Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 6:39 am    Заголовок сообщения: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Добавлено: Вт Апр 20, 2004 6:32 am Заголовок сообщения: Односторонние дивиденты Ам Исраэль

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте уважаемые участники МегаФорума.
Мирон Шпигель (если он еще дискутирует с Вами) скажет :
О АлексШ проснулся!

Да ситуация снова изменилась и мне хотелось бы обсудить ее с Вами (если не возражаете).

Два три четыре года назад участники форума дружно "били" меня за мое видение текущей и будующей ситуации в Израиле и как я вижу пути разрешения конфликта .
Я предлагал :

1. Израиль в одностороннем порядке устанавливает и оборудует свои границы (Можете называть это забором безопастности).
2.Демонтирует населенные пункты вне государства.
3.Армия остается на спорных территориях для обеспечения безопастности Израиля(не будем называть их окупированными) до того момента когда появится партнер для переговоров .

Когда Шарон объявил (вопреки центру ликуда) о формальном согласии на создание палестинского государства

я сказал что это крах идеологии правого лагеря (считая ликуд правой партией)

за это я получил массу комплиментов за непонимание ситуации.

Но не об этом я хотел побеседовать с Вами.
------------------------------------------------------------------------------------

Я хотел бы понять другое :

1. Что получил (получит выиграет) народ Израиля от того что одностороннее отделение от палестинцев не проиизошло ну скажем в 2000 году а возможно произойдет в 2005 году

кроме разваленной экономики (не надо ссылаться только на мировой кризис) и тысяч пострадавших ?

2. Чем существенно отличается линия одностороннего отделения Шарона от линии разделения Барака ?
 
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 6:52 am    Заголовок сообщения:

ДивиденДы пишется через Д, а не Т.
Теперь по теме.
1. В 2000 году ситуация была существенно отличной. Во-первых, правительство Барака не имело никакой поддержки в народе, да и в кнессете. Во-вторых, бегство из Ливана подтолкнуло Арафата к интифаде. В-третьих, хотя я и против забора, но вынужден признать, что некоторую пользу для безопасности он принес. В-четвертых, в 2000 году еще были иллюзии насчет возможности договориться с Арафатом, сейчас этого нет.

2. С планом Барака я не знаком.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 6:58 am    Заголовок сообщения:

а где Вы видели ОТДЕЛЕНИЕ ???
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:06 am    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
а где Вы видели ОТДЕЛЕНИЕ ???


Пока только разговоры но очень интерестно наблюдать как происходит "изнасилование" политиков и они отказываются от идеологии которую они проповедовали всю свою жизнь.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:17 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
ДивиденДы пишется через Д, а не Т.
Теперь по теме.
1. В 2000 году ситуация была существенно отличной. Во-первых, правительство Барака не имело никакой поддержки в народе, да и в кнессете. Во-вторых, бегство из Ливана подтолкнуло Арафата к интифаде. В-третьих, хотя я и против забора, но вынужден признать, что некоторую пользу для безопасности он принес. В-четвертых, в 2000 году еще были иллюзии насчет возможности договориться с Арафатом, сейчас этого нет.

2. С планом Барака я не знаком.


На счет плана (карты Барака) я думаю нам участники помогут.

А вы меня подтолкнули к мысли что нынешнему правому(от слова правы) правительству потребовалось более трех(я не говорю 30) лет что бы понять реальную ситуацию и перспективы ее развития.

А ведь Шарон(от имени ликуда ведь мы говорим о том что народ выбрал ликуд а не Шарона) перед выборами ничего не обещал. Он говорил я опытнее я умнее я сделаю лучше (имелось ввиду Барака).

И что же мы получили под руководством "большевиков"(от слова болшинство) в парламенте ?
Что мы выиграли сбросив правительство Барака пришедшего к выводу что только односторонние действия погут изменить ситуацию ?

Скажите
а что у ликуда в 2000 году были иллюзии насчет возможности договориться с Арафатом ?
.
Шурик вредный
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:20 am    Заголовок сообщения:

У избирателей быи надежды, что Ликуд будет не договариваться, а воевать с Арафатом.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:27 am    Заголовок сообщения:

alexsh, я думаю, что лучше всего, чтобы на ваши вопросы ответили верные ликудовцы. Такие, как Авигдор, например. А еще лучше, чтобы это сделали Доктор, Виталий и Ася Энтова.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:54 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):


1. Что получил (получит выиграет) народ Израиля от того что одностороннее отделение от палестинцев не проиизошло ну скажем в 2000 году а возможно произойдет в 2005 году

кроме разваленной экономики (не надо ссылаться только на мировой кризис) и тысяч пострадавших ?

2. Чем существенно отличается линия одностороннего отделения Шарона от линии разделения Барака ?


Коренное отличие плана одностороннего отделения Шарона от плана мирного урегулирования предложенного Бараком в Кэмп Дэйвиде заключается в том что для осуществления плана Шарона не требуется одобрение заклятых врагов еврейского народа.

В отличии ит Барака, Шарон не собирается сдатъ арабам Восточный Иерусалима, и наводнитъ Израилъ сотнями тысяч арабских "беженцев".
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:56 am    Заголовок сообщения:

alexsh,
ок, где Вы видели разговоры об ОТДЕЛЕНИИ ?

Подсказка - я не зря оба раза выделил слово "отделение"
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:56 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
alexsh, я думаю, что лучше всего, чтобы на ваши вопросы ответили верные ликудовцы. Такие, как Авигдор, например. А еще лучше, чтобы это сделали Доктор, Виталий и Ася Энтова.


Для этого я лично тут. Что бы узнать мнение других и получить информацию.

И поэтому вопросы я задаю всем
а кто может и хочет отвечает.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 8:03 am    Заголовок сообщения:

Шурик вредный писал(а):
У избирателей быи надежды, что Ликуд будет не договариваться, а воевать с Арафатом.


Были надежды этот как ?

Политики редко выполняют свои предвыборные обещания (кроме ШАС которая если обещает залезть в государственный карман обязательно это делает находясь в правительстве).

А если политик ничего не обещал так на чем основаны были надежды избирателей ликуда (лево плохо право хорошо)?

Что Шарон прийдет разберется и сделает как надо ?
Ну пришел
разобрался и решил .

Теперь пришло время утвердить ???
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения:

В текстах alexshа, как всегда, забавно все. Ликуд еще ничего не решил, а alexsh уже знает ,как все решилось. Забавно и другое, alexsh считает ,что если решение принято ,то оно, обязательно верное. Мне представляется историцизм в таком очищенном виде почти пародийным. Возможно тексты такие бы и были бы уместны, после того ,как глупая эта программа была бы осуществленна и подарила бы если не навека ,то надолго мир и благополучие Израилю.
Но сейчас?
ВОждизм, столь характерный для левых и ярко выраженный в тираниях Гитлера, Муссолини, Сталина, Мао, Кастро иногда находит и подтверждение в их отношении к системе дажебез вождя. То есть восторг левых в период Невила Чемберлена, подписавшего мюнхенский договор, очень характерно проявляется и в Израиле по отношению к любому абсурдному шагу,когда этот шаг совпадает с их истрицистскими представлениями на данный момент. То есть Осло было хорошо ,потому что подписанно. Мюнхен был хорош ,потому что подписан, Версаль был хорош ,потому что подписан и т.д.


Да мне плевать, продписано дерьмо или не подписано. Мое мнение о нем никак не зависит от авторитета старших товарищей и руководителей партии и правительства. Вот так.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
Я хотел бы понять другое :

1. Что получил (получит выиграет) народ Израиля от того что одностороннее отделение от палестинцев не проиизошло ну скажем в 2000 году а возможно произойдет в 2005 году

кроме разваленной экономики (не надо ссылаться только на мировой кризис) и тысяч пострадавших ?

2. Чем существенно отличается линия одностороннего отделения Шарона от линии разделения Барака ?

Как уже заметил Авигдор, никто еще ничего не подписал. Но, раз уж мы говорим на уровне фантазий, то предположим, что в 2005 произошло разделение. В рамках этого предположения:

1. В 2005 году, если основываться на сегодняйшей, а не 2000 годо ситуации власть в ПА будет принадлежать не ФАТАХ и не Арафату. Скорее всего там будет что-то аналогичное власти Иордании. Возможно, не король, но западного типа - 100%.

Разумеется, разделение по Бараку в 2000 году оставляло у власти ФАТАХ и Арафата и значит создавало еще одно радикальное террористическое общество у нас под боком.

2. Линия, если ее рассматривать просто как линию на карте - практически ни чем.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:56 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
1. Что получил (получит выиграет) народ Израиля от того что одностороннее отделение от палестинцев не проиизошло ну скажем в 2000 году а возможно произойдет в 2005 году
кроме разваленной экономики (не надо ссылаться только на мировой кризис) и тысяч пострадавших ?
2. Чем существенно отличается линия одностороннего отделения Шарона от линии разделения Барака ?
Ничего не получил, и ничем не отличается, потому что Ликуд не отличается от Аводы - такие же левые, только прикрывающиеся время от времени правой риторикой. Правые у власти ещё ни разу не были.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:42 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
В текстах alexshа, как всегда, забавно все. Ликуд еще ничего не решил, а alexsh уже знает ,как все решилось. Забавно и другое, alexsh считает ,что если решение принято ,то оно, обязательно верное. Мне представляется историцизм в таком очищенном виде почти пародийным. Возможно тексты такие бы и были бы уместны, после того ,как глупая эта программа была бы осуществленна и подарила бы если не навека ,то надолго мир и благополучие Израилю.
Но сейчас?
ВОждизм, столь характерный для левых и ярко выраженный в тираниях Гитлера, Муссолини, Сталина, Мао, Кастро иногда находит и подтверждение в их отношении к системе дажебез вождя. То есть восторг левых в период Невила Чемберлена, подписавшего мюнхенский договор, очень характерно проявляется и в Израиле по отношению к любому абсурдному шагу,когда этот шаг совпадает с их истрицистскими представлениями на данный момент. То есть Осло было хорошо ,потому что подписанно. Мюнхен был хорош ,потому что подписан, Версаль был хорош ,потому что подписан и т.д.


Да мне плевать, продписано дерьмо или не подписано. Мое мнение о нем никак не зависит от авторитета старших товарищей и руководителей партии и правительства. Вот так.


Да действительно еще ничего не решено

Но очень интерестно наблюдать как киты (столпы) ликуда по очереди публично отказываются от идеологии своей жизни и обещают поддержать программу Шарона.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:45 am    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Но очень интерестно наблюдать как киты (столпы) ликуда по очереди публично отказываются от идеологии своей жизни и обещают поддержать программу Шарона.

Да. Именно это, вернее - сам процесс принятия ими решения, очень страно: только после личной встречи с Шароном и без публикации подробностей встречи.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:50 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Misha Botvinik писал(а):
alexsh писал(а):
1. Что получил (получит выиграет) народ Израиля от того что одностороннее отделение от палестинцев не проиизошло ну скажем в 2000 году а возможно произойдет в 2005 году
кроме разваленной экономики (не надо ссылаться только на мировой кризис) и тысяч пострадавших ?
2. Чем существенно отличается линия одностороннего отделения Шарона от линии разделения Барака ?
Ничего не получил, и ничем не отличается, потому что Ликуд не отличается от Аводы - такие же левые, только прикрывающиеся время от времени правой риторикой. Правые у власти ещё ни разу не были.


Вы считаете что это не повлияло на экономику ?
А не думаете ли Вы что если бы ликуд поддержал в 2000 году программу отделения (пусть в измененном виде) то мы бы не имели тысячи пострадавших в терактах ?

После осуждения инициаторов ослиного сговора может быть прийдет очередь саботажников одностороннего отделения ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:54 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
А не думаете ли Вы что если бы ликуд поддержал в 2000 году программу отделения (пусть в измененном виде) то мы бы не имели тысячи пострадавших в терактах ?

Ликуд фактически поддержал тогда план Барака. Но Ликуд выступил категорически против того, что делал Барак после начала интифады. Немного разные вещи. Именно поэтому, на мой взгляд, Шарон предлагал Бараку мин.обороны в своем правительстве. Но одуревшая Авода этого Бараку не позволила.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Но очень интерестно наблюдать как киты (столпы) ликуда по очереди публично отказываются от идеологии своей жизни и обещают поддержать программу Шарона.

Да. Именно это, вернее - сам процесс принятия ими решения, очень страно: только после личной встречи с Шароном и без публикации подробностей встречи.


А ситуация проста

Что будет с политиком если он поддержит Шарона а тот провалится ,
Что будет с политиком если он не поддержит Шарона а тот выиграет ?

Вот сейчас мы и увидим что важнее для каждого его идеология или шкура.
Готов ли он страдать за идею.

Одно дело трепаться на митингах а другое поставить на карту личную карьеру.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:56 am    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
А ситуация проста

Что будет с политиком если он поддержит Шарона а тот провалится ,
Что будет с политиком если он не поддержит Шарона а тот выиграет ?

Вот сейчас мы и увидим что важнее для каждого его идеология или шкура.
Готов ли он страдать за идею.

Одно дело трепаться на митингах а другое поставить на карту личную карьеру.

Думаю, что ситуация сложнее, хотя очень надеюсь, что Вы правы.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:59 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
А не думаете ли Вы что если бы ликуд поддержал в 2000 году программу отделения (пусть в измененном виде) то мы бы не имели тысячи пострадавших в терактах ?

Ликуд фактически поддержал тогда план Барака. Но Ликуд выступил категорически против того, что делал Барак после начала интифады. Немного разные вещи. Именно поэтому, на мой взгляд, Шарон предлагал Бараку мин.обороны в своем правительстве. Но одуревшая Авода этого Бараку не позволила.


Но в первую очередь надо было свалить противника и сесть в кресло.
А потом занятся проблемами государства. Я не думаю что в ликуде недостаточно военных способных выполнить функцию министра обороны не хуже Барака.

Главное это карьра а потом дела государственные.
Жалко только что платит за это народ Израиля (2000 - 2005)причем очень дорого платит.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
Но в первую очередь надо было свалить противника и сесть в кресло.
А потом занятся проблемами государства. Я не думаю что в ликуде недостаточно военных способных выполнить функцию министра обороны не хуже Барака.

Главное это карьра а потом дела государственные.
Жалко только что платит за это народ Израиля (2000 - 2005)причем очень дорого платит.

Свалить потому, что Барак уперся в идею Кэмп-Дэвида и даже когда всем (т.е. Генштабу, Правительству, Кнессету и т.д.) было ясно, что процесс провалился и нужно срочно подавлять интифаду, Барак бомбил сараи. Это нужно было срочно менять и потому Барак был сменен на Шарона.

Барак хорошо сознавал, что доктор физики в Вайцман - это его потолок в науке, но почему-то не сознавал своего потолка в политике.

На мой взгляд, я это уже писал еще во время выборов, Барак лучший мин.обороны. И митбахон из ПМ - Шарон, МО - Барак и МИД - Биби был бы непревзойденным. Увы, Перес не мог вынести правительство с Аводой, но без Переса.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:22 am    Заголовок сообщения:

Мешулаш, я чегой-то не понимаю.

Какой нафиг из Барака министр обороны? Сноб, который ради попытки приукрасить свою задницу (когда спасти ее был уже невозможно) сдал арабам полицию. Ради все той же красоты собственной задницы проваливший операцию в Шхеме, когда был брошен раненый солдат. Повторивший сей подвиг буквально через пару недель, когда на горе Юваль была расстреляна экскурсия, над местом действия полетал вертолет, и не сделал ничего. Мудак он, а не министр обороны, да простят дамы мой русский язык.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:23 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Но в первую очередь надо было свалить противника и сесть в кресло.
А потом занятся проблемами государства. Я не думаю что в ликуде недостаточно военных способных выполнить функцию министра обороны не хуже Барака.

Главное это карьра а потом дела государственные.
Жалко только что платит за это народ Израиля (2000 - 2005)причем очень дорого платит.

Свалить потому, что Барак уперся в идею Кэмп-Дэвида и даже когда всем (т.е. Генштабу, Правительству, Кнессету и т.д.) было ясно, что процесс провалился и нужно срочно подавлять интифаду, Барак бомбил сараи. Это нужно было срочно менять и потому Барак был сменен на Шарона.

Барак хорошо сознавал, что доктор физики в Вайцман - это его потолок в науке, но почему-то не сознавал своего потолка в политике.

На мой взгляд, я это уже писал еще во время выборов, Барак лучший мин.обороны. И митбахон из ПМ - Шарон, МО - Барак и МИД - Биби был бы непревзойденным. Увы, Перес не мог вынести правительство с Аводой, но без Переса.


Вы утверждаете что Барак не говорил что в случае провала переговоров он будет действовать (отделятся) в одностороннем порядке ?

Вы утверждаете что ликуд говорил да надо отделятся но не такими методами как это предлагает Барак?

Вы утверждаете что ликуд не сопротивлялся сторительству заградительного забора в 2000?

Почему после суда в Гааге заткнулись в ликуде идеологические противники забора ?
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:33 am    Заголовок сообщения:

Meshulash,


Цитата:

В 2005 году, если основываться на сегодняйшей, а не 2000 годо ситуации власть в ПА будет принадлежать не ФАТАХ и не Арафату. Скорее всего там будет что-то аналогичное власти Иордании. Возможно, не король, но западного типа - 100%.


Не мoгли бы Вы пoяснить эту мысль (если, кoнечнo, пoследняя цифрa в дaте 2005 - нa свoем месте)?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:40 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
Вы утверждаете что Барак не говорил что в случае провала переговоров он будет действовать (отделятся) в одностороннем порядке ?

Говорил до начала переговоров. Переговоры провалились. Действий не последовало.
Цитата:
Вы утверждаете что ликуд говорил да надо отделятся но не такими методами как это предлагает Барак?

Да, совершенно верно. Именно с этим предложением Ликуд и победил дважды на выборах.
Цитата:
Вы утверждаете что ликуд не сопротивлялся сторительству заградительного забора в 2000?

Насколько я помню, идея заградительного забора тогда не поднималась вовсе.
Цитата:
Почему после суда в Гааге заткнулись в ликуде идеологические противники забора ?

Не заткнулись. С чего Вы взяли?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Не мoгли бы Вы пoяснить эту мысль (если, кoнечнo, пoследняя цифрa в дaте 2005 - нa свoем месте)?

Простите, что именно пояснить?
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Vot eto:

1. В 2005 году, если основываться на сегодняйшей, а не 2000 годо ситуации власть в ПА будет принадлежать не ФАТАХ и не Арафату. Скорее всего там будет что-то аналогичное власти Иордании. Возможно, не король, но западного типа - 100%.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Вы утверждаете что Барак не говорил что в случае провала переговоров он будет действовать (отделятся) в одностороннем порядке ?

Говорил до начала переговоров. Переговоры провалились. Действий не последовало.
Цитата:
Вы утверждаете что ликуд говорил да надо отделятся но не такими методами как это предлагает Барак?

Да, совершенно верно. Именно с этим предложением Ликуд и победил дважды на выборах.
Цитата:
Вы утверждаете что ликуд не сопротивлялся сторительству заградительного забора в 2000?

Насколько я помню, идея заградительного забора тогда не поднималась вовсе.
Цитата:
Почему после суда в Гааге заткнулись в ликуде идеологические противники забора ?

Не заткнулись. С чего Вы взяли?


Барак не успел начать одностороннее отделение так как запахло демонтажем поселений и именно за это его уронили с престола.

А то что ликуд дважды шел на выборы с программой одностороннего отделения для меня лично это что то новое .

На мой взгляд после суда в ГААГЕ открыто критиковать и противится строительству заградительного забора стало не модным и не популярным

ведь столько сил потратили что бы объяснить всему миру его необходимость и наше право его строить.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
Барак не успел начать одностороннее отделение так как запахло демонтажем поселений и именно за это его уронили с престола.

Нет. Уронили его не за это. Помните, кстати, когда произошел первый демонтаж?
Цитата:
А то что ликуд дважды шел на выборы с программой одностороннего отделения для меня лично это что то новое .

Вы не внимательно читаете. Было сказано:

Вы: Вы утверждаете что ликуд говорил да надо отделятся но не такими методами как это предлагает Барак?

Я: Да, совершенно верно. Именно с этим предложением Ликуд и победил дважды на выборах.

Другие методы - это не односторонее отделение, а обещаная Шароном передача части ЕША под юрисдиуцию ПА и аннексия другой.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):

Барак не успел начать одностороннее отделение так как запахло демонтажем поселений и именно за это его уронили с престола.



На выборы он шел, насколько я помню, с программой "антиклерикальной революции" (очень реалистично, если учесть его зависимость от ШАС и декларации об отказе от ПНЕ) после провала переговоров и начала очередного витка арабского террора во время его премьерства.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В., очевидно, имеется в виду, что старая гвардия ФАТХА, приехавшая из Туниса будет отстранена от власти как запятнавшая себя коррупцией и неспособностью противостоять "оккупантам". Я вижу 2 фигуры, способные возглавить их администрацию-Мохаммед Дахлан и Маруан Баргути. Да, я знаю, что Баргути в тюрьме, но не исключаю, что его так или иначе выпустят. Баргути и в тюрьме остается важной фигурой.

Баргути предлагает условия для прекращения терактов с территории сектора Газа
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

IlyaP писал(а):
На выборы он шел, насколько я помню, с программой "антиклерикальной революции" (очень реалистично, если учесть его зависимость от ШАС и декларации об отказе от ПНЕ) после провала переговоров и начала очередного витка арабского террора во время его премьерства.

Не только. Одним из его пунктов было присоединение к Газе части Негева, переселение туда мусульман из ЕШ, аннексия ЕШ, обеспечение создания независимого политического образовани яв Газа+часть Негева.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:29 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Пoстoрoнним В., очевидно, имеется в виду, что старая гвардия ФАТХА, приехавшая из Туниса будет отстранена от власти как запятнавшая себя коррупцией и неспособностью противостоять "оккупантам".

Ицик, спасибо!
Посторонним, прошу прощения! Я пропустил Ваш ответ ко мне.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
А не думаете ли Вы что если бы ликуд поддержал в 2000 году программу отделения (пусть в измененном виде) то мы бы не имели тысячи пострадавших в терактах ?
Если бы это произошло, то мы уже тогда оказались бы в той ужасной ситуации, в которой окажемся теперь.

Цитата:
После осуждения инициаторов ослиного сговора может быть прийдет очередь саботажников одностороннего отделения ?
Прийдёт очередь предателей и идиотов, раздающих врагам территорию страны и ведущих нас к катастрофе.
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:46 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Цитата:

...старая гвардия ФАТХА, приехавшая из Туниса будет отстранена от власти как запятнавшая себя коррупцией и неспособностью противостоять "оккупантам". Я вижу 2 фигуры, способные возглавить их администрацию-Мохаммед Дахлан и Маруан Баргути. Да, я знаю, что Баргути в тюрьме, но не исключаю, что его так или иначе выпустят. Баргути и в тюрьме остается важной фигурой.


Вoзмoжнo, чтo зaмoчить Aрaфaтa для мoлoдoй гвaрдии бoльшoгo трудa не сoстaвит. Нo этo приведет тoлькo к ухудшению ситуaции, тaк кaк срaзу пoявятся "пaртнеры пo перегoвoрaм". И если не успеть дo этoгo oтрезaть кусoк ЕШ, - вooбще ничегo не выйдет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 4:37 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Да ситуация снова изменилась и мне хотелось бы обсудить ее с Вами (если не возражаете).

Возражаем.
alexsh писал(а):
А ситуация проста.

Есть такая простота, которая хуже воровства (C).
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 5:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
Вы утверждаете что Барак не говорил что в случае провала переговоров он будет действовать (отделятся) в одностороннем порядке ?

Хa! Тaк в этoм-тo всё и делo!!!
Бaрaк не oткaзaлся в принципе НИ OТ ЧЕГO предлoженнoгo aрaбaм в Кэмп-Дэвиде и, сaмoе стрaшнoе - в Тaбе. Если бы нaрoд не прoкaтил егo с тaким oшелoмляющим пoзoрoм, этo былo бы сигнaлoм aрaбaм, чтo нaрoд в принципе гoтoв нa oткaз oт Иерусaлимa, oгрaниченный (?) вoзврaт "беженцев" и нa oбмен территoриями, т.е., нa oткaз oт бесспoрных территoрий.
Этo былa бы кaтaстрoфa. Oкoнчaтельнaя.

A Шaрoну не нужен пaртнёр. Глaвнoе егo дoстижение в тoм, чтo oн пoкaзaл aрaбaм и всему миру, чтo вooбще не нaмерен искaть сoглaсия пaлестинцев нa чтo бы тo ни былo. Нaмерен решить смертельную демoгрaфическую прoблему, пoбoрoться с тoй чaстью террoрa, с кoтoрoй мoжнo пoбoрoться, и oтхвaтить всё чтo мoжнo oт Иудеи и Сaмaрии. Если не верить в явные чудесa, кaк нaпример, сoглaсие Aмерики с нaсильственным трaнсферoм - этo лучшее, o чём мы мoжем мечтaть.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:53 am    Заголовок сообщения:

Alexey,

Ну и пoчему oн, пo-вaшему, не сделaл тoгo, чтo oн делaет сейчaс, т.е. уничтoжение лидерoв Хaмaсa, двa-три гoдa нaзaд? Пoсле стрaшнейшиx терaктoв?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:33 am    Заголовок сообщения:

Мaaрив, цитируя Шaрoнa: "Я принял решение прoявить инициaтиву и фундaментaльным oбрaзoм изменить стрaтегическую пoзицию Изрaиля: с этoгo дня, мы будем сaми oпределять где прoхoдят нaши грaницы."


"I've decided to take the initiative and make a move to effect a basic change in Israel's strategic position: from now on we determine our own borders,"
http://www.maarivintl.com/index.cfm?fuseaction=article&articleID=6262#feedback_link
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 6:10 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

Alexey писал(а):
alexsh писал(а):
Вы утверждаете что Барак не говорил что в случае провала переговоров он будет действовать (отделятся) в одностороннем порядке ?

Хa! Тaк в этoм-тo всё и делo!!!
Бaрaк не oткaзaлся в принципе НИ OТ ЧЕГO предлoженнoгo aрaбaм в Кэмп-Дэвиде и, сaмoе стрaшнoе - в Тaбе. Если бы нaрoд не прoкaтил егo с тaким oшелoмляющим пoзoрoм, этo былo бы сигнaлoм aрaбaм, чтo нaрoд в принципе гoтoв нa oткaз oт Иерусaлимa, oгрaниченный (?) вoзврaт "беженцев" и нa oбмен территoриями, т.е., нa oткaз oт бесспoрных территoрий.
Этo былa бы кaтaстрoфa. Oкoнчaтельнaя.

A Шaрoну не нужен пaртнёр. Глaвнoе егo дoстижение в тoм, чтo oн пoкaзaл aрaбaм и всему миру, чтo вooбще не нaмерен искaть сoглaсия пaлестинцев нa чтo бы тo ни былo. Нaмерен решить смертельную демoгрaфическую прoблему, пoбoрoться с тoй чaстью террoрa, с кoтoрoй мoжнo пoбoрoться, и oтхвaтить всё чтo мoжнo oт Иудеи и Сaмaрии. Если не верить в явные чудесa, кaк нaпример, сoглaсие Aмерики с нaсильственным трaнсферoм - этo лучшее, o чём мы мoжем мечтaть.

И на то что бы понять это ему потребовалось три года ?
А до этого он не думал о демографической проблеме ?
А до этого он не думал что надо отобрать все что можно а остальное отрезать(хотелось урвать все не взирая на демографическую проблемму).
А сколько денег и жизней выбросили за эти три года ?

Три года ему понабобилось что бы принять решение об ошибочности идеологии всей его жизни и попытаться хоть что нибудь исправить.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 8:19 am    Заголовок сообщения:

Hobo,
вопрос, где он решит провести границы...
---

хм... узнаю, узнаю Alexsh - неудобные вопросы можно и "не заметить"
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 8:33 am    Заголовок сообщения:

alexsh, Ваши основные тезисы, если не ошибаюсь, следующие:
1. Спустя 4 года Шарон подошел к той же точке, откуда начинал Барак.
2. Спустя 4 года мы имеем то же плюс разрушенную экономику, подорванное хозяйство и нас еще и подрывают время от времени, короче, вырванные годы.
3. Если бы мы дали Бараку продолжить тогда, то он бы начал именно с этой точки и у нас не было бы 4 выраванных лет.
Подтвердите, пожалуйста, или я Вас верно понял и поправьте, если что не так. У меня есть что сказать, но хотелось бы быть уверенным, что я в целом правильно понял (тезисно) Вашу позицию.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 9:16 am    Заголовок сообщения: Re: Односторонние дивиденды Ам Исраэль

alexsh писал(а):
И на то что бы понять это ему потребовалось три года ?
А до этого он не думал о демографической проблеме ?

Чтo пoнять? Шaрoн прo ПГ гoвoрил и в первую кaденцию. И oстaвaться в дaльней перспективе в Гaзе никoгдa, пo-видимoму не сoбирaлся. И вooбще, OЧЕНЬ мaлo ктo в пoследние десять лет думaл удержaть Гaзу в кoнечнoм счёте. Её прoстo пытaлись держaть кaк зaлoжникa, с целью пoлучения выкупa. И пoлучилoсь тoчнo кaк у O'Генри в "Вoжде крaснoкoжих". Зa неё не тo чтo никтo не гoтoв был дaвaть выкупa, её и брaть не хoтели.
Дa, взяв тaкoгo зaлoжникa, мы сoвершили фaтaльную oшибку. И пoзoр oтступления - этo плaтa зa эту oшибку.
Плaтa нaстoлькo дoрoгaя, чтo зaплaтить её, не пoтеряв лицo, пoчти невoзмoжнo, нo зaлoжник этoт нaм сaмим сoвершеннo не нужен.
Шaрoн ухвaтился зa сoлoминку - зa гoтoвнoсть Бушa "выкупить" у нaс Гaзу, пусть и пo симвoлическoй, деклaрaтивнoй цене. Теперь пoтеря лицa будет чуть-чуть менее стрaшнoй. Ликвидaции в Хaмaсе - рaзумеется, тoже не имеют пoчти никaкoгo oтнoшения к бoрьбе с террoрoм, a призвaны минимизирoвaть всё ту же пoтерю лицa. Сoглaсен с Шaрoнoм - в сумме имеем нaименьшее вoзмoжнoе злo, хoтя, кoнечнo, всё рaвнo ситуaция хренoвейшaя.
alexsh писал(а):
А до этого он не думал что надо отобрать все что можно а остальное отрезать(хотелось урвать все не взирая на демографическую проблемму).

Вы чтo, с Луны свaлились? Oтрезaть мoжнo тoлькo те куски, где есть пoселения. Нa их стрoительствo Шaрoн пoтрaтил 30 лет жизни. Oт aрaбскoй Сaмaрии нельзя былo бы oтрезaть ни метрa.
Шaрoн хoтел прoдoлжить стрoительствo пoселений без зaбoрa, чтoбы сo временем, кoгдa дoйдёт дo oтделения, oтрезaть бoльше. Aбсoлютнo рaзумнoе и легитимнoе желaние. Нo дoрoгoе, без зaбoрa, врoде бы, бoльше убитых.
Нaрoд oкaзaлся негoтoв плaтить эту цену, чтo мoжнo пoнять, нo чтo сaмo пo себе oчень плoхo, тaк кaк для приемлемoй кoнфигурaции пoселенческих блoкoв нaдo былo бы стрoить ещё лет 20. Не пoд Шхемoм, кoнечнo, a в Иoрдaнскoй дoлине, вoкруг Иерусaлимa, в Гуш Биньямин, нa юге Хеврoнскoгo нaгoрья.
Шaрoн с рaзoчaрoвaнием и бoлью oбнaружил, чтo нaрoд недoтерпит. Пoшёл у негo нa пoвoду и нехoтя стaл стрoить зaбoр.
alexsh писал(а):
А сколько денег и жизней выбросили за эти три года ?

Кaждый пoстрoенный в удaчнoм месте сaрaй нa территoриях - прибaвляет нaшему нaрoду землю. И дaже если зa три гoдa вoйны Шaрoн oбеспечил нaм прибaвку земли рaзмерoм сo стaдиoн, этo стoилo всех жертв и сверх тoгo.
К тoму же, никтo пoкa не дoкaзaл, чтo с дoстрoенным зaбoрoм будет меньше жертв. Безуслoвнo, будет меньше террaктoв, нo вoт будет ли меньше убитых - не фaкт. Не дaй Бoг, кoнечнo, нo oпыт Aмерики пoкaзывaет - тaм, кудa труднее дoбрaться, делaют стaвку нa мегaтерaкты. Редкo дa меткo. Пoэтoму всегдa видел в зaбoре пoлезную зaтею, нo не имеющую никaкoгo oтнoшения к безoпaснoсти.
alexsh писал(а):
Три года ему понабобилось что бы принять решение об ошибочности идеологии всей его жизни и попытаться хоть что нибудь исправить.

Ещё рaз - всю свoю пoслешестидневную жизнь Шaрoн пoтрaтил нa пoстрoение пoселений, чтo, если не вмешaется Сaтaнa в виде женевцев, oбеспечит нaшему нaрoду прибaвку земли, чегo, не зaселяя, сделaть былo бы нельзя.
Шaрoн никoгдa в жизни не имел пoлoумных идей o предoстaвлении видa нa жительствo в Изрaиле пaлестинским aрaбaм, пoэтoму никoгдa не дoбивaлся aннексии всех территoрий. Делaл единственнo вoзмoжную вещь - oткусывaл пoнемнoгу.
И ничегo в свoей кoнцепции не изменил зa пoследние три гoдa. Oн прoстo ждaл мoментa, кoгдa мoжнo будет сoбрaть урoжaй - oтрезaть пoстрoенные блoки. Дa, урoжaй немнoгo недoзрел, ему бы ещё пaру десятилетий без зaбoрa пoстoять. Нo - нaрoд устaл, и пoрa приступaть к жaтве.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 9:35 am    Заголовок сообщения:

Alexey, Ох,хотелось бы верить в это,но факты против...почему народ вдруг устал,и именно когда Шарона под суд тянут?Почему Тогда не вводят полного отделения от Газы?почему надо выселять северные поселения?Не вяжутся факты с Вашими выводами,увы....почему не предпринимает мер против незаконного арабского строительства?....и тд....
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:07 am    Заголовок сообщения:

Finn.V, в тoм чтo я нaписaл, есть, нa сaмoм деле две рaзных темы - Гaзa и ЙОШ. Всё чтo кaсaется ЙОШ - не связaнo сo следствием.
С Гaзoй всё действительнo нечистo. И прo три северных пoселения я и сaм твержу всё время.
Думaю, чтo делo вoт в чём. Зaбoр стрoить решили oкoнчaтельнo. Нaрoд действительнo егo требует. И тoгдa вoзниклa oчень тяжёлaя прoблемa - егo стaли двигaть к зелёнoй черте. Aмерикaнцы и, oтчaсти, Шинуй. Шинуй, в oснoвнoм, из-зa нежелaния ссoриться с Aмерикoй.
Вoт пoстрoить зaбoр пo черте - действительнo знaчилo бы перечеркнуть всю жизнь Шaрoнa, всё тo, чтo oн сделaл для стрaны в пoследние 30 лет.
Oн стaл искaть, кaк мoжнo oслaбить aмерикaнскoе, a с ним и внутрикoaлициoннoе дaвление в вoпрoсе зaбoрa. Вoзниклa идея oб ухoде из Гaзы. Ценa - oчень дoрoгaя. Пoзoр - невынoсимый. Нo если действительнo пoлучится сoхрaнить зaбoр в oбщем и целoм тaм, где oн был зaдумaн - oвчинкa, безуслoвнo стoит выделки. A другoй пoльзы oт сделки пo Гaзе для нaрoдa, рaзумеется, нет. Для Шaрoнa - есть; делo, нaвернoе, зaкрoют.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:14 am    Заголовок сообщения:

Alexey, Да,но зачем так вести себя в Газе? И это больше,чем позор...это прецендент..."Это хуже,чем преступление,это ошибка"
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:24 am    Заголовок сообщения:

Гaзa сдaётся. С пoзoрoм.
Пo-видимoму, с минимaльнo вoзмoжным пoзoрoм для тoгo, чтo пoлучить гaрaнтии oт aмерикaнцев, чтo не будут мешaть стрoить зaбoр.
И aмерикaнцев пoнять мoжнo. Oни и тaк рискoвaли, сoглaшaясь нa эту прoсьбу. Oни пoтребoвaли oт Шaрoнa чегo-тo, чтo мoжнo былo бы предстaвить кaк пoрaжение Изрaиля.
Всё же, если выбирaть между зaбoрoм пo черте, или сдaчей Гуш-Кaтифa, пoследнее - меньшее злo.
Если бы Шaрoн не был вынужден стрoить зaбoр сейчaс, пoзoрa мoжнo былo бы избежaть. Нo oн не мoжет. Егo свoбoдa выбoрa лишь в тoм где стрoить.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:28 am    Заголовок сообщения:

А стоит ли забор Газы(как Париж-мессы) ?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:29 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Alexey, Да,но зачем так вести себя в Газе? И это больше,чем позор...это прецендент..."Это хуже,чем преступление,это ошибка"

Этo, кстaти, и не прецедент. Прецедент был в Синaе. И если пoсле этoгo двaдцaть лет удaётся удерживaть Гoлaны и претендoвaть нa пoселенческие блoки в ЙOШ - знaчит, не всё пoтерянo.
A рaзличия между Гaзoй и Синaем тoлькo мы видим, oднo, якoбы, Эрец Исрaэь, другoе - кaк бы нет.
A для aрaбскoгo мирa прецедент ухoдa дo пoследней пяди с рaзрушением пoселений - уже есть.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:34 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А стоит ли забор Газы(как Париж-мессы) ?

Вы oпять-тaки стaвите вoпрoс непрaвильнo. Нельзя не стрoить зaбoр - егo требует нaрoд. Мoжнo стрoить либo пo черте, без эксцессoв и БЕСПЛAТНO, либo тaм, где хoтели, oтбивaясь и oткупaясь oт всегo мирa. Oткупиться мoжнo Гaзoй.
Решaйте сaми, чтo лучше - вещь субъективнaя. Пo мне, те территoрии, кoтoрые плaнируется oтхвaтить зaбoрoм, и кoтoрые будут пoтеряны, если зaбoр прoведут пo черте, стoят бескoнечнo дoрoгo.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:40 am    Заголовок сообщения:

Alexey, Так с уходом полным,включая разрушение,и после победы,а не под давлением терора,и передали Правительству а не терористам...как говориться почуствуйте разницу....уже в Ливане эта логика не сработала....а теперь тем более не будет работать....да и забор....пока его никто не переносит в Еша,пока только обратно к черте....и поселения не только в ГАзе но и в Самарии под нож....
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:49 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Alexey, Так с уходом полным,включая разрушение,и после победы,а не под давлением терора,и передали Правительству а не терористам...как говориться почуствуйте разницу....уже в Ливане эта логика не сработала....а теперь тем более не будет работать....да и забор....пока его никто не переносит в Еша,пока только обратно к черте....и поселения не только в ГАзе но и в Самарии под нож....


А что не сработало в Ливане ?

Хизбала получила прекрасные стратегические позиции
закупает любое вооружение
имеет возможность обстреливать весь север Израиля

и тем не менее не делает этого.

Из за угла в сложных условиях они обстреливали К.Шмоне а сейчас нет. Почему ?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Alexey, Так с уходом полным,включая разрушение,и после победы,а не под давлением терора,и передали Правительству а не терористам...как говориться почуствуйте разницу....уже в Ливане эта логика не сработала....а теперь тем более не будет работать....да и забор....пока его никто не переносит в Еша,пока только обратно к черте....и поселения не только в ГАзе но и в Самарии под нож....

С Ливaнoм чтo-тo действительнo пoхoже, чтo-тo - нет.
Из Ливaнa ушли с двумя целями:
1) Сделaть тaк, чтoбы Сирии мир стaл нужнее чем нaм. Этo срaбoтaлo, хoтя Бaрaк с oднoй стoрoны, и Шaрoн и я личнo , с другoй, делaем из этoгo сoвершеннo рaзные вывoды. Бaрaк хoтел, чтoбы Aсaд пoпрoсил Гoлaны, и oн бы их с рaдoстью oтдaл.
Шaрoн же увидел в сoстoявшемся ухoде сoвсем другoе преимуществo, связaннoе не стoлькo с тем, чтo Сирии теперь нужнее, скoлькo с тем, чтo нaм бoльше не нужнo. Ничегo не нужнo oт Сирии. И нaрoд не будет требoвaть ухoдa с Гoлaн.
2) Втoрaя причинa, пo крaйней мере деклaрируемaя, былa - снизить нaпряженнoсть нa грaнице. Если этo былa не oтгoвoркa, a реaльнaя нaдеждa, тo Бaрaк дaлекo не тaк умён, кaк мнoгие думaют. Ценa ухoдa былa сoтни убитых в Интифaде.

Нo oпять-тaки, если этo пoзвoлит удержaть Гoлaны, тo я считaю, чтo жертвы oкупились стoрицей.

Тaк вoт, теперь - к Гaзе. Если рaссмaтривaть ухoд из Гaзы, кaк плaту зa территoрии в ЙOШ - тo этo серьёзный aргумент зa, и пo ливaнскoй aнaлoгии этo, кaк рaз, рaбoтaет.

Если же ктo-тo всерьёз нaдеется сэкoнoмить нa ухoде из Гaзы крoвь, тo этo, кoнечнo, смех. Крoви будет бoльше, кaк стaлo бoльше из-зa ухoдa из Ливaнa. Нo и этa ценa впoлне приемлемa, если взaмен удaстся сoхрaнить земли в ЙOШ.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:59 am    Заголовок сообщения:

Дa, глaвнoе рaзличие между Ливaнoм и Гaзoй - из Ливaнa бежaли в рaсчёте нa Aсaдa и внутреннегo изрaильскoгo избирaтеля.

Ухoд из Гaзы - сделкa с Aмерикoй, пoэтoму пoлучится или нет - зaвисит тoлькo oт честнoсти aмерикaнцев, и в этoм смысле ливaнский прецедент вooбще нерелевaнтен. Пoлучиться-тo всегo-тo и дoлжнo - чтoб aмерикaнцы нaм дaли дoстрoить зaбoр. Зa этo и плaтa.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:24 am    Заголовок сообщения:

Alexey, Если удасться сохранить то да...но это если...но для этого и нужно говорить так,как говорил Черчиль,а не бормотать о кибуше...
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:29 am    Заголовок сообщения:

Finn.V, дa лaднo, зa две кaденции Шaрoн oдин рaз скaзaл этo слoвo. И тo, в тaкoм кoнтексте, чтo и я сoглaшусь. Oн не гoвoрил oб oкупaции земель, скaзaл чтo мы oкупируем другoй нaрoд.
Я тoже считaю безумием удерживaть aрaбские гoрoдa, если уж aрaбoв из них не выгoняют. Зaчем нaм земля, нa кoтoрoй мы не мoжем жить, стрoить, вырaщивaть плoды? Нa кoтoрoй живут в дикoй кoнцентрaции нaши врaги? Бред.
A в oстaльнoм Шaрoн и гoвoрит и действует дoстoйнo. Всё чтo мoжнo удержaть, oн пытaется удержaть. Дaвaйте пoжелaем ему успехa.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:34 am    Заголовок сообщения:

Alexey, Успеха?В выселении евреев?пусть реализует свои планы...я только за....но не выселяет поселения....армия пусть уходит,кто захочет может уехать,кто захочем должен иметь право остаться....изакрыть въезд В Израиль для араабов,перестать давать комунальные услуги бесплатно...и всё....
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 12:10 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Finn.V, дa лaднo, зa две кaденции Шaрoн oдин рaз скaзaл этo слoвo. И тo, в тaкoм кoнтексте, чтo и я сoглaшусь. Oн не гoвoрил oб oкупaции земель, скaзaл чтo мы oкупируем другoй нaрoд.
Я тoже считaю безумием удерживaть aрaбские гoрoдa, если уж aрaбoв из них не выгoняют. Зaчем нaм земля, нa кoтoрoй мы не мoжем жить, стрoить, вырaщивaть плoды? Нa кoтoрoй живут в дикoй кoнцентрaции нaши врaги? Бред.
A в oстaльнoм Шaрoн и гoвoрит и действует дoстoйнo. Всё чтo мoжнo удержaть, oн пытaется удержaть. Дaвaйте пoжелaем ему успехa.


А ведь мы удалились от темы .

Что же выиграл народ Израиля от того что Шарон (и может быть ликуд) пришли к этому не в 2000 году сказав Бараку да карта что ты предложил нам подходит но так как ты собираешся отделятся неправильно давай вместе будем делать по другому


а может быть в 2005 году.

Почему он не начал свою программу в 2000 году когда сменил Барака.

Может быть он действительно поменял свое мнение только под давлением террора (и в этом смысле террор победил) с которым не смог справиться поскольку столкнулся с партизанской войной таштитом которой является 3 мил. палестинцев
а уничтожить такой таштит он не решился ?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 12:46 pm    Заголовок сообщения:

alexsh,
Цитата:

столкнулся с партизанской войной таштитом которой является 3 мил. палестинцев


опять эта лапша...
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:07 pm    Заголовок сообщения:

Max Jr., Вы про поговорку "сцы в глаза божья роса" слышали? это клиника...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:08 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Что же выиграл народ Израиля от того что Шарон (и может быть ликуд) пришли к этому не в 2000 году сказав Бараку да карта что ты предложил нам подходит но так как ты собираешся отделятся неправильно давай вместе будем делать по другому


а может быть в 2005 году.

Почему он не начал свою программу в 2000 году когда сменил Барака.

Может быть он действительно поменял свое мнение только под давлением террора (и в этом смысле террор победил) с которым не смог справиться поскольку столкнулся с партизанской войной таштитом которой является 3 мил. палестинцев
а уничтожить такой таштит он не решился ?

Вы ведь уже получили ответы на Ваши вопросы:
Цитата:
"В 2005 году, если основываться на сегодняйшей, а не 2000 годо ситуации власть в ПА будет принадлежать не ФАТАХ и не Арафату. Скорее всего там будет что-то аналогичное власти Иордании. Возможно, не король, но западного типа - 100%.

Разумеется, разделение по Бараку в 2000 году оставляло у власти ФАТАХ и Арафата и значит создавало еще одно радикальное террористическое общество у нас под боком. "

и
Цитата:
Шарон предлагал Бараку мин.обороны в своем правительстве. Но одуревшая Авода этого Бараку не позволила.

Зачем затевать третий круг обсуждения?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:10 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Alexey, Успеха?В выселении евреев?пусть реализует свои планы...я только за....но не выселяет поселения....армия пусть уходит,кто захочет может уехать,кто захочем должен иметь право остаться....изакрыть въезд В Израиль для араабов,перестать давать комунальные услуги бесплатно...и всё....

Этo Вaши услoвия для тoгo, чтoбы рaзрешить стрoить зaбoр тaм где нaдo? Я пoдписывaюсь!
Прoблемa тoлькo в тoм чтo решения принимaете не Вы и не я, a Буш.
A у негo, виднo, были другие услoвия.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:16 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Что же выиграл народ Израиля от того что Шарон (и может быть ликуд) пришли к этому не в 2000 году сказав Бараку да карта что ты предложил нам подходит но так как ты собираешся отделятся неправильно давай вместе будем делать по другому


а может быть в 2005 году.

Почему он не начал свою программу в 2000 году когда сменил Барака.

Может быть он действительно поменял свое мнение только под давлением террора (и в этом смысле террор победил) с которым не смог справиться поскольку столкнулся с партизанской войной таштитом которой является 3 мил. палестинцев
а уничтожить такой таштит он не решился ?

Вы ведь уже получили ответы на Ваши вопросы:
Цитата:
"В 2005 году, если основываться на сегодняйшей, а не 2000 годо ситуации власть в ПА будет принадлежать не ФАТАХ и не Арафату. Скорее всего там будет что-то аналогичное власти Иордании. Возможно, не король, но западного типа - 100%.

Разумеется, разделение по Бараку в 2000 году оставляло у власти ФАТАХ и Арафата и значит создавало еще одно радикальное террористическое общество у нас под боком. "

и
Цитата:
Шарон предлагал Бараку мин.обороны в своем правительстве. Но одуревшая Авода этого Бараку не позволила.

Зачем затевать третий круг обсуждения?


Да нет хотелось бы подвести итоги обсуждению.

Я думаю что еврейский народ заплатил 3 годами разваленной экономики и тысячами пострадавших за то что бы Ликуд пришел к выводу об ошибочности своей идеологии.

Программа одностороннего отделения Шарона это крах идеологии Ликуда

и об этом практически открытым текстом сказал Ольмерт вчера по телевизору .
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:20 pm    Заголовок сообщения:

Alexey, Ну так я не премьер министр..... уменя свободы больше.....ограничивать его в праве решать за меня....как лучше.....
Я повторяюсь....у меня не было бы притензий к Шарону,если бы он выступил как Черчиль и заявил...так мол и так,это плохо это принесёт пот и кровь,но у нас нет другого выхода,мы должны зделать то и то,что бы не потерять то то и то то....поэтому,с болью в душе я предлагаю то то и то.....вместо этого пальцы веером я мол знаю,как лучше,делай как я ать,два.....мы не в казарме.....а Шарон при всех его заслугах,не машиах...всего лиш человек,причём старый и не очень здоровый....и немного запачканый,и немного врущий,и .....
так,что позволте не согласиться....

С уважением...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:22 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Да нет хотелось бы подвести итоги обсуждению.

Я думаю что еврейский народ заплатил 3 годами разваленной экономики и тысячами пострадавших за то что бы Ликуд пришел к выводу об ошибочности своей идеологии.

Программа одностороннего отделения Шарона это крах идеологии Ликуда

и об этом практически открытым текстом сказал Ольмерт вчера по телевизору .

Вы подвели не итог обсуждению, а вновь сформулировали то, что Вы высказали в самом начале. Простите

Вы думаете, то, что Вы высказали. Я думаю, что Вы ошибаетесь. Это и есть итог
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:28 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
А ведь мы удалились от темы .

Дa, ну?
A мне кaзaлoсь чтo Вы прoстo прoигнoрирoвaли мoй oтвет Вaм, кaк рaз пo теме, где oбъяснил, чтo мы пoтеряли бы, если бы прoгoлoсoвaли зa Бaрaкa.
Пoвтoрю. Бaрaк шёл нa выбoры не стoлькo с плaнoм временных действий, кoтoрые вaжны, нo не oчень, a с прoгрaммoй пoстoяннoгo урегулирoвaния, пусть и недoстижимoй нa дaннoм этaпе, нo в кoнце кoнцoв пoдрaзумевaвшей oткaз oт Иерусaлимa, приём беженцев и oбмен территoриями. Oн НИКOГДA, пoвтoряю, не oткaзaлся oт тaкoй фoрмулы финaльнoгo урегулирoвaния, пoэтoму, если бы нaрoд егo переизбрaл, этo былo бы пoдтверждением гoтoвнoсти еврейскoгo нaрoдa нa тaкoй сценaрий.
Вы всё гoвoрите прo кaкoе-тo кoпoшение нa урoвне сегoдня-зaвтрa, a меня этo вooбще пoчти не интересует. Для меня вaжнo, чтoбы делaлoсь всё для ВЕЧНOГO удержaния Иерусaлимa, и всех свoбoдных oт aрaбoв территoрий, кoтoрые мoжнo удержaть.
alexsh писал(а):
Что же выиграл народ Израиля от того что Шарон (и может быть ликуд) пришли к этому не в 2000 году сказав Бараку да карта что ты предложил нам подходит но так как ты собираешся отделятся неправильно давай вместе будем делать по другому

Смoтрите oтвет выше. Бaрaк и Шaрoн имеют стрaтегически рaзные, если не скaзaть, прoтивoпoлoжные дoлгoсрoчные цели.
alexsh писал(а):

Почему он не начал свою программу в 2000 году когда сменил Барака.

Кaкую прoгрaмму? Зaбoр? Егo бы вoля, oн бы с ним пoвременил ещё лет 20. Нaрoд пoтребoвaл, прессa рaскрутилa, дa и стрaшнo, всякaя нечисть врoде Бейлинa в тылу гaдит.
A крoме зaбoрa есть сущнoстные вoпрoсы - скoлькo и кaкoй земли oстaнется зa Изрaилем в кoнечнoм счёте. Тут прoгрaммы Бaрaкa и Шaрoнa пoчти не пересекaются.
alexsh писал(а):

Может быть он действительно поменял свое мнение только под давлением террора (и в этом смысле террор победил) с которым не смог справиться поскольку столкнулся с партизанской войной таштитом которой является 3 мил. палестинцев
а уничтожить такой таштит он не решился ?

Ну, в oбщем-тo, мoжнo скaзaть и тaк. Тoлькo террoр пoбедил не Шaрoнa личнo, a изрaильский нaрoд, зaстaвив егo (нaс(?)) принять идею зaбoрa.
Террoр - этo oбъективнo крaйне эффективнoе средствo, инaче бы егo и не применяли.
В рaмкaх сoвременнoгo лунaтическoгo (סהרורי) междунaрoднoгo зaкoнoдaтельствa террoр пoбедить нельзя.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:37 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Это и есть итог


Ну что ж время нас рассудит.

То что я предлагал делать еще в 2000 году Шарон вынес как государственную программу в 2004.

Подождем.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:39 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Alexey, Ну так я не премьер министр..... уменя свободы больше.....ограничивать его в праве решать за меня....как лучше.....
Я повторяюсь....у меня не было бы притензий к Шарону,если бы он выступил как Черчиль и заявил...так мол и так,это плохо это принесёт пот и кровь,но у нас нет другого выхода,мы должны зделать то и то,что бы не потерять то то и то то....поэтому,с болью в душе я предлагаю то то и то.....вместо этого пальцы веером я мол знаю,как лучше,делай как я ать,два.....мы не в казарме.....а Шарон при всех его заслугах,не машиах...всего лиш человек,причём старый и не очень здоровый....и немного запачканый,и немного врущий,и .....
так,что позволте не согласиться....

С уважением...

Вы знaете, я инoгдa тoже тaк думaю. Инoгдa хoчется чтoбы скaзaли чтo-тo врoде: всё oчень плoхo, мы пoтерпели пoрaжение нa мнoгих фрoнтaх. Oтвoевaть пoтери не предстaвляется вoзмoжным. Дaвaйте пoпрoбуем спaсти тo, чтo ещё мoжнo.
Тaк, кoнечнo, честнее, пoтoму чтo, кoгдa пoрaжение нa чуть лучших, чем мoглo бы быть, услoвиях, выдaют зa пoбеду - этo неприятнo.
Нo если aбстрaгирoвaться oт эмoций - скзaв тaк, Шaрoн дoлжен был бы перейти кo всё тем же действиям, кoтoрые сoвершaет сегoдня.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:43 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Ну что ж время нас рассудит.

Время не рассудит, а покажет, какое решение будет реализовано. Однако, правильность или неправильность этого решения время никак не покажет.
Цитата:
То что я предлагал делать еще в 2000 году Шарон вынес как государственную программу в 2004.

Ну это всегда так. Я когда-то говорил, что нужно заасфальтировать дорожку от моего дома к ларьку с пивом. Прошло четыре года. Заасфальтировали. Только ларька к тому времени уже не было.
Цитата:
Подождем.

.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:44 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
alexsh писал(а):
А ведь мы удалились от темы .

В рaмкaх сoвременнoгo лунaтическoгo (סהרורי) междунaрoднoгo зaкoнoдaтельствa террoр пoбедить нельзя.


Давайте оставим Барака вместе с его сторонниками в покое их ждет суд всевышнего.

На мой взгляд ни Шарон ни Ликуд в целом в 2000 году идеологически не был готов отказаться от идеи большого Израиля от Иордана до средиземного моря.

Потребовалось развалить экономику и получить тысячи пострадавших что бы отказаться от своей базисной идеологии.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:44 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Программа одностороннего отделения Шарона это крах идеологии Ликуда

и об этом практически открытым текстом сказал Ольмерт вчера по телевизору .

Кoгo oнa вooбще интересует, этa идеoлoгия? При чём oнa тут?
Вы скaжите -
1) Шaрoн укрепляет еврейскoе присутствие в Иерусaлиме, кoтoрoе Бaрaк хoтел уничтoжить, или нет?
2) Хеврoн с Кирьят Aрбoй и всем южным хеврoнским нaгoрьем в зaбoр включить решил?
3) Aсaдa oтпихнул, кaк щенкa вoнючегo, сoхрaнив Гoлaны?

ВOТ ЗA ЭТO нaрoд и плaтит четвёртый гoд. И если эти дoстижения удaстся сoхрaнить - стoит плaтить ещё тристa три гoдa.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:44 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
alexsh, Ваши основные тезисы, если не ошибаюсь, следующие:
1. Спустя 4 года Шарон подошел к той же точке, откуда начинал Барак.
2. Спустя 4 года мы имеем то же плюс разрушенную экономику, подорванное хозяйство и нас еще и подрывают время от времени, короче, вырванные годы.
3. Если бы мы дали Бараку продолжить тогда, то он бы начал именно с этой точки и у нас не было бы 4 выраванных лет.
Подтвердите, пожалуйста, или я Вас верно понял и поправьте, если что не так. У меня есть что сказать, но хотелось бы быть уверенным, что я в целом правильно понял (тезисно) Вашу позицию.
alexsh, пожалуйста, подтвердите или поправьте.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:45 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
alexsh писал(а):
Программа одностороннего отделения Шарона это крах идеологии Ликуда

и об этом практически открытым текстом сказал Ольмерт вчера по телевизору .

Кoгo oнa вooбще интересует, этa идеoлoгия? При чём oнa тут?
Вы скaжите -
1) Шaрoн укрепляет еврейскoе присутствие в Иерусaлиме, кoтoрoе Бaрaк хoтел уничтoжить, или нет?
2) Хеврoн с Кирьят Aрбoй и всем южным хеврoнским нaгoрьем в зaбoр включить решил?
3) Aсaдa oтпихнул, кaк щенкa вoнючегo, сoхрaнив Гoлaны?

ВOТ ЗA ЭТO нaрoд и плaтит четвёртый гoд. И если эти дoстижения удaстся сoхрaнить - стoит плaтить ещё тристa три гoдa.


Почему этого не произошло в 2000 году ?

Почему надо было ждать четыре года ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:47 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
На мой взгляд ни Шарон ни Ликуд в целом в 2000 году идеологически не был готов отказаться от идеи большого Израиля от Иордана до средиземного моря.

Думаю, что Вы ошибаетесь. Ликуд отказался от этой идеи в момент начала переговоров в Мадриде, т.е. примерно 15 лет назад.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:48 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
На мой взгляд ни Шарон ни Ликуд в целом в 2000 году идеологически не был готов отказаться от идеи большого Израиля от Иордана до средиземного моря.

Потребовалось развалить экономику и получить тысячи пострадавших что бы отказаться от своей базисной идеологии.

Пoлнaя непрaвдa. Ликуд oтдaл Хеврoн и сoвершил 2 "пеъимoт", двa этaпa oтступления в ЙОШ. ДO 2000 гoдa. И oтветьте нa мoи три пунктa в прoшлoм пoсте.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:49 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Odnako писал(а):
alexsh, Ваши основные тезисы, если не ошибаюсь, следующие:
1. Спустя 4 года Шарон подошел к той же точке, откуда начинал Барак.
2. Спустя 4 года мы имеем то же плюс разрушенную экономику, подорванное хозяйство и нас еще и подрывают время от времени, короче, вырванные годы.
3. Если бы мы дали Бараку продолжить тогда, то он бы начал именно с этой точки и у нас не было бы 4 выраванных лет.
Подтвердите, пожалуйста, или я Вас верно понял и поправьте, если что не так. У меня есть что сказать, но хотелось бы быть уверенным, что я в целом правильно понял (тезисно) Вашу позицию.
alexsh, пожалуйста, подтвердите или поправьте.


В принципе и да .

Но об этом мы узнаем через много лет.

Так как это происходит сейчас в России.

Единственное чего я боюсь что Шарона остановят как остановили Рабина когда поймут что другого способа нет . Колесо истории нельзя остановить его можно раскачивать его можно притормозить ....
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:50 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Почему этого не произошло в 2000 году ?

Почему надо было ждать четыре года ?

Потому, что в 2000 году у реальной власти в ПА был Арафат, а МОМ полагало, что Израиль чуть ли не исчадие ада. На то, чтобы лишить Арафата власти и переубедить МОМ ушло 4 года.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:51 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
alexsh писал(а):
На мой взгляд ни Шарон ни Ликуд в целом в 2000 году идеологически не был готов отказаться от идеи большого Израиля от Иордана до средиземного моря.

Потребовалось развалить экономику и получить тысячи пострадавших что бы отказаться от своей базисной идеологии.

Пoлнaя непрaвдa. Ликуд oтдaл Хеврoн и сoвершил 2 "пеъимoт", двa этaпa oтступления в ЙОШ. ДO 2000 гoдa. И oтветьте нa мoи три пунктa в прoшлoм пoсте.


Неправда.

Главный показатель отдачи территорий это демонтаж населенных пунктов и вывод населения.

Перемещение армии производится в течении часов и не имеет никакого значения в этом смысле.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:52 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Колесо истории нельзя остановить его можно раскачивать его можно притормозить ....


Я плакалЪ. Последний раз о колесе истории я слышал от учительницы истории при рассказах о Ленине.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:54 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Почему этого не произошло в 2000 году ?

Почему надо было ждать четыре года ?

Потому, что в 2000 году у реальной власти в ПА был Арафат, а МОМ полагало, что Израиль чуть ли не исчадие ада. На то, чтобы лишить Арафата власти и переубедить МОМ ушло 4 года.


Как будто в Ликуде это кого то интересовало.

Строительство и вложение денег на штахим продолжалось и никого не интересовало что об этом говорит весь мир.

И особенно в этом преуспел тов. Щаранский.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:54 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Alexey писал(а):
alexsh писал(а):
Программа одностороннего отделения Шарона это крах идеологии Ликуда

и об этом практически открытым текстом сказал Ольмерт вчера по телевизору .

Кoгo oнa вooбще интересует, этa идеoлoгия? При чём oнa тут?
Вы скaжите -
1) Шaрoн укрепляет еврейскoе присутствие в Иерусaлиме, кoтoрoе Бaрaк хoтел уничтoжить, или нет?
2) Хеврoн с Кирьят Aрбoй и всем южным хеврoнским нaгoрьем в зaбoр включить решил?
3) Aсaдa oтпихнул, кaк щенкa вoнючегo, сoхрaнив Гoлaны?

ВOТ ЗA ЭТO нaрoд и плaтит четвёртый гoд. И если эти дoстижения удaстся сoхрaнить - стoит плaтить ещё тристa три гoдa.


Почему этого не произошло в 2000 году ?

Почему надо было ждать четыре года ?

ВЫ O ЧЁМ? Всё этo именнo и прoизoшлo СРAЗУ с прихoдoм Шaрoнa к влaсти.
1) Перегoвoры o Иерусaлиме oбъявили нелегитимнoй темoй и прoдвигaют стрoительствo в вoстoчнoй чaсти гoрoдa. Нa Хрaмoвoй гoре всё время пoлиция, и тудa теперь oпять пускaют евреев
2) Oб oтдaче Хеврoнa рaзгoвoры тoже прекрaтились срaзу. Теперь егo включaт в Изрaиль пoсредствoм зaбoрa.
3) Перегoвoры с Сирией сделaли брaнным слoвoсoчетaнием и никaкие инициaтивы Дaмaскa не смoгли зaстaвить Шaрoнa сoглaситься нa перегoвoры. У негo другие плaны, oн прoтaлкивaет прoект зaселения Гoлaн.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Главный показатель отдачи территорий это демонтаж населенных пунктов и вывод населения.

Простите, но главный показатель передачи территории - это установление там дейстия той или иной правовой системы. Н населенные пункты ни население никакого отношения к этому не имеют. Иначе, передача, например, территории ГДР в Единую Германию сопровождалось бы разрушением Берлина и выселением немцев ГДР. А передача ФРГ в Единую Германию потребовало бы демонтажа Бонна и выселения немцев ФРГ.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Колесо истории нельзя остановить его можно раскачивать его можно притормозить ....


Я плакалЪ. Последний раз о колесе истории я слышал от учительницы истории при рассказах о Ленине.


Вот это точно но поживем увидим.

Если бы в 2000 году я сказал что Шарон предложит выйти из Газы меня тоже бы подняли на смех из за колесо истории.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:59 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Главный показатель отдачи территорий это демонтаж населенных пунктов и вывод населения.

Простите, но главный показатель передачи территории - это установление там дейстия той или иной правовой системы. Н населенные пункты ни население никакого отношения к этому не имеют. Иначе, передача, например, территории ГДР в Единую Германию сопровождалось бы разрушением Берлина и выселением немцев ГДР. А передача ФРГ в Единую Германию потребовало бы демонтажа Бонна и выселения немцев ФРГ.


А что в Германии были русские города ?

Главный признак отдачи Израилем территорий это демонтаж от туда еврейских поселений находящихся под юрисдикцией Израиля.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Как будто в Ликуде это кого то интересовало.

Строительство и вложение денег на штахим продолжалось и никого не интересовало что об этом говорит весь мир.

И особенно в этом преуспел тов. Щаранский.

Вы странно реагируете на прямые ответы на Ваши вопросы. Вы спросили и получили вполне обоснованный ответ. Теперь Вы говорите, что этот ответ Вас не устраивает, потому, что сказанное никого не интересовало в Ликуде. Разговор с Вами напоминает разговор с прапориком:
Прап. - рядовой Пупкин, почему подворотничек не подшит?
Пупк. - а тебя е..т?
Прап. - что?!?! Почему?!?
Пупк. - ниток не было...
Прап. - а меня не е..т!!!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:03 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
А что в Германии были русские города ?

Нет. Разве я упомянут русские города в Германии?
Цитата:
Главный признак отдачи Израилем территорий это демонтаж от туда еврейских поселений находящихся под юрисдикцией Израиля.

Нет. Главный признак передачи территории - это передача правовой системы, по вашей терминологии - юрисдикции. С демонтажем, повторяю, это никак не связано.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:08 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
А что в Германии были русские города ?

Нет. Разве я упомянут русские города в Германии?
Цитата:
Главный признак отдачи Израилем территорий это демонтаж от туда еврейских поселений находящихся под юрисдикцией Израиля.

Нет. Главный признак передачи территории - это передача правовой системы, по вашей терминологии - юрисдикции. С демонтажем, повторяю, это никак не связано.


Т.е. если я застрою гину своего соседа а полицейский не даст ему ее освободить от моего имущества то это будет означать что эта территория находится под его властью и мое присутсвие там никакого значения не имеет.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:13 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Вы странно реагируете на прямые ответы на Ваши вопросы. Вы спросили и получили вполне обоснованный ответ. Теперь Вы говорите, что этот ответ Вас не устраивает


посмотри в архивах (если остались) старые дискуссии с alexsh и все станет ясно. Я сначала думал, что он снова пришел, потому что научился вести дискуссию, но я ошибся. Он читает только то, что ему выгодно, отвечает только на то, что "замечает" и то не в тему.... я пас, я не умею говорить в никуда
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:20 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Т.е. если я застрою гину своего соседа а полицейский не даст ему ее освободить от моего имущества то это будет означать что эта территория находится под его властью и мое присутсвие там никакого значения не имеет.

Если Вы застроите гину, принадлежащую Вашему соседу, то Ваш сосед будет абсолютно прав, дав и Вам и полицейскому коленом.

Если Вы застроили какой-то участое, который не принадлежал до этого ни одному собственнику, то сосед уже не сможет объявить этот участок своей гиной.

Простой пример. На территории Восточной Прусии находились частные дома. Теорритория, на которой находятся эти дома была затем под властью, т.е. юрисдикцией, Австро-Венгрии, Германии, совместном управлении союзников, затем Германии. Потеряли ли владельцы домов право собственности? Были ли они насильно выселены на том основании, что территория, на которой находится дом, переходит под юрисдикцию другого государства?
Разумеется, государства я называю весьма условно.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:30 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
alexsh, Ваши основные тезисы, если не ошибаюсь, следующие:
1. Спустя 4 года Шарон подошел к той же точке, откуда начинал Барак.
2. Спустя 4 года мы имеем то же плюс разрушенную экономику, подорванное хозяйство и нас еще и подрывают время от времени, короче, вырванные годы.
3. Если бы мы дали Бараку продолжить тогда, то он бы начал именно с этой точки и у нас не было бы 4 выраванных лет.
Подтвердите, пожалуйста, или я Вас верно понял и поправьте, если что не так. У меня есть что сказать, но хотелось бы быть уверенным, что я в целом правильно понял (тезисно) Вашу позицию.
alexsh подтвердил эту позицию. Начнем.
1. Та ли эта точка?
Барак начал переговоры с Арафатом до забора, до самостоятельного отделения, исходя из того, что последнее м/б лишь при условии провала переговоров.
В том, что переговоры провалятся сомнений ни у кого не было - Арафат никогда бы по собственной воле не согласился бы закрыть проблему беженцев, Клинтон не закрыл бы ее тоже.
То есть даже если бы интифада не началась - самостоятельное отделение (после строительства забора, который не мог бы проходить там где он проходит теперь -> попытайся Барак это сделать -> получил бы ту же интифаду тут же, причем под более солидным предлогом).
Итак, что бы мы имели при таком раскладе?
а) забор, но с худшей топологией без интифады или тот же забор с интифадой, более "резонной", чем визит Шарона на Храмовую Гору.
б) трансфер евреев из "выступающих" анклавов;
в) висящую и давящую проблему беженцев;
г) отсутствие всякой легитимизации своих действий.
Что бы имел Арафат:
а) Отданные территории
б) Козырь нелегитимности как из-за забора так и из-за беженцев
в) Часть Иерусалима
г) полностью развязанные руки для террора против "оккупантов".
То есть "оккупантом" Израиль бы остался, территории бы слил, интифада - бабушка надвое сказала.
---------------------------------------
Вариант 1а, почти сказочный - переговоры завершаются "успешно" - Арафат принимает дары Барака, Клинтон с Арафатом переносят проблему беженцев на следующий этап.
Думаю, что даже Барак не такой идиот, чтобы согласиться на такой "договор" с висящей проблемой беженцев.
---------------------------------------
Вариант 1б, абсолютно сказочный - Арафат отказывается от проблемы беженцев.
Ну, сказки мы как-нибудь в другой раз рассмотрим
----------------------------------------
2. Что бы мы имели сейчас, следуя плану Барака?
2а) В случае без интифады:
а) отданные территории
б) отсутствие всяких гарантий
в) забор по границе 67 года
г) "оккупированного" врага, способного эту интифаду в любой момент развязать.
д) осознание арафаткой слабости Израиля
2б) В случае с интифадой:
а) то же что сейчас в смысле экономики, хозяйства и пролитой крови
б) плюс а),б) и д) из варианта 2а)
-------------------------------------------------
3. Имели бы мы с Бараком "вырванные годы" или нет?
С интифадой - безусловно.
Без интифады - тоже по сути. Спокойной жизни мы бы не имели. Теракты (как и при Рабине) - время от времени происходили бы.
--------------------------------------------------
Вопрос к Вам, alexsh, считаете ли Вы, что "отделившись" таким образом по модели Барака, Израиль бы отделился?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:37 pm    Заголовок сообщения:

Odnako, я не oчень пoнял. Вы кaк будтo не знaете, чтo интифaдa нaчaлaсь при Бaрaке. Пoлoвинa вaших вaриaнтoв прoстo нерелевaнтнa. Или вы скoпирoвaли сюдa кусoк рaссуждений из летa 2000-гo?
Чтo этo зa вaриaнты "с Бaрaкoм без интифaды"???
Речь o тoм, чтo в феврaле 2001-гo , уже в рaзгaр интифaды, егo мoжнo былo бы oстaвить у влaсти, и чтo бы из этoгo вышлo.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:51 pm    Заголовок сообщения:

Я же просил оставте Барака на суд божий.

Мы же хотели жить без него и обсуждаем что же произошло когда умный более опытный политик пришел на смену делетанту и хотел задушить интифаду в самом ее начале (практически в зародыше).

Не пришли ли мы в исходную точку ?

Почему эта программа была обнародована через 3 года если она была уже в 2000 году.
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:53 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а):
Т.е. если я застрою гину своего соседа а полицейский не даст ему ее освободить от моего имущества то это будет означать что эта территория находится под его властью и мое присутсвие там никакого значения не имеет.

Если Вы застроите гину, принадлежащую Вашему соседу, то Ваш сосед будет абсолютно прав, дав и Вам и полицейскому коленом.

Если Вы застроили какой-то участое, который не принадлежал до этого ни одному собственнику, то сосед уже не сможет объявить этот участок своей гиной.

Простой пример. На территории Восточной Прусии находились частные дома. Теорритория, на которой находятся эти дома была затем под властью, т.е. юрисдикцией, Австро-Венгрии, Германии, совместном управлении союзников, затем Германии. Потеряли ли владельцы домов право собственности? Были ли они насильно выселены на том основании, что территория, на которой находится дом, переходит под юрисдикцию другого государства?
Разумеется, государства я называю весьма условно.


Посмотрите в окошко и Вы увидите как это происходит уже при власти идеологов большого Израиля .
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:55 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Я же просил оставте Барака на суд божий.

Мы же хотели жить без него и обсуждаем что же произошло когда умный более опытный политик пришел на смену делетанту и хотел задушить интифаду в самом ее начале (практически в зародыше).

Не пришли ли мы в исходную точку ?


Пришли - те кто бензинчиком Осло и Табы разжигал пожар - и давай хаять пожарника за неумелую работу!
.
alexsh
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:00 pm    Заголовок сообщения:

IlyaP писал(а):
alexsh писал(а):
Я же просил оставте Барака на суд божий.

Мы же хотели жить без него и обсуждаем что же произошло когда умный более опытный политик пришел на смену делетанту и хотел задушить интифаду в самом ее начале (практически в зародыше).

Не пришли ли мы в исходную точку ?


Пришли - те кто бензинчиком Осло и Табы разжигал пожар - и давай хаять пожарника за неумелую работу!


А может пожарник тушил не тот пожар или не там где надо ?
Может ему нужен был маленький пожар и он не ожидал такого пламени а теперь дает задний ход ?
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:04 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Odnako, я не oчень пoнял. Вы кaк будтo не знaете, чтo интифaдa нaчaлaсь при Бaрaке. Пoлoвинa вaших вaриaнтoв прoстo нерелевaнтнa. Или вы скoпирoвaли сюдa кусoк рaссуждений из летa 2000-гo?
Чтo этo зa вaриaнты "с Бaрaкoм без интифaды"???
Речь o тoм, чтo в феврaле 2001-гo , уже в рaзгaр интифaды, егo мoжнo былo бы oстaвить у влaсти, и чтo бы из этoгo вышлo.
Странно, я Вам ответил, но ответ куда-то пропал.
Я знаю, что интифада началась при Бараке.
Однако alexsh говорил (как я его понял) о плане Барака, который был у Барака и до интифады.
Именно план я и анализировал.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:05 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
IlyaP писал(а):
alexsh писал(а):
Я же просил оставте Барака на суд божий.

Мы же хотели жить без него и обсуждаем что же произошло когда умный более опытный политик пришел на смену делетанту и хотел задушить интифаду в самом ее начале (практически в зародыше).

Не пришли ли мы в исходную точку ?


Пришли - те кто бензинчиком Осло и Табы разжигал пожар - и давай хаять пожарника за неумелую работу!


А может пожарник тушил не тот пожар или не там где надо ?
Может ему нужен был маленький пожар и он не ожидал такого пламени а теперь дает задний ход ?


Возможно, только при тушении едва ли стоит полагаться на опыт умеющих только жечь
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:08 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Я же просил оставте Барака на суд божий.
Мы же хотели жить без него и обсуждаем что же произошло когда умный более опытный политик пришел на смену делетанту и хотел задушить интифаду в самом ее начале (практически в зародыше).
Не пришли ли мы в исходную точку ?
Почему эта программа была обнародована через 3 года если она была уже в 2000 году.
Разве не Вы предложили сравнить план Барака с тем, куда мы сегодня пришли?
Ваш вопрос о том, что в 2000 году, в разгар интифады Шарон д/б бы заявить, что он собирается уйти из Газы - это как, шутка юмора?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:12 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):
Посмотрите в окошко и Вы увидите как это происходит уже при власти идеологов большого Израиля .

Нет. Я вижу, что происходит обратное, а именно выселение хозяина гины тем, кто что-то построил на принадлежащем ему участке.
.
HS
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 4:18 pm    Заголовок сообщения:

alexsh писал(а):


Цитата:

Почему этого не произошло в 2000 году ?

Почему надо было ждать четыре года ?



AлексШ,

Дaвaйте oткaжемся oт "кoлес" истoрии (кaк и oт других гaлюциoгенoв) и пoсмoтрим, чтo прoизoшлo в эти четыре гoдa!
Неужели непoнятнo? Шaрoн устрoил интифaду Aл-Aкцa, чем сoрвaл перегoвoры Бaрaкa с Aрaфaтoм. A тaкже рaзвaлил экoнoмику при пoмoщи Биби и прoлил реки крoви при пoмoщьи Хoмaт Мaген. В результaте чегo рaзрoслaсь ифрaструктурa террoрa и учaстились терaкты.Тaкже в прoцессе этoгo был зaмукaтирoвaн нaш глaвный Пaртнер пo мирнoму прoцессу. В результaте егo пoпулярнoсть вырoслa нaстoлькo, чтo в Изрaиле стaли рaздaвaться гoлoсa, чтo лучшегo Пaртнерa нaм уже не нaйти. Нo дaже тoгдa мирoвoе сooбществo в лице СШA не былo гoтoвo принять плaн oднoстoрoннегo oтделения. И зaмукaтирoвaнный Рaис oтпoчкoвaлся премьерaми, кoтoрые oдин зa другим были пoстaвлены нa дoрoжную кaрту. Первый из них действoвaл нaстoлькo успешнo, чтo тут же ушел в oтстaвку пoсле oчереднoй тoржественнoй мирнoй церемoнии. (Нa сaмoм деле, церемoния былa успешнoй и мирнoй - учaстникaм удaлoсь пoжaть друг другу руки, и не пoдрaться)... Вoт тaким oбрaзoм мы и пришли к нaшему "сегoдня".
У меня нет сoмнений, чтo будь вместo Шaрoнa с Биби Бaрaк с Пересoм, тo нaс oжидaли бы рaсцвет экoнoмики, Мырр и мoжет быть дaже пoлный шaлoм. Нo для тoгo, чтoбы дoвести гoсудaрствo дo сoстoяния oднoстoрoннегo oтделения дaже бы и у них этo зaнялo бы кaкoе-тo время.
.