Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Меня глубоко взволновали результаты референдума в Ликуде.
Очень грустно, что большинство члнов Ликуда не понимают элементарной вещи, которую не устает повторять наш лидер Ариель Шарон:
- Без политической инициативы Израилю будет очень плохо и на международной арене, и в области безопасности, и в экономике , и в социальной сфере.

Меня глубоко убедили также откровенные и честные речи Эхуда Ольмерта. Несомненно, если мы добровольно не отдадим арабам дома евреев, нам несомненно, будет очень плохою.
А, если отдадим - нам будет очень хорошо.

Неважно, что в этих домах будут жить лидеры террористов, которых будем обеспечивать телефоном, водой, газом и электричеством.
Не важно, что террор получит питательную среду и, несомненно, возрастет.
Главное - это единственно верный путь к миру.
С глубоким сожалением я должен констатировать, что , после референдума в Ликуде, нет никакой возможности отдать арабам в ближайшее время поселения Газы и 4 поселения Иудеи и Самарии.
Это очень грустно, но демократия есть демократия.

Но мирный процесс не остановить. Для его продолжения необходима альтернативная мирная инициатива Ликуда.
Она требует тяжелых решений, но ради мира на нее надо пойти - другого выхода у нас нет и не будет.

Следует отметить, что в израильском обществе есть согласие, что отдать арабам следует те еврейские поселения, на охрану которых армия и полиция тратят много людских и материальных ресурсов.
Наши мальчики и девочки должны защищать не поселенцев, а Рамат Авив, Рехавию, Савиен и другие мирные города.

Я, как горячий сторонник Ликуда и его лидера Ариеля Шарона, хочу привести новую политическую инициативу, способную вдохнуть жизнь в мирный процесс.

Моя инициатива называется "Итнаткут ми хават аШикмим".
Надо подарить арабам поселение "хават аШикмим" с прилегающими к ней землями, сельскохозяйственной техникой и скотом.

Мне бесконечно больно за живущих в ней поселенцах. Я понимаю их грусть - они ее создали и их руки сделали ее цветущей, но ведь они должны понимать, что их - только одна семья - явное меньшинство по сравнению с 6 миллионами граждан Израиля.
Справедливость требует, чтобы врейские жители поселения получили альтернативное жилье в прекрасном, солнечном, бурно развивающемся районе Мицпе-Рамона и льготную ссуду на покупку скота у новых хозяев хават аШикмим.

Выражаю уверенность, что Ариель Шарон сможет убедить членов Ликуда поддержать эту инициативу.
И в кнессете эта инициатива, несомненно, получит поддержку. Особенно важно, что эта мирная инициатива встретит горячую поддержку уважаемых духовных и политических лидеров ШАС и Агуды.
Новая мирная инициатива встретит горячую поддержку всей мировой общественности и, несомненно, поднимет авторитет Израиля на мировой арене.
Нас в мире станут любить намного больше.
Чем больше отдадим, тем больше полюбят.

Мы сэкономим бешеные деньги на охране поселения и подьездов к нему.
Нам будет обеспечена безопасность, на небывалую высоту поднимется социальная помощь.

А кто же будет жить в поселении хават аШикмим? Несомненно, лидер палестинского народа Ясер Арафат. Поселенный вместо мятежной Мукаты в пасторальный негевский пейзаж с лугами и барашками, он, несомненно, будет стремиться к миру.

По окончанию процесса выселения евреев из поселения "хават аШикма" мы выберем следующее поселение для выдвижения новой мирной инициативы.
Лидеров у нас много, резервов для поддержки мирного процесса хватит надолго.

Несомненно, Ариель Шарон поддержит эту инициативу и личным примером укажет нам путь к Миру.

Яков, что-то Вы здесь закрутили...
Я и задумался.

Яков, а как насчет Шейх-Муниса?
http://www.languages-study.com/berlin/ramat-aviv-tmurat-shalom.html

groman, мне что-то кажется, что народ такую простую инициативу не понял.
Для тех, кто не в курсе - ключ к пониманию в последней фразе первого топика.

Шломо, не надо. Яков.

Я в глубокой задумчивости

Яков,
Оценил Ваш юмор, но... не поддерживаю передачу арабам еврейской земли, даже если эта земля принадлежит письмейкеру гораздо более заядлому, чем Шарон. Наверно всё же предпочтительней оставить Хават ха-Шикмим за дедушкой Шароном, куда и отправить его на заслуженный отдых как можно скорее

Я бы больше обратил внимание на использование термина размежевание, что не соответствует действительности.

Браво!
Такая сатира эфективнее десятка обстоятельных и заумных, но скучных постов.

Проголосовал по третьему пункту.

A ещы, пoсле oтделения, мoжнo сoбрaть нa фермoчке всех нaшых мирoлюбивых и пoстрoить зaбoр... Чем бы дитя не тешилoсь...

В сaмoм деле, эти "мирные" инициaтивы уже прoстo зaдoлбaли!
Я не пoйму, кaкoгo Шaрoну и другим Oльмертaм неймётся? Пoчему у них свербит в нижней спине?
Бoльше нечем зaняться? С террoрoм мы уже спрaвились? С экoнoмикoй уже всё в пoрядке? Негев и Гaлилею oсвoили? Нaшa системa oбрaзoвaния дaёт хoрoшие результaты? Верхoвный Суд перестaл быть дружеским клубoм сoседей пo Рехaвии?
Пoлиция спрaвилaсь с преступнoстью?
Решенa трaнспoртнaя прoблемa? Пoстрoены oпреснительные устaнoвки? Здрaвooхрaнение ликвидирoвaлo дефицит бюджетa? Муниципaлитеты не дoлжны миллиaрдoв?
Других прoблем, крoме кaк срoчнo выселить евреев из свoих дoмoв и зaселить тудa aрaбских террoристoв, кoтoрым будет спoдручнеe oттудa бoмбить нaши электрoстaнции, пoрты и aэрoдрoмы, у еврейскoй стрaны нет? Скoлькo мoжнo издевaться? Кoгдa, нaкoнец, зaкoнчится этo безoбрaзие?

А "скот" на ферме не хрюкает?

Как последовательный патриот-сионист-ревизионист-со-стажем и вообще непреклонный еврейский националист с либертарианскими закидонами, я принципиально против отдачи части Эрец Исраэль врагу без мирного соглашения и обмена населением. А эта самая ферма, несмотря на дерьмовое население, всё же - часть Эрец Исраль, и находится в личном владении, а это свято. И вообще я против трансфера! А тем более - коров жалко, Яков вон вообще предлагает их подарить. Страшно подумать, что ожидает несчастных сионистских животных!

Нет, нельзя так. Но Яков прав в том, что касается инициативы. Поэтому я предлагаю альтернативную инициативу: передадим Я. Арафату пополам с отцом Иренеем греческий остров, недоприбранный к рукам Шаронов. Без компенсаций прежним не-до-владельцам и права выезда для новых.

Лучше ферму отдайте мне. А я уж с арабами о мире договорюсь. Хотя бы, на основе Женевы... И ферма, которая теперь будем моей, останется еврейской...

"Это было бы смешно, если бы не было так грустно."(С)

Неудивительно, что "изгнание евреев" из еврейской части Газы не нашло отклика у членов партии Ликуд. Проигравший Шарон может быть доволен: его партия - не стадо баранов.

Хават ха-Шикмим не окружена 1.3 миллионами арабами, не гражданами Израиля, поэтому я не вижу никакого смысла её отдавать.

И сегодня тоже.

Gur433, Вы на севере когда последний раз были?

Яша, я понимаю твою иронию и ценю чувство юмора, но право же... не надо.

Самое глупое, что можно сделать сейчас - это объявить Шарона предателем, антисемитом, или тайным агентом Бин Ладена.

Одна из причин, по которым референдум провалился - пропагандисты с правой стороны воздержались от личных атак на Шарона, и ссоредоточились на критике его программы. Ты и сам писал, что свобода маневра у Шарона теперь ограничена. Разжигание ненависти к нему (а она увы чувствуется в твоем посте) сведет на нет результаты референдума.

Поясняю: Шарон остается премьер-министром, который теперь не сможет провести программу отделения. Тот, кто продолжает его резко атаковать, не может не признать, чего он хочет - его смещения. Лпустим, это произошло. К власти придет другой премьер - вероятно, это будет Нетаньягу. И вот он то уже не будет связан результатами референдума!

А объективная реальность в нашей стране такова, что после Осло любой премьер, правый и левый, будут вести политику в сторону тех или иных уступок.

Давайте посмотрим на реальные результаты политики Шарона. Он первый за десять лет премьер, который ничего не отдал и более того - восстановил наш суверенитет в некоторых местах, таких как арабские кварталы Иерусалима например. Рабин и Перес отдавали, Нетаньягу передал Хеврон, Барак под давлением интифады отдал приказ оставить Могилу Иосифа возле Шхема.

Что отдал Шарон? Так зачем его валить?

Саша З., так и Барак вроде ничего не отдал. Впрочем, не думаю, что сейчас есть альтернатива Шарону. Такое впечатление, что все устали от многочисленных мирных инициатив-и народ, и политики. Надо просто сосредоточиться на серьезной борьбе с террором и на экономике.

Ицик, читай чуть выше - Барак отдал приказ оставить Могилу Иосифа.

Яков, я объясню. В какой-то степени (только в какой-то!) я считаю, что действия лидера предопределены и являются функцией давления со всех сторон, объективных обстоятельств и т.д.

Обстоятельства у нас сейчас таковы: в результате Осло мы находимся в состояни перманентного противостояния с палестинцами. Настоящий выход - ввести ЦАХАЛь, уничтожить Арафатию и вернуться к тому, что было до 1993-го года. Это не решит проблему - на мой взгляд, арабо-израильский конфликт вообще не может быть решен в обозримом будущем. Но это позволит снизить террор до какого-то уровня, который позволит народу более-менее нормально жить, хотя конечно даже один погибший в год - и это слишком много.

Однако на это нет консесуса - ни внутри страны, ни тем более снаружи. Есть поддержка на уничтоженеи террористов, на более жесткие действия, но ее нет на столь радикальные действия. Спасибо "архитекторам Осло" - они постарались сделать все, чтобы процесс стал необратимым.

Когда нет поддержки на подлинно решительный шаг, идти на него - безумие. Попытка полностью уничтожить Арафатию расколет израильское общество изнутри и вернет нас в начало 80-х, когда шли яростные споры о войне в Ливане. Только что враг сегодня и ближе, и опаснее. Эти споры приведут к тому, что Израиль не просто отступит, но убежит от палестинцев, что поощрит их на дальнейший террор.

А мужества сказать правду - что решения нет - ни у одного лидера не хватит. А у кого хватит - не будет избран. Его обвинят в желании увековечить "оккупацию", "властвовать над другим народом" и т.д.

Поэтому все, что остается правым лидерам (с левыми все гораздо проще) - это пытаться создать видимость попыток решения конфликта путем ограниченных уступок. А каким еще?

Что можем сделать мы в этих условиях? Показать, что как нет консенсуса на уничтжение Арафатии, так нет его на односторонние отступления и разрушение поселений. Это приведет к стагнации, "застою" по-советски. Ни туда и ни сюда. Если при этом путем точечных ликвидаций, разведывательной деятельности и т.д. удастся снизить террор, то такой застой не самый плохой вариант.

Decabrist, я не совсем понял твой пост.

Я ни в коем случае не оправдываю тех, кто выбрал Арафата в качестве партнера. Глупость - самое мякое определение, которое этому можно дать.

Что же касается спорной цитаты из меня:

Я Сaшa, утверждaю, чтo в те гoды Изрaиль сидел в глубoкoй зaднице. Тoлькo-тoлькo нaчaл выхoдить из междунaрoднoй изoляции, пoэтoму былo Oслo, кaк кaтaлизaтoр этoгo прoцессa. Любoй лидер бы пoвел стрaну в тoм же нaпрaвлении. Прoстo нaдo знaть с кем "дружить"

Decabrist,

ely, личнoе делo кaждoгo учaстникa сoревнoвaний...

Честно говоря, я не учавствовал в этом голосовании.
Что-же касается перспектив еврейско---арабских "палестинских" отношений, то это перспективы очень безрадостны. И это очень грустно и может привести к экономической стагнации в Израиле и к довольно массовому отъезду по этой и по другим причинам многих молодых евреев из Израиля.
Мне кажется, что основная вина всевозможных правительств Израиля в том, что они никак не могут найти "ручных" арабов, вроде чеченца Кадырова, посадить его на трон, всячески ему ИСКРЕННЕ И ЧЕСТНО помогать и с ним -же договориться. Мне кажется, что пока у нас не начнут разрабатывать этот вариант, то и наши дела и наши перспективы будут плохи.

Илья из Тель-Авива,
похоже, вы только-только из Риги прибыли. Наивно рассуждаете.
Ша! Большинство у нас патриоты и никуда не уедут. К тому же экономическая ситуация (в частности хай-тек) за пределами Израиля порой еще хуже.

Я тоже не участвовал в голосовании. Да, многие не согласны с Шароном, но никто еще не предложил что-нибудь более реалистичное, чем он. Трансфер арабов невозможен - мы не в 19-м веке. Мира не будет еще долго. Шарон предлагает вариант холодной войны (как например сейчас с Сирией). Не ох какой вариант, но не будут погибать люди. Причем с обеих сторон. Маловероятно что проигрыш в Ликуде что-то изменит. Все пройдет,на мой взгляд так, как планирует Шарон. Или почти так. Все-таки поддержка большинства населения и США должна перевесить. Плюс Шарон выглядит докой в политике.
VS.

Самое реалистическое - НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!!
Иначе как на свою голову не выйдет!!!

Уважаемый г-н Борис Бердичевский.
Я уже 31 год живу в Израиле и даже такое мудрённое ивритское слово "ерида"/ "ёрдим" за эти годы выучил. Вы мне, кстати, не подскажите, сколько всего "ёрдим" ( эмигрировавших из Израиля ) уже живёт на нашей планете ??? И, может быть, объясните мне ,дураку, почему десятки тысяч израильтян ринулись получать второе, европейское (стран ЕС ) гражданство. Наверное, патриотизма ради. Каждый год десятки тысяч очень молодых израильтян и израильтянок кончают среднюю школу, службу в армии, ВУЗ. Есть ли для них подходящая им работа ????? Не всех-же из них привлечёт, как венец карьеры, работа охранником в супермаркете.....

Илья из Тель-Авива,
ПАЛЬМАХА на вас не хватает!

Был такой у нас мембер на Форуме.
А насчет заграницы -- знаю, что Силиконовая долина ходит в безработных

В основном эти "йордим" не чистые евреи. По крайней мере, тех, кого я знаю, из знакомых. Или смешанные семьи.

Насчет подходящей работы.
В хай-теке у нас работу найти уже вполне реально. Не 1999-й год, но и не 2001-2.

Уважаемый Илья.
Не все так страшно. "Ерида" есть в любой стране. В конце-концов люди живут там где им нравится. Где есть подходящая работа и условия. Ба арец живут обыкновенные люди. Если есть возможность посмотреть мир и найти хорошую работу, он это делают, как и все другие. Многие возвращаются после 10-15 лет заграницей. Многие остаются. Кстати возможностей в Израиле не меньше, чем, например, в Германии. Ничего страшного в двойном гражданстве тоже нет.

Борис Бердичевский.
Если все "нечистые" евреи уедут, то я не думаю что в Израиле останется много народу. Мы все мешаемся. Может из-за ериды или двойного гражданства

. Насколько я знаю чистых мало осталось и не только евреев. Интернет, самолеты, телефон, понимаете ли. Развращает.

Gur433, обьясните мне такой факт.
Когда Шарон обьявил референдум и, по прогнозам, набирал 70 процентов, вся СМИ радостно потирала руки и никто не возмущался.
Когда план с треском провалился, все СМИ стали кричать , что это антидемократично и что надо общий референдум.
Оставим в покое вопрос - демократичен ли этот шаг.
Оцените отношение прессы к понятию "демократия".

Яков, когда меня назначат пресс-секретарём прессы (простите за тавталогию) я и буду за неё отвечать. А пока я отвечаю только за свои слова и действия.

Gur433, Вы читать умеете?Я спросил когда в последний раз?а не были ли?

Blues, Арабов переселить нильзя,не 19 век.а евреев значит можно,что для евреев у вас 19 век?

Чем евреи хуже арабов?

По самым разным оценкам, "ёрдим" из Израиля примерно от полу-миллиона до миллиона евреев за всю историю страны (56 лет ), или от 10 до 20 процентов от ВСЕГО еврейского населения Израиля. Я не думаю, что есть на нашей планете МНОГО стран, процент уехавших из которых столь-же велик.
Я не знаю, много ли или мало "ёрдим" (покинувших Израиль на ПМЖ в другие страны ) было в 2002 и в 2003 году. Но эти цыфры могут быть весьма удручающими.
Я нигде не писал о состоянии дел в хай-теке. Что -же касается положения дел с безработицей в Израиле, то это положение дел-----ТЕПЕРЬ ужасно. Об этом ежемесячно пишут израильские газеты.
Среди "ёрдим" очень много чистокровных евреев. Среди нмх-же много старожилов и уроженцев страны-----сабр.
Но я начал писать на этой ветке совсем не из-за этого. И наши "левые" и наши "правые" выдвигают очень плохие планы урегулирования "палестинского" конфликта. И реализация этих планов, скорее всего, очень мало что даст : и террор останется, и недовольство очень многих останется и конфликт останется, и стагнация экономики останется.... По сути нам дают право выбирать между чумой и холерой и говорят, что у нас------хороший выбор. На мой взгляд, Израилю надо просто успокоится , перестать верить ВО ВСЯКИЕ МИРНЫЕ ИНИЦИАТИВЫ, а начать искать среди "палестинцев" людей, с которыми в будущем можно будет иметь дело, Как это сделала Россия, найдя чеченца Кадырова. Учится в Израиле надо......

raffal_in_office, Очень просто составить список из 40-50 имён,первых 10 грохнуть,следйшим предложить сотрудничество,отказались-следуйщих 10...и так пока несогласяться,или не кончаться...

Это не предложение....это анализ ппоследних действий Израиля....

При всей своей зверской натуре российский правящий режим все же предлагает - хотя бы формально - приемлемую альтернативу чеченскому индепенденсу - а именно гражданское равноправие в составе России. Поскольку Израиль никогда не даст палестинцам гражданство, найти палестинского Кадырова будет невозможно. На самом деле с 1967 года Израиль приложил много усилий к развитию так называемой "палестинской интеллигенции" в наивной надежде, что через нее сможет управлять арабской массой. Нам надо было изучать опыт короля Хусейна, который даже технические школы не разрешал на Западном берегу открывать, прекрасно зная, чем закончится палестинское просвещение...

"Blues, Арабов переселить нильзя,не 19 век.а евреев значит можно,что для евреев у вас 19 век? Чем евреи хуже арабов? "
Finn.V. Я ждал такого вопроса. Если честно, я не знаю как на него ответить. Вы тоже правы. На мой взгляд, по крайней мере мы можем 7 тысячам поселенцев дать многое взамен. Дома, работу, защиту.. 1.3 млн. арабов мы не можем дать ничего. Да и не хотим. Их не предлагается переселять в готовые дома. Никто не будет их принимать. Так что, выкидывать их где-то в пустыне? Мы отличаемся от них тем, что никогда такого делать не будем. Мы то живем в 21-ом.

Blues, Так именно в этом то и проблема....если бы мы походили на них не было бы этих споров...уже бы давно в асвальт закатали...

Не хочу никого катать. Хочу держаться от них подальше. И пить пиво.

raffal_in_office, Так это руководство,остальных сотнями.....

Уважаемый г-н Mongol Shoodan.
Говоря о чеченской войне, Вы многое забываете. Вы забываете о числе жертв среди чеченских мирных жителей, Вы забываете о палаточных лагерях беженцев для чеченцев ( в Ингушетии, например ) и об условиях жизни в этих лагерях, Вы забываете о числе убитых чеченских боевиков и о числе этих боевиков, оставшихся жить (и о соотношении между этими двумя цифрами ). Короче, Кадыров нашёлся, потому что КОМУ-ТО ПРИШЛОСЬ СПАСАТЬ ОЧЕНЬ МНОГИХ ЧЕЧЕНЦЕВ ОТ ГИБЕЛИ.
Если ведёшь войну , а Израиль воюет не с ТЕРРОРОМ (террор----всего лишь способ войны, авторство этой идеи принадлежит одному не известному мне участнику этого форума ), а с "палестинскими" арабами. И при этом создаёт этим самым "палестинским" арабам по законам войны условия дэ-люкс. Хотя большенство этих самых арабов активно поддерживает своих террористов и морально и материально и идейно. Когда Израиль просто начнёт закручивать гайки по отношению к "палестинским" арабам, то шансы на появление "палестинского" Кадырова только возрастут. А способы закручивания гаек это : после терракта-----закрытие "палестинским" арабам доступа в Израиль по любой причине и с любой целью минимум на 1 месяц ; прекрашение подачи им воды и электроэнергии минимум на 24 часа ; трансфер БЕЗ ВСЯКИХ ДОКУМЕНТОВ в Ливан семей террористов СРАЗУ-ЖЕ после терракта. Как видите , я никого убивать не призываю. Но если "палестинские" арабы не угомоняться после первоначального закручивания гаек, то придумать всё более жёсткие способы этого самого закручивания.

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=563106#563106]Илья из Тель-Авива[/url]"] А способы закручивания гаек это : после терракта-----закрытие "палестинским" арабам доступа в Израиль по любой причине и с любой целью минимум на 1 месяц ; прекрашение подачи им воды и электроэнергии минимум на 24 часа ; трансфер БЕЗ ВСЯКИХ ДОКУМЕНТОВ в Ливан семей террористов СРАЗУ-ЖЕ после терракта. Как видите , я никого убивать не призываю. Но если "палестинские" арабы не угомоняться после первоначального закручивания гаек, то придумать всё более жёсткие способы этого самого закручивания.[/quote]
Я не согласен с Ильей что это поможет. Это слишком просто и это никогда не работало. Теракты делают и организовывают вполне конкретные люди. И наказывать надо этих конкретных людей. Что вроде бы сейчас и делается. Не забывайте, что теракты пошли на убыль не после "гаек", а после того как начали уничтожать тех кто промывает мозги этим несчастным.

Blues, Так мы за комплексный подход....

Yigal,

Вот тут про Кадырова все время говорили, образец, мол... И чем кончил?

Интереснo, a ктo тaкoй этoт Кaдырoв и чтo с ним случилoсь?