Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 8:36 am    Заголовок сообщения: Шарон: бульдозер против защитной стены Ликуда

Старые темы аналитики ушли в глубокий оффтопик, начнем сначала.

Итак, имеем.
1. Ариель Шарон, наш национальный бульдозер, продолжает рыть землю, никакие референдумы ему не указ, идея фикс выселить евреев глубоко овладела его сердцем и ведет его вперед.
2. Ликуд воздвиг защитную стену перед выселением евреев, и вся фракция Ликуда (кроме отдельных ее членов вроде Ольмерта) отказывается поддержать этот план. Причем страх перед партией у тех, кто раньше поддерживал выселение гораздо выше, чем перед Шароном - можно вообще вылететь из политики).
Причем речь идет не о противодействии этому конкретному плану, а вообще выселению евррев из их домов.

Угрожает ли что-то власти Шарона сейчас?
Если не будет дергаться, то нет.
Шинуй просто так не выйдет, их угрозы - полный блеф.
Если Шинуй выйдет из правительства, есть 2 варианта:
- Шарон берет религиозных в коалицию и Шинуй просто проиграла.
- Шарон уходит в отставку, Нетаниягу формирует правительство и Шинуй просто проиграла.

Но Шарон сидеть тихо не будет. Он об этом все время говорит.
Какие есть у него возможности?

Может ли Шарон сделать новые выборы? Нет не может, Нетаниягу без труда сформирует правительство.

Может ли Шарон устроить всенародный референдум? В принципе, да. Но, во-первых, это очень долгая песня на 10 месяцев минимум, во-вторых, а кто сказал, что Шарон победит на этом референдуме? СМИ сказали? Они уже раз подвели Шарона.
Этот вопрос сейчас серьезно не рассматривается.

Может ли Шарон сам предпринять действия по изменению состава правительства?
Заменить одних ликудовцев на других он может, но это ему ничего не даст, они не пойдут против партии да и буча поднимется в Ликуде изрядная - это будет Ликудом расценено как попытка Шарона похоронить результаты референдума, немедленно организуется Центр Ликуда, где у противников отступления подавляющее большинство - и вряд ли сможет Шарон удержаться в кресле лидера Ликуда.
Взять Аводу в правительство - до решения Мени Мазуза это, во всяком случае, неактуально. А, если он закроет тики, и Шарон попытается ввести Аводу, то см. предыдущий пункт.
Попытки Шарона поговорить с религиозными партиями наткнулись на резко отрицательное отношение. Они ему все припомнили, да и не будут они с Шинуем в одном правительстве.

Единственный путь, который есть у Шарона - спровоцировать выход министров из правительства.
Сейчас видно для этого 2 пути:

1. Шарон сносит незаконные поселения - их насчитывается около 40, в том числе и заселенные семьями. В надежде, что правые партии выйдут из правительства и тогда можно ввести Аводу.
Для этого сноса Шарону не надо голосование ни в правительстве, ни в кнессете.
Этот вариант все время озвучивает Ханал Кристал. Так для Ханана Кристала этот вариант , наверное, хорош, а для Шарона он очень проблематичен.
Во-первых, правые в этом варианте из правительства просто не выйдут.
Во-вторых, вид выселяемых детей, крики и шум, то, что было в Ямите не будут способствовать популяризации выселении евреев из их домов, сцены будут, несомненно, очень тяжелые, и общество еще более склонится в сторону поселенцев.

2. Спровоцировать Нетаниягу - поставить его программе палки в колеса - тоже идея Ханана Кристала.
Чтобы тот ушел.
Ну так что Шарон достигнет? Ненависть тех, кто надеется на подьем экономики?
Чтобы Нетаниягу открыто возглавил оппозицию в Ликуде?
Вариант очень плохой.

Скорее всего, Шарон ждет от Мени Мазуза полной очистки - тогда он собирается пойти в бой.
Каким образом? Не знаю. Везде вижу завалы, непроходимые для бульдозера.
Значит, он готовит какую-то щель.

В одном Шарон, кажется, прав - нынешняя сессия парламента будет интересная. Только вот в чью пользу?
 
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 9:26 am    Заголовок сообщения:

Шарон официально обьявил, что не поедет в Вашингтон на следующей неделе на сессию Эйпак.
Там он должен был встретиться с Бушем. Потому и не поехал. Что он ему сейчас скажет?
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Что если Шарон не будет возиться с незаконными форпостами, а просто уберет все поселения и выйдет из Газы. Скажем в течении 6 месяцев. У него на это достаточно сил, власти и желания. И он уверен в своей правоте. За это время будут споры, дискуссии, референдумы, но это уже ничего не поменяет. А после вывода уже нельзя будет ничего сделать.

PS. Я не понимаю почему так был важен этот референдум в Ликуде. Это похоже на провалившуюся пиар акцию. Разве такой вопрос может решаться настолько небольшой частью населения. Завтра будет что-либо еще и все благополучно забудут этот референдум.

Яков. 10 месяцев - это небольшой срок. За это время можно все подготовить. Если результат будет за вывод, то это сделают очень быстро. Так что через год нас там не будет.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 9:48 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Что если Шарон не будет возиться с незаконными форпостами, а просто уберет все поселения и выйдет из Газы. Скажем в течении 6 месяцев. У него на это достаточно сил, власти и желания.


Он не имеет права это делать по закону.
Должен быть законопроект, утвержденный на правительстве большинством, и потом утвержденный кнессетом. Тогда он принимает силу закона.
Шарон- только премьер-министр, обязанный соблюдать законы, а не самодержец.


Цитата:

Яков. 10 месяцев - это небольшой срок. За это время можно все подготовить


Ну так пусть подготовит.
А противники плана тоже все будут готовить.
Если Шарону хочется посоревноваться, то можно.
Проблема только в том, что 10 месяцев на своем посту Шарон не просуществует.
Его Ликуд снимет гораздо раньше.

Цитата:

И он уверен в своей правоте


Это его личная проблема.
.
benz
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 10:00 am    Заголовок сообщения:

впoлне вoзмoжнo, чтo Шaрoн гoтoвит финт нa внешнем нaпрaвлении-или бoмбaнутъ Ирaн, или Хизбaллу, тoгдa у негo будет вoзмoжнoсть удержaтъ прaвых в прaвительстве-вo время вoйны не выхoдят, и прoвернуть тoгдa кaкoй-нибудь внутрений мaневр. в любoм случaе нaдo исХoдить из пoлoжений, чтo в ЦК (т.бишь в шaрoнoвскoй кoмпaнии) не дурaки сидят, нo тoже не семи пядей. и чтo все решaет рейтинг. нa етoм oни пoглупели еще сильнее.
.
benz
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 10:01 am    Заголовок сообщения:

ЗЫ> a 10 месяцев етo oгo-гo срoк. мoжнo целoгo челoвекa зaчaть, вынoсить и рoдить. для пoлитiкoв рейтингa -етo бескoнечнoсть
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 10:04 am    Заголовок сообщения:

Конечно 10 месяцев это большой срок. Но мне кажется что Шарону будет легче добиться победы на общем референдуме. Все-таки очень похоже что большинство было за счет самих поселенцев. На общем референдуме это вряд ли пройдет.
Мало шансов что Ликуд снимет Шарона. У Ликуда нет больше таких лидеров. Биби разве что, но ему похоже понравилось ломать остатки социализма в экономике. Человек уже нашел себя.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 10:48 am    Заголовок сообщения:

Яков, Вы не учитываете еще один возможный ход Шарона.
Выйти с "другим" планом, близнецом этого.
Не проводить референдум.
Протянуть его с существующим составом правительства и ликудовским окружением.
Если этот "новый" план получит мощную поддержку извне (Буш, ЕС, четверка в целом) у Шарона есть шансы.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

Яков, Вы задаёте классический израильский вопрос: "Что будет?"
А может актуален и русский: "Что делать?"
Когда индюка готовят к супу, ему лучше подумать что будет, или что делать?
Вот "Шарон сносит ...", а индюк думает? Или он думает, что это не про Ришон?
Нет, я конечно про индюка.
.
Саша Г.
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 11:09 am    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Яков, Вы задаёте классический израильский вопрос: "Что будет?"
А может актуален и русский: "Что делать?"
Когда индюка готовят к супу, ему лучше подумать что будет, или что делать?
Вот "Шарон сносит ...", а индюк думает? Или он думает, что это не про Ришон?
Нет, я конечно про индюка.

У Вас есть конкретные предложения?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Яков, Вы не учитываете еще один возможный ход Шарона.
Выйти с "другим" планом, близнецом этого.
Не проводить референдум.
Протянуть его с существующим составом правительства и ликудовским окружением.
Если этот "новый" план получит мощную поддержку извне (Буш, ЕС, четверка в целом) у Шарона есть шансы.


Будет именно так. Те же яйца, только в профиль. И будет этот план назван "Новым планом Шарона", хотя все его отличие будет заключаться в малозначительных деталях.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 12:11 pm    Заголовок сообщения:

А мне интересно, почему сторонники плана Шарону всю кампанию по продвижению плана строят на вранье? Тем более, если они считают, что план - дело правильное

Например до опроса в Ликуде тщательно скрывались подробности процесса отделения и умалчивались факты о том, что реально это отделение вовсе не отделение?

а сейчас? Сегодня Зеэв Бойм, зам. мин. обороны плакал, что "до голосования Буш не хотел давать письмо королю Иордании, а теперь вот дают..." хотя фактически письмо уже было готово и давать ДО голосования его нехотели только чтобы не навредить сторонникам выхода

И это явно не единственные примеры
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 12:35 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Выйти с "другим" планом, близнецом этого.
Не проводить референдум.
Протянуть его с существующим составом правительства и ликудовским окружением.



Это правительство его не примет.
Близнец, шмизмец.
Ликуд высказался против выселения евреев.

Я подумал - у Шарона, возможно, есть только один путь, но очень рискованный.
Дождаться , чтобы Мени Мазуз закрыл все тики (не только тот, что у него, есть еще на подходе, это займет несколько месяцев), и попытаться переформировать правительство, включив в него Аводу.
Но в этом варианте бунт Ликуда будет такой силы, что Шарон рискует креслом.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения:

Формально Ликуд выразился против конкретного плана.
Впрочем, чего гадать?
Я выдвинул один из возможных сценариев... В моих глазах - один из худших по последствиям...
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 12:54 pm    Заголовок сообщения:

На заседании правительства Нетаниягу сказал, что решение Ликуда обязывает всех членов Ликуда, включая Шарона.
Это заявление имеет достаточно серьезный вес так как, в случае , если по какой-либо причине Шарон падет, премьер-министром явно станет Нетаниягу и он вспомнит позицию тех, кто продолжает искать лазейки.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 1:18 pm    Заголовок сообщения:

Хорошо. Будем ждать. Я бы явно не хотел развития событий по описанному мной сценарию.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 2:51 pm    Заголовок сообщения:

Я бы хотел, чтобы план Шарона прошел. Ситуация сегодня неприемлема. Периодические волны терактов. Постоянный риск для всех. План Шарона пока что единственный вариант который может значительно улучшить ситуацию. Не идеальный вариант конечно, но идеальных планов не будет.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 2:51 pm    Заголовок сообщения:

В общем мой прогноз - сейчас стороны готовятся к драке, настоящий бой начнется, когда (если) Мени Мазуз закроет иски прокуратуры против Шарона.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 3:05 pm    Заголовок сообщения:

Саша Г. писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Яков, Вы задаёте классический израильский вопрос: "Что будет?"
А может актуален и русский: "Что делать?"
Когда индюка готовят к супу, ему лучше подумать что будет, или что делать?
Вот "Шарон сносит ...", а индюк думает? Или он думает, что это не про Ришон?
Нет, я конечно про индюка.

У Вас есть конкретные предложения?

Держитесь в курсе, и придите на форпост раньше армии.
Я например, так поступил, когда повара готовились зарезать форпост Мицпэ Ицhар. Людей собралось много, и не одну ночь, и акцию отменили.
Но "враг" не дремлет.
В данном случае пока помогает массовость протеста. Вы только поймите, что это Вам только кажется, что очередь до Вас длинная.
Израильская верхушка заявляет, что это Америка их заставляет.
Как работать с Америкой пусть американцы скажут.
Предложите, Саша Г., Ваше конкретное предложение.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 3:14 pm    Заголовок сообщения:

Америка здесь не при чем.
Это Вайсгласс 10 раз ездил в США, уговаривал.

Что касается фразы

Цитата:

Держитесь в курсе, и придите на форпост раньше армии


Думаю, пассивное сопротивление на форпостах только усилится.
Но форпосты - это другое.
У Шарона есть полное право снести то, что он называет незаконными поселениями и никакой кнессет ему не нужен. А БАГАЦ в деле выселения евреев его никогда не подводил.

А "Законные поселения" он выселить не имеет права.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 3:34 pm    Заголовок сообщения:

Шарон представит новый план одностороннего отделения через три недели.
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/05/09/sharon2/
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:10 pm    Заголовок сообщения:

Кандид,
если там будет выселение евреев, то Ликуд его не поддержит.
Никого не интересует название плана и номер его версии.
Главное - содержание.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения:

Яков, я догадываюсь что там будет.
Там будет все в подвешенном состоянии.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:14 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Яков, я догадываюсь что там будет.
Там будет все в подвешенном состоянии.


Я не понял.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:23 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Кандид,
если там будет выселение евреев, то Ликуд его не поддержит.
Никого не интересует название плана и номер его версии.
Главное - содержание.

И что случится, если Ликуд не поддержит?
Правительство проголосует "за", Кнессет проголосует "за".
Кого будет интересовать мнение Ликуда?

К сожалению, Яков, Израиль проиграл. Сам себе. Явненское собрание снова победило.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:26 pm    Заголовок сообщения:

ИМХО, Шарон будет грубо ломать правительство, проталкивая свой план. Он - бульдозер. Не уверен, что правительство выдержит. А Ликуд уже никто не спросит. Яков, Вы можете себе представить, что Ликуд в этой ситуации способен поднять восстание и сбросить Шарона? Из-за каких-то "несчастных поселений Газы"?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Цитата:

Правительство проголосует "за"


Ну и как это Шарон обеспечит? Шарон, может, и не боится Ликуда, но министры еще не самоубийцы.

Кандид,

Цитата:

Яков, Вы можете себе представить, что Ликуд в этой ситуации способен поднять восстание и сбросить Шарона? Из-за каких-то "несчастных поселений Газы"?


Конечно.
Вы издалека плохо себе представляете ситуацию.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:40 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Meshulash,
Цитата:

Правительство проголосует "за"

Ну и как это Шарон обеспечит? Шарон, может, и не боится Ликуда, но министры еще не самоубийцы.

Именно потому, что не самоубийцы, они проголосуюи "за". Против проголосует, может быть, только МАФДАЛь. Остальные, как это водится, "ввиду сложившихся обстоятельств ради национального консенсуса и дабы не допустить досрочные выборы, которые приведут к смене курса" проголосуют как прикажут. А если рыпнутся, то больше им не подняться.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:43 pm    Заголовок сообщения:

Ликуд скaзaл свoё слoвo. Предстaвителям Ликудa в Кнессете лучше пoступить в сooтветствии.. Не тo нa следующиx выбoрax креслa не дoстaнется, Ликуд не дaст и Ликуду гoлoсa не дaдут. A перебежчики в уже не прoxoдят. Шaрoну срaвнительнo легкo - вoзрaст дa фермa, a с чем принцы oстaнутся?..
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:51 pm    Заголовок сообщения:

uccaxap, я это мешуляшу вдалбливаю, вдалбливаю...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 4:56 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
В общем мой прогноз -
когда (если) Мени Мазуз закроет иски прокуратуры против Шарона.

Яков, иски откроются, закроются, и снова откроются, Вы только потерпите.
Не в исках счастье.
Так же обстоят дела и с "законностью" поселений.
Если Вы уж такой законник, Вам вспомнят, если забыли, что и Беер-Шева, и Афула, и Яффо, - по решению ООН - в "арабском государстве".
"Америка здесь не при чем.", - но всем известно, что списки что "незаконно" Шарон получает от Буша. А Буш от абуал.
Ну Шарон делает вид, что прикрывает физиономию Буша, говоря что это в его Шарона голове роятся такие гениальные планы. Но Буш не собирается даже прикрыть зад Шарона. Да и планы эти уже прописаны в "карте дорог на слом".
Когда говорят "Шарон имеет законное право изгонять десятки еврейских семей с Земли", то зачем Вам это "законное право".
Ну хорошо, Вы собираетесь отсидеться. Но вот Саша Г. уже начал думать про встать, пройтись.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:05 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

всем известно, что списки что "незаконно" Шарон получает от Буша. А Буш от абуал.


Мне это неизвестно.
.
Саша Г.
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:23 pm    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Яков писал(а):
В общем мой прогноз -
когда (если) Мени Мазуз закроет иски прокуратуры против Шарона.

Но вот Саша Г. уже начал думать про встать, пройтись.

Вы соизволили произвольным образом приписать мне абсолютно несуществующие намерения. Предлагаю Вам, Уважаемый, взять свои слова обратно, поскольку такое обращение считаю неподобающим.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:26 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
uccaxap, я это мешуляшу вдалбливаю, вдалбливаю...

Яков, не смешите.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:56 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Яков писал(а):
uccaxap, я это мешуляшу вдалбливаю, вдалбливаю...

Яков, не смешите.


Ну что ж, штахим по осени считают.
Нас время рассудит.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:58 pm    Заголовок сообщения:

Саша Г. писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Яков писал(а):
В общем мой прогноз -
когда (если) Мени Мазуз закроет иски прокуратуры против Шарона.
Ну хорошо, Вы собираетесь отсидеться.
Но вот Саша Г. уже начал думать про встать, пройтись.

Вы соизволили произвольным образом приписать мне абсолютно несуществующие намерения.

Извиняюсь что подумал о Вас хорошо.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:07 pm    Заголовок сообщения:

Tак получается что шансы у Шарона примерно равны. 50/50. Вопрос не в этом. Если пройдет план Шарона, тогда более-менее ясно что произойдет следующие несколько лет. А если не пройдет? Что будет тогда? Кто-то четко представляет себе дальнейшую перспективу?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:12 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Цитата:

всем известно, что списки что "незаконно" Шарон получает от Буша. А Буш от абуал.


Мне это неизвестно.

Я приводил уже ссылки раньше. Вот одна из ссылок:
קרצר מנסה לקדם את חזונו, חזון ישראל בגבולות 1948 בלי העיר העתיקה של ירושלים. ביום ראשון שעבר, יומו השני של חג החנוכה, נשמע קרצר כנציב עליון ולא רק כשגריר. הוא כינס עיתונאים לתדרוך שלא לייחוס (דבריו צוטטו כדברים שאמר "מקור בכיר בממשל"), ודרש את פינויו המיידי של היישוב מגרון. כשהכתבים הזכירו לו שבית המשפט בישראל עשוי להחליט כי ליהודים זכות על אדמת היישוב, הביע קרצר דרישה מממשלת ישראל למצוא דרכים לעקוף את בית המשפט. בהמשך השבוע הודיעו ראש הממשלה ושר הביטחון שהם מחפשים דרכים לעקוף את בית המשפט ולפנות את מגרון.
По поводу этого случая был разговор и подтверждение также из Американской прессы в теме "Чем ещё можно помочь" она примерно называлась.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:12 pm    Заголовок сообщения:

Странный у Ликуда лидер. Участие в голосовании он принял, а результаты голосования в собственной партии для него не обязательны. Что предпримет партия Ликуд в связи с этим?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:13 pm    Заголовок сообщения:

Blues,
Вы, наверное, не до конца представляете.
Ольмерт сегодня сказал, что эвакуировать придется практически все поселения.

На самом деле я уже вышел из того возраста, когда мне было все ясно.
Очень много неясного в обоих вариантах - ну никакая аналитика невозможна.
Жуть просто.
Вот и пытаюсь прогнозировать только ближайшие шаги. На месяц-два. И то с трудом.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:18 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Odnako писал(а):
Яков, я догадываюсь что там будет.
Там будет все в подвешенном состоянии.
Я не понял.
В каком смысле не поняли?
Я имел ввиду, что не будет доставать конкретности, однозначности.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Это перевод того что было выше на иврите.
"Во время Хануки Керцер казался Верховным губернатором времен британского мандата, а не послом. Он собрал журналистов на инструктаж, разрешив цитировать свои слова, ссылаясь на “высокопоставленный источник в американском правительстве” и потребовал немедленно ликвидировать поселение Мигрон. Когда корреспонденты напомнили ему, что израильский суд может принять решение о том, что у евреев есть право на землю, на которой построено это поселение, Карцер потребовал от правительства найти возможность обойти суд. На той же неделе глава правительства и министр обороны заявили, что они ищут путь обойти суд и демонтировать Мигрон."
И это только вершина айсберга. И разговор шёл на дипломатическом языке.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:25 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Да я не до конца это все представляю. Но если Шарона вариант мне более менее ясен, то альтернативный - вообще темень. Там такое проходит - начиная от трансфера миллионов людей куда-то и заканчивая там атомным противостоянием (я слегка перегибаю- прошу прощения).
Понятно, что любой план может не получиться, но все-таки надо хоть немного представлять чего хотим .

PS. Ольмерт говорил только о Газе или о всех территориях?
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:27 pm    Заголовок сообщения:

IMHO. Надо было американского посла объявить "persona non grata" за вмешательство во внутренние дела нашей страны.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:29 pm    Заголовок сообщения:

Я новенький. Что такое IMHO?
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:32 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Я новенький. Что такое IMHO?
Аббревиатура - In My Humble Opinion - по моему скромному мнению
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:35 pm    Заголовок сообщения:

Blues,

ИМХО - по моему мнению

Ольмерт ИМХО говорил обо всех территориях. Газа, с точки зрения Ольмерта - вопрос уже решенный.

По поводу будущего. Мне кажется, что принятие плана Шарона приведет для страны к очень печальным последствиям.
А непринятие к укреплению страны.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:41 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Странный у Ликуда лидер. Участие в голосовании он принял, а результаты голосования в собственной партии для него не обязательны. Что предпримет партия Ликуд в связи с этим?


А вот как раз и потому, что Шарон считает Ликуд собственной партией. И если она голосует не "по Шарону", то тем хуже для неё.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Сегодняшнее положение явно не ведет к укреплению страны. Если так будет продолжаться, Израиль будет слабеть в экономическом и, конечно, в военном отношении (ИМХО ). Боюсь, оставить все как есть - не пойдет - в любом случае нужен какой-то выход. ОК, если не план Шарона - тогда что?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:43 pm    Заголовок сообщения:

ИМХО, Шарон получил первое за всю жизнь серьезное поражение и пока этого он не в состоянии осознать.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 6:54 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Неважно Шарон получил поражение или кто-нибудь еще. Меня гораздо больше интересует укрепление позиций Израиля, чем победа или поражение какого-то политика. Меня больше волнует поражение его курса. Если кто-то предложит лучше, я проголосую за него. Пока что Шарон единственный предложил что-то стоящее (ИМХО, конечно). Я просто не вижу других предложений, плана действий.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:02 pm    Заголовок сообщения:

Почему надо видеть что-то? Почему все ждут, что ИЗРАИЛЬ предложит план? Самое худшее, что может быть - это ПРЕДЛОЖИТЬ что-то.
Ведь какой бы план ни был - у него ВСЕГДА единственный исполнитель - Израиль.
Но если план предложен США, то хоть принять его можно с оговорками, хоть на США ложится формальное бремя отслеживания исполнения, а если план предложен ИЗРАИЛЕМ, на него все и возложено будет - терпи и не смей пикнуть.
Лучшее, что может быть - это, чтобы кто-то другой предложил план...
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:10 pm    Заголовок сообщения:

Ну я могу предложить план...
Уничтожить палестинских руководителей и разоружить их армию.
Вернуться к доословскому положению.
Аннексировать все территории, где нет большого скопления палестинцев.
Можно продолжить...
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:13 pm    Заголовок сообщения:

Однако, это наша проблема и нам ее решать. Хотя бы только потому, что погибают наши люди, а не американцы или европейцы. Мне не легче что бремя за неудачу ляжет на США или ООН. Они просто скажут "извините, неправы". А у нас погибнут люди.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:16 pm    Заголовок сообщения:

Яков. По-моему это почти план Шарона. Кстати Газу нельзя назвать местом небольшого скопления палестинцев.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:22 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Яков. По-моему это почти план Шарона. Кстати Газу нельзя назвать местом небольшого скопления палестинцев.


Ну не совсем.
1. Уничтожать начиная с Арафата. Уничтожать, а не грозиться.
2. Ни одно еврейское поселение не должно быть эвакуировано.
3. Никакого палестинского государства.

Говорите, это план Шарона? Тогда я рад.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Яков. У меня такое чувство, что Шарон тоже очень хочет уничтожить Арафата. Да и мы все этого хотим. Почему этого не делают - я не знаю. Похоже боятся усугубить ситуацию. В любом случае его убьют - это часть любого плана. Никто не хочет эвакуировать поселения, но не всегда возможно то что хочешь. Если палестинское государство не сможет нам угрожать - то пусть оно будет. Оно в принципе уже есть - только назвать осталось.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Ну я могу предложить план...
Уничтожить палестинских руководителей и разоружить их армию.
Вернуться к доословскому положению.
Аннексировать все территории, где нет большого скопления палестинцев.
Можно продолжить...
Яков, я уже писал,
1. План, который хорош для Израиля незачем выдвигать Израилю ни перед США, ни перед ЕС и т.д.
2. План, который есть зачем выдвигать Израилю перед США/ЕС и пр. не может быть хорошим по определению.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:37 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Однако, это наша проблема и нам ее решать. Хотя бы только потому, что погибают наши люди, а не американцы или европейцы. Мне не легче что бремя за неудачу ляжет на США или ООН. Они просто скажут "извините, неправы". А у нас погибнут люди.
Вы несколько не понимаете, Blues.
Каков бы ни был план - он ВСЕГДА имеет одного исполнителя.
Если автор плана - не мы, то у нас еще есть маневр выполнять в ключе наших интересов, иначе - нет.
А тот план, который НАМ нужен, НАШ план - нечего обсуждать вообще ни с США ни с Европой. Его вообще - незачем декларировать и не перед кем.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Никто не хочет эвакуировать поселения, но не всегда возможно то что хочешь.


Ну что Вы, у многих просто колется в одном месте, как они хотят видеть поселенцев, которых силой солдаты выносят из своих домов.
Эта их главная мечта жизни.
Поселенцев вышвиривать за ноги, рейсатых за бороду.
И чтобы установилось левое царство, как до 1977 года.

Ну скажите, зачем эвакуировать поселения? Вам плохо, когда они есть? Очень плохо? По ночам кошмары снятся?
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 7:45 pm    Заголовок сообщения:

Однако. Я не говорю о том что мы представляем США, Европе.. Мы то сами должны понимать что мы делаем и что мы собираемся делать, и что мы хотим чтоб из этого получилось?
Я говорю о плане который нам - вам и мне - представляет наш премьер. Как это будет преподнесено заграницей - технические детали.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 8:03 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Моя единственная проблема с поселениями - это их охрана. Я считаю что поселения должны остаться только те, которым можно обеспечить безопасность с минимальным риском для солдат что их охраняют. В этом смысле мне не нравятся поселения и форпосты, которые стоят нам убитых солдат, да и тех же поселенцев.
Может быть также другая ситуация.
Например, если бы вы жили на территориях и вам дали бы гарантию что если вы вернетесь в пределы зеленой черты, не будет больше терактов в Израиле. Ответ нет -это моя земля, или да, я перееду, зачем рисковать людьми? Я бы хотел, чтобы они переехали. Эмоции - да, тяжело - да, но это не худший вариант.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 8:08 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Однако. Я не говорю о том что мы представляем США, Европе.. Мы то сами должны понимать что мы делаем и что мы собираемся делать, и что мы хотим чтоб из этого получилось?
Я говорю о плане который нам - вам и мне - представляет наш премьер. Как это будет преподнесено заграницей - технические детали.
Значит Вы не поняли... А я говорю, что не должно быть плана, который надо как-то представлять за границей.
План "Защитная Стена" представлялся за границей? То-то же.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 8:10 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я считаю что поселения должны остаться только те, которым можно обеспечить безопасность с минимальным риском для солдат что их охраняют. В этом смысле мне не нравятся поселения и форпосты, которые стоят нам убитых солдат, да и тех же поселенцев.


Целиком с Вами согласен.
К сожалению, поселения Тель-Авив, Нетания, Хадера, Иерусалим не отвечают Вашим критериям и должны быть эвакуированы.
Те поселения, которые не требуют охраны , мы оставим. Кстати, Вы их назвать можете? Лично я таких не знаю.

Да, в первую очередь надо эвакуировать кнессет - столько охраны, жуть просто.

И в заключение этой мысли. Blues, на каждые 10 солдат, которые мы сэкономим от эвакуации Нецарим, нам понадобятся 100 солдат для усиления Тель-Авива.
.
Саша Г.
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:55 am    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Саша Г. писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Яков писал(а):
В общем мой прогноз -
когда (если) Мени Мазуз закроет иски прокуратуры против Шарона.
Ну хорошо, Вы собираетесь отсидеться.
Но вот Саша Г. уже начал думать про встать, пройтись.

Вы соизволили произвольным образом приписать мне абсолютно несуществующие намерения.

Извиняюсь что подумал о Вас хорошо.

Ничего страшного, всякий может ошибиться, вот и Вы во мне ошиблись. Дело в том, что высказывать мнение, демонстрировать намерения и пр. и пр. принято только от своего имени. Вне зависимости от того, какие у меня действительные намерения, я предпочитаю, чтобы они были высказаны мною, а не кем-либо ещё, если я вообще сочту таковое необходимым. Мне кажется, что в дискуссии наиболее важным является обмен информацией и выражение своего мнения по тому или иному вопросу. Снижать же уровень общения, пытаясь поучать кого-либо, выставлять оценки участникам дискуссии или приводить одних участников в пример другим на мой взгляд непродуктивно. Всё же мы не в начальной школе, а вы не завуч.
.
Саша Г.
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 10:04 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Александр Гимбург,

Яков, Вы по всей видимости выставили эту карточку за реплику, адресованную мне. Это Ваше полное право. Мне просто хотелось заметить, что я не посчитал эту фразу столь уж крамольной, и вполне мог бы справиться с этим самостоятельно. Впрочем, все решения, конечно, за Вами. Я только могу со своей стороны ходатайствовать об отмене Вашего решения, если Вы сочтете это возможным.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 3:53 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Я попытаюсь объяснить свою точку зрения. Ну,например.
Представьте себе какую-нибудь укрепленную линию обороны. Там, окопы вырыты, проволока колючая, ребята сидят серьезные, с автоматами и т.д. Сторожат чтобы враг не прошел. Тут перед линией,так сказать, фронта появляется домишко, там поселяется свой парень на свой страх и риск. На него, естественно нападают враги. Ну, наши своего конечно не оставят. Налетает там группа очень быстрого реагирования, разносит в пух и прах врага и возвращается в свои окопы. И так все время, потери есть, раненые - бои-то серьезные. Ну, командир умница, решил что хватит людей терять, приказал чтобы перенесли все окопы вперед, чтоб домик оказался внутри, в тылу значит. Так и сделали. Все стало более - менее спокойно. Но через пару месяцев появился еще один смелый чудак и поселился опять перед линией. Та же история повторилась опять - угробили еще немного народу и перенесли окопы вперед еще раз. Тут еще один, еще. Ну командиру надоело и он взял свою группу, ну очень быстрого реагирования, взял очередного смельчака и перенес его обратно, внутрь, вместе с домиком и садиком. Слава б-гу места хватает.
Ну причем здесь Нетания, Хадера и Тель-Авив? Должен же быть какой-то здравый смысл. Я конечно утрирую немного, но так и вы тоже.
.
Givi
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 5:42 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Яков. Я попытаюсь объяснить свою точку зрения. Ну,например.
Представьте себе какую-нибудь укрепленную линию обороны. Там, окопы вырыты, проволока колючая, ребята сидят серьезные, с автоматами и т.д. Сторожат чтобы враг не прошел. Тут перед линией,так сказать, фронта появляется домишко, там поселяется свой парень на свой страх и риск. На него, естественно нападают враги. Ну, наши своего конечно не оставят. Налетает там группа очень быстрого реагирования, разносит в пух и прах врага и возвращается в свои окопы. И так все время, потери есть, раненые - бои-то серьезные. Ну, командир умница, решил что хватит людей терять, приказал чтобы перенесли все окопы вперед, чтоб домик оказался внутри, в тылу значит. Так и сделали. Все стало более - менее спокойно. Но через пару месяцев появился еще один смелый чудак и поселился опять перед линией. Та же история повторилась опять - угробили еще немного народу и перенесли окопы вперед еще раз. Тут еще один, еще. Ну командиру надоело и он взял свою группу, ну очень быстрого реагирования, взял очередного смельчака и перенес его обратно, внутрь, вместе с домиком и садиком. Слава б-гу места хватает.
Ну причем здесь Нетания, Хадера и Тель-Авив? Должен же быть какой-то здравый смысл. Я конечно утрирую немного, но так и вы тоже.


Пoселенцы в Гaзе селились не нa свoй стрaх и риск. Их тудa приглaсилo гoсудaрствo. И, если я не oшибaюсь, личнo Перес и Шaрoн.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 6:11 pm    Заголовок сообщения:

Не все конечно. Но с незаконными форпостами по-моему ситуация описана достаточно точно.

Гиви, я знаю что не все так просто. Поселенцы стали своего рода заложниками ситуации. Государство хотя бы просто обязано им компенсировать все что можно. Но оставить там поселения прнесет больше вреда, чем пользы.
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Цитата:

Никто не хочет эвакуировать поселения, но не всегда возможно то что хочешь.


Ну что Вы, у многих просто колется в одном месте, как они хотят видеть поселенцев, которых силой солдаты выносят из своих домов.
Эта их главная мечта жизни.
Поселенцев вышвиривать за ноги, рейсатых за бороду.
И чтобы установилось левое царство, как до 1977 года.

Ну скажите, зачем эвакуировать поселения? Вам плохо, когда они есть? Очень плохо? По ночам кошмары снятся?


Яков, вам непозволительно писать такой бред.
Отморозков, у которых колется, очень немного, даже в шинуе и мереце. Большинство таки нормальные люди, которым да плохо от подобого. Или вам не было плохо от расстрела матери с дочерьми, или это не ночной кошмар?! Не буду говорить о целях поселенцев, но государство всегда использовало их как заложников, и это да преступление. План "котла", в котором все перемешается само, опять не сработал. Поселения не вытеснили арабов. И теперь арабское население растет на порядок быстрее еврейского. И оставить поселения с последующим бездействием намного хуже чем убрать их оттуда. Заметьте, нельзя рассматривать хорошо или плохо эвакуировать поселения без определения дальнейшего пути. К нынешней ситуации привела масса просчетов, в том числе и преступных, как то, незавершенность всех войн, навязанных Израилю, в нужное время территории не были аннексированы, процесс Осло, делишки с арафатом, он террорист а не политик, полное игнорирование невыполнения им своих обязательств, нежелание отменить это самоубийство после очевидного провала "эксперимента". Теперь выбор не сносить или не сносить, а будет одно государство или два, и если одно то какое. Впрочем вопрос всегда стоял именно так. Только предыдущие поколения оставили его решение на потом, а все пошло не совсем так как хотелось бы. К выбранной цели теперь нужно идти как можно быстрее. Или как говорит Фейглин, лишить террор основания, или освободить территории. Нельзя сидеть на двух стульях. Люди гибнут слишком часто, и большая часть из них поселенцы. Оставлять все как есть это наихудший вариант. Задайте себе вопрос, согласились бы вы проиграть референдум, но Тали и ее дети (да будет благословенна их память) остались бы живы? Я знаю, что вопрос ниже пояса, но такова и наша ситуации. Большая часть населения не понимает, за что гибнут люди. Я уверен, что оба этих пути бы получили поддержку общества. И я очень надеюсь на Фейглина с командой, только они и способны вывести нас из тупика.

ЗЫ. Шарон, впрочем тоже. Но мне это не по душе.

Такое ИМХО.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:00 pm    Заголовок сообщения:

Blues,


Цитата:

Представьте себе какую-нибудь укрепленную линию обороны. Там, окопы вырыты, проволока колючая, ребята сидят серьезные, с автоматами и т.д. Сторожат чтобы враг не прошел.


Я продолжу Ваш текст.


Цитата:

Внутри линии обороны с колючей проволокой и серьезными ребятами в крепости вместе с нами сидят враждебные нам миллион арабов.
И 50 тысяч арабов официально шастают ежедневно туда-сюда.
И десятки тысяч арабов живут в крепости нелегально.
И сто тысяч арабов администрация крепости приняла официально.


Это не разделение, это капитуляция, и на спинах уходящих поселенцев арабы усилят террор в пределах зеленой черты.
Сегодня ракеты (уже несколько тысяч ракет) достают только до Ашкелона и Сдерота, когда мы уйдем - они полетят в Тель-Авив. Это же очевидно.

Я готов рассмотреть разделение.
Мы - все - в пределах согласованной окончательной границы, включающей Иерусалим, поселения северной Газы, блоки поселений Самарири и Иудеи, базы в Иорданской Долине.
Настоящие гарантии , что палестинцы не могут получить оруджие грознее калашниковых.
Они - все без исключения - за пределами наших новых границ.

Dmitry,
Цитата:

Яков, вам непозволительно писать такой бред





Цитата:

К выбранной цели теперь нужно идти как можно быстрее


У каждого своя выбранная цель.
У Бейлина своя, у Либермана своя.

Цитата:

Люди гибнут слишком часто, и большая часть из них поселенцы


Раньше на этом форуме было обязательным подкреплять такие фразы доказательствами. Иначе никуто Вас бы не читал.
Вы можете доказать ту часть фразы, что я отметил?
Если наоборот, то все Ваше построение полностью рушится как домино.

Цитата:

Задайте себе вопрос, согласились бы вы проиграть референдум, но Тали и ее дети (да будет благословенна их память) остались бы живы?


Спросили бы Вы лучше у Шарона - согласен ли он вернуть историю вспять и не заключать соглашение Осло, зная, что это спасет жизнь 1200 евреев, включая Тали с детьми ?
Референдум и все наши нынешние проблемы - прямое следствие Осло.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:24 pm    Заголовок сообщения:

Гарантии нужны в любом случае. Иначе любой план теряет смысл. И абсолютно верно
"что палестинцы не могут получить оружие грознее калашниковых. "

Вернуть историю нельзя. Есть то что мы имеем и из этого надо исходить.
Пока что миллиони арабов внутри черты просто овечки по сравнению с арабами на территориях. Нельзя преуменьшать проблему, но и преувеличивать тоже не стоит.
Вообще, Яков. Я верю что Шарон пытается оставить (анексировать) как можно больше. Возможно меня ждет разочарование, но этот человек таки бульдозер. Если бы было возможно оставить Израилю то, что вы предлагаете, это было бы сделано. Может и будет. Я лично не против.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если бы было возможно оставить Израилю то, что вы предлагаете, это было бы сделано. Может и будет. Я лично не против.


Вы за последние дни серьезно продвинулись в правильном направлении.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:40 pm    Заголовок сообщения:

Яков,
Цитата:

Я готов рассмотреть разделение.
Мы - все - в пределах согласованной окончательной границы, включающей Иерусалим, поселения северной Газы, блоки поселений Самарири и Иудеи, базы в Иорданской Долине.
Настоящие гарантии , что палестинцы не могут получить оруджие грознее калашниковых.
Они - все без исключения - за пределами наших новых границ.


Вы уже явно правее (по некоторым версиям левее, но не верьте ) Ликуда. Ещё чуть-чуть и встретимся
.
Givi
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:41 pm    Заголовок сообщения:

Blues писал(а):
Гиви, я знаю что не все так просто.



Бoюсь, чтo всё кaк рaз дoстaтoчнo прoстo. Если я прaвильнo пoнимaю, тo дo Oслo рaкетaми из Гaзы никтo пo Изрaилю не стрелял. Бoлее тoгo, пoпрaвьте меня если я не прaв, нo мне пoмнится, чтo тoгдa мoжнo былo еврею пoехaть в Гaзу (не в Гуш Кaтиф, прoстo нa пoбережье) - и вернуться жывым.
.
Blues
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:42 pm    Заголовок сообщения:

Яков. Нет, это вы просто начали меня понимать. Все, я спать пошел - у меня 1:50 am. До встречи.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения:

(P. S. Шарон ввёл войска в Дженин не в ответ на нападения на поселенцев Ганим, Кадим. Он ввёл их после террактов в Афуле. В Бет-Лехем - после обстрела Гило. В Шхем, не для защиты форпостов, а после террактов в Тель-Авиве, Натании. В Хевроне солдаты защищают тель-авивцев и нью-йоркцев в Пещере праотцев.)
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:54 pm    Заголовок сообщения:

ely,
я считаю, что граница должна пройти по Иордану.
Согласен на компромсисс - восточный берег арабский, западный - наш.
Вы тоже так считаете?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:02 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
граница должна пройти по Иордану.

По Иордану она пока проходит, но всем известо что должна гораздо восточнее.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:15 pm    Заголовок сообщения:

Яков,

Мы-тo этo этo знaем, нo знaет ли петуx?
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:18 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
ely,
я считаю, что граница должна пройти по Иордану.
Согласен на компромсисс - восточный берег арабский, западный - наш.
Вы тоже так считаете?

Разве что в порядке компромисса, как жест доброй воли...
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:11 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:

Люди гибнут слишком часто, и большая часть из них поселенцы


Раньше на этом форуме было обязательным подкреплять такие фразы доказательствами. Иначе никуто Вас бы не читал.
Вы можете доказать ту часть фразы, что я отметил?
Если наоборот, то все Ваше построение полностью рушится как домино.


Никакого "построения" здесь нет, а просто, как умею, высказал ИМХО.
Пусть я неправ, и на территориях погибло меньше людей, чем внутри. Но все же достаточно много. И судя по этому
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=49308
причина этого в плохой организации атак. А в автокатастрофах еще больше погибает, или тоже доказывать надо?

А, кстати,
Цитата:

Ну что Вы, у многих просто колется в одном месте, как они хотят видеть поселенцев, которых силой солдаты выносят из своих домов.
Эта их главная мечта жизни.
Поселенцев вышвиривать за ноги, рейсатых за бороду.

1.Легче всего сказать, что "многие" козлы и вообще ублюдки. Это стиль шинуя. И это бред. И - от вас.
2.Много - это сколько. И подтвердите фактами.
3.И заодно, посчитайте, сколько фраз подкреплено фактами.
Может, раньше было и по-другому.

Цитата:

Цитата:

Задайте себе вопрос, согласились бы вы проиграть референдум, но Тали и ее дети (да будет благословенна их память) остались бы живы?


Спросили бы Вы лучше у Шарона - согласен ли он вернуть историю вспять и не заключать соглашение Осло, зная, что это спасет жизнь 1200 евреев, включая Тали с детьми ?
Референдум и все наши нынешние проблемы - прямое следствие Осло.

Я не могу спросить шарона, но думаю, что он ответил бы утвердительно. Но на мой вопрос вы не ответили. А вы бы согласились в начале интифады эвакуировать 7000 поселенцев, зная что 300 из них иначе погибнет?

Еще раз, процитирую себя же.
Цитата:

Заметьте, нельзя рассматривать хорошо или плохо эвакуировать поселения без определения дальнейшего пути. К нынешней ситуации привела масса просчетов, в том числе и преступных, как то, незавершенность всех войн, навязанных Израилю, в нужное время территории не были аннексированы, процесс Осло, делишки с арафатом, он террорист а не политик, полное игнорирование невыполнения им своих обязательств, нежелание отменить это самоубийство после очевидного провала "эксперимента". Теперь выбор не сносить или не сносить, а будет одно государство или два, и если одно то какое. Впрочем вопрос всегда стоял именно так. Только предыдущие поколения оставили его решение на потом, а все пошло не совсем так как хотелось бы


А шарон сдался. Он подумал, что знает, куда ветер дует - и проиграл. Надеюсь, ветер переменился.[/quote]
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:39 pm    Заголовок сообщения:

Нет, ветер не переменился.
Флюгеры врали Шарону.
.