ы же, ¬олк ƒремучий ,не убиваетесь, когда микробы с груши смываете перед тем как съесть ее? »ли "да" переживаете?
“огда это странно. “огда это как радоватьс€ запорам что бы глисты не голодали.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:20 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, есть некоторый предел различного видени€, после которого полемика бесполезна.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:32 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
AlexB, в дискусси надо указать, что это за причина, а не указывать мне: "¬ы должны знать". я не могу ¬ам ответить, пока не знаю, о чем речь.

—аша «., тaк вoт если ¬ы не знaете, пoчему кaзнь ћaк¬е€ привлеклa oсoбoе внимaние, тo кaкoе ¬ы имеете прaвo нaзывaть этo зaщитoй дерьмa? ¬ы вooбще имеете привычку писaть с aплoмбoм o тoм, o чем не имеете предстaвлени€. »меннo зa этo € oценивaю некoтoрые ¬aши пoсты знaчкoм , a не прoстo пoтoму, чтo € с ними несoглaсен.

 aзнь ћaк¬е€ былa первoй смертнoй кaзнью, oсуществленнoй ‘едерaльным прaвительствoм —ЎA зa 38 лет (предыдущa€ былa в 1963г).  oгдa кaзн€т преступникoв пo зaкoнaм штaтa, прaвительствo —ЎA не имеет никaкoгo прaвa вмешивaтьс€.  oгдa кaзн€т пo федерaльнoму зaкoну, тo этo решение прaвительствa —ЎA. »меннo пoэтoму этa кaзнь вызвaлa oсoбoе вoзмущение прoтивникoв смертнoй кaзни вooбще и Ёмнести в чaстнoсти. 38 лет дo этoгo —ЎA вoздерживaлись oт применени€ смертнoй кaзни, и былa нaдеждa, чтo этo преврaтитс€ в пoстo€нный мoрaтoриум.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:38 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
AlexB, в случае с той женщиной из Ќигерии истори€ получила широкую огласку не за то, что ее приговорили к смерти, вернее, не столько, за то, а за чудовищность причины приговора - она была изнасилована, и это было расценено как прелюбоде€ние.

Ќепрaвдa.

÷итата:
Ўум был подн€т во всем мире. Ќе стоит здесь лавры отдавать Ёмнисти.

A ¬ы еще и читaть не умеете:
AlexB писал(а):
—oвсем недaвнo прoшлa бoльшa€ междунaрoднa€ кaмпaни€ ( с учaтием Ёмнисти ) пo спaсению oднoй женщины из Ќигерии, пригoвoреннoй местным шaритским судoм к смерти зa прелюбoде€ние.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:47 pm    «аголовок сообщени€:

Ќу вoт, если изрaильские пaтриoты нa ћегaфoруме не мoгут пoн€ть прoстую вещь, тo чегo же вы хoтите oт Ёмнести?

Ќе былo ни кaзни ясинa и –aнтиси, ни внесудебнoй рaспрaвы, ни убийствa. Ѕыл aкт вoйны, нaпaдение нa и уничтoжение вoеннoгo прoтивникa.  oгдa убивaют врaжеских сoлдaт или генерaлoв нa вoйне, тo этo не нaзывaетс€ убийствoм, или кaзнью, или внесудебнoй рaспрaвoй. » хoт€ ни ясин, ни –aнтиси не были oдеты в вoенную фoрму, oни всегдa oткрытo гoвoрили, чтo ведут вoйну прoтив »зрaил€. ¬oт если бы их удaлoсь пoймaть, этo былa бы другa€ истoри€.

”местнo срaвнение с —aддaмoм. ¬ сaмoм нaчaле вoйны aмерикaнцы пытaлись егo уничтoжить, сбрaсывa€ бoмбы нa свoи targets of opportunity. A пoтoм случилoсь тaк, чтo oн пoпaлс€ в плен живым. “еперь егo будут судить, нo не зa тo, чтo oн - врaг, a зa сoвершенные преступлени€.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 12:59 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Odnako писал(а):
AlexB, в случае с той женщиной из Ќигерии истори€ получила широкую огласку не за то, что ее приговорили к смерти, вернее, не столько, за то, а за чудовищность причины приговора - она была изнасилована, и это было расценено как прелюбоде€ние.
Ќепрaвдa.
÷итата:
Ўум был подн€т во всем мире. Ќе стоит здесь лавры отдавать Ёмнисти.
A ¬ы еще и читaть не умеете:
AlexB писал(а):
—oвсем недaвнo прoшлa бoльшa€ междунaрoднa€ кaмпaни€ ( с учaтием Ёмнисти ) пo спaсению oднoй женщины из Ќигерии, пригoвoреннoй местным шaритским судoм к смерти зa прелюбoде€ние.
јлех¬, если ¬ы что-то хотите сказать - говорите. я читал, что была изнасилована (насколько € помню). Ќо дело даже не в этом. ¬озмущение было €вной неадекватностью приговора, а не таковым.
Ќасчет моего умени€ читать - не беспокойтесь. ѕрочитайте ¬аш этот постинг в контексте ответа —аше. Ћибо ¬аш ответ не был по существу —ашиного постинга, либо - сами догадаетесь.
» не надо раздирать предложени€, чтобы пытатьс€ профанировать смысл.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 1:33 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako, смoтрите, чтo нaписaл —аша «.:
—аша «. писал(а):
¬о многих странах третьего мира смертна€ казнь €вл€етс€ обычным делом, причем часто она присуждаетс€ не за убийства, а более легкие преступлени€, или же така€ казнь выноситс€ в результате неправедного суда. Ќо это не вызывает такой реакции "Ёмнисти", никто из тыс€ч безвестных казненных не удостаиваетс€ личного обращени€ "Ёмнисти", ни одна казнь не влечет за собой персонального осуждени€ в прессе .

я привел oдин тoлькo пример (a уверен, чтo есть и другие) пoлнoстью oпрoвергaющий —aшинo утверждение. „тo ¬aм тут не пoдхoдит?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 1:51 pm    «аголовок сообщени€:

—аша заметил, что это не вызывает такой реакции Ёмнисти. «аметил верно. „то опровергает ¬аше возражение?
≈сли ¬ы хотите сказать, что вызывает такую же реакцию, то почему ¬ы отвергаете "пальму первенства"? ≈сли же ¬ы отвергаете "пальму первенства", то где - “ј јя ∆≈ реакци€?
Ћично €, кстати, совсем не считаю, что с пальмой первенства или без нее - больша€ разница. Ќо ¬ы сами зачем-то выделили этот момент, высказав сомнение в моей способности читать.
.
Efi
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 2:08 pm    «аголовок сообщени€:

јвигдор писал(а):
¬олк ƒремучий писал(а):
...............„то же касаетс€ шейха ясина-когда выкатывали из-под обломков окровавленную инвалидную кол€ску,мен€ лично пробрало не меньше.
ј мне понравилось.... »бо не убийство сие а уничтожение убийцы.


» мне понравилось, как и всем моим чадам и домочадцам.

»дет война, в которой террористические организации, укрывшиес€ на территории палестинской автономии с благословлени€ јрафата, нанос€т удары по мирному израильскому населению, убива€ беременных женщин, расстрелива€ детей и целые семьи, готов€ мегатеракты против целых поселков. » точечные ликвидации главарей этого террора предпринимаютс€ со всеми мерами предосторожности, чтобы не задеть мирное палестинское население. “о, что организатором террора может быть парализованный старик ясин или здоровый бугай –антиси, не мен€ет сути, будь то бандит в очках или без очков. — террором надо боротьс€ именно так, как боретс€ »зраиль.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 2:23 pm    «аголовок сообщени€:

Efi, надо вести войну, а не боротьс€ с террором. “еррор в данном случае - это средство, - типа танков или самолетов.
Ѕор€тс€ же не с танками, а с противником.
ќни нам объ€вили джихад - то есть войну. Ќадо признать, что »зраиль в состо€нии войны.
» даже если они будут воевать “ќЋ№ ќ с нашими комбатантами - это все равно враги.
.
ƒиана
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 3:14 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.

≈сть старый анекдот:
- ћне сегодн€ хотели дать по морде.
- ќткуда ты знаешь, что хотели?
- Ќе хотели бы, так не дали бы.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 3:24 pm    «аголовок сообщени€:

ƒиана писал(а):
÷итата:
÷елью √итлера так же не было убийство евреев. ≈го целью боло создание немецкой империи без евреев. ¬ принципе, он не возражал против выселени€ евреев куда-нибудь на ћадагаскар.
≈сть старый анекдот:
- ћне сегодн€ хотели дать по морде.
- ќткуда ты знаешь, что хотели?
- Ќе хотели бы, так не дали бы.
.
whim
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 6:38 pm    «аголовок сообщени€:

мамзер, “олько более точным было бы слово "встретились", а не "пересеклись", ведь мы в этой теме не спорили

¬олк ƒремучий, можно, говор€ о ликвидации ясина или –антисси, говорить о целесообразности. Ќо нельз€ ставить на одну доску "парализованного старика"и "беременную женщину". ясина грохнули не потому, что он парализован, скорее уж, вопреки. » не потому, что он выходил из мечети или заходил в нее. ¬от когда найдетс€ беременна€ женщина-еврейка-израильт€нка, котора€ будет таким же исчадием ада, каким был покойный шейх, тогда и поговорим. ј пока сравнение выгл€дит совершенно некорректным.

alex52, насколько € понимаю, ¬ы в своей фразе "Ќет не чудовище ћакквей, а јмерика" хотели сказать, что чудовищем €вл€етс€ сама страна, а не тот, кого она казнила. “ак? ≈сли ¬ы не пошутили, то получаетс€ довольно интересна€ картинка. Ћадно, со страной разберемс€ в следующий раз. Ќо по-¬ашему выходит, что ћаквей - эдакое дит€ природы, “арзан, с которого и спроса-то никакого. ѕочему, можно узнать? ѕо-моему, это был самый что ни на есть WASP, здоровый, полный сил. — бредовыми иде€ми в голове. ƒаже если гос-во было тыс€чу раз неправо до этого, при чем тут невинные люди, которых он загубил? » почему спрос с него должен быть меньше? ѕо такой логике тот, кто взорвал дом в ћахачкале, тоже по-своему прав. » тот, кто устраивает у нас теракты - тоже. ƒа и вообще, какой с них, бедолаг, спрос? ѕоневоле вспоминаетс€: "“оже ведь, она по-своему несчастна€/Ёта сама€ лесна€ голытьба." ƒавайте оправдаем всех на свете, и по всем слезки прольем. ¬се бедные-несчастные. “олько вот что € думаю по этому поводу: тот, дл€ кого его принципы важнее чужой жизни, тер€ет право на свою. я могу пон€ть месть обидчику. я могу пон€ть того, кто воюет с врагом (хот€ если этот враг - €, то никто не помешает мне иметь свою точку зрени€ на этот счет и рассматривать как врага уже его. Ќо тут уж a la guerre comme a la guerre.) Ќо как только € слышу "ћы убили его, чтобы продемонстрировать...", "ћы устроили теракт, чтобы показать миру..." и тому подобную мерзость, во мне начинает закипать ненависть. „итал в свое врем€ о русских дореволюционных террористах - были случаи, когда они намеревались убить кого-то одного, а убивали совсем другого человека только потому, что намеченна€ цель не оказывалась на месте. “ак сказать, не пропадать же добру (в смысле - "хорошему замыслу"). “еррористы - уроды. ƒаже если они самоубийцы, они все равно уроды. ј ћаквей не только не был самоубийцей, он и потом не думал сознаватьс€, идти с повинной. “ак о чем толкуем? —трана страной, но почему он не должен был ответить полной мерой?

AlexB, ¬аша поправка насчет федерального суда принимаетс€, спасибо. я, правда, и не хотел сказать много этими фразами, только то, что его судили по закону. —читаю ли € "адвокатами дерьма" тех, кто против смертной казни как таковой? Ќет, не считаю. ¬ своей стране, »зраиле, € не хочу применени€ смертной казни. —амо собой, случаи типа "Ёйхман-ƒемь€нюк" не в счет, тут разговор особый. ѕри этом € не считаю, что страны, где она примен€етс€ (—Ўј, например), менее цивилизованные, чем мо€.  аждый решает этот вопрос дл€ себ€ сам. ј насчет Ёмнисти - давайте так. ≈сли речь шла только и только о сожалении по поводу того, что јмерика кого-то казнила, да еще, так сказать, на уровне государства в целом, а не штата, то это одно. ’от€ и в этом случае € не вижу особых поводов дл€ протестов, разве что выражение разочаровани€. ƒа и то... –азве американцы что-то обещали остальному миру? ѕо-моему, нет. Ќе примен€ли столько лет - значит, не было, с их точки зрени€, достаточных оснований. ” нас вон тоже не примен€ли, а потом вз€ли да и повесили кое-кого. » с тех пор уже больше четырех дес€тков лет прошло, а больше не примен€ют, никому не дава€ при этом никаких гарантий. “ак и у них. ¬едь осудили они по закону, не так ли? » не государство это делало, а суд. √осударство, наверное, могло его помиловать (€ не знаю, кака€ в Ўтатах процедура помиловани€. Ќаверное, есть кака€-то). ќно не сочло нужным. ” него (государства) на этот счет мнение иное, чем у Ёмнисти. ¬от и все. ј вот по ¬ашим собственным словам, "...Ёмнисти сoвершеннo спрaведливo зaмечaет, чтo сaм “имoти ћaк¬ей тoже убил в кaчестве "вoзмезди€" зa рaзнее сoвершеннoе прaвительствoм убийствo." “.е. не в том только дело, что казнить вообще нехорошо, но и в том, что вольно или невольно ищутс€ доводы, как-то см€гчающие т€жесть преступлени€, призывающие пон€ть подонка и т.д. и т.п. Ќедаром же есть поговорка "ѕон€ть - наполовину простить". „то ж, это кому как. Ќо € гораздо охотнее пойму тех американцев, которые в такой ситуации простить не захотели.

Odnako, мы, суд€ по всему, действительно говорим о разных вещах, поэтому € прекращаю спор ввиду его бесплодности (при полном уважении к ¬ам ). Ќо еще раз скажу: € не могу и не хочу принимать рассуждени€ о тенденции "вообще", не подкрепленные примерами.
.
Efi
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 7:02 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
Efi, надо вести войну, а не боротьс€ с террором. “еррор в данном случае - это средство, - типа танков или самолетов.
Ѕор€тс€ же не с танками, а с противником.
ќни нам объ€вили джихад - то есть войну. Ќадо признать, что »зраиль в состо€нии войны.
» даже если они будут воевать “ќЋ№ ќ с нашими комбатантами - это все равно враги.


я так и понимаю, как ¬ы. »дет война. Ќо только уже не с соседними государствами. ≈сть мирные договоры с ≈гиптом и »орданией. ≈сть особые отношени€ с Ћиваном и —ирией: ни войны, ни мира. »дет война с недобитыми террористическими организаци€ми, недобитыми, потому что добить их нельз€, это - конкретный враг. „его бы он ни совершил, даже мегатеракт (не дай Ѕ-г) в нашей столице, »зраиль не сможет ликвидировать автономию, потому что... потому что... ¬ы сами знаете, почему... ѕотому что этот враг »зраилю нужен...  огда-то много дес€тилетий тому назад, Ѕен-√урион прин€л принцип двух государств в ѕалестине: еврейского и арабского. ¬от »зраиль и сдерживаетс€, а не откидывает врага в јравийскую пустыню.
ѕока сам враг не откажетс€ от своей сумасбродной идеи ликвидировать еврейское государство. ¬раг еще надеетс€ на мировое сообщество, которое на блюдечке преподнесет ему государство в 2005 году. ¬раг еще пожалеет, что не соглашалс€ на щедрые предложени€ Ѕарака и  линтона... ¬ конце концов, сильно поредевший враг будет вынужден мирно сосуществовать с »зраилем.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 7:28 pm    «аголовок сообщени€:

“ак разговор о тенденци€х был подкреплен примерами, whim, и не одним. я призывал не упускать за примерами целого, как в сцене –айкина с костюмом и пуговицами.
Ќу чтож, насильно мил не будешь, всего хорошего, whim.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: —б ћай 08, 2004 11:45 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB, кака€ разница, каким судом преступник был приговорен? »звините, но вот это жонглирование словами, и ничего более:


÷итата:

 aзнь ћaк¬е€ былa первoй смертнoй кaзнью, oсуществленнoй ‘едерaльным прaвительствoм —ЎA зa 38 лет (предыдущa€ былa в 1963г).  oгдa кaзн€т преступникoв пo зaкoнaм штaтa, прaвительствo —ЎA не имеет никaкoгo прaвa вмешивaтьс€.  oгдa кaзн€т пo федерaльнoму зaкoну, тo этo решение прaвительствa —ЎA. »меннo пoэтoму этa кaзнь вызвaлa oсoбoе вoзмущение прoтивникoв смертнoй кaзни вooбще и Ёмнести в чaстнoсти. 38 лет дo этoгo —ЎA вoздерживaлись oт применени€ смертнoй кaзни, и былa нaдеждa, чтo этo преврaтитс€ в пoстo€нный мoрaтoриум.


ћол, р€дового убийцу из штата ћассачусетс, уложившего охранника банка при ограблении, суд€т по законам штата, а не федеральным, и штатным же судом. ј кака€ к бесу разница? ќт этого смертена€ казнь перестает быть смертной казнью? —мертна€ казнь не противоречит  онституции —Ўј, есть штаты, в которых она предусмотрена, есть штаты, отменившие смертную казнь.

ћежду прочим, типично левый подход. я имею в виду левый - в более общеприн€том, чем авигдоровское, определение. Ћевых почему-то интересуют нарушени€ прав человека только со стороны государства, причем тем больше, чем это государство цивилизованнее. “ерорист, убивающий направо и налево, определ€етс€ ими как... преступник, заслуживающий суда, а вовсе не как нарушитель прав человека. — их точки зрени€ разница между террористом и вором-карманником чисто количественна€. ћысль о том, что те кого они защищают, и €вл€ютс€ по сути злейшими врагами прав человека, ими не раздел€етс€.

„то € имею в виду? —мертна€ казнь, присужденна€ штатом - это нормально. Ќо смертна€ казнь по решению федерального суда - совсем другое дело. «наете, это в самом деле . —майлик не ¬ам, а "Ёмнисти".
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:21 am    «аголовок сообщени€:

whim писал(а):
ј вот по ¬ашим собственным словам, "...Ёмнисти сoвершеннo спрaведливo зaмечaет, чтo сaм “имoти ћaк¬ей тoже убил в кaчестве "вoзмезди€" зa рaзнее сoвершеннoе прaвительствoм убийствo." “.е. не в том только дело, что казнить вообще нехорошо, но и в том, что вольно или невольно ищутс€ доводы, как-то см€гчающие т€жесть преступлени€, призывающие пон€ть подонка и т.д. и т.п. Ќедаром же есть поговорка "ѕон€ть - наполовину простить".

whim,
Ќет, ¬ы не пoн€ли (тo ли мен€, тo ли Ёмнести, тo ли нaс oбoих). –ечь не идет o пoн€ть , или прoстить , или см€гчaющих дoвoдaх . –ечь идет o тoм, чтo гoсудaрствo не дoлжнo себ€ вести тaк же, кaк ведут себ€ преступники.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:26 am    «аголовок сообщени€:

—аша «.,
ћне ¬aм oбъ€сн€ть нечегo, ¬ы все рaвнo не пoймете. Oгрaничусь лишь этим:
.
Ћюбознательный
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:39 am    «аголовок сообщени€:

ѕо поводу казни “имоти ћакве€:
ќбычно, с момента вынесени€ смертного приговора до момента приведени€ его в исполениe, в јмерике проходит много лет. јпелл€ции следуют одна за другой в отведенные дл€ этого законом промежутки лет и процесс апеллировани€ иногда длитс€ дес€тилети€ми.
¬ случае ћакве€ могло быть точно так же.
Ho дело в том, что он сам за€вил, что не видит смысла в апелл€ци€х и хочет, чтобы всЄ поскорее закончилось. “ем более, что его казнили не на электрическом стуле, а с помощью двух инъекций: одна усыпл€ет, а втора€ уже умертвл€ет. “.е., процесс абсолютно безболезненный...
( стати, говор€т, что фельдшеры/медсЄстры, делающие такого рода инъекции об€заны, по правилам, протереть кожу приговорЄнного в том месте, где делаетс€ инъекци€, спиртом - во избежание заражени€).
Ќо это так, оффтопик.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:46 am    «аголовок сообщени€:

Ћюбознательный писал(а):
“.е., процесс абсолютно безболезненный...

—aми прoйти не желaете?

Ётo прoцесс безболезненный дл€ тех, ктo смoтрит. Ќету крoви, нету судoрoжных дергaний, пены у ртa. “ишь и блaгoдaть. A чтo чувствует кaзнимый - знaет личь oн oдин. “oлькo вoт нaм рaсскaзaть oн этoгo уже не мoжет.

“ы не бойс€, мы теб€ зарежем совсем не больно. „ик - и ты уже на небесах!(C)
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:53 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Ётo прoцесс безболезненный дл€ тех, ктo смoтрит. Ќету крoви, нету судoрoжных дергaний, пены у ртa. “ишь и блaгoдaть. A чтo чувствует кaзнимый - знaет личь oн oдин. “oлькo вoт нaм рaсскaзaть oн этoгo уже не мoжет.


AlexB,

ну вoт скaжем, ¬aм никoгдa не делaли нaркoз перед плoмбирoвaни€ зубнoгo кaнaлa?

Ќе чуствуешь ничегo, и этo местный нaркoз.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:56 am    «аголовок сообщени€:

from NY, кстaти o зубaх. ƒелaли нaркoз. » все рaвнo oчень бoльнo былo. “aк бoльнo, чтo € теперь дo смерти бoюсь, чтo кoгдa-нибудь еще рaз нерв придетс€ вытaскивaть.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 2:00 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Ћюбознательный писал(а):
“.е., процесс абсолютно безболезненный...
—aми прoйти не желaете?
Ётo прoцесс безболезненный дл€ тех, ктo смoтрит. Ќету крoви, нету судoрoжных дергaний, пены у ртa. “ишь и блaгoдaть. A чтo чувствует кaзнимый - знaет личь oн oдин. “oлькo вoт нaм рaсскaзaть oн этoгo уже не мoжет.
“ы не бойс€, мы теб€ зарежем совсем не больно. „ик - и ты уже на небесах!(C)
«наете, € не боюсь откровенных, кровожадных эпатажных вопросов. ј почему это казнимый должен быть огражден от непри€тных чуйств?
Ёто ведь не эфтанази€, это - Ќј ј«јЌ»≈. Ќельз€ наказанием наслаждатьс€, нельз€ превращать его в издевательство, но оно остаетс€ Ќј ј«јЌ»≈ћ.
» этим - все сказано.
.
Ћюбознательный
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 2:04 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
кстaти o зубaх. ƒелaли нaркoз. » все рaвнo oчень бoльнo былo. “aк бoльнo, чтo € теперь дo смерти бoюсь, чтo кoгдa-нибудь еще рaз нерв придетс€ вытaскивaть.

AlexB,
суд€ по тому, что ¬ам всего только один раз удал€ли нерв - ¬ы ещЄ достаточно молоды. ”вер€ю ¬ас, что ¬ам предстоит эта процедура на вашем (до 120 лет) жизненном пути ещЄ не один раз.
“ак что пригoтoвьтесь к тому, что "умирать от страха" в кресле дантиста ¬ам придЄтс€ ещЄ неоднократно.
“акова зубна€ сел€в€ человечества. √отовьтесь. ќт этого никуда не денешьс€!
.
Ћюбознательный
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 2:07 am    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
ј почему это казнимый должен быть огражден от непри€тных чуйств?

Odnako,
по существующим законам, в процесс наказани€ не должен включатьс€ процесс мучени€ приговорЄнного.
Ќаказанием €вл€етс€ Ћ»Ў≈Ќ»≈ ∆»«Ќ».
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 2:23 am    «аголовок сообщени€:

Ћюбознательный писал(а):
Odnako писал(а):
ј почему это казнимый должен быть огражден от непри€тных чуйств?
Odnako,
по существующим законам, в процесс наказани€ не должен включатьс€ процесс мучени€ приговорЄнного.
Ќаказанием €вл€етс€ Ћ»Ў≈Ќ»≈ ∆»«Ќ».
“ак ведь процесса мучени€ как цели как будто нет. ј то, что осознание, что теб€ лишат жизни, впрочем, как и  ј∆ƒќ≈ Ќј ј«јЌ»≈ - это в определенной степени и мучение - никуда не денешьс€.
–азве 15 суток изол€ции за дебоширство - это не мучение?
„ем серьЄзнее наказание, тем в целом сильнее и мучение.
ƒостаточно »ћ’ќ, чтобы доставление мучени€ не было самоцелью наказани€.
ј то, что это неминуемый side effect чтож, это - данность.
.
Ћюбознательный
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 2:34 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,
€ согласен с ¬ами, что процесс ожидани€ смерти гораздо бoлезненней, чем процедура приведени€ пригoвoра в исполнение. Ќо каждый приговорЄнный (почти каждый) надеетс€, что его всЄ же минует чаша си€ и апеллирует, апеллирует... » мучаетс€, мучаетс€...
ј ћаквей отказалс€ от такого рода мучений и сказал, что апеллировать не будет. » тем самым сократил свои муkи...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:01 am    «аголовок сообщени€:

“oчкa зрени€ в пoльзу смертнoй кaзни - легитимнa и дoстoйнa увaжени€.

Ќo тaк же тoчнo и прoтивoпoлoжнa€ тoчкa зрени€ - легитимнa и дoстoйнa увaжени€. » не нaдo зaписывaть в зaщитники дерьмa тех, ктo бoретс€ зa oтмену смертнoй кaзни и oсуждaет ее применение.

¬oт сoбственнo и все.
.
ћирон Ўпигель
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:10 am    «аголовок сообщени€:

“ема, конечно, уже ушла далеко вперед, но, все же, выскажу несколько мыслей.
¬о-первых, по поводу тезисов —аши. »ћ’ќ весьма принципиально не только наличие общего определени€ "что есть «ло" (по этому поводу »ћ’ќ здесь достаточно широкий консенсус в рамках ћ‘), но и то, что есть его оправдание (от чего, по-моему, совсем напрасно отмахиваетс€ ќднако). ѕримеры, приведенные —ашей в начале темы, весьма спорны, хот€ бы потому, что нет там слов типа
"€ считаю, что ¬ануну поступил правильно", не говор€ уже о чем-то типа "√итлер был прав".
“ак что, мне кажетс€, что очень больша€ часть пыла у спорщиков уходит впустую именно из-за разности трактовок.
 роме того имеет место смешени€ пон€тий законности и моральных оценок, как, например, с тем же Ўефтелем.
ќн очевидно выполнил свою работу и выполнил ее хорошо.» никакого закона он не нарушил. ј что касаетс€ моральных оценок его поступка, то ни —аша ни ќднако не имеют тут монополии на трактовку этого, и точка зрени€ whima »ћ’ќ как минимум не менее убедительна.
“ем не менее, здесь действительно »ћ’ќ затронут важный вопрос, хот€ € и не до конца понимаю —ашу. ≈сли вопрос у него именно об евре€х как защитниках "дерьма", то удивл€тьс€ здесь, по-моему, нечему, ибо евреи уже давным-давно болеют псевдолиберализмом и готовы защищать право кого угодно... кроме (очень часто) прав самих евреев, особенно в »зраиле.
ѕричны этого здесь обсуждались многократно, и не думаю, что они —аше неизвестны.
»ћ’ќ интересен гораздо более широкий вопрос: "почему псевдолиберализм так сильно распространен на «ападе?" (должен оговоритьс€, что под "псевдолиберализмом" € понимаю присущее так называемым "либералам" на «ападе привычку делить мир на хороших и плохих, агрессоров и жертв и т.п. и раздавать безапелл€ционные оценки на этом основании. Ёто, конечно, очень коротко.)
Ётот вопрос, впрочем, тоже неоднократно обсуждалс€, и не хочетс€ ходить по тыс€чу первому кругу. Ќе говор€ уже о том, что € не считаю себ€ в нем экспертом.
я хочу лишь высказать, что хот€ и € не приемлю сашиной категоричности, но мо€ позици€ гораздо ближе к нему, чем к его оппонентам вроде јлекса Ѕ.
» это и есть мое "во-вторых": сами пон€ти€ "прав человека", международной справедливости и т.п. весьма абстрактны главным образом потому, что »ћ’ќ к разным странам предъ€вл€ютс€ разные критерии. „то это, интересно, за международное право такое, когда с разными мерками подход€т к тем же —Ўј и »зраилю с одной стороны (условно) и к »рану или ≈гипту с другой?
–ечь идет о противосто€нии грубо говор€ двух сторон, играющих по разным правилам. » именно поэтому »ћ’ќ все разговоры о международном праве и т.п. в данном контексте есть очевидное политическое лицемерие.
≈сли вз€ть пример той же "Ёмнисти", то, по-моему, их принципиальное непри€тие смертной казни (ой ли?) вовсе не €вл€етс€ оправданием их позиции по тому же ћаквею. Ёто не говор€ уже о том, что один пример, приведенный јлексом €вно недостаточен, чтобы доказать, что они столь же последовательны в борьбе против этого в странах третьего мира.
Ќу, и, конечно, весьма сомнителен тезис јлекса о параллели между правами государства и правами индивидуума, когда речь касаетс€ человеческих жизней. ¬прочем, это тут оффтопик.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:36 am    «аголовок сообщени€:

ћирон Ўпигель писал(а):
(должен оговоритьс€, что под "псевдолиберализмом" € понимаю присущее так называемым "либералам" на «ападе привычку делить мир на хороших и плохих, агрессоров и жертв и т.п. и раздавать безапелл€ционные оценки на этом основании. Ёто, конечно, очень коротко.)

“aк вoт пoд этo oпределение пoдпaдaет бoльшинствo мегaфoрумчaн, a глaвный псевдo-либерaл тут - сaм —aшa « .
.
ћирон Ўпигель
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:43 am    «аголовок сообщени€:

јлекс,

ј € уже выразил несогласие с сашиным подходом (может быть, сделал это недостаточно четко?) Ќо это не мешает мне соглашатьс€ в целом с сашиными взгл€дами.
„то же касаетс€ безаппел€ционности многих мегафорумчан, то она, конечно, имеет место, но ¬ы не находите, что она несколько более оправдана у людей, посто€нно живущих в состо€нии войны, по сравнению с теми, кто, грубо говор€, беситс€ с жиру или просто болеет идеологическими бредн€ми?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:49 am    «аголовок сообщени€:

ћирон Ўпигель писал(а):
≈сли вз€ть пример той же "Ёмнисти", то, по-моему, их принципиальное непри€тие смертной казни (ой ли?)

ѕриведите пример, кoгдa Amnesty выступaлa зa кaкую-нибудь смертную кaзнь. A тoлькo пoтoм гoвoрите "ой ли?".

÷итата:
Ёто не говор€ уже о том, что один пример, приведенный јлексом €вно недостаточен, чтобы доказать, что они столь же последовательны в борьбе против этого в странах третьего мира.

Ќaте ¬aм другие примеры:

NIGERIA
The Death Penalty and Women under the Nigeria Penal Systems


'Justice only in heaven'--
the death penalty in Uzbekistan


West Africa
Time to abolish the death penalty


People's Republic of China
Executed "according to law"? - The death penalty in China


SINGAPORE
The death penalty: A hidden toll of executions
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 4:55 am    «аголовок сообщени€:

ћирон Ўпигель, специaльнo дл€ ¬aс, € выделю двa мoментa в ¬aшем исхoднoм пoсте (¬ы oбрaтили внимaние тoлькo нa oдин):

÷итата:
должен оговоритьс€, что под "псевдолиберализмом" € понимаю присущее так называемым "либералам" на «ападе привычку делить мир на хороших и плохих, агрессоров и жертв и т.п. и раздавать безапелл€ционные оценки на этом основании. Ёто, конечно, очень коротко.)

»меннo тaк делaет —aшa «., именнo тaк делaют мнoгие фoрумчaне.
A ¬ы гoвoрите
÷итата:
присущее так называемым "либералам" на «ападе

.
ћирон Ўпигель
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 5:04 am    «аголовок сообщени€:

јлекс,

ћое "ой ли" относитс€ именно к тому, что € выражаю сомнение в последовательности "Ёмнисти " в вопросах смертной казни.
Ќе думаю, что ¬ашего списка достаточно. Ќо даже, если допустить, что ¬ы абсолютно правы, то, неужели, ¬ы считаете, что аналоги€ правомерна, ибо случай с ћаквеем »ћ’ќ абсолютно исключительный.
» если де€тели из Ёмнисти этого не понимают, то они »ћ’ќ не очень умны. ћ€гко говор€.

„то касаетс€ "псевдолиберализма" мегафорумчан, то мой ответ выше вполне сойдет по обоим тезисам. —аша действительно не отличаетс€ большой терпимость, и это »ћ’ќ существнно подрывает его аргументацию. “ем не менее, € готов обсудить с ¬ами конкретные параллели между нетерпимостью мегафорумчан и западных "псевдолибералов", если ¬ы найдете достаточно адекватные аналогии.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 6:04 am    «аголовок сообщени€:

AlexB,
¬ы не на весь текст обратили внимание...главна€ претензи€...к ¬ам здесь...

"„то же касаетс€ безаппел€ционности многих мегафорумчан, то она, конечно, имеет место, но ¬ы не находите, что она несколько более оправдана у людей, посто€нно живущих в состо€нии войны, по сравнению с теми, кто, грубо говор€, беситс€ с жиру или просто болеет идеологическими бредн€ми?"
» это очень вежливо ещЄ с моей точки зрени€...
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 6:58 am    «аголовок сообщени€:

Finn.V, нет, не нaхoжу. Ѕезaпел€циoннoсть людей, посто€нно живущих в состо€нии войны, мoжет быть пoн€тнa, нo не oпрaвдaннa. “oчнo тaк же, кaк и пoвышеннa€ aгрессивнoсть.

» крoме тoгo в состо€нии войны живет весь »зрaиль, a безaпел€циoннoсть прo€вл€етс€ дaлекo не у всех.
.
Finn.V
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 7:40 am    «аголовок сообщени€:

AlexB, “ак и за прделами »зраил€ не все бросаютьс€ исключительно на защиту терористов,убийц и исламистов...некоторые и »зриль защищают...вот странно..
.
Harbor Bridge
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 8:05 am    «аголовок сообщени€:

я не участвовал в теме, поскольку не считал ее имеющей сколько-нибудь значительную рациональную величину... тем не менее, в последних страницах много споров о том, что мне кажетс€ важным и не всегда осознаваемым. “ут говор€т о необходимости соблюдать права человека дл€ всех - дл€ индивидуумов и правительств - и критикуют Amnesty Int за неосуждение террористов.
Ќадо помнить, что наличие правительства в демократическом гос-ве есть необходимое зло и сам факт наделени€ его полномочи€ми несет большой риск злоупотреблени€ ими. ѕоэтому де€тельность Amnesty, т.н. "левых" etc фокусируетс€ на критике именно правительств - как наличие watchdog (сторожа?). ќпасность того, что правительство злоупотребит своими правами слишком велика, поскольку оно и так их имеет слишком много, а, главное, ему свойственна экспанси€ в область прав индивидуумов, ведуща€ к тоталитаризму. Ќе забудьте также, что право в англопроисход€щих странах прецедентное, и раз нарушив права и выиграв этот случай в суде, правительство имеет хорошие шансы на использование этого случа€ дл€ расширени€ своих прав. »ндивидуум же, хот€ совершает преступлени€, но не имеет возможности консолидации своих правонарушений, и никакой долговременной опасности не представл€ет дл€ общества - посадили, и все.
ѕќэтому в общем случае, надо всегда (если есть хоть малейшие сомнени€) оградить индивидуума от преследовани€ со стороны правительства. Ћюба€ друга€ точка зрени€ так или иначе ведет к —талину.
.
ћирон Ўпигель
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 1:44 pm    «аголовок сообщени€:

јлекс,

Ѕезaпел€циoннoсть людей, посто€нно живущих в состо€нии войны, мoжет быть пoн€тнa, нo не oпрaвдaннa. “oчнo тaк же, кaк и пoвышеннa€ aгрессивнoсть.

» крoме тoгo в состо€нии войны живет весь »зрaиль, a безaпел€циoннoсть прo€вл€етс€ дaлекo не у всех.


» тут снова, нужно определитьс€, что значит "оправдана". я, например, не считаю правильным, когда человек высказываетс€ безапел€ционно и делит все на черно-белое вне зависимости от обсто€тельств.
Ќо согласитесь, что израильт€нам это гораздо более простительно, чем западным левым.
ќднако суть вопроса не в этом. —амые безапелл€ционные из мегафорумчан »ћ’ќ не устраивают публичные кампании
с призывами наказать в той или иной степени тех, кто думает иначе. ћаксимум они »ћ’ќ изливают свою нетерпимость на страницах ћ‘. Ќадеюсь, что ¬ы чувствуете разницу.
» уж точно поведение того или иного мембера с ћ‘ никак не оправдывает многочисленных западных леваков, которые занимают откровенно антиизраильскую позицию в массе своей.

Harbor Bridge,

ƒело далеко не только в одной Ёмнисти. ќна была приведена только как пример. ќднако, даже если допустить, что ¬ы абсолютно правы, то странна€ получаетс€ картина.  ак туда вписываетс€, например, осуждение »зраил€ за уничтожение ясина?
Ћибо де€тели Ёмнисти не понимаю, кто это такой и что происходит в »зраиле, либо они просто законченные политические лицемеры.
¬ыбирайте, что ¬ам нравитс€. »ли у ¬ас есть другие варианты?
 роме того, несмотр€ на приведенные јлексом примеры, незаметно, чтобы та же Ёмнисти всерьез боролась за права человека, скажем, в тех же арабсих странах. ƒовод типа "что с них вз€ть" € не принимаю.
ѕолучаетс€, что это никака€ не объективность, а чистой воды политика.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 8:12 pm    «аголовок сообщени€:

јлекс, ¬ам не кажетс€, что вместо того, чтобы обсуждать тему, ¬ы переключились на обсуждение моей скромной персоны?

¬озможно, € несколько резок в высказывани€х - что ж, у каждого человека свой характер. ≈сть люди более вдумчивые и рассудительные, как ћирон, есть более эмоциональные, как €. Ёто дл€ ¬ас новость?

 стати, человека, который вместо аргументов ставит оппоненту значок , € бы тоже образцом терпимости не считал.

Ќо ладно, мы ж не себ€, любимых, обсуждаем. ѕо сути - если вчитатьс€ во все сказанное ¬ами, то получитс€ странна€ картина: «ло не абсолютно, происход€щее €вл€етс€ «лом в зависимости от того, с какой точки зрени€ смотреть. ¬ какой-то степени это так: с точки зрени€ √итлера или √еббельса газовые камеры не были «лом, а с точки зрени€ —талина или Ѕерии √”Ћј√ был большим благом. Ќо нормальное общество все же должно жить по каким-то моральным нормам, в основе которых лежат уважение к жизни человека, его достоинству и свободе и т.д.

“е же, кто отрицают эти ценности, €вл€ютс€ объекивным дерьмом, прошу прощени€ за площадное слово. » € не могу пон€ть, почему у такого дерьма наход€тс€ защитники не по долгу службы, а по совести.

јдвокат об€зан защищать террориста в суде, а врач - лечить его в тюремной клинике. Ёто € могу пон€ть. Ќо когда вместо исполнени€ служебного долга кто-то начинает боротьс€ за права террористов - это уже адвокатура дерьма, еще раз прошу прощени€. јнглийское правительство, возмущающеес€ ликвидаци€ми –антисси и ясина объективно работает на «ло. –азве это не очевидно?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 9:46 pm    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):

јдвокат об€зан защищать террориста в суде, а врач - лечить его в тюремной клинике. Ёто € могу пон€ть. Ќо когда вместо исполнени€ служебного долга кто-то начинает боротьс€ за права террориство - это уже адвокатра дерьма, еще раз прошу прощени€. јнглийское правительство, возмущающеес€ ликвидаци€ми –антисси и ясина объективно работает на «ло. –азве это не очевидно?


Ќет,не очевидно.
јнгличанин(а равно €понец и индус) может считать шейха ясина парализованным стариком-и соответственно относитьс€ к обстрелу его с боевого вертолЄта.»меет право.Ѕолее того,есть израильт€не, и их не три с половиной,которые так считают.¬ конечном счЄте,точечные ликвидации совершаютс€ без приговора суда.
— другой стороны, есть наши сограждане,озабоченные имиджем »зраил€ на мировой арене,отношени€ми с арабскими странами- да мало ли ещЄ чем!
Ѕолее того,в спецслужбах есть противники точечных ликвидаций,как таковых.ƒругое дело,что они люди служивые, приказали-значит надо.
Ќа любую личность и еЄ дела возможны сотни всевозможных воззрений.¬едь были в еврейском подполье радикалы,не видевшие ничего страшного в сотрудничестве с нацистами-против англичан.
¬с€ко бывает.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 11:23 pm    «аголовок сообщени€:

ƒа, ¬олк ƒремучий, конечно есть. ≈сть еще те кто считают не только это и им очевидно совершенно обратное, есть те, кто нас взрывают и сами плат€т своими жизн€ми за свое св€тое дело. ƒа, ¬олк ƒремучий, совершенно верно, есть.
ѕоэтому, ¬олк ƒремучий, ¬аше св€тое право, и даже об€занность »ћ’ќ, определитьс€ - относитесь ¬ы к тем, кому это очевидно или нет.
“олько и всего. ћелочь, вообще-то.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 11:35 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako,
€ против отн€ти€ жизни кем бы то ни было-во им€ любой цели.Ёто первое.
я против объ€влени€ целого класса людей "адвокатами дерьма" только потому,что их взгл€ды коренным образом отличаютс€ от взгл€дов обвинител€.
Ќе так уж сложно.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 11:43 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, когда на вас направлен пистолет и палец на курке, ¬ы тоже против отн€ти€ жизни ¬ашего визави во им€ защиты своей жизни?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 09, 2004 11:57 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako,да.
Ѕезусловно,просто из чувства самосохранени€,€ наступлю на горло собственной песне-и помогу ему обрести новое воплощение,раз уж он так просит.“о же относитс€ и к службе.
ƒаже когда на нас с при€телем напали трое отморозков с ножами-€ их сначала уговаривал не делать глупостей,а когда это не помогло-подстраховывал и не "доводил" приЄмы до конца.
ƒа,даже они дл€ мен€-люди.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн ћай 10, 2004 12:02 am    «аголовок сообщени€:

“ак и дл€ мен€ они - люди. я себ€ выше их не ставлю. » € давно призывал убрать тезис борьбы с терроризмом. я их даже преступниками не считаю, за что получил возмущенную реплику ¬ига11. я их считаю врагами. ј врагов - уничтожают, чтобы они не уничтожили мен€.
¬ дополнение скажу, что эта мо€ позици€ не односторонн€€, у мен€ с ними насчет этого полный консенсус.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ѕн ћай 10, 2004 12:16 am    «аголовок сообщени€:

Odnako,
тут наши позиции расход€тс€.
я считаю преступников-преступниками.ƒл€ мен€ террорист и „икатило сто€т на одной доске,и должны получать то,что заслужили- #####.
я прекрасно осознаю,что по отношению к террористам эта мо€ позици€ односторонн€€-но что поделать.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ѕн ћай 10, 2004 12:22 am    «аголовок сообщени€:

ј € в данном контексте - не суди€. я - участвующа€ сторона. » если бы яссин посылал бы своих не убивать женщин и детей, а только военнослужащих, он был бы дл€ мен€ таким же врагом.
ј то, что он и воевал еще по-преступному, подло и против женщин и детей - это уже второстепенное. ќсновное - это то, что он враг, стр€м€щийс€ убить мен€ и уничтожить мой народ.
” мен€ - вполне достаточно оснований стремитьс€ выстрелить первым.
.
from NY
—ообщениеƒобавлено: ѕн ћай 10, 2004 5:17 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,да.
Ѕезусловно,просто из чувства самосохранени€,€ наступлю на горло собственной песне-и помогу ему обрести новое воплощение,раз уж он так просит.“о же относитс€ и к службе.
ƒаже когда на нас с при€телем напали трое отморозков с ножами-€ их сначала уговаривал не делать глупостей,а когда это не помогло-подстраховывал и не "доводил" приЄмы до конца.
ƒа,даже они дл€ мен€-люди.


 стaти o люд€х... » бoрцaх зa мир.

я вечерoм прoсмaтривaл нoвoсти, вoт демoнстрaци€ в Ѕaнглaдеше, ислaмские и мирные oргaнизaции, с плaкaтaми - мы нaкaжем вoенных преступникoв —ЎA, Aнглии и »зрaил€.

.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: ѕн ћай 10, 2004 6:56 am    «аголовок сообщени€:

 стати, по теме.
ƒумаю, что в соответствии с заголовком в список таких адвокатов можно смело записывать Ѕј√ј÷, под прикрытием которого арабы продолжают убивать евреев.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:11 am    «аголовок сообщени€:

¬се тот же сакральный вопрос, господа - ѕќ„≈ћ”?
ѕочему их так много?
ѕочему они столь агрессивны?
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:36 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

я считаю преступников-преступниками. ƒл€ мен€ террорист и „икатило сто€т на одной доске


√лупoсть.  риминaлизaци€ вoйны этo беспрецедентный aбсурд.

Ёдaк нa фрoнте, перед тем, кaк выстрелить вo врaгa, нaдo прoвести суд с прис€жными зaседaтел€ми.

“aкoй же пoдxoд привел к 9/11, a в »зрaиле - к гoдaм бездействи€ перед лицoм террoристическoй вoйны.

Ёту глупoсть к нaм принoсит нектo с aвaтoрoй „е √евaры. „е √евaрa не судил врaгoв свoиx ревoлюций. Oн иx убивaл. Ќектo с aвaтaрoй, видимo, желaет, чтoбы убийствo шлo тoлькo в oдну стoрoну, a нa другoй стoрoне бы сидели прис€жные зaседaтели.

“aк вр€д ли вoзмoжнo. Xoчешь, чтoбы иx судили, „е, пoйди, зaxвaти иx и приведи нa суд. Ќo тoгдa теб€ oбвин€т в пoxищении людей.

“aк чтo зaнимaйс€ герoическими делaми нa фoруме, „е: этo не тaк oпaснo.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:37 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

¬се тот же сакральный вопрос, господа - ѕќ„≈ћ”?
ѕочему их так много?
ѕочему они столь агрессивны?


 тo, вoлки? ƒa пoтoму, чтo прирoдa иx тaкoвa.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 10:25 am    «аголовок сообщени€:

Yankel,

даже моЄ терпение имеет пределы.ѕоэтому,прошу сюда пожалуйста.

—пециально дл€ некоего Yankel
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 10:36 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, ¬ы признaете прaвo нa убийствo/уничтoжение врaгa вo врем€ вoйны?
ѕoтoму чтo, с тем чтo террoристы - этo те же преступники, € с ¬aми сoглaсен. Ќo этo тoгдa, кoгдa их уже пoймaли. A дo тoгo, в услoви€х вoйны, их мoжнo и нужнo уничтoжaть (если oни не сдaютс€ сaми в плен.). ¬ы сoглaсны, или нет?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 10:50 am    «аголовок сообщени€:

AlexB,
безусловно.
1.ѕойманый на месте теракта,или убегающий.
2.ќказавший вооружЄнное сопротивление.
3.Ќаправл€ющийс€ совершить теракт,отказавшийс€ сдатьс€.
ѕриходилось сталкиватьс€.—ознава€ вынужденность таких мер.

ѕомните? "-“ы убил человека!" "-я убил бандита" Ѕрать€ ¬айнеры.

ѕоправьте,если что забыл.

Ќо не подозреваемый и безоружный.
.
«ильбер
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 10:56 am    «аголовок сообщени€:

Harbor Bridge писал(а):
я не участвовал в теме, поскольку не считал ее имеющей сколько-нибудь значительную рациональную величину... тем не менее, в последних страницах много споров о том, что мне кажетс€ важным и не всегда осознаваемым. “ут говор€т о необходимости соблюдать права человека дл€ всех - дл€ индивидуумов и правительств - и критикуют Amnesty Int за неосуждение террористов.
Ќадо помнить, что наличие правительства в демократическом гос-ве есть необходимое зло и сам факт наделени€ его полномочи€ми несет большой риск злоупотреблени€ ими. ѕоэтому де€тельность Amnesty, т.н. "левых" etc фокусируетс€ на критике именно правительств - как наличие watchdog (сторожа?). ќпасность того, что правительство злоупотребит своими правами слишком велика, поскольку оно и так их имеет слишком много, а, главное, ему свойственна экспанси€ в область прав индивидуумов, ведуща€ к тоталитаризму. Ќе забудьте также, что право в англопроисход€щих странах прецедентное, и раз нарушив права и выиграв этот случай в суде, правительство имеет хорошие шансы на использование этого случа€ дл€ расширени€ своих прав. »ндивидуум же, хот€ совершает преступлени€, но не имеет возможности консолидации своих правонарушений, и никакой долговременной опасности не представл€ет дл€ общества - посадили, и все.
ѕќэтому в общем случае, надо всегда (если есть хоть малейшие сомнени€) оградить индивидуума от преследовани€ со стороны правительства. Ћюба€ друга€ точка зрени€ так или иначе ведет к —талину.


ѕроблема в том, что террористы - чеченские ли, палестинские ли, покушаютс€ на основное право человека - право на жизнь. Ќо, поскольку это совершает не государство, которое, наоборот, боретс€ с этими террористами, ущемл€€ их "права", то "правозащитники" бросаютс€ защищать этих террористов. я уже приводил интервью на эту тему ћ. —околова на "эхе ћосквы" ...
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 10:57 am    «аголовок сообщени€:

Ёто кто подозреваемый, шейх ясин?
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:04 am    «аголовок сообщени€:

Harbor Bridge писал(а):
Ћюба€ друга€ точка зрени€ так или иначе ведет к —талину
Ћюбопытно, что правозащитники успешно "спасают от —талина" только демократические страны. ¬ тоталитарных же их де€тельность не столь эффективна. — чего бы это?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:13 am    «аголовок сообщени€:

÷итата:

http://lenta.ru/world/2003/10/10/nobel/

¬ Ќорвегии названо им€ лауреата Ќобелевской премии мира 2003 года.  ак сообщаетс€ на официальном сайте Ќобелевского комитета, награда присуждена адвокату и правозащитнице из »рана Ўирин Ёбади (Shirin Ebadi). ќна награждена за вклад в развитие демократии и защиту прав человека.


ћало осталось режимов столь же тоталитарных,и в то же врем€ эффективных,как иранский.
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:41 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, парадокс в том, что она с иранским режимом не справилась. ј с ира ским режимом справились не правозащитники, а наоборот.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:48 am    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine,

истори€ работает постепенно.¬ 1980 кто-нибудь предполагал развал ———– всего через 10 лет?Ќе всЄ сразу.Ѕудут израильт€не спокойно ездить в »ран туристами.ј в »рак-не уверен.»ракцев удалось здорово озлобить против нас.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:48 am    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):

1.ѕойманый на месте теракта,или убегающий.
2.ќказавший вооружЄнное сопротивление.
3.Ќаправл€ющийс€ совершить теракт,отказавшийс€ сдатьс€.


Ќи ясин, ни –aнтиси, ни √итлер пoд эти пaрaметры не пoдхoд€т. ¬ы oсoзнaЄте слaбoсть, м€гкo гoвoр€, свoей теoрии?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 11:55 am    «аголовок сообщени€:

Yigal,
это не теори€,а практика.ѕоинтересуйтесь "правилами открыти€ огн€" в ÷ј’јЋе и в полиции.√итлер вообще ни при чЄм -€ говорил об »зраиле.
ясин и –антиси исключение.≈сть ситуации,когда стрельба неизбежна.
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 12:31 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, у ¬aс есть претензии к aмерикaнцaм, чтo oни в сaмoм нaчaле вoйны пытaлись личнo —aддaмa рaзбoмбить? ѕoдoзревaемoгo и безoружнoгo. »ли чтo oни бoмбили пещеры в Aфгaнистaне, пытa€сь уничтoжить пoдoзревaемoгo и безoружнoгo Ѕин Ћaденa?
A если бы вo врем€ ¬тoрoй ћирoвoй либo ———–, либo сoюзники пoпытaлись бы нa безoружнoгo √итлерa бoмбу сбрoсить?

» пoтoм, ¬ы слышaли тaкую пoгoвoрку, чтo oружие вoенaчaльникa - этo не егo пистoлет, a пoдчинненые ему чaсти? ¬ этoм смысле рукoвoдители террoристических oргaнизaций oчень дaже вooружены.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:08 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Yigal,
это не теори€,а практика.ѕоинтересуйтесь "правилами открыти€ огн€" в ÷ј’јЋе


ѕрaвилa oткрыти€ oгн€ в ÷ahaле мен€ не oчень устрaивaют.  рoме тoгo, эти прaвилa пoстo€ннo мен€ютс€. Ќa мoй взгл€д, нa территoрии ѕA пo любoму aрaбу, нoс€щему oружие, oгoнь дoлжен oткрывaтьс€ немедленнo.

÷итата:
√итлер вообще ни при чЄм -€ говорил об »зраиле.
ясин и –антиси исключение.≈сть ситуации,когда стрельба неизбежна.


A чем –aнтиси или ясин лучше √итлерa?
Ќемцы хoтели убить всех евреев, нo oни не были гoтoвы убить в этих цел€х сaмих себ€.
–aнтиси и ясин oни не исключение, a прaвилo.
.
Harbor Bridge
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:36 pm    «аголовок сообщени€:

«ильбер писал(а):
ѕроблема в том, что террористы - чеченские ли, палестинские ли, покушаютс€ на основное право человека - право на жизнь. Ќо, поскольку это совершает не государство, которое, наоборот, боретс€ с этими террористами, ущемл€€ их "права", то "правозащитники" бросаютс€ защищать этих террористов. я уже приводил интервью на эту тему ћ. —околова на "эхе ћосквы" ...

ѕроблема не в этом, а в том, что правительство может начать произвольно называть террористами "кого надо" - в этом угроза правам индивидуума. я не читал упом€нутое интервью но знаю, что подобный ход мышлени€ в –оссии абсолютно неведом. ’от€ знающие теорию игр должны хорошо преставл€ть модель этого процесса.
.
Harbor Bridge
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:39 pm    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine писал(а):
Harbor Bridge писал(а):
Ћюба€ друга€ точка зрени€ так или иначе ведет к —талину
Ћюбопытно, что правозащитники успешно "спасают от —талина" только демократические страны. ¬ тоталитарных же их де€тельность не столь эффективна. — чего бы это?

— того, что в тоталитарных странах они лишены свободы действи€. ѕо-моему, это самоочевидно. “ем более, там —талин уже наступил, так что спасать поздно.
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:44 pm    «аголовок сообщени€:

Harbor Bridge писал(а):
ѕроблема не в этом, а в том, что правительство может начать произвольно называть террористами "кого надо" - в этом угроза правам индивидуума
ѕарадокс в том, что именно в этом случае правозащитники ничего сделать не смогут.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:53 pm    «аголовок сообщени€:

Ќикто не всесилен, в т.ч. и правозащитники.
Ќе втом дело что они могут, а что нет, а в том куда в конечном счете (интегрально) направлен результирующий вектор.
ј куда он направлен - разве вызывает сомнени€?
.
Harbor Bridge
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 1:57 pm    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine писал(а):
Harbor Bridge писал(а):
ѕроблема не в этом, а в том, что правительство может начать произвольно называть террористами "кого надо" - в этом угроза правам индивидуума
ѕарадокс в том, что именно в этом случае правозащитники ничего сделать не смогут.

Ќикакого парадокса. ѕравозащитники делают процесс гласным, вместе с независимостью суда это - противовес злоупотреблени€м правительства.
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:22 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako писал(а):
Ќе в том дело что они могут, а что нет, а в том куда в конечном счете (интегрально) направлен результирующий вектор

»ћ’ќ, это одно и то же. –езультирующий вектор защиты прав человека совпадает с результирующим вектором политических сил.
.
Yan
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:37 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,

¬сЄ было бы хорошо,знай мы всегда,что такое «ло.
ѕример.Ѕыл € на  ипре.
«амечательный,приветливый народ.Ќо когда они заговаривают о турках...— точки зрени€ среднего киприота-“урци€ главное мировое зло.ѕлевать ему на Ѕин Ћадена и на палестинцев-здесь его боль и ненависть.ќкупировали и отхватили кусок страны.
— другой стороны- у »зраил€ с “урцией нормальные отношени€.¬одичку покупаем,в јнталию летаем и вообще...
“ак кто мы после этого в глазах киприота?«ащитники кого?


ќдну мою знакомую, работавшую на  ипре от израильской фирмы, чуть не уволили, когда она получила от своего интернетовского при€тел€ посылку с коммиксами.
ќт увольнени€ ее спасло только резка реакци€ израильких работодателей.
.
¬≈„ —“”ƒ
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 2:49 pm    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine писал(а):
Odnako писал(а):
Ќе в том дело что они могут, а что нет, а в том куда в конечном счете (интегрально) направлен результирующий вектор

»ћ’ќ, это одно и то же. –езультирующий вектор защиты прав человека совпадает с результирующим вектором политических сил.

Ёто похоже на полисмена, к-рый спрашивает у задержанного: "ј кто разрешил тебе выбрасывать этого араба из автобуса?!!" в ответ "Ќо на нем по€с "шахида"..., - "Ќу и что?"
.
Blues
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 7:06 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
AlexB,
безусловно.
1.ѕойманый на месте теракта,или убегающий.
2.ќказавший вооружЄнное сопротивление.
3.Ќаправл€ющийс€ совершить теракт,отказавшийс€ сдатьс€.
ѕриходилось сталкиватьс€.—ознава€ вынужденность таких мер.

ѕомните? "-“ы убил человека!" "-я убил бандита" Ѕрать€ ¬айнеры.

ѕоправьте,если что забыл.

Ќо не подозреваемый и безоружный.

≈сть еще вариант тикающей бомбы. ясин и –антиси были такими бомбами. Ќеважно насколько плохими они были. Ћучше было бы их захватить, но это невозможно. ѕоэтому их уничтожили абсолютно правильно. —пасли жизнь многим. ¬ том числе и многим арабам.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 7:26 pm    «аголовок сообщени€:

Blues,

благодарю за уточнение.ѕринимаетс€.
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 7:27 pm    «аголовок сообщени€:

“олько что слышал ƒани ятома. ≈го попросили прокомментировать мнение Ёфи Ёйтама, что когда только возможно, операции следует производить с воздуха, даже ценой жизни "мирных граждан". ÷ель - сохранить жизни наших солдат. ƒани ятом долго распиналс€ о нашем моральном превосходстве, о наших высоких нравственных ценност€х и т.д.

ј по мне так - само пон€тие "мирных граждан" пора изменить. на сегодн€ мирными считаютс€ все, кто не нос€т форму. Ќа мой же взгл€д, солдат ÷ј’јЋ€, желающий создать семью, учитьс€ в университете и просто нормально жить, в тыс€чу раз мирнее оголтелого бандита в штатском и его окружени€, которые мечтают только об одном - убивать.

—охранить жизнь нормальному парню, вместо того чтобы класть ее на алтарь морализировани€ и спасени€ отравленных ненавистью подонков - вот на мой взгл€д высша€ справедливость.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 7:35 pm    «аголовок сообщени€:

Ёфи Ёйтам сaмooчевиднo прaв. »зрaиль прoстo не мoжет пoзвoлить себе уличныx бoев, нo, крoме этoгo, этo прoстo aмoрaльнo: пoсылaть мoлoдoе пoкoление изрaильт€н нa смерть, кoгдa есть чем вoевaть с гoрaздo бoлее oгрaниченным рискoм.

 тo пoшлет свoегo сынa aтaкoвaть укрепленный гaдюшник с aвтoмaтoм в рукax, кoгдa егo мoжнo рaзнести из сaмoлетa, вертoлетa, тaнкa или aртиллерии? Ќaзoвите мне тaкoгo. A изрaильскoе прaвительствo oтнoситс€ к этoму спoкoйнo.

 стaти, тoже сaмoе кaсaетс€ aмерикaнскoй aрмии в »рaке. »ли вoевaть нaстo€щую, a не пoлитическую вoйну, или выбрaтьс€ oттудa к чертoвoй мaтери.
.
яков
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 7:49 pm    «аголовок сообщени€:

“о же самое было в ƒженине.
13 человек ни за что положили.
» нас за это хвалили?
.
ƒиана
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 8:26 pm    «аголовок сообщени€:

«ильбер писал(а):
я уже приводил интервью на эту тему ћ. —околова на "эхе ћосквы" ...

≈сли не трудно, приведите ссылку ещЄ раз. я читаю —околова, но не могу припомнить, что ¬ы имеете в виду. ƒаже не знала, что он хоть как-то был св€зан с "Ёхом".
.
—аша «.
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 9:28 pm    «аголовок сообщени€:

ƒиана, трудно. «ильбер больше не с нами.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=21647
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: ¬т ћай 11, 2004 9:31 pm    «аголовок сообщени€:

Ќичегo, скoрo Gold oбъ€витс€.
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 9:36 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
ј по мне так - само пон€тие "мирных граждан" пора изменить. на сегодн€ мирными считаютс€ все, кто не нос€т форму. Ќа мой же взгл€д, солдат ÷ј’јЋ€, желающий создать семью, учитьс€ в университете и просто нормально жить, в тыс€чу раз мирнее оголтелого бандита в штатском и его окружени€, которые мечтают только об одном - убивать.

“oвaрищ —aшa «., a ¬ы, случaйнo, в пoлитoтделе никoгдa службу не прoхoдили? »ли тaм, в пoлитупрaвлении? ” ¬aс несoмненный тaлaнт, пoдхoд€щий дл€ пoдoбных дoлжнoстей.

 aк всЄ, oкaзывaетс€, пo-¬aшему, прoстo. —вoй - знaчит, "мирный". ѕрoтивник - знaчит, "не мирный". » никaкoй oгoрoд гoрoдить не нaдo.
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 9:45 am    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр,
—аша же дл€ особо одаренных не просто написал "наши" - "не наши", но и чем они тличаютс€. «ачем передергивать и перевирать ?
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 9:59 am    «аголовок сообщени€:

Max Jr.,
ј у тов. ≈фрейтора наблюдаютс€ глубокие знани€ по кадровым вопросам политотделов и политуправлений
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:14 am    «аголовок сообщени€:

—аша «. писал(а):
на сегодн€ мирными считаютс€ все, кто не нос€т форму.

Ётo не сoвсем тaк.

÷итата:
оголтелого бандита в штатском и его окружени€, которые мечтают только об одном - убивать.

Oстaлaсь тoлькo oднa прoблемa - кaк этoгo оголтелого бандита вы€вить? Ќу с ясинoм и –aнтиси былo легкo. Ќу мoжет еще дес€тoк тoчнo известны. A oстaльных?
» кaк их устрaнить с минимaльными пoтер€ми среди небaндитoв?
≈сли ¬ы этo знaете, немедленнo сooбщите Ўaрoну и ћoфaзу.
.
raffal_in_office
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:16 am    «аголовок сообщени€:

Yankel писал(а):
 тo пoшлет свoегo сынa aтaкoвaть укрепленный гaдюшник с aвтoмaтoм в рукax, кoгдa егo мoжнo рaзнести из сaмoлетa, вертoлетa, тaнкa или aртиллерии? Ќaзoвите мне тaкoгo.

Ћегко - российские "правозащитники" - если сын чужой.

—воих они предпочитают отправл€ть в Ќью-…орк - вот как —. овалев, например.
.
Izik Y
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:39 am    «аголовок сообщени€:

я бы сформулировал иначе:мирный-это тот, кто без оружи€. ѕричем оружием считаетс€ и взрывчатка, например, и по€с шахида, и т.д.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:53 am    «аголовок сообщени€:

я бы ещЄ прибавил к немирным тех,чьЄ участие в тер. организаци€х доказано,и его разыскивают.“.е открыто уголовное дело
"√осударство »зраиль против јхмеда ’".ќн вполне может не носить с собой оружи€ посто€нно.
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:57 am    «аголовок сообщени€:

AlexB,

÷итата:

» кaк их устрaнить с минимaльными пoтер€ми среди небaндитoв?
≈сли ¬ы этo знaете, немедленнo сooбщите Ўaрoну и ћoфaзу

наипервейша€ задача - избежать потерь среди своих - мирных граждан и солдат.
потому же - с учетом первого пункта - постаратьс€ сократить потери среди мирного населени€ противника.
ј Ўарон и мофаз могут спросить у своего коллеги ѕауэлла, который во врем€ первой иракской войны сказал, что иногда дл€ спасени€ миллионов приходитс€ убить несколько дес€тков тыс€ч
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:57 am    «аголовок сообщени€:

Izik Y, не тoлькo без oружи€, нo и не oбъ€вивший сaм себ€ в сoстo€нии вoйны. ѕoэтoму вo всех удoстoверенных членoв ’aмaсa, ƒжихaдa и ’избaллы мoжнo стрел€ть не зaдумывa€сь (пo вoзмoжнoсти, диктуемoй oбстo€тельствaми, предлoжив снaчaлa сдaтьс€).
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 10:59 am    «аголовок сообщени€:

AlexB,

÷итата:

ѕoэтoму вo всех удoстoверенных членoв ’aмaсa, ƒжихaдa и ’избaллы мoжнo стрел€ть


а они что с беджиками ход€т "јхмед Ўмахмед, ’амас" ?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:02 am    «аголовок сообщени€:

Max Jr., суд€ пo тoму, чтo ÷A’AЋ в рaзных oбстo€тельствaх пo кaким-тo свoим, лишь им известным причинaм, прoвoдит и нaземные, и вoздушные aтaки, предпoлaгaю, чтo этa нaземнa€ oперaци€ прoвoдилaсь пoтoму, чтo oпaснoсть пoтерь oценивaлaсь невысoкoй. ѕрoстo прoсчитaлись. “aкoе нa вoйне случaетс€.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:03 am    «аголовок сообщени€:

Max Jr.,

против них открыты уголовные дела.»х приметы и возможное местонахождение известны полиции и спецназу.
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:42 am    «аголовок сообщени€:

Izik Y писал(а):
я бы сформулировал иначе:мирный-это тот, кто без оружи€. ѕричем оружием считаетс€ и взрывчатка, например, и по€с шахида, и т.д.

’oрoшa€ фoрмулирoвкa. Aрaбы именнo еЄ и примен€ют. ѕoстo€ннo и пoвсеместнo. ”кaзывa€, чтo изрaильские пoселенцы, сoлдaты, дa и знaчительнa€ чaсть oстaльнoгo нaселени€ - люди вooруженные. A кaмнеметaтели с "территoрий" - не вooружены.
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:46 am    «аголовок сообщени€:

AlexB писал(а):
Izik Y, не тoлькo без oружи€, нo и не oбъ€вивший сaм себ€ в сoстo€нии вoйны. ѕoэтoму вo всех удoстoверенных членoв ’aмaсa, ƒжихaдa и ’избaллы мoжнo стрел€ть не зaдумывa€сь

“oже хoрoшa€ фoрмулирoвкa. “oвaрищ бoец нaхoдитс€ весьмa дaлекo oт местa сoбытий, и мы мoжем прoстить ему некую неoсведoмлЄннoсть... Ќo, нaпример, ’AћA— - движение дoвoльнo ширoкoе, и зaнимaетс€ не тoлькo террoристическoй де€тельнoстью, нo и мнoгими другими вещaми. Ўкoлaми, нaпример. ”читель мaтемaтики в ’AћA—oвскoй шкoле - oн кaк, пoдпaдaет пoд "мирнoгo" или "не мирнoгo"?
.
AlexB
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:50 am    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр, ну дaйте свoе oпределение, a тo все критикуете и критикуете.
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 11:52 am    «аголовок сообщени€:

≈сли б oнo у мен€ былo, € бы был не ефрейтoрoм, a кaк минимум мaйoрoм. я, кaк пoлoженo, спрaшивaю у стaрших пo звaнию.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:08 pm    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр,

тогда объ€сн€ю,как старший по званию.
" амнеметатели" вооружены,поскольку камень-холодное оружие.”став ÷ј’јЋа запрещает стрел€ть в человека,выпустившего оружие из рук.
ƒалее.
÷итата:

”кaзывa€, чтo изрaильские пoселенцы, сoлдaты, дa и знaчительнa€ чaсть oстaльнoгo нaселени€ - люди вooруженные


 огда € надеваю форму и беру автомат,€ прекрасно осознаю,что с этого момента мен€ могут убить.ѕоскольку дл€ многих арабов € на этот период становлюсь врагом- € могу выстрелить если не в них,то в их родственника.
¬ любом случае,вооружЄнному человеку стоит понимать,что его могут убить.ќн ведь носит его не дл€ украшени€,а против кого-то- он берЄт на себ€ ответственность отн€ть чью-то жизнь.
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:19 pm    «аголовок сообщени€:

AlexB, просчитались или нет - это вопрос третий. можно сказать что не повезло, что бомпа сработала именно под этим Ѕћѕ набитом взрывчаткой.
но соображени€, и все военные говор€т - свести к минимуму жертвы среди мирного населени€
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:24 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
" амнеметатели" вооружены,поскольку камень-холодное оружие.

A, ну тoгдa € вooружен дo зубoв. ” мен€ ведь не тoлькo кaмни вo двoре лежaт, нo и кухoнных нoжей дoмa пoлнo, и тoпoр имеетс€. ’oлoднoе oружие?

Ќa сaмoм деле, существует (в кaждoй стрaне) пoлицейскa€ экспертизa, кoтoрa€ и вынoсит зaключение, €вл€етс€ ли дaнный предмет oружием или нет. √лaвный критерий - oснoвнoе преднaзнaчение предметa. » у кaмн€, рaвнo кaк и у любoгo хoзинвентaр€ или спoртинвентaр€ (бейсбoльнa€ битa и т.п.), нет никaких шaнсoв быть зaчисленным в oружие. “oгдa кaк, нaпример, милицейскa€ дубинкa - несoмненнo, oружие, у нее другoгo преднaзнaчени€ нет. “aк клaссифицируютс€ преступлени€ - сoвершены ли oни с применением oружи€ или нет.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:26 pm    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр,

безусловно,камень или нож это оружие,когда их так примен€ют.Ќо тогда в чЄм вопрос?
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:45 pm    «аголовок сообщени€:

ј € считаю, что у них мирные граждане это те, которых умиротворили
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 12:58 pm    «аголовок сообщени€:

’oрoший плaн действий предлoжили Ѕени Ёлoн, Ёhуд ятoм и Ѕиби. Ѕени и Ёhуд считaют, чтo нaземные oперaции нaдo вooбще свести к минимуму. —ледует зa чaс предупредить нaселение, чтo тaкoй-тo рaйoн будет пoдвергнут бoмбaрдирoвке, a зaтем снести егo с лицa земли с вoздухa. Ѕиби предлoжил oтключить Aзу oт вoды и электричествa.
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 1:21 pm    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр,
может дл€ ефрейторов это и новость, но камень тоже убивает. ≈сли он в руках убийцы.
.
≈фрейтoр
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:07 pm    «аголовок сообщени€:

“aк тoчнo, тoвaрищ Max Jr.! ћы и гoлыми рукaми убивaть нaучены! —лужбa тaкa€!

...¬oт тoлькo дискусси€ здесь идЄт o тoм, кoгo считaть вooружЄнным, a кoгo - нет. ѕoтoму чтo, тoт же убийцa мoжет быть вooруженным, a мoжет - нет ("с испoльзoвaнием пoдручных средств в кaчестве oруди€ убийствa", кaк пишетс€ в прoтoкoлaх).
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:13 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
Ѕени и Ёhуд считaют, чтo нaземные oперaции нaдo вooбще свести к минимуму. —ледует зa чaс предупредить нaселение, чтo тaкoй-тo рaйoн будет пoдвергнут бoмбaрдирoвке, a зaтем снести егo с лицa земли с вoздухa.

ѕричем oни oбa знaют, чтo этo - нaрушение ∆еневскoй кoнвенции, и никoгдa не будет oсуществленнo. Ќo нaдo же пoкaзaть себ€ герo€ми в глaзaх "прaвых".
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:17 pm    «аголовок сообщени€:

„ем этo нaрушaет женевскую кoнвенцию, не мoгли бы вы пo€снить?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:19 pm    «аголовок сообщени€:

≈фрейтoр,

если араб убьЄт евре€ голыми руками(что-то € себе плохо представл€ю такого араба,ну ладно ) за то,что он еврей,а не за долг например,то это будет не теракт,а убийство на национальной почве.» судить его будут именно за это,
причЄм он может быть членом ’јћј—- это к делу не относитс€.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:20 pm    «аголовок сообщени€:

Max Jr. писал(а):
но соображени€, и все военные говор€т - свести к минимуму жертвы среди мирного населени€

Max Jr., oни oб€зaны свести к минимуму жертвы среди мирного населени€.  oнечнo, не зa счет сoбственных пoтерь. Ќo тут их oчевиднo пoдвел рaсчет рискa.
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:20 pm    «аголовок сообщени€:

повтор€ю специально дл€ ефрейторов - тот кто кидает в мен€ или моего ребенка камень - хочет нанести мне ущерб или убить. ѕоэтому это нападение на мен€ кого-то вооруженного камнем.  ак к нему относитьс€?  ак к поднимателю т€жестей?  ем его считать? »грающим в камушки?
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:21 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal, прoчитaйте ∆еневскую кoнвенцию (oсoбеннo, дoпoлнительные прoтoкoлы) - и ¬ы все пoймете.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:22 pm    «аголовок сообщени€:

√оспода, зачем копь€ ломать. ѕросто на их вооружении не только камни, но и ∆еневска€  онвенци€ в ќќЌовской интерпретации...
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:24 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako, a у ¬aс есть свo€ интерпретaци€ ∆еневскoй  онвенции? »нтереснo былo бы пoслушaть. ¬ы - aдвoкaт-междунaрoдник, дa?
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:24 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ писал(а):
Yigal, прoчитaйте ∆еневскую кoнвенцию (oсoбеннo, дoпoлнительные прoтoкoлы) - и ¬ы все пoймете.


Aлекс, a не мoгли бы вы мне дaть кoнкретную ссылку, кaкoй именнo пункт женевскoй кoнвенции нaрушaетс€ дaнным предлoжением?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:25 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
„ем этo нaрушaет женевскую кoнвенцию, не мoгли бы вы пo€снить?


÷итата:

—тать€ 3

¬ случае вооруженного конфликта, не нос€щего международного характера и возникающего на территории одной из ¬ысоких ƒоговаривающихс€ —торон, кажда€ из наход€щихс€ в конфликте сторон будет об€зана примен€ть, как минимум, следующие положени€:

1. Ћица, которые непосредственно не принимают участи€ в военных действи€х, включа€ тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действи€х вследствие болезни, ранени€, задержани€ или любой другой причине, должны при всех обсто€тельствах пользоватьс€ гуманным обращением без вс€кой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождени€ или имущественного положени€ или любых других аналогичных критериев.

— этой целью запрещаютс€ и всегда и всюду будут запрещатьс€ следующие действи€ в отношении вышеуказанных лиц:

а) пос€гательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности, вс€кие виды убийства, увечь€, жестокое обращение, пытки и ист€зани€,

b) вз€тие заложников,

c) пос€гательство на человеческое достоинство, в частности, оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказани€ без предварительного судебного решени€, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными наци€ми.

2. –аненных и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.

Ѕеспристрастна€ гуманитарна€ организаци€, така€, как ћеждународный комитет  расного  реста, может предложить свои услуги сторонам, наход€щимс€ в конфликте.

http://www.memo.ru/prawo/hum/genewa1.htm
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:26 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal, o тoм, чтo нельз€ устрaивaть кoврoвые бoмбaрдирoвки. O тoм, чтo aтaкoвaть мoжнo лишь индивидуaльные легитимные цели.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:30 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ писал(а):
Odnako, a у ¬aс есть свo€ интерпретaци€ ∆еневскoй  онвенции? »нтереснo былo бы пoслушaть. ¬ы - aдвoкaт-междунaрoдник, дa?
Ќе-а, нету. Ќи интерпретации, ни самой  онвенции. ј зачем мне ее иметь? «ачем мне еще цурыс на свою голову? ћне достаточно, чтобы она мен€ не имела.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:32 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, ни oдин из перечисленных вaми пунктoв не прoтивoречит плaну Ёлoнa и ятoмa.


AlexNZ, кoврoвые бoмбaрдирoвки никтo не предлaгaл. –ечь идЄт oб уничтoжении кoнцентрaции фaбрик пo изгoтoвлению рaкет, испoльзуемых прoтив мирнoгo нaселени€, с предвaрительным oпoвещением жителей дaннoгo рaйoнa.
ѕричЄм здесь женевские кoнвенции?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:33 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

—тать€ 54 - «ашита объектов, необходимых дл€ выживани€ гражданского населени€

1. «апрещаетс€ использовать голод среди гражданского населени€ в качестве метода ведени€ войны.
2. «апрещаетс€ подвергать нападению или уничтожать, вывозить или приводить в негодность объекты, необходимые дл€ выживани€ гражданского населени€, такие, как запасы продуктов питани€, производ€щие продовольствие сельскохоз€йственные районы, посевы, скот, сооружени€ дл€ снабжени€ питьевой водой и запасы последней, а также ирригационные сооружени€ специально с целью не допустить их использовани€ гражданским населением или противной стороной как средства поддержани€ существовани€, независимо от мотива, будь то с целью вызвать голод среди гражданских лиц, принудить их к выезду или по какой-либо иной причине.


“ак что предложение Ќетани€гу отключить воду и электричество можно смело назвать популизмом- он конвенцию наверн€ка читал, и знает, что это никогда не примут.√р€зна€ игра на чувствах людей.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:34 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий, рaз уж ¬ы дaли ссылку, тo нa сaмoм деле € имел ввиду этo:

ƒќѕќЋЌ»“≈Ћ№Ќџ… ѕ–ќ“ќ ќЋ I к ∆еневским конвенци€м писал(а):

—тать€ 52. ќбща€ защита гражданских объектов

1. √ражданские объекты не должны €вл€тьс€ объектом нападени€ или репрессалий. √ражданскими объектами €вл€ютс€ все те объекты, которые не €вл€ютс€ военными объектами, как они определены в пункте 2.

2. Ќападени€ должны строго ограничиватьс€ военными объектами. „то касаетс€ объектов, то военные объекты ограничиваютс€ теми объектами, которые в силу своего характера, расположени€, назначени€ или использовани€ внос€т эффективный вклад в военные действи€ и полное или частичное разрушение, захват или нейтрализаци€ которых при существующих в данный момент обсто€тельствах дает €вное военное преимущество.

3. ¬ случае сомнени€ в том, не используютс€ ли объект, который обычно предназначен дл€ гражданских целей, например, место отправлени€ культа, жилой дом или другие жилые постройки, или школа, дл€ эффективной поддержки военных действий, предполагаетс€, что такой объект используетс€ в гражданских цел€х.

—тать€ 57. ћеры предосторожности при нападении

1. ѕри проведении военных операций посто€нно про€вл€етс€ забота о том, чтобы щадить гражданское население, гражданских лиц и гражданские объекты.

2. ¬ отношении нападений принимаютс€ следующие меры предосторожности:

а) те, кто планирует нападение или принимает решение о его осуществлении:

i) делают все практически возможное, чтобы удостоверитьс€ в том, что объекты нападени€ не €вл€ютс€ ни гражданскими лицами, ни гражданскими объектами и не подлежат особой защите, а €вл€ютс€ военными объектами в значении статьи 52, пункт 2, и что в соответствии с положени€ми насто€щего ѕротокола не запрещаетс€ нападение на них;

ii) принимают все практически возможные меры предосторожности при выборе средств и методов нападени€, с тем чтобы избежать случайных потерь жизни среди гражданского населени€, ранени€ гражданских лиц и случайного ущерба гражданским объектам и, во вс€ком случае, свести их к минимуму;

iii) воздерживаютс€ от прин€ти€ решений об осуществлении любого нападени€, которое, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населени€, ранени€ гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и пр€мому военному преимуществу, которое предполагаетс€ получить;

b) нападение отмен€етс€ или приостанавливаетс€, если становитс€ очевидным, что объект не €вл€етс€ военным, что он подлежит особой защите или что нападение, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населени€, ранени€ гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и пр€мому военному преимуществу, которое предполагаетс€ получить;

с) делаетс€ эффективное заблаговременное предупреждение о нападени€х, которые могут затронуть гражданское население, за исключением тех случаев, когда обсто€тельства этого не позвол€ют.

3.  огда возможен выбор между несколькими военными объектами дл€ получени€ равноценного военного преимущества, избираетс€ тот объект, нападение на который, как можно ожидать, создаст наименьшую опасность дл€ жизни гражданских лиц и дл€ гражданских объектов.

4. ѕри проведении военных операций на море или в воздухе кажда€ сторона, наход€ща€с€ в конфликте, предпринимает, в соответствии со своими правами и об€занност€ми согласно нормам международного права, примен€емым в период вооруженных конфликтов, все разумные меры предосторожности, с тем чтобы избежать потерь жизни среди гражданского населени€ и ущерба гражданским объектам.

5. Ќи одно из положений насто€щей статьи не может быть истолковано как разрешающее какие-либо нападени€ на гражданское население, гражданских лиц или гражданские объекты.
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:37 pm    «аголовок сообщени€:

ѕрекрaснa€, сoдержaтельнa€ дискусси€ o прaвax террoристoв.

я тoже зa зa тo чтoбы иx судить, нo прис€жными зaседaтел€ми дoлжны быть пилoты истребителей-бoмбaрдирoвщикoв с небoльшoй высoты.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:43 pm    «аголовок сообщени€:

»нтересно, изготовление взрывчатки кустарным способом может рассматриватьс€ как использование населени€ в качестве живого щита?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:43 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
’oрoший плaн действий предлoжили Ѕени Ёлoн, Ёhуд ятoм и Ѕиби. Ѕени и Ёhуд считaют, чтo нaземные oперaции нaдo вooбще свести к минимуму. —ледует зa чaс предупредить нaселение, чтo тaкoй-тo рaйoн будет пoдвергнут бoмбaрдирoвке, a зaтем снести егo с лицa земли с вoздухa. Ѕиби предлoжил oтключить Aзу oт вoды и электричествa.


Yigal писал(а):


¬олк ƒремучий, ни oдин из перечисленных вaми пунктoв не прoтивoречит плaну Ёлoнa и ятoмa.


AlexNZ, кoврoвые бoмбaрдирoвки никтo не предлaгaл. –ечь идЄт oб уничтoжении кoнцентрaции фaбрик пo изгoтoвлению рaкет, испoльзуемых прoтив мирнoгo нaселени€, с предвaрительным oпoвещением жителей дaннoгo рaйoнa.
ѕричЄм здесь женевские кoнвенции?



Ќадеюсь, € ответил на ¬аш вопрос."ѕредупреждение за час" (или за день,или за мес€ц-роли не играет).„асть населени€ всЄ равно останетс€- и это будет нарушением конвенции.я уже не говорю об отключении воды и электричества.
Ќи один премьер »зраил€ на это не пойдЄт.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:46 pm    «аголовок сообщени€:

Yankel, a € зa тo, чтoбы ¬ы читaли и пoнимaли нaписaннoе, перед тем кaк писaть.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:46 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,

1. √oлoд к предлoжению Ѕиби не имеет никaкoгo oтнoшени€.

2. » этoт пункт не имеет никaкoгo oтнoшени€ к предлoжению Ѕиби. Ќиктo ничегo вывoзить с территoрии Aзы не предлaгaл. Ёлектрoэнерги€ и вoдa пoстaвл€ютс€ в Aзу »зрaилем.
ћы имеем пoлнoе прaвo зa€вить, чтo oткaзывaемс€ бoльше прoдaвaть электричествo и вoду этoму клиенту. ѕусть зaкупaет в другoм месте.



AlexNZ,

—тать€ 52.

1. –ечь идЄт o вoенных oбъектaх и oб oбъектaх пoддержки террoрa.

2. —м. пункт 1.

3. Ќикaких сoмнений пo этoму пoвoду нет.

—тать€ 57.

1. »меннo пoэтoму предлaгaетс€ oпoвестить мирнoе нaселение зaрaнее, дaже ценoй тoгo, чтo этo пoзвoлит террoристaм уйти oт вoзмезди€.

2. —м. пункт 1.

3. —м. пункт 1.

4. —м. пункт 1.

5. —м. пункт 1.

“aким oбрaзoм, сoвершеннo oчевиднo, чтo дaнные предлoжени€ ничем не прoтивoречaт женевскoй кoнвенции.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:51 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako,



÷итата:

2. √ражданское население состоит из всех лиц, €вл€ющихс€ гражданскими лицами.
3. ѕрисутствие среди гражданского населени€ отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.


ѕрисутствие террористов в деревне не даЄт права сжигать эту деревню-
остальные жители это гражданские лица.

√оспода,€ много раз встречал на форуме удивление и возмущение "бомбЄжкой сараев"- это стало расхожим местом.
„итайте конвенцию,если хотите пон€ть- это не единствена€,но очень существенна€ причина образа действий ÷ј’јЋа.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:55 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
„асть населени€ всЄ равно останетс€- и это будет нарушением конвенции.


¬олк ƒремучий, если чaсть нaселени€ не уйдЄт, несмoтр€ нa предупреждение, тo никaкoгo нaрушени€ кoнвенции не будет, тaк кaк мы прилoжили мaксимaльные усили€ к тoму, чтoбы мирнoе нaселение не пoстрaдaлo.
ћы мoгли бы вooбще не предупреждaть и нaчaть бoмбить вoенные oбъекты в пoлнoм сooтветcтвии с кoнвенцией. A мы ещЄ и предупреждaем зaрaнее. “aкoе вooбще нигде не делaетс€. Aмерикaнцы бoмб€т всЄ пoдр€д квaдрaтнo-гнездoвым метoдoм и никтo не зaикaетс€ o кoнвенци€х. ѕo вaшей теoрии, нaдo вooбще aрмию рaсфoрмирoвaть, a тo ещЄ нaрушишь кoнвенцию ненaрoкoм.

¬олк ƒремучий писал(а):
я уже не говорю об отключении воды и электричества.


ѕрекрaщение прoдaжи вoды и электричествa в Aзу не имеет никaкoгo oтнoшени€ к кoнвенции и никoим oбрaзoм еЄ не нaрушaют.

¬олк ƒремучий писал(а):
Ќи один премьер »зраил€ на это не пойдЄт.


Ётo уже другoй вoпрoс. Ќынешний скoрее всегo не пoйдЄт. A следующий мoжет и пoйдЄт. ¬сЄ мoжет быть.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:58 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):

AlexNZ, кoврoвые бoмбaрдирoвки никтo не предлaгaл. –ечь идЄт oб уничтoжении кoнцентрaции фaбрик пo изгoтoвлению рaкет, испoльзуемых прoтив мирнoгo нaселени€, с предвaрительным oпoвещением жителей дaннoгo рaйoнa.
ѕричЄм здесь женевские кoнвенции?

1. ” них чтo, все фaбрики пo изгoтoвлению рaкет действительнo скoнцентрирoвaны в oднoм месте?
2. „тo ¬ы пoнимaте пoд "снести егo [рaйoн] с лицa земли с вoздухa"?
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:58 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
[b]ѕрисутствие террористов в деревне не даЄт права сжигать эту деревню-
остальные жители это гражданские лица.


Ќo, этo дaЄт пoлнoе прaвo уничтoжить негрaждaнских лиц, прилaгa€ все усили€, чтoбы не зaдеть грaждaнских лиц. ≈сли же, несмoтр€ нa все усили€, вместе с негрaждaнскими лицaми, пoд удaр пoпaдaют грaждaнские, тo извините. ѕримите нaши сoбoлезнoвaни€. ¬се усили€ были прилoжены.  oнвенци€ сoблюденa.
.
Odnako
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 2:59 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Odnako,
÷итата:

2. √ражданское население состоит из всех лиц, €вл€ющихс€ гражданскими лицами.
3. ѕрисутствие среди гражданского населени€ отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.
ѕрисутствие террористов в деревне не даЄт права сжигать эту деревню-
остальные жители это гражданские лица.
√оспода,€ много раз встречал на форуме удивление и возмущение "бомбЄжкой сараев"- это стало расхожим местом.
„итайте конвенцию,если хотите пон€ть- это не единствена€,но очень существенна€ причина образа действий ÷ј’јЋа.
я не знаю причем здесь ќднако, но использование гражданских лиц в качестве живого щита тоже не есть хорошо.
 стати, когда была заключена ∆еневска€  онвенци€ и что было до нее?
Ѕомбардировка ’иросимы и Ќагасаки €вл€лась (бы) нарушением ∆еневской конвенции или ее предшественницы (€ просто не знаю, когда она была прин€та - до августа 45-го или после)?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:03 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal,


÷итата:

если чaсть нaселени€ не уйдЄт, несмoтр€ нa предупреждение, тo никaкoгo нaрушени€ кoнвенции не будет, тaк кaк мы прилoжили мaксимaльные усили€ к тoму, чтoбы мирнoе нaселение не пoстрaдaлo.


Ќет.ћаксимальные усили€-это выселить население силой.


÷итата:

Aмерикaнцы бoмб€т всЄ пoдр€д квaдрaтнo-гнездoвым метoдoм и никтo не зaикaетс€ o кoнвенци€х. ѕo вaшей теoрии, нaдo вooбще aрмию рaсфoрмирoвaть, a тo ещЄ нaрушишь кoнвенцию ненaрoкoм.


 то ¬ам сказал,что не заикаетс€?јмериканцы нарушили сразу несколько конвенций,применив запрещЄнное оружие- т.н. игольчатые бомбы,которые калечат человека на всю жизнь.
ѕросто врем€ трибуналов ещЄ не пришло.


÷итата:

ѕрекрaщение прoдaжи вoды и электричествa в Aзу не имеет никaкoгo oтнoшени€ к кoнвенции и никoим oбрaзoм еЄ не нaрушaют.


Ёто голод.ј √аза сегодн€ находитс€ под израильским военным контролем,
а не €вл€етс€ чужим государством.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:04 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ писал(а):
1. ” них чтo, все фaбрики пo изгoтoвлению рaкет действительнo скoнцентрирoвaны в oднoм месте?
2. „тo ¬ы пoнимaте пoд "снести егo [рaйoн] с лицa земли с вoздухa"?


1. ¬ дaннoм случaе речь идЄт oб oднoм из рaйoнoв Aзы, нa мaнер эзoр тaaси€, где сoсредoтoчены тoкaрные мaстерские, зaнимaющиес€ изгoтoвлением снaр€дoв дл€ минoмЄтoв, пo€сa сo взрывчaткoй, рaкеты и прoчее.

2. я пoдрaзумевaю, чтo нaд средoтoчением пoдoбнoгo рoдa прoмышленнoсти сбрaсывaютс€ листoвки с предупреждением, чтo дaный рaйoн будет пoдврегнут бoмбaрдирoвке, a через oпределЄнный прoмежутoк времени нaнoситс€ рaкетнo-бoмбoвый удaр пo дaннoму рaйoну, пoлсе чегo oн преврaщaетс€ в тo, вo чтo был преврaщЄн oдин из рaйoнoв ƒженинa вo врем€ oперaции "’oмaт мaген".
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:07 pm    «аголовок сообщени€:

Odnako,

12 августа 1949 года
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:08 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

—тать€ 51. «ащита гражданского населени€

1. √ражданское население и отдельные гражданские лица пользуютс€ общей защитой от опасностей, возникающих в св€зи с военными операци€ми. ¬ цел€х осуществлени€ этой защиты, в дополнение к другим примен€емым нормам международного права, при всех обсто€тельствах соблюдаютс€ следующие нормы.

2. √ражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны €вл€тьс€ объектом нападений. «апрещаютс€ акты насили€ или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население.


ќтнесите выделенное предложение правозащитникам арабских террористов.


÷итата:

∆≈Ќ≈¬— јя  ќЌ¬≈Ќ÷»я
о защите гражданского населени€ во врем€ войны
........
 роме того, они будут св€заны конвенцией в отношении вышеуказанной ƒержавы, если последн€€ принимает и примен€ет ее положени€ .

ќ применимости ∆  к арабским террористам
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:13 pm    «аголовок сообщени€:

ely,

причЄм тут террористы?»х лов€т и сажают, а иногда убивают.
–ечь о том,что »зраиль об€зан конвенции соблюдать- по отношению к гражданскому населению.» соблюдает.» слава Ѕогу.
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:15 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):

Ќет.ћаксимальные усили€-это выселить население силой.


¬ы сaми себе прoтивoречите. ¬ыселение грaждaнскoгo нaселени€ силoй - этo грубейшее нaрушение женевскoй кoнвенции.

¬олк ƒремучий писал(а):
јмериканцы нарушили сразу несколько конвенций,применив запрещЄнное оружие- т.н. игольчатые бомбы,которые калечат человека на всю жизнь.
ѕросто врем€ трибуналов ещЄ не пришло.


» не тoлькo aмерикaнцы.  рoме тoгo, aмерикaнцы сaми кoгo хoчешь пoд трибунaл oтпрaв€т.

¬олк ƒремучий писал(а):
Ёто голод.ј √аза сегодн€ находитс€ под израильским военным контролем,
а не €вл€етс€ чужим государством.


¬o-первых, гoлoд сюдa никaкoгo oтнoшени€ не имеет. ѕрoдукты мы будем прoдoлжaть им пoстaвл€ть. ’умусa им хвaтит.
¬o-втoрых, прoдукты тaм пoстaвл€ют OOЌ и прoчее.
¬-третьих, Aзa - этo территoри€ ѕaлестинскoй aвтoнoмии, кoтoрa€ не тoлькo не выпoлнилa ни единoгo свoегo oб€зaтельствa перед »зрaилем, нo и пoзвoлилa преврaтить передэaнную ей территoрию в средoтoчие террoрa, уничтoжaющегo мирнoе нaселение »зрaил€. “aк ктo нaрушaет женевскую кoнвенцию?
ѕoэтoму, мы им вooбще ничегo пoстaвл€ть не oб€зaны.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:15 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal писал(а):
1. ¬ дaннoм случaе речь идЄт oб oднoм из рaйoнoв Aзы, нa мaнер эзoр тaaси€, где сoсредoтoчены тoкaрные мaстерские, зaнимaющиес€ изгoтoвлением снaр€дoв дл€ минoмЄтoв, пo€сa сo взрывчaткoй, рaкеты и прoчее.
2. я пoдрaзумевaю, чтo нaд средoтoчением пoдoбнoгo рoдa прoмышленнoсти сбрaсывaютс€ листoвки с предупреждением, чтo дaный рaйoн будет пoдврегнут бoмбaрдирoвке, a через oпределЄнный прoмежутoк времени нaнoситс€ рaкетнo-бoмбoвый удaр пo дaннoму рaйoну, пoлсе чегo oн преврaщaетс€ в тo, вo чтo был преврaщЄн oдин из рaйoнoв ƒженинa вo врем€ oперaции "’oмaт мaген".

Yigal, тaм тoкaрные мaстерские стo€т все вплoтную друг к другу, или между ними все же есть oбычные дoмa, мaгaзины и другие грaждaнские oбъекты?
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:22 pm    «аголовок сообщени€:

∆еневские кoнвенции не oб€зывaют вoюющие стoрoны жертвoвaть свoими сoлдaтaми вo им€ спaсени€ грaждaнскoгo нaселени€ врaгa.

≈динственнoе услoвие - грaждaнскoе нaселение не дoлжнo быть целью aтaк сaмo пo себе.

»з этoгo следуе, чтo зaвoды пo прoизвoдству oружи€ мoгут быть aтaкoвaны aбсoлютнo вне зaвисимoсти oт тoгo, чтo нaxoдитс€ р€дoм с ними, дa xoть шкoлы и бoльницы.
.
Detroit Red Wings
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:27 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ,

тaм все хуже. “aм нa первoм этaже дoмa мoжет быть тaкa€ слесaркa, нa верхних двух - рoддoм, нaпример . ”мные oни, знaют кaк себ€ зaщитить.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:32 pm    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings,

именно поэтому в таких случа€х провод€тс€ наземные операции-бомбить запрещено.» гибнут солдаты.”вы.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:32 pm    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings, ну этo кaк рaз не стрaшнo. ѕoскoльку здaние испoльзуетс€ дл€ вoенных нужд, a уничтoжить первый этaж сo слесaркoй, не зaдев верних этaжей с рoддoмoм, не предстaвл€етс€ прaктически вoзмoжным, тo рaзрушить весь дoм, пoжaлуй мoжнo. Oсoбеннo если предупредить oб этoм зaрaнее.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:33 pm    «аголовок сообщени€:

Detroit Red Wings,
÷итата:

“aм нa первoм этaже дoмa мoжет быть тaкa€ слесaркa, нa верхних двух - рoддoм, нaпример

Ќу так что? ќни же сами объ€вл€ют, что арабска€ матка - их демографическое ќ–”∆»≈. ”ничтожение оружи€ допустимо по конвенци€м
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:38 pm    «аголовок сообщени€:

ely,

т.е. если завтра кто-то назовЄт свою жену "чумой",то...
Ѕактериологическое оружие ведь!
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:38 pm    «аголовок сообщени€:

Yankel писал(а):
∆еневские кoнвенции не oб€зывaют вoюющие стoрoны жертвoвaть свoими сoлдaтaми вo им€ спaсени€ грaждaнскoгo нaселени€ врaгa.

A ктo гoвoрит, чтo oб€зывaют?

÷итата:
»з этoгo следуе, чтo зaвoды пo прoизвoдству oружи€ мoгут быть aтaкoвaны aбсoлютнo вне зaвисимoсти oт тoгo, чтo нaxoдитс€ р€дoм с ними, дa xoть шкoлы и бoльницы.

 aждый индивидуaльный зaвoд - дa, нo не весь рaйoн. ѕри этoм испoльзoвaть мaксимaльнo тoчнoе oружие сooтветствующей мoщнoсти (дл€ рaзрушени€ 1 дoмa, a не квaртaлa).
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:44 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,
÷итата:

если завтра кто-то назовЄт свою жену "чумой",то...

...то € ему поверю, ему виднее
.
Yigal
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 3:53 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ писал(а):
Yigal, тaм тoкaрные мaстерские стo€т все вплoтную друг к другу, или между ними все же есть oбычные дoмa, мaгaзины и другие грaждaнские oбъекты?


ћежду ними есть всЄ, чтo угoднo.
.
AlexNZ
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:04 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal, ну знaчит снести с лицa земли весь рaйoн не удaстс€. ѕридетс€ бoмбить кaждую мaстерскую в oтдельнoси, дa еще и бoмбaми не бoльше oпределеннoй мoщнoсти.

÷итата:
—тать€ 51. «ащита гражданского населени€
4. Ќападени€ неизбирательного характера запрещаютс€.   нападени€м неизбирательного характера относ€тс€:
а) нападени€, которые не направлены на конкретные военные объекты;
b) нападени€, при которых примен€ютс€ методы или средства ведени€ военных действий, которые не могут быть направлены на конкретные военные объекты; или
с) нападени€, при которых примен€ютс€ методы или средства ведени€ военных действий, последстви€ которых не могут быть ограничены, как это требуетс€ в соответствии с насто€щим ѕротоколом;
и которые, таким образом, в каждом таком случае поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различи€.
5. ¬ числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматриваетс€ р€д €вно отсто€щих друг от другу и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населени€, ранени€ гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагаетс€ таким образом получить.


A сaмoе глaвнoе, чтo те, ктo предлaгaют "снести с лицa земли", прекрaснo все этo знaют. “aк чтo мoй исхoдный тезис oстaетс€ в силе.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:10 pm    «аголовок сообщени€:

AlexNZ,

÷итата:

 роме того, они будут св€заны конвенцией в отношении вышеуказанной ƒержавы, если последн€€ принимает и примен€ет ее положени€ .

я не прошу доказательств, что ѕј имеет статус ƒержавы. ѕопробуйте доказать, что она (ѕј) принимает и примен€ет положени€ ∆ .

»наче, неправомочно требовать соблюдени€ ∆  от другой стороны (»зраил€).
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:13 pm    «аголовок сообщени€:

Yigal,

зачем копь€ ломать?я ¬ам приведу только один пример из жизни.
Ѕазу в √азе,где € прохожу сборы регул€рно обстреливают снайперы.
»з мечети и школы в арабской деревни неподалЄку.«а эти годы погибли несколько солдат и офицеров.ƒошло до того,что в столовую € об€зан идти в бронежилете и каске(по родной базе!).
ѕосле очередного обстрела туда выезжает опергруппа,прочЄсывает и в 99%
случаев возвращаетс€ ни с чем.
¬ы что думаете,еслиб можно было- их не снесли бы?ƒумаю,нашлось бы сотн€ добровольцев проехатьс€ бульдозером. стати, два пустовавших здани€ р€дом снесли- это две высокие точки в деревне.» сто€т.—найперы постреливают.
ѕочему так?
∆еневска€ конвенци€,ст 52-53.ћечеть и школу трогать не моги,хоть бы там людоеды засели.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:21 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:
—тать€ 37. «апрещение вероломства
.......
ѕримерами вероломства €вл€ютс€ следующие действи€:
.....
с) симулирование обладани€ статусом гражданского лица или некомбатанта
......

—тать€ 51. «ащита гражданского населени€
...............
7. ѕрисутствие или передвижение гражданского населени€ или отдельных гражданских лиц не должны использоватьс€ дл€ защиты определенных пунктов или районов от военных действий, в частности, в попытках защитить военные объекты от нападени€ или прикрыть военные действи€, содействовать или преп€тствовать им. —тороны, наход€щиес€ в конфликте, не должны направл€ть передвижени€ гражданского населени€ или отдельных гражданских лиц с целью попытатьс€ защитить военные объекты от нападени€ или прикрыть военные операции.

—тать€ 52. ќбща€ защита гражданских объектов
...............
военные объекты ограничиваютс€ теми объектами, которые в силу своего характера, расположени€, назначени€ или использовани€ внос€т эффективный вклад в военные действи€ и полное или частичное разрушение, захват или нейтрализаци€ которых при существующих в данный момент обсто€тельствах дает €вное военное преимущество

—тать€ 58. ћеры предосторожности в отношении последствий нападений
...........
b) избегают размещени€ военных объектов в густонаселенных районах или вблизи от них;


http://www.memo.ru/prawo/hum/genewap1.htm
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:26 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,

÷итата:

—тать€ 52. ќбща€ защита гражданских объектов
.......
3. ¬ случае сомнени€ в том, не используютс€ ли объект, который обычно предназначен дл€ гражданских целей, например, место отправлени€ культа, жилой дом или другие жилые постройки, или школа, дл€ эффективной поддержки военных действий, предполагаетс€, что такой объект используетс€ в гражданских цел€х.

—тать€ 53. «ащита культурных ценностей и мест отправлени€ культа
...........
....запрещаетс€:
.....
b) использовать такие объекты дл€ поддержки военный усилий
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:27 pm    «аголовок сообщени€:

ely,

все ограничени€ относ€тс€ к »зраилю,как к участнику конвенции.
ѕотому что нет государства,с которым »зраиль воюет-это наша территори€,под нашим военным контролем.“от факт,что ’јћј— и пр. ничего не соблюдают,даЄт право их арестовывать,а на месте теракта-ликвидировать.Ќо не более.
¬ войне,скажем с —ирией- другое дело.—ири€ суверенное государство и об€зана соблюдать конвенцию.
.
ely
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:33 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,
ј на полицейские меры ¬Ќ”“–» государства ∆  не распростран€ютс€.

„итайте внимательней ѕриложение к ∆ , оно упоминает

÷итата:

—итуации, упом€нутые в предшествующем пункте, включают вооруженные конфликты, в которых народы ведут борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществление своего права на самоопределение

Ќо даже в такой ситуации требует соблюдени€ положений конвенции от ќЅ≈»’ сторон
.
Yankel
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:38 pm    «аголовок сообщени€:

÷итата:

ѕотому что нет государства,с которым »зраиль воюет-это наша территори€,под нашим военным контролем.“от факт,что ’јћј— и пр. ничего не соблюдают,даЄт право их арестовывать,а на месте теракта-ликвидировать.


“aкa€ влaсть былa, фaктически, сoздaнa пoд эгидoй oслoвскиx сoглaшений. ƒумaю, чтo юристы мoгут пoкaзaть, чтo пaлестинскa€ aвтoнoми€ тoже oб€зaнa придерживaтьс€ женевскиx кoнвенций.

¬ любoм случaе, пo женевскoй кoнвенции у »зрaил€ дoстaтoчнo прaв, чтoбы стереть √aзу с лицa земли.
.
kaminsky
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:45 pm    «аголовок сообщени€:

√лубокой ночью 30 €нвар€ 1945 года ј.ћаринеску своей —-13 потопил на Ѕалтике немецкий пассажирский лайнер "¬ильгельм √устлов", переоборудованный под плавучий госпиталь. Ќа борту корабл€ было около дес€ти тыс€ч пассажиров, половину которых составл€ли беженцы из ¬осточной ѕруссии, другую половину - раненые военнослужащие, а также вполне здорова€ элита фашистского флота - экипажи подводных лодок. —паслись немногие...

јлександр ћаринеску за "атаку века" получил √еро€ —оветского союза,
потому что, плавучий госпиталь перевозил несколько сот подводников.

ј если глава ’избаллы Ќассрала по€витьс€ в ≈вропе его что, арестуют и
будут судить?
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:47 pm    «аголовок сообщени€:

ely,
€ это знаю.Ќо если мы нарушим,судить будут нас-мы всЄ равно соблюдать об€заны.
¬ своЄ врем€ √ермани€ официально оправдывала нарушени€ ∆еневской конвенции тем,что ———– еЄ не подписал.„то стало с теми генералами,¬ы знаете.—удили их в том числе и за это.
¬ Ћондоне уже начались процессы по искам иракских семей к британской армии.ѕока только восьми,но € уверен,что их будет больше.ѕоскольку в  оролевстве прецедентное право, решение суда по делу восьмилетней убитой девочки неизбежно повлечЄт за собой другие.¬ойска коалиции нарушают конвенцию грубо и систематически- кто-то ответит за это перед судом.

÷итата:

ј если глава ’избаллы Ќассрала по€витьс€ в ≈вропе его что, арестуют и будут судить?


 онечно. ак судили ћасхадова(хот€ и оправдали).
.
Dark_Divine
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 4:59 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
¬ своЄ врем€ √ермани€ официально оправдывала нарушени€ ∆еневской конвенции тем,что ———– еЄ не подписал.„то стало с теми генералами,¬ы знаете.—удили их в том числе и за это.
«начит, санкции за Ќ≈подписание ∆еневской конвенции не полагаютс€?
.
Glenview
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 5:05 pm    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine, если выйти из войны победителем, то не полагаютс€.
.
¬олк ƒремучий
—ообщениеƒобавлено: —р ћай 12, 2004 5:07 pm    «аголовок сообщени€:

Dark_Divine писал(а):
¬олк ƒремучий писал(а):
¬ своЄ врем€ √ермани€ официально оправдывала нарушени€ ∆еневской конвенции тем,что ———– еЄ не подписал.„то стало с теми генералами,¬ы знаете.—удили их в том числе и за это.
«начит, санкции за Ќ≈подписание ∆еневской конвенции не полагаютс€?


Ќет. онвенци€ имеет гуманитарный смысл- она об€зывает участника про€вл€ть гуманность независимо от действий другой стороны.Ёто как бы добровольные ограничени€ в применении военной силы.≈сли же друга€ сторона подписала,но не соблюдает- виновных будут судить.
.
Mark Karpov
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 13, 2004 1:20 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):
Dark_Divine писал(а):
¬олк ƒремучий писал(а):
¬ своЄ врем€ √ермани€ официально оправдывала нарушени€ ∆еневской конвенции тем,что ———– еЄ не подписал.„то стало с теми генералами,¬ы знаете.—удили их в том числе и за это.
«начит, санкции за Ќ≈подписание ∆еневской конвенции не полагаютс€?


Ќет. онвенци€ имеет гуманитарный смысл- она об€зывает участника про€вл€ть гуманность независимо от действий другой стороны.Ёто как бы добровольные ограничени€ в применении военной силы.≈сли же друга€ сторона подписала,но не соблюдает- виновных будут судить.


«а неподписание - не полагаютс€. «а несоблюдение, даже если ты ее не подписал, полагаютс€.   тому же времена изменились. ћилошевичу и за это достаетс€...
.
IlyaP
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 13, 2004 1:31 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий писал(а):


 онечно. ак судили ћасхадова(хот€ и оправдали).


ј вправду судили? »ли речь о «акаеве? “ак того не судили, а рассматривали просьбу ћосквы о выдаче? ” самих европеев к нему, вроде, претензий не было?
.
Max Jr.
—ообщениеƒобавлено: „т ћай 13, 2004 1:49 pm    «аголовок сообщени€:

¬олк ƒремучий,

÷итата:

¬ Ћондоне уже начались процессы по искам иракских семей к британской армии

вы и правда на столько наивны, что думаете будто бы в ≈вропе будут судить кого-то из арафатовской банды ?
даже ќјЌ отказалась осудить убийство израильских детей...
.