Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На форуме одной из самых долгих ,если не самой долгой, является тема о Ираке. Началась она задолго да самой войны и в ней намешенны как обсуждения ирака так и обсуждения того, насконлько вероятна да и необходима война в Ираке. В начале темы я очень долго выступал противником войны а под конец поддержал идею этой войны. Противникам я был потому, что опасался, что война и насаждение дружественного Западу режима приведет к повышению давления на Израиль. Сторонником стал, когда решил, что после того невероятного колличества угрожающей риторики, которую освободили ( по Дериде

) не воевать нельзя. После такой риторики, закончившейся ничем, запад будет выглядеть униженным и не страшным. Именно поэтому я считал и продолжаю считать, что война была необходима.
Но война привела к еще одному процессу ,о котором говорилось раньше. Процесс этот поляризация западного мира. Когда я несколько лет назад писал на форуме о 2 союзах это казалось очень, мягко вырожаясь, неочевидным. Однако война послужила катализатором именно такого разделения. Я считаю ,что на нашей стороне двуполярного мира окажутся Америка, Австралия, Израиль, страны Латинской Америки, Индия, Италия, Англия, Япония, Вотсочная Европа страны ЮВА, кроме Индонезии и Малайзии. Здесь, же, возможно Турция,
Другая половина - Западная Европа Арабские страны, Африканские, Пакистан, Малайзия Индонезия.

Китай, скорее всего, на заборе а России снова делает неудачный выбор - похоже, что в поьзу Западной Европы... Эта картина чуть чуть отличается от первоночальной - но только самую малость.
Собственно Российская ошибка вытекает из довольно мелочной зависти и постоянного отстования от слежения за развитием геополитического процесса. По большому счету ошибки те же ,что и в Афганистане четверьт века назад. Полное непонимание куда крутится колесо истории в сочетании с увереностью ,что его нельзя повернуть.

Буш младший начал реконкисту. Именно в рамках этой реконкисты взяли Ирак. Теперь ,имхо, надо отдать его сунитам, оставив за сообой Басру, где поставить базу с тяжелыми бомбардировщиками и регульрно бомбить, (с предварительными предупреждениями), все районы ближнего востока, кгда скапливаются террористы.
Есть неразрешимый парадокс в современных технологиях, которые попадают под контроль неразвитых культур ,берущих начало в вульгарном раннем средневековье. Нельзя давать острые ножи и бутылочки с ядом трехлетнему ребенку. Для правильного развития ему необходимо нечто ,более свойственное для ментальности его возраста. Именно поэтому данные культуры должны буть возвращенны в столь желанное ими средневековье.
Однажды это уже произошло. Когда мутная волна залила северную Африку и Средний Восток, она застала там наиболее утонченные и развитые культуры того периода в этой части ойкумены. Но генетика этой толпы, заложенная в ее верованиях и традициях ,оказалась такова, что за пару другую столетий развитие уходило и возвращаласть дикость. Это оказалось благотворным для человечества. Мне кажется, что и сейчас это будет очень полезным.

Помоему Вы правы,но этот раздел прощёл по принципу атлантических и континентальных стран,да и неоколониализм не беспорен..но имхо эту мысль стоит осмыслить и обсудить.

Помоему Вы правы,но этот раздел прощёл по принципу атлантических и континентальных стран,да и неоколониализм не беспорен..но имхо эту мысль стоит осмыслить и обсудить.

А у меня ассоциации с Римом и галлами.

Dark_Divine, поёживаясь....не хорошие асоциации,не перспективные..

Авигдор, позвольте с Вами не согласится. Ну во-первых насчёт базы тяжёлых бомбардировщиков в Басре.
1) Тяжёлые бомбардировщики на передовой не базируют. Они летают из глубокого тыла. Т.к. стоят немеряно, а на земле становятся сильно уязвимыми.
2) Гораздо лучше разместить там F-16 и F-15. А вот если бы Вы собирались угрожать налётом на Баку или на Москву, то тогда всё правильно. Недаром во время Второй мировой именно в Басре базировались английские бомбардировщики. Частично они сильно охлаждали темперамент товарища Сталина.
3) Бомбить Ирак конечно нужно, но по-моему бомбить нужно так, чтобы в зародыше задушить начавшийся освободительный процесс. Т.е. если бы по Фелудже был нанесён удар нейтронными бомбами, то это сильно охладило бы накал страстей. А бомбёжки мечетей, конечно способствуют отправлению шахидов в рай, но вызывают чуство глубокого неудовлетворения у их последователей, и как результат рост сопротивления.
Теперь по поводу целей. Сильные сомнения меня мучают, что война в Ираке задумывалась как современная реконкиста. Особенно сомнения посетили меня в момент просмотра документального фильма по каналу Хистори. Фильм рассказывал о событиях последовавших за террактом 11 сентября. Там Кандолиза Райс рассказывала, как собралось американское правительство и стало думу думать кто, бы это мог им такую пакость устроить и где он находится. В первую встречу ничего не надумали, тогда Буш предложил посидеть по оффисам и подумать вновь, а собраться часиков эдак в четыре. Собрались они там и выступил Колин Пауэл. И сказал он, что он думает, что виноват во всём Ирак. На том решили и остановиться. Я был просто в шоке от могучего аналитического процесса. А если без смеха, то думаю, что в Вашингтоне решили разобраться с исламским миром. Т.е. мир разгромить, нефть отобрать. Поэтому начали с наиболее сильных в военном плане исламских стран и организаций. Афганистан, Ирак и Эль-Каэда. Вы хотите сказать, ну вот же реконкиста. А я говорю нет. Реконкиста подразумевала разделение. Т.е. католики остаются в Европе, а мусульмане и не поддержавшие католиков евреи в ссылку. А здесь идёт простой процес отбора богатств и перераспределение ролей. Кто главные доходы от нефти получать будет. Потому то так Европа и встала на дыбы. Т.к. поняла, что нефть у арабов и европейцев отберут, и американцам и примкнувшим к ним англичанам, - её родимую отдадут. Если бы Буш начал с разгрома стран действительно поддерживающих террор, как то Саудовской Аравии, Афганистана и Ирана, то я бы тоже поверил в отсутствие меркантильных соображений. А так.... По поводу разделения. Я не думаю, что Пакистан примкнёт к противникам США. уж слишком он "замазан" поддержкой США в Афганистане. А кроме того понимает, что как только он вякнет против, - Индии будет дан зелёный свет, и Пакистан останется лишь в истории. Резюме. воевать в Ираке нужно было лишь тогда, когда это был небольшой промежуточный этап перед разгромом Саудовской Аравии и Ирана. Американцы решили не спешить и тем самым дали время смертельно перетрусившим режимам Саудии и Ирана подготовить и запустить в действие партизанские отряды иракцев. В результате получили интифаду по иракски. Не захотев делиться с Турцией должны ещё всё время оглядываться на курдов, чтобы те им ножь в спину не всадили. В общем сделали все возможные ошибки какие только можно было. И сейчас стремительно теряют темп. Промедлят ещё, - потеряют всё чего достигли.

Угу. Рекoнкистa! Уaллa! Вoт выберут штaтники демoкрaтoв и те пoступят пo известнoму aм. рецепту: oбъявят чтo пoбедили и свaлят из Ирaкa. И кoпец рекoнкисте. Испaнцы уже oтвaлили. Нaчинaется кризис кoнцепции Aвигдoрa - Зaпaд не гoтoв к интифaде. Зaхвaтить - гoтoв, бoмбить -гoтoв. Нефть oтнять - гoтoв. Тoлькo чтoбы быстрo. A грязь месить гoдaми пoд прицелaми местных кaк нa штaхим - не гoтoв. И никoгдa не был гoтoв.Пример - Въетнaм. И пoлюсы ни при чём.

Интересно, а что именно 20 лет месили во Вьетнаме американские солдаты под прицелами местных.

deemie, во-первых, не 20 лет, а меньше. А во-вторых, Вьетнама Америке хватило надолго, второго такого не захотят.

Не вижу такой разграничительной черты. Во-первых, Восточная Европа скорее всего будет все меньше отходить от Западной- Единая Европа вполне конкретное предприятие и у него много шансов на успех, во-вторых, у объединенной Европы и США много общих интересов и они останутся. Фронда восточноевропейцев тем быстрее уляжется, чем больше они увидят, что поторопились отправить войска в Ирак. США вполне очевидно сделают выводы по итогам войны в Ираке и о пределах своих возможностей по переустройству мира. Не думаю, что они сохранят желание тратить кучу денег и усилий при сомнительных политических и экономических результатах. Россия же при Путине пытается проводить ту самую политику на заборе, которую с немалым успехом для своей экономики проводит Китай. Разница только в том, что если в Китае запад заинтересован экономически, то Россия имеет более сложные отношения, она одновременно пребывает в положении стратегического партнера, потенциального союзника, противника, сырьевого придатка, рынка сбыта и.. претендента на место в президиуме евросоюза. Такая у нее история, помнится Павел умудрился мальтийским магистром оказаться, будучи православным государем. К тому же, довольно логично, чтобы Россия постаралась решить свои проблемы наиболее эффективными, а не обязательно по-европейски, экономика опять же нуждается в специфических условиях, политически надо сохранить свободу принятия собственных решений... Словом, не вижу для России больших сложностей, если противостояние будет по линии США- исламский мир, это скорее всего будет способствовать улучшению отношений с противоборствующими сторонами. Например, Россия придерживается сдержанной политики сотрудничества с Ираном, а раньше с Ираком, конечно во многом под давлением США, но можно подумать что "одобрямс" козыревско-ельцинский хоть что-нибудь реальным способствовал российским позициям в мире. Вот и сейчас мы слышим от самых высоких должностных лиц США: "Ключевым фактором в восстановлении доверия к верховенству закона в России будет вопрос о том, как будет решено дело г-на Ходорковского. Мы выражаем надежду на то, что это будет полностью открытый процесс с соблюдением всех юридических норм." Само собой, соблюдения американских юридических норм не будет и суд будет признан несправедливым, если только Ходорковского не оправдают. Собственно никто же не сомневается, что вопросы завладения собственностью очень сомнительны в правом отношении, мало кого интересует жизнь малых рыб, но вот такой большой кит объявлен эталоном жизни. Смешно, ей-Богу.
Россия и США в настоящее время не имеют ярко выраженной заинтересованности друг в друге, ни экономической, ни политической. Только реальные шаги по мировому мироустройству администрации Буша сделали такую заинтересованность востребованной, речь идет об уровне элит и речь ведется о конкретных вещах, по которым они прекрасно договариваются. Но ни американское общество, ни российское в широком смысле не имеют тяготения или желания прислушиваться, американцы зациклены своим лидерством, своей безопасностью, мессианством до некоторой степени. Советы им противостояли по всем пунктам- было сопряжение, интерес, взаимное влияние. Теперь этого просто нет, Россия не противостоит США практически нигде, по инерции американцы чего-то от нас хотят, но перенеся свой интерес в реальным угрозам в исламском мире, они более реалистично стали вести дела с Кремлем и отношения только улучшились, даже расширение НАТО и обширные военные кампании этому не помешали.
Многое зависит от динамики развития, я бы не стал очень категорично утверждать, что раздел будет именно таким как его рисуют. Не исключено, что Китай с Японией могут строить свой азиатского тигра с человеческой мордой. Россия таки войти в европейские структуры к концу 21 века, в этом случае борьба с гегемонизмом США, а это совершенно объективная вещь, завершится появлением трех гигантов- возможно самый лучший вариант расстановки сил.

От сотрудничества с США я бы не отказался, а вот лакеев себе нехай ищут где-нибудь в Восточной Европе

Не Украина и Белоруссия "отделились от России", а РСФСР отделилась от них, развалив Советский Союз, несмотря на мольбы Горбачева об оставлении федерального центра хотя бы в пределах Садового Кольца. Теперь Украина вольна вступать в НАТО, если захочет, не меньше, чем Польша, Литва или Чехия.

Реконкиста?Хорошо бы,но для этого должно произойти 100 одиннадцатых сентября.А пока мы видим как мировая левая закулиса просто взбесилась и никак не может простить Бушу что он играючи отправил на помойку "прогрессивный" режим любимого садамки.Компания лжи и клеветы перехлестнула все пределы.И видимо там решили что любой американский президент слишком опасен для их планов,а потому в Белом Доме решили поселить ботоксиновую куклу-жиголо.Если Америка проголосует за этого,то страна опасно больна.

И, тем не менее, реконкиста. Хороший пример - поведение Ливии. Как ни странно, но даже трусоватость Испании неплохо ложится в контекст. Ведь я то считаю ,что кого не коснется Реконкиста того коснется Конкиста.
Причем реконкиста означает не столько отвоевание територий, сколько возврат к императиву западной цивилизации. Я бы назвао его императивом Киплинга. Даже женственно-блядовитый французский посыл с запретом религиозной символики - и это разновидность фуа гра я ля самурай для петухов гальского происхождения - тоже несет в себе некий грхеконкистский посыл.

То есть история с Ираком, да и с Афганистаном - как бы она не закончилась, означает изменение правил игры и попытка повернуть пресловутый "вектор истории"... А вот в каком направлении - действительно интересно. Кто списан со счетов?
Ведь, кстати, когда я говорю о реконкисте я считаю ,что большая часть Западной Европы будет утеряны для цивилизации. Вопрос в том ,что именно будет с остальной цивилизацией. Найдет ли она в себе силы, что бы возобновить в себе тот самый либерально империалистический посыл, который был так свойственен деятнадцатому веку.
Забавно что пару раз такой термин мелькал. Причем, если не ошибаюсь ,употребил его и в России Чубайс. Идея витает в воздухе...

http://lenta.ru/world/2004/04/20/ukraine/

Авигдор
я всё же не совсем понимаю значение слова реконкиста у Вас.

Теперь я понял и пожалуй соглашусь.Мусульмане действительно просчитались и у мира появился шанс.А то без 11-го сентября пожалуй лет ещё через 10 воля цивилизованного мира была бы окончательно усыплена приятными сказками про светлое политкорректное будущее.Слишком все расслабились в 90-е и ворота для мусульманской экспансии были широко раскрыты.Я помню как в году 97 я просто взял с полки книгу Тэтчер и Вайнбергера про очень скорую войну,возможно мировую.Моя реакция тогда была-ну чё им всё воевать не надоело.какая война когда кругом такое благолепие.Но к счастью поумнел я скоро,гораздо раньше 11-го сентября.

Сотню лет назад евреи боролись против "расизма белых американцев/европейцев", теперь - наоборот, за "право на гнев белых американцев/европейцев" ..

Неисповедимы пути твои, господи ..

raffal_in_office

Вы не боитесь, что под гневную руку американцев\европейцев попадут рано или поздно и евреи?

Реконкиста все же возврат своего, ранее завоеванного противником. Если добавить бескомпромисность реальных реконкистатодоров, завершивших дело тотальным изгнанием мавров и евреев, то историческая аналогия не очень удачная.
Буш представляется новейшим морализатором в стиле Вудро Вильсона 21 века, когда пытается преодолеть прагматический государственный эгоизм западных стран.

( подлодку Курск поднимали на бабки норвежцев тоже по межгосударственным соглашениям . Норвежцы испугались экологической катостровфы , а Россия им разрешила помочь)

По-моему, эта тема пошла в направлении, больше подходящем для раздела СНГ. Я бы как раз хотел вернуться к собствено Ираку.

На мой взгляд, в войне в Ираке есть и большие достижения, и большие поражения. Поражением следует считать в первую очередь то, что не достигнуты цели войны в собственном самом Ираке. Добавлю - и не могут быть достигнуты, пока оккупирующая держава ведет там двойственную, половинчатую, нерешительную политику.

Зато на международной арене успех неоспорим. В ночь ареста Садамки кое-кому очень не спалось на их мягких кроватях в роскошных дворцах. И вот уже Ливия идет на попятный, и даже Сирия явно побаивается. На сегодня это - главый положительный результат войны. Но он должен быть подтвержден и успехом в самом Ираке.

Вообще говоря тема снова уперлась в некий сиюминутный подсчет мало имеющего отношения к теме баланса сил. Но ведь не это главное. Важно понять, стала ли война в Ираке признаком возвращения запада к характерной для девятнадцатого века уверенности в собственном превосходстве? Можно ли усмотреть такие признаки в изменившемся поведении Каддафи, в изменившейся риторике Ирана и даже в новом выступлении буша - при том, что я не в восторге от планов Шарона, но прослеживается явное изменение американской риторики что не может, само по себе, не радовать.

Когда я говорю о реконкисте я имею ввиду именно мораьную реконкисту. Она не могла не начаться с некоторого акта. Мы все внутри действия. Очень трудно определить без исторической перспективы произошло ли нечто важное, нечто ,что может сравнить эффект войны в Ираке с битвой при Пуатье...
Хотя мне представляется это более похожим на битву при Кавадонге. Причем во всех случаях я рассматриваю это как столкновение морали в куда большей степени ,чем как контроль над какими то територииями...

Авигдор, так а я о чем? Просто пока есть признаки и в ту, и другую сторону. Чтобы сдвинуть дело в сторону того, что ты зовешь "моральной реконкистой", американцы должны перестать колебаться и повести в Ираке твердую политику, жестко подавляя любые очаги недовольства. Они дожны однозначно определить врага и перестать мямлить своеум собственному народу.

Раффаль, это и в интересах России. Один раз СССР и Запад уже цапались, а потом сообща общего врага давили долгих четыре года. Россия - такая же цель для радикальных мусульман, как и страны Запада.

Саша З., мне трудно так смело давать оценки в данном случае. Именно поэтому я и интересуюсь мнением что есть война в Ираке - Кавадонга или Пуатье. Или не то и не другое.
Что произойдет в результате политики американцев в Ираке - это другой вопрос, наверное для другой темы. Ведь и тема то называется "Война в Ираке как факт". Воти хочется найти аналогии. Именно не через истеричный анализ а через попытку совместного создания некоторой виртуальной исторической перспективы. Посмотреть из завтра на сегодня.

raffal, а францию, которая приютила Хомейни .санкционировавшего захват дипломатов? Ее можно считать цивилизованным государством? Кстати - в Англии вопросы политубежища решает суд. Он там весьма независим от гос. властей.
Но ведь не об этом то речь! Англия ,между прочим, член ЕС - и именно к сближению с ЕС и стремиться Россия. Так что с какого боку не подходи а дружить с Англией придется.
Но ведь не об Англии то речь!
Речь о войне в Ираке.

Вот именно так и происходит разделение....

eugene_kae,

но у нас почти 20% своих природных мусульман. Они будут чутко реагировать на отношения России со своими единоверцами. Не одну сотню лет жили бок о бок, и ничего. Государство должно быть сильным, силу они понимают и ценят. Тогда у нас будет полный мир, дружба, жевачка

Если уйдут американцы, непроизводительные потери понесет Израиль. Из-за него вся эта каша заваривалась.

Гостья

Гостья, ВЫ думаете американцы полезли в Ирак из-за Израиля?

"Люблю читать совецкие газеты"

Когда то ряд именно таких соображений передал немцем на блюдечке с голубой каемочкой Чехославакию... Там, в Судетах, тоже жило много немцев. И Чехославакия со своей попыткой "сбалансированной" политики легко ушла к немцам... И это страна ,которая по своему технологическому потенциалу входила в тройку крупнейших стран Европы. И там, впоследствии, были произведены более половины танков , воевавших на стороне стран оси в Европе и Северной Африке, масса стрелкового оружия и артиллерии...
Вобщем тоже имелись "соображения"...
Вот и то, что происходит с каждой страной - она выбирает "соображения" для своей будущей политики.
Сегодня все очень умные - выиграет тот, кто сумеет быть не только умным но и злым. Кто сумеет разозлиться по настоящему. Причем они уже разозлились. Мы - скорее да чем нет. Но те, кто бегают вокруг драки и уговаривают быть хорошими мальчиками и девочками просто ,боюсь ,плохо понимают что происходит.

Гостья, какие страны вы имеете в виду, называя "умеренными мусульманами" ?

Я обычный российский обыватель и не претендую на какой-то глубокий анализ того, что происходит.
Но по моим скромным соображениям, конфликт России с исламом может привести к исламскому движению в стране в виде национально-освободительной войны. В Европе и Америке мусульмане не имеют территориальных образований, а у нас они есть. И я совершенно уверена, что Запад с радостью поддержит мужественные малые народы в борьбе против деспотизма России.
Как говорил один из государей: "У России только два союзника: армия и флот" А сейчас они находятся почти в предсмертном состоянии. Все остальные временные попутчики, по ситуации.
Поэтому лучше сидет тихо. Тут к нам Берлускони приехал. И чего ради он вдруг стал просить содействия России в освобождении заложников, ума не приложу?

raffal_in_office, Почему?Думаете не справимся?

raffal_in_office, При чём здесь мир?

Я про помощь в антипартизанских операциях и антитероре в Ираке...Американцы,что в Ираке уже против всех бьються?Я что то пропустил?