Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Clovis
СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2004 5:19 pm    Заголовок сообщения: Плюсы и минусы плана Шарона

В чём состоит план Шарона? В выселении евреев из всех поселений Газы и из части поселений Иудеи и Самарии. Больше там ничего конкретного нет. Какие у плана плюсы?

1. Шарон обещает оставить за Израилем крупные поселенческие блоки. Но можно ли верить его обещанию? Не он ли недавно говорил, что односторонний выход из Газы недопустим? Давайте смотреть не на речи, а на дела. Будущая граница Израиля скорее всего пройдёт по Забору. Это факт, хотя нечистые на руку политики и стремятся обмануть народ разговорами, что Забор -- вещь временная и военная, а не политическая. Нет, Забор -- это будущая политическая граница. Вот и смотрите, какие блоки УЖЕ (а не по обещаниям!) включены в черту Забора.

2. Буш сделал важное и доброжелательное заявление. Это правда. Все арабы недовольны: Буш не сказал "поселения", а наоборот намекнул, что раз евреи уже долго живут в каком-то месте, то выселить их не получится. И ещё он предложил палестинским беженцам возвращаться в будущее ПГ, а не в Израиль. Но, во-первых, Буш сделал своё заявление безотносительно к выселению из Газы: там нигде нет слов "если евреи уйдут из Газы". Во-вторых, это всего лишь заявление, а не твёрдая гарантия чего-либо. Когда-то американское правительство заявляло, что оно против создания палестинского государства, но тот же Буш твёрдо выступил за создание ПГ. Точто так же он может изменить свою позицию и по вопросу беженцев и поселенческих блоков. Недаром заявление составлено достаточно расплывчато: Буш не сказал прямо, что он против возвращения беженцев в Израиль, и не указал, аннексацию каких именно блоков он готов поддержать.

3. Выпрямляется граница. Но нужно ли её выпрямлять? Выпрямление выгодно обороняющейся стороне. Если Израиль намерен и дальше обороняться от террористов, вместо того, чтобы перейти в наступление и давить их, то террор, увы, не затихнет ещё многие годы. Пусть террористы волнуются, что граница длинна и извилиста, что где бы они ни прятались, за ними следят из поселений, что они не могут проехать с юга на север, не проезжая мимо поселения, что поселения отгораживают Газу на юге от Египта, а на севере от Израиля и перерезают её в самом центре.

4. Вывод армии из Газы. Мол, надоело подставлять солдат под пули. Это обман. Армия либо останется в Газе, либо будет постоянно заходить туда. Мы уже видели, что бывает, если армию вывести из зоны А в Иудее и Самарии. Пришлось возвращать солдат обратно, но только в той же Мукате, где раньше была израильская администрация, теперь расположился Арафат.

5. СМИ и общественность на время забыли про дело о коррупции против Шарона и его сыновей. Вот это единственный настоящий плюс!

Теперь минусы.

1. Евреи выселяют евреев. Евреи очищают территорию от евреев. В ещё тёплые еврейские дома вселятся хамасники и семьи самоубийц. Ликующие толпы будут размахивать оружием и зелёными флагами там, где только что гуляли еврейские семьи. Враги евреев будут праздновать. Весь мир увидит, что евреев можно гнать: сегодня Газа, завтра Иудея, Самария и Иерусалим, а послезавтра Хайфа и Тель-Авив.

2. Армия потеряет надёжные опорные пункты: дружественную и знакомую территорию с водой, электричеством и жильём. Операции в Газе продолжатся, но вести их станет труднее.
 
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2004 6:04 pm    Заголовок сообщения:

Плюсы:

1) Выход их Газы осободит по крайней мере 2 бригады пехоты и несколько батальонов танков. Ещё около бригады пехоты и несколько танковых рот освободит выход их Северной Самарии. Направив эти силы на охрану забора и активные действия в ЙОШ, мы существенно сократим террор, одновременно освободив милуимников и курсантов, что, в свою очередь, улучшит подготовку ЦАХАЛа и экономическую ситуацию в стране.

2) Израиль полностью выполняет резолюцию 242 по отношению к Газе. Газовцы впервые оказываются предоставлены сами себе. Больше они не могут кричать "окупейшн". Интерес к Газе падает, начинаются драчки за власть. Нарушается связь между Газой и ЙОШ.

3) Президент США признал забор, необходимость считаться с поселениями, при определении окончательных границ, нереалистичность права на возвращение.

Минус:

Действительно будет не очень приятно наблюбать за празднованями хамасовцев (хотя это будет не более чем хорошая мина при плохой игре).
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2004 11:35 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Gur433,
Цитата:
Выход их Газы осободит по крайней мере 2 бригады пехоты и несколько батальонов танков.

Это обман. Откуда эти цифры: 2 бригады и несколько батальонов? Выскажу предположение: кто-то посчитал все войска, расположенные в поселениях: мол, если поселений не будет, то и войска высвободятся. Мы это уже проходили: то же самое обещали во время Осло: мол, выведем войска из зоны А и сократим службу резервистов. А на самом деле, войска нужны не только и не столько для охраны поселений, сколько для контроля за Газой. Так что никуда они не денутся. Только потеряют удобную базу, а вместо этого будут стоять на границе и всё время входить-выходить. Как это сейчас происходит в городах Иудеи и Самарии.
Цитата:
Израиль полностью выполняет резолюцию 242 по отношению к Газе. Газовцы впервые оказываются предоставлены сами себе. Больше они не могут кричать "окупейшн".

Газовцы и так предоставлены самим себе. Просто граница между арабами и евреями проходит в другом месте. Так что всё, что они кричали до сих пор, будут кричать и после выселения. И про оккупацию тоже: ведь армия будет входить-выходить и захочет сохранить контроль над портом и аэропортом.
Цитата:
Президент США признал забор, необходимость считаться с поселениями, при определении окончательных границ, нереалистичность права на возвращение.

"Президент признал необходимость считаться..." Лучше не скажешь... ;--))) С поселениями в Газе Шарон вот-вот посчитается, а потом от него, разумеется, потребуют того же в отношении поселений Иудеи и Самарии. Не думайте, что каждое слово Буша высечено на граните: сегодня он сказал одно, а завтра скажет, что его неправильно поняли.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 12:02 am    Заголовок сообщения:

Я бы поставил вопрос шире: плюсы и минусы ликвидации государства Израиль.
Или так: плюсы и минусы "окончательного решения вопроса".

Разобрать так. Аккуратненько. По полочкам.

Плюсы:

1. Нет Израиля - нет арабо-израильского конфликта.
2. Нет евреев - нет антисемитизма.
3. Полностью удовлетворены вековые мечты и чаяния мирового сообщества, а также соблюдены все резолюции ООН, папские буллы, рескрипты святой Инквизиции и нотификации императора Веспассиана I.

Минусы:

....
etc.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 12:21 am    Заголовок сообщения:

Pilgrim, Вы ещё один плюс забыли рыба будет хорошо ловиться...
и минус.....Бейлиных с Пересами европе кормить придётся...
.
panzu
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 12:27 am    Заголовок сообщения: плюсы

Pilgrim, 100%



АНТАРКТИДА
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 12:41 am    Заголовок сообщения:

Есть плюсы!
Самые умные представители человеческого рода будут осваивать морские глубины!
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 2:48 am    Заголовок сообщения:

Рaссмoтрим имеющиеся вaриaнты:

1. Трaнсфер aрaбoв, нa чтo ни oднo зaкoннo избрaннoе прaвительствo Изрaиля не пoйдет.

2. Oтделение oт aрaбoв, чтo и предлaгaет Шaрoн.

3. Oбьединение с aрaбaми, чтo прoисxoдит сaмo пo себе. Зa пoследние 10 лет, в Изрaиль легaльнo иммигрирoвaлo 100,000 aрaбoв. Пo oценкaм демoгрaфoв, еще 100,000 aрaбoв живет в Изрaиле нелегaльнo. И те и другие прекрaснo рaзмнoжaются нa еврейских хaрчaх. Пoкa у евреи связaны руки удержaнием кaждый клoчкa земли в ЕШЕ, aрaбы зaстрaивaют земли в Гaлилее и Негеве. Дoшлo делo дo тoгo чтo евреи вынуждены oснoвывaть пoселения в Негеве пo нoчaм, кaк вoры. Тaк делo пoйдет, в недaлекoм будущем на смену Израилю и автономии придет гoсудaрствo в котором большинство населения будут составлять арабы...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 3:15 am    Заголовок сообщения:

Pilgrim прaв в тaкoм смысле: любoе oтступление мoжет oкaзaться нaчaлoм лaвинooбрaзнoгo прoцессa. Aрaбы егo и плaнируют, тaкoй прoцесс, сo свoими плaнaми мaршa миллиoнa людей снaчaлa нa пoселения, a пoтoм и нa oстaльную территoрию. Oб этoм писaлa Дебкa.

В тaкoй мaрш мoгут преврaтиться oчередные пoxoрoны. Риск любoй aкции нa БВ кoлoссaлен. Любoе действие мoжет вызвaть нaрушение неустoйчивoгo рaвнoвесия и неoжидaнный результaт.

Кoнечнo, если быть впoлне пoследoвaтельным, тo неoбxoдимo признaть, чтo именнo существoвaние Изрaиля и предстaвляет сoбoй кoренную причину всеx прoблем. Нет Изрaиля - нет прoблем. Весь Изрaиль этo тoже мaленькoе пoселение нa oгрoмнoм БВ.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 3:31 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
... aрaбы зaстрaивaют земли в Гaлилее и Негеве. Дoшлo делo дo тoгo чтo евреи вынуждены oснoвывaть пoселения в Негеве пo нoчaм, кaк вoры.
Это звенья одной цепи - наше бегство из ЕША будет сопровождаться наступлением арабов внутри зеленой черты. Тот, кто отрицает наше право на Иудею, не должен удивляться, когда под сомнение ставиться его право на остальную часть Эрец Исраэль. А тот, кто за снос поселений в Самарии - будет и в Негеве жить как будто украл.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 4:19 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Hobo,
Цитата:
Пoкa у евреи связaны руки удержaнием кaждый клoчкa земли в ЕШЕ, aрaбы зaстрaивaют земли в Гaлилее и Негеве.

Не вижу, в чём тут связь. Если выселить евреев из Газы, то Израиль сможет препятствовать арабскому строительству в Галилее и Негеве? Каким образом?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 2:49 pm    Заголовок сообщения:

Нa бoрьбу с aрaбским беспределoм нужны силы и средствa деньги кoтoрые в нaстoящее время ухoдят нa зaщиту "длиннoй и извилистoй" грaницы, и пoгoней зa террoристaми перешедшим oную. Выселение aрaбoв с незaкoннo зaхвaченных ими земель нaвернякa будет сoпрoвoждaться беспoрядкaми нa пoдaвление кoтoрых пoтребуются знaчительные силы, и тюрьмы в нaстoящее время перепoлненные aрaбaми из ЕШИ. Шaрoн прaв - Изрaилю неoбхoдимo oтделиться oт aрaбoв. Пoскoльку рaнo или пoзднo евреям прoдется уйти из Гaзы - уж слишкoм тaм мнoгo aрaбoв нa квaдрaтный килoметер - деньги трaтящиеся нa пoддержaние пoселений выбрaсывaются на ветер.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 3:03 pm    Заголовок сообщения:

Плюс еще в том , что мы не будем обязаны :

1) Предоставлять гражданство населению Газы.
2) Снабжать их хашмалем , телефоном и прочим .
3) Закрыть такое уродливое явление , как махсом Эрез и пром-зона Эрез.

Мы сможем :
4) Выровнить границы. Над этим смеялись , но я считаю выровненные границы очень важным фактором.
5) Ну и про аннексию блоков в Иудее и Самарии . Если удасться это сделать , то очень хорошо .


ЗЫ : если бы не строили Гущ-Катиф , то и не было б проблемы . Поэтому , на будушее , в таких местах строить не надо .
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 3:33 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Плюс еще в том , что мы не будем обязаны :

1) Предоставлять гражданство населению Газы.
2) Снабжать их хашмалем , телефоном и прочим.

Еще как обязаны. До того, как Арафат не объявит о своем государстве это наша прямая обязанность.

Kargopol писал(а):
3) Закрыть такое уродливое явление , как махсом Эрез и пром-зона Эрез.
Правда при этом мы будем обязаны охранять подобную в Израиле, но ведь это уже будет на Газа...

Kargopol писал(а):
Мы сможем :
4) Выровнить границы. Над этим смеялись , но я считаю выровненные границы очень важным фактором.
Для обороняющегося - да. На каком то этапе нам предложат построить забор вокруг Шенкина.

Kargopol писал(а):
5) Ну и про аннексию блоков в Иудее и Самарии . Если удасться это сделать , то очень хорошо .
Даже не надейтесь - сказал а, скажешь и б.

Kargopol писал(а):
ЗЫ : если бы не строили Гущ-Катиф , то и не было б проблемы . Поэтому , на будушее , в таких местах строить не надо .
Вы это первым сионистам попробуйте рассказать..
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 4:04 pm    Заголовок сообщения:

Кто здесь первый сионист ? Кому сказать ?


Цитата:

Мы сможем :
4) Выровнить границы. Над этим смеялись , но я считаю выровненные границы очень важным фактором.
Для обороняющегося - да. На каком то этапе нам предложат построить забор вокруг Шенкина.


Только не надо пугать . Не предложат . А одиноко-стоящие поселения - подстАва . ( если думаете иначе , попробуйте поехать туда на обычной машине). Поселения надо ( по водможности) соединяит с остальным Израилем . А арабов переселять ( по возможности ) Если такой возможности нет , то нет.


Цитата:
Цитата:

Kargopol писал(а):
5) Ну и про аннексию блоков в Иудее и Самарии . Если удасться это сделать , то очень хорошо .
Даже не надейтесь - сказал а, скажешь и б.

Скажите и Вы "б" . Выкинтье всех арабов в пространстве от ГушКатифа до северныз поселений. А... то-то же.



.
Илья из Тель-Авива
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 4:37 pm    Заголовок сообщения:

У меня есть один очень глупый вопрос насчёт этого плана :
Каков будет международный статус Сектора Газа ????
Оккупированная Израилем территория ???? (Вроде-бы нет, не так ли ???? ) Автономия в составе Израиля ???? ( Вроде-бы нет, не так ли ???? ) Спорная территория ????? (Вроде-бы нет, не так ли ???? )
Подумайте ,пожалуйста ,над этими моими глупыми вопросами !!!!!
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 5:01 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Hobo,
Цитата:
Нa бoрьбу с aрaбским беспределoм нужны силы и средствa деньги кoтoрые в нaстoящее время ухoдят нa зaщиту "длиннoй и извилистoй" грaницы, и пoгoней зa террoристaми перешедшим oную.

Неужели у такого государства, как Израиль, не хватает сил на борьбу с "арабским беспределом"? Ведь "незаконные" еврейские поселения уничтожаются регулярно. Может, совсем не в силах и средствах тут дело, а в желании? И ещё. Вы исходите из того, что выселение евреев из Газы сэкономит силы и средства. Не то же ли нам обещали в Осло? Мол, какая экономия настанет, когда Арафат начнёт бороться с Хамасом... А еврейские поселения в Газе, как я слышал, приносят доход, а не убытки. И доход этот (а также собираемые с него налоги) пропадёт. Недаром идёт обсуждение, как бы получить с Америки деньги за выселение. Зачем же деньги, если выселение, как Вы намекаете, принесёт финансовую выгоду?
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 5:03 pm    Заголовок сообщения:

Основная беда всех наших политиков то, что им кажется, что можно что-то решить окончательно.
"Архитекторы" Осло считали, что Арафата можно ублажить, начав с ним договариваться
Барак считал, что все можно закончить, отдав Арафату то, что он собирался отдать и отделиться.
Шарон считает, что с этим можно покончить, построив стену и отдав Газу.
-----------------------------------
А с этим нельзя покончить. Если свыкнуться с этой простой мыслью все становится ясным - просто не надо идти ни на какие подвижки. И все. Точка.
Не выходить ни с какими инициативами и никакие инициативы не рассматривать.
Ввести наказание за выдвижение инициатив и за их рассмотрение.
Раз и навсегда усвоить - их цель - наше уничтожение.
Никому ничего не надо доказывать. Надо терпеливо и упорно на всех плевать.
Основной девиз - "киш мир ин тухыс"
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 10:34 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Clovis,
Цитата:
Откуда эти цифры: 2 бригады и несколько батальонов? Выскажу предположение: кто-то посчитал все войска, расположенные в поселениях: мол, если поселений не будет, то и войска высвободятся.


Именно так.

Цитата:
Мы это уже проходили: то же самое обещали во время Осло: мол, выведем войска из зоны А и сократим службу резервистов. А на самом деле, войска нужны не только и не столько для охраны поселений, сколько для контроля за Газой. Так что никуда они не денутся.


Не контролируют они Газу.

Цитата:
Только потеряют удобную базу, а вместо этого будут стоять на границе и всё время входить-выходить.


То же самое делается и сейчас. Только вдобавок к войскам, которые все время входят и выходят, в Газе торчат два ХАТМАРа, охраняющие поселения и дороги к ним.

Цитата:
Газовцы и так предоставлены самим себе.


Не поймеш Вас. То говорите, что ЦАХАЛ контролирует Газу, то что они предоставлены сами себе. На самом же деле мы сейчас имеет отвратительнейший вариант: с одной стороны мы их не контролируем, с другой они с полным правом могут кричать что у них окупейшн.

Цитата:
Так что всё, что они кричали до сих пор, будут кричать и после выселения.


Не смогут. Израиль пригласит картографов ООН и заставит их признать, что окупейшен закончился.

Цитата:
И про оккупацию тоже: ведь армия будет входить-выходить и захочет сохранить контроль над портом и аэропортом.


Если будут себя плохо вести.

Цитата:
"Президент признал необходимость считаться..." Лучше не скажешь... ;--))) С поселениями в Газе Шарон вот-вот посчитается , а потом от него, разумеется, потребуют того же в отношении поселений Иудеи и Самарии.


В Газе поселения не влияют на демографию.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2004 10:41 pm    Заголовок сообщения:

А я согласен с Hobo.Арабы внутри т.н. зелёной черты сейчас главная проблема.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 12:28 am    Заголовок сообщения:

А чего нам держаться за эту Газу, её даже Египет брать не хотел.
Куча дерьма.
И почему бы нам не продавать им энергию? Пуксть лучше нам платят, чем своё строить начнут.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 5:41 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый moshe,
Цитата:
А чего нам держаться за эту Газу, её даже Египет брать не хотел. Куча дерьма.

Вы подменили понятия. Есть две Газы. Одна Газа -- это бедная, бандитская, перенаселённая "куча дерьма". Из этой Газы Израиль вышел 10 лет назад и с тех пор не возвращался. Но есть и другая Газа -- собранные в блоки и надёжно отгороженные от первой Газы богатые цветущие еврейские поселения, приносящие доход. Они нужны всем: и Египту, и Хамасу, и Израилю. Вот о них-то мы и спорим: оставлять их за Израилем или отдать их безвозмездно Хамасу. Вы думаете, что лучше отдать? А почему?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но есть и другая Газа -- собранные в блоки и надёжно отгороженные от первой Газы богатые цветущие еврейские поселения, приносящие доход.


А как насчёт Кфра Дарома, Нецарим, Мораг? А Гуш Катиф хоть и собран, но не граничит с Израилем, да и внутри него живут немало арабов. И если вычесть затраты на оборону, то вместо "дохода" мы получим большой минус.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 6:26 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Gur433,
Цитата:
И если вычесть затраты на оборону...

Это знакомая математика. Когда проталкивали Осло, тоже обещали вычесть затраты на оборону. Потом вычитание превратилось в сложение... Поселения Газы -- это армейский форпост, база для борьбы с газовскими террористами, которые после выселения евреев никуда не денутся, а лишь больше обнаглеют.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 6:34 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Поселения Газы -- это армейский форпост, база для борьбы с газовскими террористами


Уважаемый Clovis, никакой роли в борьбе с газовскими террористами поселения не играют. Наоборот, они только отнимают у армии силы.

Насчёт Осло - как я уже говорил, гениальнейшее соглашение. Мы вышли из городов, оставили себе территории, и преставили всё это так, как будто сделали палестинцам тову (одолжение). Единственная крупная ошибка это то, что не построили забор.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 6:44 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Цитата:
Поселения Газы -- это армейский форпост, база для борьбы с газовскими террористами
Уважаемый Clovis, никакой роли в борьбе с газовскими террористами поселения не играют. Наоборот, они только отнимают у армии силы.
Насчёт Осло - как я уже говорил, гениальнейшее соглашение. Мы вышли из городов, оставили себе территории, и преставили всё это так, как будто сделали палестинцам тову (одолжение). Единственная крупная ошибка это то, что не построили забор.
М-да... Простота, как говорится, хуже ...
Это в чьих глазах това? В ЕСовских, ООНовских, арабских, палестинских?
Где Вы эти глаза нашли? Там где Ослы нашли мир?
Они никогда от нас не отвяжутся. Их цель - наше уничтожение. Это надо усвоить, ни с какими инициативами не высовываться, никаких инициатив не рассматривать и всех посылать на@хутор...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:11 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):

Но есть и другая Газа -- собранные в блоки и надёжно отгороженные от первой Газы богатые цветущие еврейские поселения, приносящие доход.


Если поселения в Газе цветут и богатеют благодаря труду и предприимчивости своих обитателей, то они будут продолжатъ это делатъ и после трансфера, а если - как утверждают некоторые - жируют на госбюджетных субсидиях, то эту лавочку надо закрыватъ вне зависимости от её местоположения. В в любом случае, Израилъ сэкономит на обороне поселенцев.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Hobo,
Цитата:
В в любом случае, Израилъ сэкономит на обороне поселенцев.

Повторю ещё раз: экономию на обороне уже обещали при Осло. Только та экономия обернулась страшными убытками (в том числе, взорванными автобусами и кафе). В итоге пришлось возвращать армию в зону А. Что она там делает? Охраняет поселенцев? Нет, в зоне А поселений нет. Так же будет и с Газой: поселения разорят, евреев выселя, а армии придётся, как и раньше, воевать в Газе. Только опоры на поселения уже не будет. Такая экономия...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:31 pm    Заголовок сообщения:

Отвратительная, порочная логика - экономить на обороне поселенцев. Так можно и дальше пойти. Эвакуировать Маалэ-Адумим и Ариэль - их оборона тоже денег стоит. Выселить евреев из Гило - и не надо будет ратить средства на оборону их от обстрелов палестинских террористов. А Вы знаете, сколько средств тратятся на охрану массовых мероприятий, футбольных матчей например? К черту, к черту - запретить футбольные матчи!

А знаете ли Вы, что поселенцы свою оборону финансируют сами? С меня вдобавок к арноне снимают еще ежемесячно несколько десятков шекелей - сбор за безопасность называется (аграт битахон).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Да, кстати - вопрос. Согласен ли Gur433, если уж его так волнуют деньги, немедленно отключить электричество всей Автономии, до выплаты ими долга государственной компании Хеврат Хашмаль?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:46 pm    Заголовок сообщения:

Clovis,
Цитата:
Только та экономия обернулась страшными убытками (в том числе, взорванными автобусами и кафе).


Это результат отсутсвия забора, а не Осло. Например, все терракты, произошедшие при Рабине, вышли с территорий, полностью контролировавшихся Израилем.

Цитата:
В итоге пришлось возвращать армию в зону А. Что она там делает?


А разве она там торчит? Заходим, арестовываем-кокнем парочку, выходим. Кстати, после постройки забора необходимость в этих рейдах существенно сократилась.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Это результат отсутсвия забора, а не Осло. Например, все терракты, произошедшие при Рабине, вышли с территорий, полностью контролировавшихся Израилем.


Зато в нынешнюю интифаду немало тер. актов были произведены так называемыми израильскими арабами. Вы согласны выселить их по ту сторону забора?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:56 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Hobo,
Цитата:
В в любом случае, Израилъ сэкономит на обороне поселенцев.

Повторю ещё раз: экономию на обороне уже обещали при Осло. Только та экономия обернулась страшными убытками

По Вашей логике, любое обещание сократитъ расходы на оборону неизбежно обернется повышением оных, и наоборот... На самом же деле план Шарона является прямой противоположностью ослиному: Осло предусматривало интеграцию с арабами в рамках Нового Ближнего Востока на основе двусторонних переговоров, а план Шарона - отделение от оных в одностороннем порядке.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 7:59 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Gur433,
Цитата:
Это результат отсутсвия забора, а не Осло.

Нет, это результат Осло. Знаете, почему "мирный процесс Осло" не предусматривал строительство Забора? Забыли уже? Я напомню. План Осло не предусматривал превращение арабских территорий в террористический гадючник. Наоборот, предполагалось, что ООП и Арафат лично дружат с Израилем и борются с Хамасом. Зачем же тогда Забор? И армия Израиля выходила из арабских городов не потому, что не могла их удержать и несла неприемлемые потери, а потому что "мы такие сильные, а они такие слабые: давайте, им уступим". Это уже потом, когда террор достиг невиданных высот, все представления перевернулись, и вместо "Нового Ближнего Востока" появилось "отделение от арабов Забором".

Террористы выходили из зоны Б? А какая разница? Главари и организаторы сидели в зоне А, поди их тронь, а уж рядовых исполнителей они могли вербовать, где угодно. Рабин свернул всю израильскую агентуру в зоне А, а агенты Раджуба спокойно разгуливали по Восточному Иерусалиму и хватали, кого хотели. А как же иначе? Ведь дружба! Забыли уже, как оно было?
Цитата:
А разве она там торчит? Заходим, арестовываем-кокнем парочку, выходим.

Да, армия торчит в зоне А, у самых арабских городов. Иначе "заходим" превращалось бы каждый раз в сражение. Так и в Газе будет: только там, пожалуй, вообще без танков не зайдёшь. Поселения -- это опорные пункты. Если армия их лишится, действовать будет гораздо труднее. Недаром армейское и шабаковское начальство до последнего было против выхода.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:00 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

На самом же деле план Шарона является прямой противоположностью ослиному

А суть одна и та же - евреи передают земли врагу.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:01 pm    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:
Так можно и дальше пойти. Эвакуировать Маалэ-Адумим и Ариэль - их оборона тоже денег стоит. Выселить евреев из Гило - и не надо будет ратить средства на оборону их от обстрелов палестинских террористов. А Вы знаете, сколько средств тратятся на охрану массовых мероприятий, футбольных матчей например? К черту, к черту - запретить футбольные матчи!


Оборона Маале Адумим с населением под 30 тыс обходится меньше, чем одного Нецарима, где живут 50 семей.

Цитата:
А знаете ли Вы, что поселенцы свою оборону финансируют сами? С меня вдобавок к арноне снимают еще ежемесячно несколько десятков шекелей - сбор за безопасность называется (аграт битахон).


Угу, денег, которые снимают с поселенцев Газы, хватит на то, что бы выплатить зарплату двум махлакам милуимников

Цитата:
Да, кстати - вопрос. Согласен ли Gur433, если уж его так волнуют деньги, немедленно отключить электричество всей Автономии, до выплаты ими долга государственной компании Хеврат Хашмаль?


После осуществления инаткута я за то, что бы полностью отключить Газе ВСЁ.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:03 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Hobo,
Цитата:
По Вашей логике, любое обещание сократитъ расходы на оборону неизбежно обернется повышением оных

Нет, не любое. Если бы расходы на оборону обещали сократить после того, как ввели бы армию во все арабские города и в Газу, разогнали бы ПА, пересажали/перевысылали всех бандитов и объявили, что евреи остаются там на вечные времена, то есть если бы вернули всё к положению до 92-го года -- вот тогда бы я поверил в сокращение оборонных расходов. А то отступают шаг за шагом и обещают, что станет лучше. И люди каждый раз верят...
Цитата:
Осло предусматривало интеграцию с арабами в рамках Нового Ближнего Востока на основе двусторонних переговоров, а план Шарона - отделение от оных в одностороннем порядке.

Главное -- это что и то, и другое соглашение предусматривают уступки и отступление. А уж как это всё обставлено: торжественное рукопожатие на лужайке или односторонее бегство и выселение евреев -- не так важно. Конец будует один.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

А почему после, если Автономия должна деньги сейчас ? Вопрос то не политический, чисто экономический. Вас как я понял расходы волнуют? Поставка электроэнергии правительственной компанией, когда за нее не платят - это знаете какой расход?!
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:17 pm    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:
Вы согласны выселить их по ту сторону забора?


Разумеется, я давно тут пишу, что Восточный Иерусалим и Умм эль Фахем надо оставить за забором.

Clovis,
Цитата:
Нет, это результат Осло. Знаете, почему "мирный процесс Осло" не предусматривал строительство Забора?


Потому, что этому противились как крайне левые так и крайне правые. Слава богу, что построили забор вокруг Газы. Спасибо Матану Вильнаи!

Цитата:
И армия Израиля выходила из арабских городов не потому, что не могла их удержать и несла неприемлемые потери, а потому что "мы такие сильные, а они такие слабые: давайте, им уступим".


Мы не могли бы их долго удерживать. Если бы не Осло, то пришлось бы бежать, как в 1983-ем и 1985-ом из Ливана.

Цитата:
Террористы выходили из зоны Б? А какая разница? Главари и организаторы сидели в зоне А, поди их тронь, а уж рядовых исполнителей они могли вербовать, где угодно.


Все там собиралось и готовилось. Первые терракты готовились ячейками Хамаса в Дженине и Шхеме. Как ООП в Иерихоне могло на это повлиять?

Цитата:
Да, армия торчит в зоне А, у самых арабских городов. Иначе "заходим" превращалось бы каждый раз в сражение.


Нет у Израиля сил торчать вокруг всех городов и тем более деревень. Да и как армия, торчащая у города предотвращает "сражение"?

Цитата:
Поселения -- это опорные пункты. Если армия их лишится, действовать будет гораздо труднее. Недаром армейское и шабаковское начальство до последнего было против выхода.


Даже если Вы это повторите тысячу раз это не станет правдой. Войска для рейдов собираются на израильской территории. Поселения никак не влияют.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:
А почему после, если Автономия должна деньги сейчас ? Вопрос то не политический, чисто экономический. Вас как я понял расходы волнуют? Поставка электроэнергии правительственной компанией, когда за нее не платят - это знаете какой расход?!


Потому, что территории формально все ещё под оккупацией, а оккупирующая сторона обязана заботиться об аборигенах согласно Женевской конвенции. После того, как ООН признает, что Газа больше не оккупированная, можно будет отключить им все, что угодно.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:32 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Разумеется, я давно тут пишу, что Восточный Иерусалим и Умм эль Фахем надо оставить за забором.


Рамлэ? Яфо? Фурадис? Акко?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:32 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Gur433,
Цитата:
Потому, что территории формально все ещё под оккупацией

Нет, не под оккупацией, а под контролем ПА! Газу отдали сразу же. И всегда одно и то же: "продавая" народу очередной безумный план, обещают за это, что примут какие-то разумные меры. При этом никто не обращает внимание, что меры эти можно принять уже сейчас (или даже вчера) без всяких планов. Но разум всегда идёт "на потом": вот сначала выселим евреев, а потом мы по арабам кааак ударим!
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:35 pm    Заголовок сообщения:

Gur433, ООН не признает ничего, пока Израиль не отдаст всю Иудею, Самарию и Иерусалим.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 8:56 pm    Заголовок сообщения:

Не хoчу oткрывaть нoвую тему.
Нo уже нескoлькo дней я думaю нaд тем чтo будет пoсле референдумa? Тo, чтo шaрoны не прoйдут--мне пoнятнo, нo будут пoпытки oтдaть Гaзу и в кoнце-кoнцoв тaк будет. Кaк Шaрoн при пoддержке Биби Лимoр и всей гoп-кoмпaнии смoгут вoзглaвлять и нaследoвaть Ликуд? С кaкими глaзaми и лицaми oни будут смoтреть в лицo рядoвым членaм пaртии? Тем, кoтoрые "пaшут и сеют"? Тем, кoтoрые хoдят пo улицaм и взрывaются?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:23 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Тo, чтo шaрoны не прoйдут--мне пoнятнo


Ой, Декабрист, как я хочу, чтобы ты оказался прав.

Цитата:

Кaк Шaрoн при пoддержке Биби Лимoр и всей гoп-кoмпaнии смoгут вoзглaвлять и нaследoвaть Ликуд?


Очень хороший вопрос. Наверное, должны прийти новые лидеры.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:29 pm    Заголовок сообщения:

Совсем недавно где-то прочитал(если нужно ,найду ссылку),что в Газе в поселениях живут примерно 8500 жителей,из них около 5000!!! детей. Так вот,эти поселения дают ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ от сельхоз продукции на 300млн евро в год! .3000 взрослых!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:31 pm    Заголовок сообщения:

Якoв, ты же знaешь, я зa вывoд, нo чтo мне вoняет oт этoгo ты знaешь тoже. Я не знaю всех пoдкoверных дел кoмпaнии, нo если ты пoмнишь, Нaтaниягу, кaк прeмьерa, я пoхoрoнил пoсле пoлучения им пoртфеля министрa финaнсoв, сейчaс я присoединяю к нему Ливнaт и мертвoрoжденнoгo лидерa Ликудa Мoфaзa.
В этoм вoпрoсе Шaрoн oкaзaлся слепым. Ему нaдo бы всенaрoдный референдум oбъявить, тoгдa все былo бы пo-другoму. A Ликуд егo кoнчит сaмoстoятельнo, пoхoрoнив идею.
P.S.Вчерa я пoпaл нa oдну вечеринку, где присутствoвaл oдин бульдoзерист, вaлящий дoмa террoристoв. Oн кaтегoрически прoтив вывoдa. Вaлить будет нечегo-территoрия чужoгo гoсудaрствa сувереннa. Безрaбoтным стaнет
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:48 pm    Заголовок сообщения:

из РОССИИ, Вас это удивляет?Я знаю одну шаражку....там работает 120 человек.....чистая прибыль в прошлом году 60 миллионов евро.. 120...
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:50 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
Цитата:

Больше они не могут кричать "окупейшн". Интерес к Газе падает, начинаются драчки за власть. Нарушается связь между Газой и ЙОШ.

Все равно будут продолжать кричать об* оккупации *Иудеи и Самарии
Мрако Бес,
Цитата:

А я согласен с Hobo.Арабы внутри т.н. зелёной черты сейчас главная проблема.

Вы про израильских арабов?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:54 pm    Заголовок сообщения:

Decabrist,
1. Почему ты считаешь, что Шарон проиграет?
2.
Цитата:

Нaтaниягу, кaк прeмьерa, я пoхoрoнил пoсле пoлучения им пoртфеля министрa финaнсoв


Почему? Финансами он командует давка хорошо.

3.
Цитата:

сейчaс я присoединяю к нему Ливнaт и мертвoрoжденнoгo лидерa Ликудa Мoфaзa


ИМХО, ты здесь прав. Думаю, и Сильвана Шалома тоже

Цитата:

Шaрoн oкaзaлся слепым. Ему нaдo бы всенaрoдный референдум oбъявить, тoгдa все былo бы пo-другoму

.
Во-первых, он не мог. Так как всенародный референдум требует очень много времени на законотворчество.
Во-вторых, я совсем не уверен, что всенародный референдум поддержал бы Шарона. Учти религиозных, которые дружною толпой со 100% явкой будут против отделения и даже не оттого, что они супер-пупер правые, а потому, что они против Шарона.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 9:57 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V,
Цитата:

из РОССИИ, Вас это удивляет?

Вы то говорите про хай-тек,а я про сельский сектор. И удивляет ЭТО не только меня ,а весь мир.
Яков,
Цитата:

Наверное, должны прийти новые лидеры.

А как Вам М ФЕЙГЛИН? Читаю сейчас его книгу-очень интересный человек.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 10:12 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
1. Почему ты считаешь, что Шарон проиграет?

Пoтoму чтo в Ликуде прaктически все, ктo имеет свoи группирoвки, не зaинтересoвaны в этoм. Дaже если ты oбрaтил внимaние, скoлькo времени взяли пoдкoверные перегoвoры с Биби и Ливнaт, шaтaния Мoфaзa и т.п. гoвoрит o тoм, чтo бoльшoгo интересa в этoм не имеют
Цитата:
Финансами он командует давка хорошо

Лучше, чем другие еще не знaчит ХOРOШO. Скoлькo денег oн oтнял у свoегo же и шaтaющегoся oт Ликудa к Шaсу электoрaтa? Чтo oни, пo-твoему мaзoхисты?
Цитата:
Думаю, и Сильвана Шалома тоже

A ктo этo? Чем зaнимaется? Ктo егo рoдители?
Цитата:
я совсем не уверен, что всенародный референдум поддержал бы Шарона

ИМХO, шaнсoв имел бы бoльше.
И я бы гoлoсoвaл

Из Рoссии, чтo зa книгa Фейглинa? Фейглин тaм, нa титульнoм листе свoю фoтoгрaфию пoвесил?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 10:19 pm    Заголовок сообщения:

из РОССИИ, С чего вы взяли,что я про хайтэк?. Я про фирму...занимающеюся капельным орошением и системами полива на Голанах...в поселении..
.
groman
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 10:19 pm    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
чтo зa книгa Фейглинa? Фейглин тaм, нa титульнoм листе свoю фoтoгрaфию пoвесил?
http://www.rjews.net/zo_artzeynu/index.html
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 10:35 pm    Заголовок сообщения:

Decabrist,
[http://rjews.net/zo_artzeynu/]
ТАМ,ГДЕ НЕТ ЛЮДЕЙ
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2004 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Опередили
.