Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Непосвященному израильскому обывателю, в результате табу на эту тему, кажется что позиция Израиля в этом вопросе однозначна и не подвергается сомнению. Но если подойти к этому вопросу поглубже, то это выглядит далеко не так. Существуют несколько огромных исследований на тему ЯО (ядерного оружия) Израиля, как например книги Авнер Коэна, куча статей и обсуждений, которые свидетельствуют о непрекращающем споре среди политиков как в Израиле так и в мире. Так как позиция стороннико ЯО достаточно известна и тривиальна, попробую показать аргументы другой стороны.
Прежде всего, я не хочу спорить есть ли оно у Израиля или нет. На сайте www.fas.org есть вполне большая подборка фактов и статей на эту тему и дискуссии ведутся в основном только о количестве боеголовок - 50,200 или 400, но у большинства серьезных исследователей нет сомнения что они существуют. То, что сам Израиль не признает факта наличия это вопрос только политики во избежании различных давлений и санкций, и Израилем никогда не опровергался.
Итак, 5-ть аргументов против развития ОМП (оружие массового поражения) :

1. First strike. Способен ли Израиль применить ОМП первым ?
Весьма и весьма сомнительно. На каком этапе он это сделает ? Отдаст ли израильское правительство приказ бомбить Каир неконвенциональным оружием, если Египет захватит Газу или Сирия Хермон ? Очевидно, что нет - это будет нарушение международных конвенций о неприменении ЯО с последующим игнором и жестких санкций. Я сомневаюсь в этом решении кабинета, даже если чужая армия подойдет к крупному город вроде Тверии.

2. Second Strike. Израиль применит ОМП в ответ на аналогичную атаку.
Очевидно, что в случае аттаки ядерного оружия Израиль проиграл войну. Вся прибережная пустыня превратится в выжженную пустыню в результате взрывной волны, и в результате радиации останется очень мало пригодных мест для проживания и развития в Эрец Исраэль. А то что останется, с легкостью будет завоевано соседними странами.
Поэтому опцию second strike серьезно можно рассматривать только как сдерживающую. Вопрос, сдержит ли она. Разумный мусульманский лидер, как например, Мубарак или Мушараф, вряд ли станут применять ОМП, так как это будет рассматриваться всеми западными странами как вызов и прямая угроза их существованию. Даже Каддафи, поддавшись давлению, публично покаялся, приехал в Европу и делает сейчас очень много шагов по разоружению ЯО. Теперь расмотрим ситуацию фанатика, который придет к власти в стране, в которой уже существует ЯО. Для такого человека слепая цель уничтожить Израиль будет стоять превыше всего и он с легкостью пожертвует частью своего народа и собственным благополучием ради заветной мечты и сам отсидится где-нибудь в горах, как тот же Бин Ладен или талибаны. Так что и эта опция не выполняет свою функцию.

3. Удар по развитию конвенционального оружия.
Поддержка наличия и развития ЯО стоит львиную долю бюджета. Так, например, содержание только подводных лодок обходится миллиарды шекелей в год, содержание, хранение, сохранение старых боеголовок, постройка секретных баз, расходы на разведку и дипломатию, проекты по развитию ракет и анти-ракет (например, проект по сбиванию ракет лазером), инфраструктуры для этого и т.д. - количество денег на это просто неисчислимо. Так как оборонный бюджет не резиновый, все это идет за счет развития конвенционального оружия, соответсвенно его качество падает, соответственно все больше и больше полагаются на защиту неконвенциональным оружием, все больше и больше денег вкладывают в него и таким образом создается порочный круг, который очень сложно разорвать. Хотя и известны выражения различных политиков, Перес например, что в наш век ракет конвенциональное оружие в виде танков теряет свое значение, но история показывает что это не так и оно всегда будет доминировать. А развитие неконвенционального оружия всегда идет за счет конвенционального.

4. Гонка вооружений.
Наличие ЯО у Израиля поощряет арабские страны вкладывать в собственное развитие ОМП, соответственно Израиль обязан строить все более совершенные системы для защиты и новые опции для нападения, что только усиливает связь в "порочном круге" пункта три.

5. Холодная война.
Для того, чтобы угроза ядерного оружия хоть как-то сдерживала, необходимо создать или поддерживать атмосферу враждебности. Угроза ОМП со стороны Бельгии в сторону Швейцарии, например, вызовет только усмешку, поэтому фактически настоящее решение конфликта будет невозможным и всегда будет тлеть локальный конфликт.

В заключение, могу привести слова Игаль Алона. Когда он узнал что Бен Гурион, Даян и Перес решили разрабатывать ЯО, он назвал этот план "бхия ле-дорот" (горе на поколения). Именно они впоследствии сделали ставку на угрозу ОМП в обмен на территориальную безопасность.

Ну, вроде все. На самом деле, тема просто огромная, у меня дома, например, есть три толстых тома двух израильских писателей, которые сложно пересказать, но тема очень интересная.

Мне кажется, что первые два пункта исходят из устаревших реалий - имеются в виду бомбы огромной мощности. Ныне же, как я где-то читал, уже существуют "точечные" ядерные заряды с весьма ограниченным радиусом поражения. Применение таких зарядов в очень критической ситуации, когда грозит уничтожение, может быть оправданным. А в стратегическом плане их наличие способно остудить горячие головы.

То есть ты считаешь, что "атмосферы враждебности" нет, и Шарону надо поступить как Каддафи?

Иранское информационное агентство: Израиль официально заявит о своей ядерной мощи

Теперь понятно, зачем Эрик открыл эту тему. Заодно и об Вануну вспомнят, а то о нем, бедненьком, все СМИ словно забыли, из-за референдума в Ликуде.

Тут могут быть 1001 возражения. Например:

1) Ситуация имеет тенденцию меняться и иногда весьма быстро. Ты забываешь, что США нанесли ядерный удар всего лишь полвека назад, что по историческим меркам тьфу и растереть и кто их в игнор? Ты можешь гарантировать, что всё останется именно так как сейчас и Израиль будут осуждать за превентивный удар через 10-15 лет? Например, если он будет нанесён после нападения на израиль крупными силами арабов во время арабо-европейской войны?

2) Ты забываешь, что ядерный удар может быть нанесён в ответ на неудачную ядерную атаку (например, иранский перелёт с подводным взрывом в Средиземном море, который смоет пол-Ашкелона). Тогда ядерный ответ будет и оправдан и целесообразен.

3) Ты забываешь, что арабы пытаются и будут пытаться создать ядерное оружие безо всякой связи с наличием такового в Израиле. Всегда есть США, которые Большой Сатана и создание арабами ОМП всегда будет оправдываться как минимум этим. Наше ЯО в этом случае является именно сдерживающим фактором для полу- и четверть- отмороженных арабских "прагматичных" правителей, которые могли бы нанести удар по нам, будучи уверенными в безнаказанности. Сильно их испугаешь санкциями США и Европы?

Твои же 3 и 5 аргументы несколько несостоятельны. Десятки тысяч лет истории показывали советскому руководству, что нет альтернативы кавалерии, но немецкие танки в одночасье показали ошибочность этой точки зрения. А наличие ядерного арсенала у большой пятёрки опровергают твой пятый аргумент, который подошёл бы, скажем, Индии и Пакистану. Опять-таки, ситуация изменчива. Всего 10-15 лет назад холодная война была, теперь её нет. Кто сказал, что её не будет через год? Сегодня наш конфликт локальный, а 30 лет назад был региональным. Ты уверен, что без ЯО, арабы, подкупив техники, не попытаются снова?

Шире смотри, ты не можешь создавать и уничтожать ЯО каждые 10 лет с изменением ситуации. Оно либо есть, либо его нет. И я предпочитаю, чтоб оно было.

Эрик, вопрос не в применении ЯО. Даже если его никогда не применять, даже не пытаться - оно нужно.

Посмотри, какие страны в мире - уважаемые партнеры, добрые друзья и вообще белые и пушистые? Только те, которые имеют ЯО.

Япония же, например, крута неимоверно, но кто ее за партнера держит? Никто. Ибо, зачем ее серьезно воспринимать, если она в космос ракеты не пускает и даже бомбу сделать не в состоянии. Так, баловство, а не страна.

А Индия или Пакистан - бедные и несчастные, но - "уважаемый товарищ чукча".

Собствнное ЯО - это сейчас не столько оружее, сколько показатель развитости страны. К сожалению.

Я протестировал на российских военных израильскую проблему.
Из всех вариантов возможного решения "успокоения" соседей типа Сирии и Хизбаллы служит именно ОМП малой мощности.
Их может удержать только "продемонстрированная готовность применить ОМП" на любое убийство мирных жителей.
Если самолет, несущий заряд ОМП малой мощности и труп заключенного в форме летчика потерпит аварию на территории лагеря подготовки бадитов или в районе "дачи" руководителя Хамас, это не будет конкретной войной, можно даже извиниться. Шума будет много. Ну и что? Собака лает - караван идет.
Зато больше не будет желающих экспериментировать с содержанием Хизболлы или Хамаса на своей территории.

После уничтожения руководства за границей, пропадет финансирование и можно будет добивать остатки здесь.

Резко, тяжело, но этому можно противопоставить только рост Хизбаллы и Хамаса с постепенным уничтожением ими Израиля и разрастанием арабских территорий. При этом все будут говорить, что у нас "пока все хорошо и будет еще лучше".

Я не любитель крайних мер, и этот результат "подспудного анализа силовиков со стороны" меня не прельщает.... аваль...

На все вопросы отвечу попозже

Единственный момент, который я хотел уточнить. Развитие ЯО вредит обороноспособности Израиля и Израиль должен постепенно прекращать его разработки. Разумеется, разоружение должны происходить под гарантированный "ядерный зонт" со стороны крупных держав.
Разработки оружия малой мощности, конечно должны продвигаться. Как и любые другие проекты будущего.

Эрик,

чего-чего? Это как понимать, разрабатывать, но никому не рассказывать? Ну, дык это естественно. Ядерный зонт? Большей глупости не слышал. Зачем ставить себя в положение барышни, зависящей от доброй воли кавалера, несущего зонт? А если вдруг не по пути? Ну ладно я, пока молодой был, свою куртку барышне в таких случаях оставлял, а как с ядерным зонтом быть?

Ядерным оружием можно угрожать. Например, постоянно намекать арабским режимам, что на любой неконвенциональный удар по Израилю они получат соотвествующий ответ.

Эрик, родной, и всю остальную отведённую нам зонтодержателем жизнь лизать ему задницу, чтоб, чего доброго, не убрал зонтик раньше времени? Окстись!

БТВ, разумеется, я не говорю что именно сразу и именно сейчас и именно все. Речь идет о самом направлении стратегии в течении десятков лет.

Деда,

Эрик,

по поводу мощностей взрывов. Тактический калибр, до 50 кТ, применяется не для сноса городов и изготовления пустынь, а для нанесения ударов по скоплениям сил противника и для разрушения укрепленных объектов. Радиус зоны полного разрушения при взрыве порядка 20 кТ - точно не помню, что-то около 2 км (что тоже условно, поскольку для ликвидации укрепленного бункера все-равно требуется прямое попадание, иногда и его не достаточно). На этом удалении, например, танковое подразделение обязано продолжить выполнение боевой задачи. Т.е. все не так суперразрушительно, как рисуется в стереотипных картинках для обывателя. Как раз, чтобы остановить танки на Синае, или сдуть ветром эскадрилию стратегических бомбардировщиков (если есть зенитные носители), то есть очень полезно, если есть. А стратегические калибры здесь применять - можно будет весь ближний восток бетоном заливать, чтобы не фонил...

Гммм.
Общался я с народом, которые в Союзе в ВПК работал. Они как то очень пессимистично настроены насчет израильского ядерного потенциала. Пояснили мне так: разработка ЯО требует постоянных испытаний, да и из хранящихся боеголовок надо переодически что то рвать, для контроля.

Вопрос где и когда Израиль в последние 10-15 лет проводил испытания. Ходили какие то слухи о ЮАР ...

Нисколько не сомневаюсь, что на каком-то этапе "мирного урегулирования" от Израиля всерьёз потребуют отказаться от ядерного оружия. Не сомневаюсь также, что найдётся очередной убелённый сединами ястреб, который ко всеобщему удивлению заявит, что таки надо отказаться, потому что у него есть какой-то хитроумный секретный план.

Vlad W.,

Когда Ваануну проштрафился? 18 лет назад? Кто сказал, что в 73 бомба уже была и, главное, арабы о ней знали?

Чегo у Изрaиля нет, тaк этo грaждaнскoй oбoрoны кaк в СССР : плaнoв рaссредoтoчения и эвaкуaции и герметичных убежищ. Если эти мерoприятия прoвoдятся, кoличествo жертв будет oчень мaлым. Пoэтoму, если мы гoтoвимся к oбмену ядерными удaрaми, этo неoбхoдимo.
С другoй стoрoны, рaзрушение крупнoгo aрaбскoгo гoрoдa и миллиoны жертв не oстaнoвят aгрессию, a Aсуaнскую плoтину дaже зaряд средней мoщнoсти не рaзрушит.Удaры пo скoплениям вoйск тoже oчень прoблемaтичны с тoчки зрения эффективнoсти.
В oбщем, рoль ядернoгo oружия - чистo прoпaгaндистскaя, реaльнoй пoльзы егo применение не дaст, a oткaз oт негo будет рaссмaтривaться кaк кaпитуляция и вoзмoжнo тoлчoк к вoйне.

Эрик,

какие 20% какого бюджета? У нас и ЯО никакого нет. Продолжая логику, и бюджета никакого нет

. "Я чуть рассудка не лишился, когда он мне доказывал, что меня нет" ((с) почти). В одном ты прав: если оружие не применить, то толку с него нет. Но это не только к ЯО, это и к ножу относится.

Карамболь,

Пару лет назад Эрик поднимал эту тему. Тогда я был горячим сторонником ядерного оружия. Эрик меня переубедил. Это была откровенная глупость. Просто кретинизм. Не надо было его заводить. Надо было энергично мочить гадов конвенциональными средствами.

Ну, сбрoсит. Рaдиус пoрaжения у нее где-тo 10 км, если крупные гoрoдa евaкуируют, тo ущерб будет oтнoсительнo небoльшoй, зaтo Ирaну гaрaнтирoвaнный песец. Ядернoе oружие мoжет сдержaть, нaпример, СШA oт нaпaдения нa Ирaн или Сев. Кoрею , тaк кaк уничтoжением Нью-Йoркa Aмерику не пoбедить, нo президентa гaрaнтирoвaннo сбрoсят. Невменяемые стрaны oт нaпaдения нa Изрaиль ядернoе oружие никaк не сдержит.

При ядерном ударе по Каиру или по Дамаску в самом Израиле тоже всякие радиоактивные дождички выпадут ...

Чернобыль дал полосу до Финляндии и Швеции, а на Ближнем Востоке все рядом ...

Авигдор,

у Изрaиля кaк рaз впoлне oбычные, с дoждичкaми, в oснoвнoм, нo нескoлькo нейтрoнных зaрядoв тoже имеется. Истoчник - бoльшaя стaтья в Мусaф-Хaaрец гoдa четыре нaзaд.

Авигдор,

ничего я не путаю. Чернобыль (в кюри) - это примерно 500 бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки, но с тех пор техника ушла далеко вперед.

http://www.strannik.de/kuzkinamat/tocky.htm

"На Тоцком Полигоне Оренбургской области в 1954 г. было проведено общевойсковое учение — взрыв атомной бомбы мощностью 40 кт на высоте 350 м. Образовался ближний (пылевой) след протяжённостью 210 км и шириной от 1 до 28 км. Дальний след достиг Сибири (севернее Омска, Новосибирска, Красноярска). Практически сразу после взрыва через эпицентр проведено около 45 тыс. солдат и множество техники (танки, САУ, орудия и миномёты, БТР'ы, тягачи и автомобили, самолёты). В средине 90-х годов участникам тех событий удалось разыскать менее 4-х тысяч человек, оставшихся живыми (по некоторым данным — менее 2-х и даже одной тысячи)."

Применение атомного оружиия на Ближнем Востоке - это самоубийство. Россия далеко от Америки, а Америка далеко от России, поэтому они и копят запасы. А у Израиля враги рядом ...

Авигдор, Вам будет приятно, если вы сдохните на неделю позже вашего врага?

Зильбер, Вы могли бы заметить ,что я не сторонник ядерного оружия и считаю глупостью то ,что его завели. Это результат деятельности 2 идиотов - Йцхака Шамира и Шимона Переса.
Однако приведенные Вами страшилки к делу не имеют отношения. Современные ядерные бомбы намного чище чем те, которые взрывались в 1954 году.
Кстати - при обычных боях снарядиков с сердечниками на обедненном уране тоже не мало распыляют... Больше чем бомбочку шарахнуть..

Уважаемый Зильбер,

От бронейбойных сердечников из обеднённого урана дохнут только те, кто против них протестует. Радиационное загрязнение зависит от направления ветра. В какую сторону обычно дует ветер над Израилем?

Ядерное оружие модно во все времена. Ядерную страну очень трудно шантажировать, трудно угрожать ей. С ядерной страной ведут долгие беседы, добиваются взаимопонимания. И очень боятся, как бы в ядерной стране не перевернулась власть.

Вот интересный линк по теме:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/cpc-pubs/farr.htm

Эрик
Вот ты говоришь, что ядерное оружие слишком дорогое, отнимает значительную часть военного бюджета от финансирования обычного конвенционального оружия. А как ты сравниваешь затраты?

Ещё вопрос. Мог ли Израиль победить в войне Судного Дня без наличия ядерного оружия? Конвенционального оружия у Израиля тогда было вполне достаточно.

Скоро, очень скоро Израиль вступит в клуб ядерных держав. Будем устрашать наших врагов!

Израиль должен быть сильнее всех окружающих его стран. Поэтому любое существующее в мире оружиие нам необходимо.

Конечно, нужно, как оружие сдерживания.
Затормозит любую невменяемую страну.
ИМНСХО, арабы потому и не нападают, что подозревают о наличии в Израиле означенного оружия...
Ведь война Йом Кипура потому и была прекращена.

Последствия для Голанских высот в случае ядерного удара по Дамаску?

Зильбер, СДЕРЖИВАНИЯ.
Как писал ВСВ
"...не раздувайте вы войны пожар
Мы нанесем вам, если будет надо,
Ответный термоядерный удар".

В кинo, c пoмoщью oтeчecтвeннoгo ypaнa, pacпpaвляютcя c зaблудившимиcя кoмeтaми и пpeдoтвpaщaют нeзaплaниpoвaнныe зeмлятpиceния. Ecли бы пpишлocь зaкупaть ЯO тo пoкa бумaги oфopмишь и дocтaвки дoждёшьcя, глядишь и кoмeтa ужe пoгocтить зaлeтeлa. В кинo, кoнeчнo жe в пocлeднюю ceкундy, гepoй, удepaя oт нaлoгoвoй инcпeкции, нa гpyзoвeкe в кoтopoм к cчacтью зaвaлялacь ядepнaя бoeгoлoвкa co вpeмeн иcлaмcкoгo тeppopизмa, c пoмoщью paзвoднoгo мocтa взлeтeл бы нa дocтaтoчную выcoту и coeдeнив кpacный c жёлтым пpoвoдa пpeдoтвpaтил бы кaтacтpoфу. Mнe кaжeтcя, чтo cтpaнaм бeз paзвoдных мocтoв нeoбхoдимo OМП.

Уважаемый Зильбер,
.
=== Последствия для Голанских высот в случае ядерного удара по Дамаску? ===
.
Вы же знаете, что последствия зависят от того, в какую сторону ветер дует. Если на восток, то никаких.