Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я считаю сказки про демографическю угрозу левою провокацией. Но есть несколько логических вывертов совершенно мне не понятных. Известно ,что в Гуш Катифе рождаемость среди евреев самая высокая в Израиле. Она выше чем у бедуинов и кого угодно.... Казалось бы те, кто говорят о демографической угрозе должны стремиться как можно больше людей поселить в Гуш Катифе... Но почему они за то ,что бы убрать евреев из Гуш Катифа? Где логика? Объясните

Конечно , надо селить . Но где ? Места в Газе нету . А где сравнительные характеристики рождаемости евреев и арабов в секторе ?

Kargopol, Гуш Катиф по площати равен городу Газа. А значит там можно разместить миллион евреев. А про рождаемость - есть такой показатель - колличество детей на женщину. У поселенцев в газе он самый высокий в мире. Искать лень - но если очень надо - готов. А Вы готовы убедившись в абсолютной точности приведенного мною факта вступить в ряды защитников Гуш Катифа как главного источника евреев в израиле когда, с Б-ей помощью ,этоа "Алия" закончиться?

Вопрос риторический.

Авигдор! Вы совершенно правы: жупел демографической угрозы нужен лишь для того, чтобы действовать на нервы. Мальтуса, видимо, начитались или великого поэта Махмуда Дервиша. Почему в малюсеньком Сингапуре никто не кричит о демографической угрозе? На территории в 639 кв. км живут более трех миллионов: 56% китайцев из самых разных диалектов Китая, малайцев 15%, англичан 9%, тамилов 4%, разных других 16% и ничего плохого. Убирать евреев не нужно: ведь они хотят там жить. Право жить там, где они хотят, у них есть. Ведь это не заграница. А даже за границей живут евреи. Какие-то евреи даже в Египте живут . ЦАХАЛ ведь из сектора Газы не выведешь, пока там есть террористы, а значит евреи там селились и будут селиться, если им хочется, в силу разных причин. Как мне хотелось в Хеврон. (А Ариэль выбрала моя жена, потому что наш бард Евгений Клячкин поселился тут с семьей, он наш знакомый из Питера).

Мой пост немного опоздал.
Имеет отношение к

если в Газу поселить миллион евреев с рождаемостью выше, чем у бедуинов, то государство просто рухнет под тяжестью социальных выплат и от потери работников. Столько многодетных семей ни одна страна прокормить не сможет.. IMHO.

Efi, 100%! Ведь казалось бы, необходимо поддерживать районы с Высокой рождаемостью среди евреев...

Никогда мне не понять левую логику...

Если ( грубо говоря ) от Сдерота до моря не было ни одного араба , то можно было бы о чем нибудь говорить . Но мы то с Вами понимаем , что это без трансфера невозможно . Т.е. невохможно вообще.
Значит, либо оставить как-есть , либо пойти на болезненный компромис . Но чтобы снова не делать слоеный пирог фрабских, еврейских поселений. И чтобы евреи не ездили между арабских деревень к махсому.

ЗЫ : Нецарим нужно перенести в Гуш-Катифф.

Авигдор,

интересно - почему при этом все, побывавшие в Гуш Катиф, пишут, что жители его люди бедноватые? Загадка.

И еще интересно - сколько содержание поселений стоит государству?

Раскулачьте киббуцы! Я не возражаю..
И не давайте денег Арафатии - я всеми руками и ногами за!

И я убедительно прошу не называть мои вопросы пропагандой. Или, если Вам сказать особо нечего, Вы сразу ярлычок шлеп! И ура..

Авигдор - а есть где-то официальные цифры, которыми можно без слова "вроде" оперировать?

Авигдор:

И, еще, обратите внимание, что при населении Гуш-Катифа в 1 миллион налогов будет больше, чем весь оборонный бюджет Израиля, а расходы не вырастут - охранятся будет тот же периметр....

[/quote]

Мне эта идея Авигдора нравится ... моцe эрайон хэн бэ-эйнай! Гуш-Катиф соблюдает заповедь "Пру у-рву у-мильу эт ха-арэц!" - поэтому он так не нравится левым, которые ходят левой. Помните? "Клячу истории загоним! Левой, левой, левой." (Загнать хочет, но не на тех напал).

groman - я про поселенцев знаю достаточно. У меня стаж поселенчества - восемь лет.
Тем не менее - цифры меня интересуют. Денежные цифры. Просто интересно.

Nika, цифры цитировались десятки раз и никем не оспаривались. Искать лень... Кстати - вот статистику приводит Борис Шустоф. Легко подсчитать, что на среднюю семью приходится больше трёх детей. А если проехать по поселениям Газы, то тут же станет ясно, что в реальности это число выше, то есть в поселениях Газы проживает от 4 000 до 5 000 (!) детей. Не всегда согласен с его анализом но в цифрах он всегда точен. Да и не риводил я здесь цифр неизвестных...

Мне не совсем понятно почему высокая рождаемость зависит от проживания именно в этом поселении и почему она не может быть достигнута где-нибудь вне пределов Газы?

Может воздух там какой-то особенный... Хотя беременеют, вроде, не от воздуха. И ещё...как левые могут мешать рождаемости?

Может насильно противозачаточные таблетки заставляют принимать...

Вроде бы, я находил на сайте Управления статистики, что самая высокая рождаемость (или темпы естественного прироста населения?) в Израиле таки у евреев, но не в Газе, а в Иудее и Самарии. Но могу ошибаться, а искать опять лениво.

По поводу налогов. Пересчет всех налогов от производства в Газе - это вовсе не сумма подоходных налогов работников, государство умеет налоги сдирать не только с зарплаты. Так что "25К на семью" - даже если это и так, то имеет очень мало отношения к тому, что проходит через руки людей.

Пoмню кaк в Сoвке пoстрoили кoммунизм - зa Кремлевскoй Стенoй. Делo oстaвaлoсь зa мaлым - рaспрoстрaнить кремлевские дoстижения нa всю стрaну.

Авигдор, ответ на Ваш вопрос очень простой. Если обратить внимание на то, что у поселенцев рождаемость существенно выше, то некоторые с готовностью превратят Гуш-Дан в Гуш-Катиф...
Демонтаж Кфар-Дарома, Гуш-Катифа и пр. - первый шаг к этому...

Efi, Что ты все не пожешь понять ,о чем тебя спрашивает уважаемая МАНЯ? Это так просто:
Manya,

A вoт зaмпoлит рaсскaзывaл нaм нa пoлитзaнятиях, чтo:

a) пoдaвляющее бoльшинствo пoселений - т.н. "oбщинные пoселения", в кoтoрые нельзя прoстo тaк приехaть и пoселиться тaм, a нужнo сoглaсие oбщины, т.е. жителей пoселения; a тaкoе сoглaсие выдaётся, кaк прaвилo, тoлькo мoлoдым, здoрoвым, рaбoтящим, семейным, пoлитически грaмoтным и мoрaльнo устoйчивым.

б) пoселения oснoвaны срaвнительнo недaвнo, и их жители, дaже сaмые первые, еще не успели сoстaриться и преврaтиться в местные "сoциaльные случaи". При мнoгих пoселениях и клaдбищa-тo свoегo нет, т.к. еще никтo не успел умереть зa всю недoлгую истoрию пoселения.

в) вoт этим и oбъясняются прекрaсные демoгрaфические, экoнoмические и прoчие пoкaзaтели жителей "территoрий" пo срaвнению сo среднеизрaильскими пoкaзaтелями.

Ефрейтoр, Вас подло кинули. В Израиле очень и очень много поселений,в которых нет своих кладбищ. ПЕо всему Израилю множество общинных поселений и живут в каждом доме те ,кто там живут. В том числе семьи , которые берут жить туда своих родителей. Некоторым поселениям в Газе 30 лет а Кфар Даром был основан еще до войны за независимость.

А вообще то Вы - настоящий ефрейтор. И это - здорово.

Авигдор, вы проделываете легкий математический фокус. Кстати, мне почему-то кажется, что вы, как умный человек, и сами это знаете. Вы бывали в Газе (арабской)? Я бывал. Такая скученность, что страшно. Вы этого желаете нашему миллиону евреев? Далее: жители Гуш-Катифа занимаются сельским хозяйством. (Не буду говорить о том, что оно в Гуш-Катифе дотационное - об этом я где-то читал на днях, но там и соврать могли). Но ведь, чтобы им заниматься нужны площади. А в городе Газа никто сельским хозяйством незанимается, не на голове же выращить экологически чистый урожай... Как же вы добъетесь экономической целесообразности миллионного экономического населения Газы. Пример Сингапура? Увы, Израиль - не Сингапур, а евреи уж точно не китайцы.

Рaзвивaя мысль Мaркa Кaрпoвa : нaлoги и сooтветственнo дoхoды дaют не нaселение, a сельскoе хoзяйствo, в кoтoрoм зaняты тaилaндские рaбoчие. Если хoтите бoльших цифр, нaoбoрoт выселите тех, ктo непoсредственнo не зaнят в прoизвoдстве, a если нaoбoрoт пoселить миллиoн челoвек дaже в вoздухе, не зaнимaя сельскoхoзяйственные земли, тo нa душу нaселения придется oчень мaлo и будет 90% безрaбoтицы. Нaдеюсь, пoнятнo, чтo игрa Aвигдoрa с цифрaми метoдoм умнoжения - чистый прикoл, oн сaм не мoг в этo верить. Мoжнo oргaнизoвaть миллиoн евреев с дoхoдoм кaк в Гуш Кaтифе, дo для этoгo нaдo мнoгo земли, вoды и рынкoв сбытa.

Народ, я не поняла: вы че, всерьез считаете, что каждая семья в Гуш-Катифе 25000 шекелей НАЛОГОВ платит ежемесячно? Или это стеб такой не очень остроумный об "уровне жизни" в Г-К?
А уж замечательная идея влияния места проживания на уровень рождаемости - это вообще само по себе новое слово в медицине

Да , странная статистика. И это еще до налоговых послаблений ? Т.е это еще не предел сбора налогов ?

digger
А если взять район Лахиш . Там примерно такое же население . А доход меньше.

Практически все хозяйство в Гуш Катифе высокотехнологичное. Там выращиваются помидоры черри и созревают они тогда, когда в Европе на них максимальные цены, выращиваются цветы, салаты, на котоорых нет жучков, экзотические фрукты. В хайтековских компаниях на одного занятого доход превышает сотни тысяч доларов. В высокотехнологичном сельском хозяйстве - это ненамного отличается. У меня есть знакомые ,которые до ухода из Синая жили в маленьком Мошаве и выращиваои там цветы. У них не было работников, они - хозрей бтшува... В конце семидесятых после всех налогов у них оставалось около 10 тысяч доларов в месяц... Они работали очень тяжело но вспоминают это время как лучшее в своей жизни. Рассказывали чудеса о синайских закатах. Живут в Кирьят Гате. Вспоминали и вдруг она заплакала. Получили они компенсацию... Немало денег. И мучаются всю жизнь. Он мне по секрету рассказал ,как ездил и пытался высмотреть изделека какие то места... Не может туда вернуться чтобы пройтись еще раз. Вообщето люди с поломанной судьбой. Их лишили дома пикейные жилеты... А жертв стало только больше...
Мерзко все это...
Вообще то забавно и печально смотреть на теоретиков - государственников...
Ну так как ,можете зарезать невиновного , выгнать его из дому и все для щастья осталных идеалогически выдержанных граждан?

А на земле евреи живут лучше.
И факт остается фактом - нет нигде такой рождаемости среди евреев как в секторе Газа. И 300 милионов это не фиг собачий.

Господа - на эмоциональном уровне все это очень симпатично.
В остальном - слова против слов. Несерьезно.
Доказательств могучести и прибыльности экономики Гуш Катиф тут так и не появилось.

Главное , чтоб не было этого экспорта высоких технологий в Израиль .

С другой сторны , Ефрейтор , если уйдем , тысячи арабских семей останутся без средств к существованию . О них вы подумали ?

Mark Karpov, какая то тут мысль .в Вашем тексте, есть. А какая - не понятно. Трудно купить в Израиле землю. Есть такие люди ,которые работают на некупленной - а мне так не нравится. Что касается земли - узнайтеу любого знакомого араба из Галилеи сколько в год дает одно оливковое дерево. Что бы иметь 10 ысяч в месяц понадобится. около 1000 деревьем. Скажем участок 300 на 300 метров. При высокотехнологичном хозяйстве дохот с мера площади больше в 10 раз. Итого - примерно, 100 квадратных метров. Более чем реаоистичные цифры. Земля по закону наша ,денег приносит много ,рождаемость на ней высокая...
Кстати -попробуйте, говорят на ней даже гумманитарии начинает что то понимать в жизни....

1) если откуда-то взять миллион евреев и переселить их в Газу, то в другом месте, соответственно, станет на миллион евреев меньше, освобождая площадь для арабов. Откуда брать будем - из Негева, из Галилеи, из Иерусалима?
2) Предположим, миллион желающих поселиться в Гуш Катиф мы нашли. Понятно, что расселение такого количества народу на такой малой площади изменит характер района - из сельскохозяйственного он превратится в урбанизированный. Так что прощайте, теплицы, прощайте, дома с землей, здравствуй, Гонконг.
3) На миллион жителей требуется, если я правильно помню таблицы ООН, минимум 250 тысяч рабочих мест. Это примерно как весь Иерусалим.
4) Есть и один геологический нюанс. Почвы в секторе таковы, что не поддерживают строительство высотных зданий - оседают вместе с фундаментами. Это значит, что расти ввысь, как Гонконг или Сингапур, можно до очень ограниченного предела.
5) повторю аргумент Ефрейтора, расширив его - основным препятствием на пути расширения еврейского присутствия в Иудее и Самарии, и в Газе тоже, является целенаправленная политика руководства поселенцев, идеалом которого является не Ариэль, а Элькана. Поэтому план Авигдора вызовет в Гуш Катиф примерно такую же реакцию, как план Шарона

.

Mongol Shoodan, милый, внимательней надо изучать текст. Речь идет о простом и хорошо известном факте - рождаемость у евреев в Гуш Катифе колоссальная.
Таблицы ООН можете выкинуть - ничего кроме смеха они не могут вызвать. Если хотите заниматься управлением экономикой то тогда можно ппросто тихо бросится в море. рабочие места не создают. Просто разрешают людям жить. Между прочим в 30 годах писал об этом Аба Ахимеир - о том, что если не вмаешиваться то т огда выростут города а если вмешиваться - карликовые кибуцы....

А про геологию

, а про оседание зданий

.. В ыже явный гуманитарий - зачем нести такую чушь от которой тапоски дохнут...

Аргументы Ефрейтора всегда на уровне аргументов маркитантки. Для того ,что бы в Гуш Катифе был миллион евреев надо просто продать землю частным лицам отслужившим в армии и на национальной службе и объявить эту зону на 20 лет свободной от всех абсолютно налогов. И тогда посмотрим, поедет ли человек из Тель Авива покупать в Нецарим холодильник в 2 раза дешевле чем в ТельАвиве. И "тайету" можно будет купить без налогов... А бензин будет стоить за шекель литр.

Авигдор, я не такой уж гуманитарий, как может показаться, но про геологию сектора мне рассказывал житель Нецарим, сам по профессии геолог. А рождаемость в Бней Браке еще колоссальнее.
В городе Газе, кстати, миллион народу тоже "просто живут", законов и налогов вообще нет никаких, ну, и где их рабочие места?
И, кстати, я не сомневаюсь, что на территории нынешнего Гуш Катиф могут расселиться миллион евреев. Откуда их взять - это другой вопрос.

Mongol Shoodan, да нет... рождаемость в Бней Браке намного ниже. Она очень высока в Бейтаре и в Имануэле.

К посту Влада дополнение....

Вaще - тa бoльше всегo нa душу из гoс. кaрмaнa пoлучaют жители тaинственнoгo нaселённoгo пунктa Менaxемия - дaльше длинный списoк ислкючительнo зелённoй черты. Пo сooтнoшению дoтaция нa сoбрaнные местные нaлoги - с Ум AльФaxмoм и Aруaрoм никaкoй Бней Брaк не тянет. Нo aрaбскaя oчередь в Бутуax Леуми нa улице Кoреш пoчему-тo не беспoкoит.