Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:09 pm    Заголовок сообщения: Шинуй кинул своих избирателей

Министры Шинуя не голосовали за гражданские браки
Между прочим, и лидеры Аводы смылись с голосования.

Сторонники гражданских браков, может быть, прежде чем обвинять мерзссских правых в религиозном засильи, стоило бы навести порядок в своём доме?

ЗЫ Я-то как раз не против гражданских браков, но вся эта свистопляска с гражданскими браками, которые и левым-то не дороже дружбы с харедим, очень смешна.
 
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:34 pm    Заголовок сообщения:

Существует коалиционное соглашение, министры Шинуя не могли его нарушить. Не думаю, что у сторонников Шинуя есть к ним претензии.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:40 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Существует коалиционное соглашение, министры Шинуя не могли его нарушить. Не думаю, что у сторонников Шинуя есть к ним претензии.


Существует также программа партии, выполнение которой (или хотя бы попытка) было обещано избирателю за то, что он, избиратель, отдаст свой голос Шиную.

Претензия тут может быть как минимум такая - продал Лапид свои убеждения за мягкое министерское кресло.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:43 pm    Заголовок сообщения:

При создании коалиции велись переговоры, в ходе которых представители малых партий выдвигали различные требования. Часть из них были приняты и вошли в платформу правительства, часть - нет. Конкретно это требование Шинуя не вошло, об этом известно уже год.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:44 pm    Заголовок сообщения:

Миша, а что, условием пребывания в коалиции является непризнание гражданских браков?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
нет, просто, министры не имеют права голосовать вопреки решениям правительства.
.
vig11
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Шинуй кинул своих избирателей

Карамболь писал(а):
Я-то как раз не против гражданских браков, но вся эта свистопляска с гражданскими браками, которые и левым-то не дороже дружбы с харедим, очень смешна.
А я против гражданских браков. Ассимиляция нам противопоказана. Но самое приятное, что это будет стоить шинуёвцам минимум три мандата на следующих выборах. А они (выборы) судя по всему не за горами.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:10 pm    Заголовок сообщения:

Ты не понял, Карамболь. Это Шинуй не виноватая, это все проделки Бронфмана
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/03/10/grajdanskie-braki/
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:33 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Конкретно это требование Шинуя не вошло, об этом известно уже год.

Ну значит год назад и продались, и кинули. От того, что это стало известно уже год назад что-то изменилось?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:38 pm    Заголовок сообщения:

Ну, так можно сказать, что наш Ихуд Леуми продал избирателей, не добившись согласия Ликуда на создание новых поселений, а Мафдаль - на сохранение министерства религий. Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет. Всё или ничего - нереалистичный подход.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:42 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Ты не понял, Карамболь. Это Шинуй не виноватая, это все проделки Бронфмана
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/03/10/grajdanskie-braki/


Да какая разница-то?
Из всей Аводы только 7 было за законопроект? Пусть потом не разводят плачь Ярославны, что досы им жениться не дают. Им левые точно также не дают.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:44 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:44 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
...

Ради чего отказались хаки Аводы от гражданских браков?
Будучи в оппозиции-то?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Да какая разница-то?
Из всей Аводы только 7 было за законопроект? Пусть потом не разводят плачь Ярославны, что досы им жениться не дают. Им левые точно также не дают.

Карамболь, не пей больше тормозную жидкость, а то мне лень смайлики ставить
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?
Например, закрытия министерства религий. Не помню, чего ещё - давно дело было.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:46 pm    Заголовок сообщения:

Это у меня вызывает только уважение к министрам от Шинуя. Ответственное голосование. А может просто насмотрелись вчера на белорусских киллеров. Если бы им чеченских показали они бы живо побежали к моэлю за дополнительным обрезанием.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:47 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Эрик писал(а):
Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?
Например, закрытия министерства религий. Не помню, чего ещё - давно дело было.
Кстати - а кто то из партий были против? Тем более что в результате только выросло колличество джобов...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:48 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Карамболь писал(а):
Да какая разница-то?
Из всей Аводы только 7 было за законопроект? Пусть потом не разводят плачь Ярославны, что досы им жениться не дают. Им левые точно также не дают.

Карамболь, не пей больше тормозную жидкость, а то мне лень смайлики ставить

Ну не могу же я пиво на рабочем месте?
Это я только в Пурим не отходя от станка...
А в обычные дни - горюче-смазочных материаллов хлебнул - и порядок
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:49 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Ради чего отказались хаки Аводы от гражданских браков?
Будучи в оппозиции-то?
Разве они раньше были за?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:51 pm    Заголовок сообщения:

Раньше? Что-то я не припоминаю ни одного левого правительства без харедим за последние 14 лет.

Авода у нас боле за гражданские права не борется? Или где?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 3:52 pm    Заголовок сообщения:

Вот черт, а я то думал, что голосовал за Шинуй потому, что хотел меньше социализма в Израиле. И кормушки для харедим прикрыть тоже вроде шинуй обещал. И расфорнировать министерство религии. Оказывается самое главное были гражданские браки! Какое разочарование! Ну как тут голосовать за таких бяк! Спасибо Карамболю, открыл глаза!!!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 4:30 pm    Заголовок сообщения:

Насчет министерства религий интересная штука получается. Расформировать-то его расформировали, но:

1. Никого не уволили, только добавили ставок
2. Бюджет только увеличили

Короче, получилось "как всегда". Все это было в "Израиль +" в программе Шагала. Я когда услышал, не знал-плакать или смеяться. Вот так вот Шинуй выполняет предвыборные обещания.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 5:09 pm    Заголовок сообщения:

Я уже долгое время колебался, кого поддерживать - "Аводу" или "Яхад". Сегодня после сабжа я свой выбор сделал. Разумется, не в пользу "Аводы". Одной дилеммой меньше.
А насчет "Шинуя" мне с самого начала было все ясно.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 5:47 pm    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Я уже долгое время колебался, кого поддерживать - "Аводу" или "Яхад". Сегодня после сабжа я свой выбор сделал. Разумется, не в пользу "Аводы". .
а почему не компартию? Левые сегодня (включая Ликуд) это программа компарии 15 лет назад. тогда только комуняки говорили о палестинском государстве - а сейчас все левые. получаеться что комуняки впереди планеты всей в рамках государства Израиль. чего ж запаздывать то?. присоединяйтесь к комунякам- все равно там будете.

Леонид Р. писал(а):
А насчет "Шинуя" мне с самого начала было все ясно.
и вам тоже
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 5:54 pm    Заголовок сообщения:

Господа, может я не в тему, и нет у нас проблемы более важной, чем хупа, но, по-моему, сильнее и дальше всех своих избирателей кинул Ликуд.
.
ДА
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сторонники гражданских браков, может быть, прежде чем обвинять мерзссских правых в религиозном засильи, стоило бы навести порядок в своём доме?


Это не проблема правых и левых. Это серьезней. Возможность регистрации брака - вопрос уважения государства к своим гражданам.
Человек служит в армии, платит налоги, а жениться не может...
.
ДА
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Шинуй и Авода...
Если они не правые - это не значит, что они левые. Они никакие.
То же Ликуд: что это правая партия?
.
Белла
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения:

Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти. О том, что Шинуй -дешевка, было ясно с самого начала. Достаточно было внимательно прочитать их программу, а там шел главный тезис "вы проголосуйте. а уж мы как только, так сразу."
Леониду Р. Ес :70 :70 ть еще одна партия. Партия городской бани. Тоже обещают чисто помыть. И принимают все претензии, лишь бы дали порулить. :70
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Я уже долгое время колебался, кого поддерживать - "Аводу" или "Яхад". Сегодня после сабжа я свой выбор сделал. Разумется, не в пользу "Аводы". Одной дилеммой меньше.
А насчет "Шинуя" мне с самого начала было все ясно.


Леонид!
Помните, я написал Вам в ЖЖ о том, что Вы станете поддерживать Яхад. Вы тогда сомневались. Когда это было?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения:

ДА писал(а):

Это не проблема правых и левых. Это серьезней. Возможность регистрации брака - вопрос уважения государства к своим гражданам...
что то новенькое...
ДА писал(а):

Человек служит в армии, платит налоги, а жениться не может...
да есть такие, служат а жениться не могут, только замуж могут выходить - да и то не за кого хотят они а надо чтоб еще и противоположная сторона согласилась - непорядок
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 6:55 pm    Заголовок сообщения:

ДА писал(а):
Цитата:

Сторонники гражданских браков, может быть, прежде чем обвинять мерзссских правых в религиозном засильи, стоило бы навести порядок в своём доме?


Это не проблема правых и левых. Это серьезней. Возможность регистрации брака - вопрос уважения государства к своим гражданам.
Человек служит в армии, платит налоги, а жениться не может...

Если не мoжет, тo пусть сидит в угoлoчке и гoрькo скулит пo этoму пoвoду.
Или женилку oтрaстит.
Вoн дaже сoбaки, не служa в aрмии, женятся без прoблем.
A тут, гoмo, пoнимaешь, сaпиенс...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения:

Белла писал(а):
Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти.
Это в ответ на что?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 7:21 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Белла писал(а):
Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти.
Это в ответ на что?
На грусть....
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 8:41 pm    Заголовок сообщения:

С одной стороны, я рад, что Шинуй показал свое истинное лицо. В очередной раз.
С другой стороны, я рад, что закон об отмене хупы провалился.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 9:55 pm    Заголовок сообщения:

Дa, Шинуй пoкaзaл истиннoе лицo, кaк пaртия кoтoрaя увaжaет зaключенные кoaлицинные сoглaшения. Кoнечнo, нa Фoруме рaспрoстрaненo мнение, чтo идеи выше сoглaшений и зaкoнoв, видимo пoэтoму тaк не любят Шинуй
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 10:15 pm    Заголовок сообщения:

Игорь, не обощайте... Вот, например ,мой пост... Кстати - это до того ,как я узнал, что только министры показали себя честно и голосовали согласно соглашениям.
Авигдор писал(а):
Это у меня вызывает только уважение к министрам от Шинуя. Ответственное голосование. А может просто насмотрелись вчера на белорусских киллеров. Если бы им чеченских показали они бы живо побежали к моэлю за дополнительным обрезанием.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Кстати - это до того ,как я узнал, что только министры показали себя честно и голосовали согласно соглашениям.


Тoлькo пaртийные министры oгрaничемы кoaлициoнным сoглaшения или вся фрaкция?
Честнo гoвoря не знaю, нo не думaю, чтo вся фрaкция. Oбычнo рядoвые члены фрaкции мoгут гoлoсoвaть кaк угoднo, если не принятo специaльнoе решение фрaкции oб oбязaтельнoм гoлoсoвaнии.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

именнo тaк.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:06 am    Заголовок сообщения:

Министерство религий полностью распущено только около месяца назад.
И Шинуй молодцы.
Хоть я за них и не голосовал, но в следующий раз точно буду голосовать за них.
Так как после этого, думаю что они сделают и гражданские браки, что давным давно пора сделать.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:33 am    Заголовок сообщения:

Глупо отрицать то что уже есть - гражданские браки заключаются в другой стране и признаются Израилем - все что делает при этом Израиль это форменное издевательство над своими гражданами.
Право каждого на брак - и это не должно быть связанно с религией (в армию же например зовут всех и налоги платить заставляют всех - почему же здесь такое исключение?).
Правовое государство (а именно к этому званию стремится вроде Израиль, имхо) обязанно чтить права своих граждан а не растаптывать их аргументируя свои проступки причинами связанными с религией... (я уже молчу о том что вроде декларация о независимости включает пунк о соблюдении равноправия - "Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола." - если кто сомневается в точности перевода - на сайте есть фото мегилат ха-ацмаут)

Я не считаю что Шинуй кинул своих избирателей - политика это зачастую бизнес компромисов - иначе далеко не уедешь - к тому же они не проголосовали явно против - часть воздержалась а часть проголосовала за законопроект.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 8:22 am    Заголовок сообщения:

Бред какой-то... Оказывается в израиле запрещенны браки.... А кому они разрешены? Всем запрещенны? ПОловые органы минируются? Или гонят из совместных квартир? Как именно запрещенны браки?
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:07 am    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Существует коалиционное соглашение, министры Шинуя не могли его нарушить. Не думаю, что у сторонников Шинуя есть к ним претензии.


Что важнее - принципы или практическая выгода?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:09 am    Заголовок сообщения:

Зильбер, когда как, но вопрос так не стоит, почитайте реакцию сторонников Шинуя.
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:15 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Глупо отрицать то что уже есть - гражданские браки заключаются в другой стране и признаются Израилем - все что делает при этом Израиль это форменное издевательство над своими гражданами.
Право каждого на брак - и это не должно быть связанно с религией (в армию же например зовут всех и налоги платить заставляют всех - почему же здесь такое исключение?).
Правовое государство (а именно к этому званию стремится вроде Израиль, имхо) обязанно чтить права своих граждан а не растаптывать их аргументируя свои проступки причинами связанными с религией... (я уже молчу о том что вроде декларация о независимости включает пунк о соблюдении равноправия - "Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола." - если кто сомневается в точности перевода - на сайте есть фото мегилат ха-ацмаут)

Я не считаю что Шинуй кинул своих избирателей - политика это зачастую бизнес компромисов - иначе далеко не уедешь - к тому же они не проголосовали явно против - часть воздержалась а часть проголосовала за законопроект.


Там же:

Государство Израиль будет открыто для еврейской иммиграции и для возвращения в него рассеянных по свету евреев; оно приложит все старания к развитию страны на благо всех ее жителей. Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами израильских пророков.
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:16 am    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Зильбер, когда как, но вопрос так не стоит, почитайте реакцию сторонников Шинуя.


Если политик может поступиться своими принципами, он становится предателем ...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:21 am    Заголовок сообщения:

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?
.
Bred
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 10:02 am    Заголовок сообщения:

Мне кажется что вопрос о браках он знаковый. Может мин. религий и важнее было разогнать с точки зрения денег, но с точки зрения морали -- браки важно, мин. религий - нет.

Изнасилование, тоже лишь "половой акт" и следы только в голове оставляет, но одно из тягчайших преступлений.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 10:38 am    Заголовок сообщения:

Жаль, что никто не прочитал мой предыдущий пост. Повторяю еще раз, для тех, кто не понял. Министерство религий расформировано лишь на бумаге. Фактически НИЧЕГО не изменилось. Спрашивается, за что боролись?
Моя точка зрения известна-я категорический противник партии Шинуй.
Что касается гражданских браков-скореe за, чем против.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:07 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. А что при этом изменилось, либо нет, так не сразу Москва строилась. Бюрократия неистребима, но ее можно и нужно понемногу душить. Джобников больше стало? И до них очередь дойдет. И закон о альтернативных браках примут в свое время. А Шинуй нужно укреплять. Если Вы и Ваши единомышленники так настроены против этой партии, значит все в порядке. Меня бы насторожило если бы вы начали Шинуй хвалить. Единственное, что заставит меня изменить отношение к Шиную - даже временное пребывание Шинуя в коалиции с участием ШАС. Именно с ШАС, этих профессиональных доителях бюджета. Я ничего не имею против религиозных людей. Ни иудеев, ни мусульман ни христиан. При одном условии. Они сами по себе, я сам по себе. И пускай себе благоденствуют на пожертвования своих единомышленников.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:20 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, ШАС я "люблю" так же, как и Шинуй. Например, из-за этого, хотя речь идет не об О.Йосефе, а о его сыне.

Сын О.Йосефа: солдатам нельзя употреблять пищу, приготовленную «русскими»
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?


Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова. Первая была - ШАС в правительстве. Впервые за долгое время. Теперь нужно добиться для Шинуя 20 мандатов в Кнессете. В идеальном варианте на нужды религий должны идни только средства с пожертвований. Вот с этих средств никаких налогов. Только религиозным на использование по их усмотрению. Хоть детям помогать, хоть трусы от Версаче для Эли Ишая.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:33 am    Заголовок сообщения:

Сын О.Йосефа, как раз, не совсем в ШАС:
Цитата:
сын Овадьи, раввин Яаков Йосеф, заявил о своей поддержке движения "Ихуд ха-Леуми". По имеющейся информации, ему было предложено второе место в списке этой партии.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:37 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Прижалов, ШАС я "люблю" так же, как и Шинуй. Например, из-за этого, хотя речь идет не об О.Йосефе, а о его сыне.

Сын О.Йосефа: солдатам нельзя употреблять пищу, приготовленную «русскими»


Изик Уай! Так флаг Вам в руки!
Ваше дело, кого любить, кого нет. Я не могу сказать, что не люблю ШАС. Они мне безразличны. Если не будут кормиться с налогов.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:37 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Прижалов, ШАС я "люблю" так же, как и Шинуй. Например, из-за этого, хотя речь идет не об О.Йосефе, а о его сыне.

Сын О.Йосефа: солдатам нельзя употреблять пищу, приготовленную «русскими»
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением. так что если вы за завоз неевреев и за огоивание государства (через гражданские браки т .д.) , то не надо плакаться что в равинском суде проверяют подноготную при проверке еврейства
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?


Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.
каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Izik Y писал(а):
Прижалов, ШАС я "люблю" так же, как и Шинуй. Например, из-за этого, хотя речь идет не об О.Йосефе, а о его сыне.

Сын О.Йосефа: солдатам нельзя употреблять пищу, приготовленную «русскими»
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением. так что если вы за завоз неевреев и за огоивание государства (через гражданские браки т .д.) , то не надо плакаться что в равинском суде проверяют подноготную при проверке еврейства


Так в чем проблема то?
Отмените призыв гоев в ЦАХАЛ. Все будет абсолютно кошерным. Сразу появится окромный наплыв харедим, желающих служить в армии. Вместо пожизненного сидения в ешивах. Заодно и желающих альтернативных браков можно с чистой совестью посылать подальше. На Кипр, например. А то ведь придумывают всякие глупости, вроде " Обязаны служить в армии и защищать государство, которое их дискриминирует!"
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:48 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением.

Не верно. Пища, приготовленая кем угодно, может быть кашерна, если за ее приготовлением наблюдает квалифицированый специалист, подтверждающий кашерность продуктов и процесса приготовления. То есть, за исключением некоторых специфических случаев, наличие машгиаха решает проблемы кашерности, независимо от того, кто готовит.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:50 am    Заголовок сообщения:

Гоблин, а я не хочу быть "под подозрением", я не менее еврей, чем рав Овадия или Эли Ишай. Поэтому я против "завоза неевреев" и за изменение ЗОВ.
Misha Botvinik, не пользуйтесь сомнительными источниками. Не верю, что ему предложили 2 место в Ихуд леуми.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:56 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?


Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.
каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?


Совершенно законно!
Согласно ЗОВ. Более того, не подделывал никаких документов. И в удостоверении личности на чистейшем иврите написано - русский! Получил до того, как звездочки ставить придумали. А дальше Вас не касается. Я гражданин Изаиля. Лояльный. С арабами не дружу, в илуим не хожу, не призывают. По военной специальности - связист. В ЦАХАЛЕ мои знания и опыт не нужны, так я и не навязываюсь. Работаю, плачу налоги и голосую за Шинуй. Потому, что я атеист и не желаю содействовать отправлению какого либа культа. В том числе и частью своих налогов. Каким образом? А бюджет министерства религии идет на ансамбль песни и пляски ЦАХАЛА чтоли?
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:57 am    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?


Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:02 pm    Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?


Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.


А они от чегото отказались?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:19 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Так в чем проблема то?
Отмените призыв гоев в ЦАХАЛ. Все будет абсолютно кошерным. Сразу появится окромный наплыв харедим, желающих служить в армии. Вместо пожизненного сидения в ешивах.
это верно. только не вместо а парралельно. не числом мы берем
http://www.machanaim.org/tanach/g-shoft/indg07.htm
Цитата:
И сказал Господь Гидону: слишком много народу с тобою, чтобы Я предал Мидйанитян в руки их, дабы не возгордился предо Мною Исраэйль, сказав: "Моя рука спасла меня". (3) Итак, возгласи в слух народа и скажи: "Кто боязлив и робок, пусть возвратится рано утром с горы Гилад". И возвратилось из народа двадцать две тысячи, а десять тысяч осталось. (4) И сказал Господь Гидону: все еще много народу; сведи их к воде, и там Я выберу их тебе; и вот, о ком Я скажу тебе: "Этот пусть идет с тобою", – тот пойдет с тобою, и всякий, о ком скажу тебе: "Этот не должен идти с тобою", – тот не пойдет. И подвел он народ к воде. (6) И сказал Господь Гидону: всяк, кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того поставишь особо, равно и всякого, кто станет на колени, чтобы пить. (6) И было число лакавших ртом с руки своей триста человек; весь же остальной народ стал на колени свои, чтобы напиться воды. (7) И сказал Господь Гидону: тремястами лакавших спасу Я вас и предам Мидйанитян в руки твои, а весь народ пусть идет, каждый на свое место.


из комментария Мальбина:
Цитата:

3. кому страшно и трепетно
Благодать Б-жья низойдет лишь на тех, кто готов и достоин ее. Здесь же требовалась, во-первых, расположенность к геройству, а, во-вторых, расположенность к святости, готовность принять Б-жественое, ибо победа была связана с геройством и была достигнута чудесным образом. Поэтому вначале Он повелел, чтобы возвратились трусливые и робкие, не склонные к геройству, а затем отделил становящихся на колени, которые чуда недостойны.
4. еще народ много(чнслен) и Я отделю его там тебе (очищу от примесей)
Иначе говоря: кто достоин идти с тобой, тот пойдет "с тобой", т. е, согласно твоему намерению, пред Господом на войну.


5. всякого, кто лакает

. ("Всякого, кто лакает своим языком... и всякого, кто на колени станет, чтоб пить" - их ты поставь отдельно, в стороне от твоего отряда, потому что они не пойдут с тобой, ведь для них привычно становиться на колени перед идолами. "Лакающие из руки своей" не становятся на колени, как лакающие своим языком.)
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:21 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Зильбер писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?


Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.


А они от чегото отказались?


От требования отмены исключительно религиозных браков.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:37 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?


Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.
каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?


Совершенно законно!
Согласно ЗОВ. Более того, не подделывал никаких документов. И в удостоверении личности на чистейшем иврите написано - русский! Получил до того, как звездочки ставить придумали. А дальше Вас не касается. Я гражданин Изаиля. Лояльный. С арабами не дружу, в илуим не хожу, не призывают. По военной специальности - связист. В ЦАХАЛЕ мои знания и опыт не нужны, так я и не навязываюсь. Работаю, плачу налоги и голосую за Шинуй. Потому, что я атеист и не желаю содействовать отправлению какого либа культа. В том числе и частью своих налогов. Каким образом? А бюджет министерства религии идет на ансамбль песни и пляски ЦАХАЛА чтоли?

1 а помему с арабами не дружите? они ведь тоже граждане.
а приехали вы по ЗОВ - Возвращении. так что с возвращением вас. Вернулись вы значит в еврейскую страну как член еврейской семьи благодаря родственной связи с еврейством. а теперь против еврейства выступаете.

пусть хоть на песни и пляски которые вам до лампочки дают деньги - только не на еврейство
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:38 pm    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Гоблин писал(а):
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением.

Не верно. Пища, приготовленая кем угодно, может быть кашерна, если за ее приготовлением наблюдает квалифицированый специалист, подтверждающий кашерность продуктов и процесса приготовления. То есть, за исключением некоторых специфических случаев, наличие машгиаха решает проблемы кашерности, независимо от того, кто готовит.
это не точно
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:54 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь. Тебе не мешает получать с них деньги "на еврейство"? Так далеко твоя принципиальность не заходит?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 12:55 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин,

возможно, не вполне точно. Но и что приготовленная гоем пища некошерна в любом случае - тоже не точно. Если точнее, то смотрим главу 38 Кицур Шульхан Арух, пункт 6 (в издании Шломо Ганфрида):

Цитата:

6. Еда, которую не едят в сыром виде и которая "поднимается на стол царей" (то есть считается важным кушаньем. ≈ Перев.) как приправа к хлебу или десерт, если ее сварил или пожарил нееврей, даже в посуде еврея и в доме еврея, запрещена как гойское варево. Но к еде, которую едят и в сыром виде, а также кушанье, которое не считается важным и не "поднимается на стол царей", не относится запрет гойского варева. И можно не опасаться, что она сварена в некошерной посуде, потому что, вероятнее всего, некошерная еда варилась в этой посуде не сегодня.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения:

На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй. Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев. Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет. Я бы назвал таких жуликов сволочами, так как они сознательно продлевают трудности для большой группы наших сограждан.
.
Plot
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:30 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна.

Интереснo, если этo тaк тo кaк тoгдa изрaильские гoстинницы пoлучaют "Удoстoверение кoшернoсти"? При всем при тoм чтo в бoльшинстве из них, oсoбеннo в иерусaлимских и хaйфских, нa кухне именнo aрaбы зaнимaются пригoтoвлением пищи.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. .
а чем оно вам мешало?


Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.
каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?


Совершенно законно!
Согласно ЗОВ. Более того, не подделывал никаких документов. И в удостоверении личности на чистейшем иврите написано - русский! Получил до того, как звездочки ставить придумали. А дальше Вас не касается. Я гражданин Изаиля. Лояльный. С арабами не дружу, в илуим не хожу, не призывают. По военной специальности - связист. В ЦАХАЛЕ мои знания и опыт не нужны, так я и не навязываюсь. Работаю, плачу налоги и голосую за Шинуй. Потому, что я атеист и не желаю содействовать отправлению какого либа культа. В том числе и частью своих налогов. Каким образом? А бюджет министерства религии идет на ансамбль песни и пляски ЦАХАЛА чтоли?

1 а помему с арабами не дружите? они ведь тоже граждане.
а приехали вы по ЗОВ - Возвращении. так что с возвращением вас. Вернулись вы значит в еврейскую страну как член еврейской семьи благодаря родственной связи с еврейством. а теперь против еврейства выступаете.

пусть хоть на песни и пляски которые вам до лампочки дают деньги - только не на еврейство


Ну против еврейства я не выступаю. Более того, признаю еврейский характер государства. Поэтому политикой, как таковой, интересуюсь мало. Вот экономика - дело другое. И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему. Я уже писал, и могу повторить, что мне до фонаря любая религия. Шинуй выступает за отделение религии от государства. Меня это устраивает. Вот и все. Не приписывайте мне того, чего я не писал. Это надо же, оказывается я выступаю против еврейства! Против своей жены тоже, чтоли? Я с ней уже 30 лет вместе, и в школе за одной партой сидели, но все равно не хочу оплачивать религиозных. Никаких и ни в каком виде.
А с арабами не дружу потому, что не попадались мне арабы, с которыми стоит дружить. Может и есть такие, но я с ними не знаком.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:45 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь.
ваши сведения не верны. вы уже не первый раз утверждаете что я атеистов за евреев не считаю и я каждый раз это терпеливо опровергаю но вы сново повторяете ваши заведомо неверные сведения. вы не можете привести ни одной ссылки в которой я говорил бы такое - потому что я такого никогда не говорил и так не считаю. Вместе с тем повторяемость вами заведомо ложных сведений обо мне, наводит на неприятные мысли о побуждающем мотиве ваших заявлений
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:46 pm    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Гоблин,

возможно, не вполне точно. Но и что приготовленная гоем пища некошерна в любом случае - тоже не точно.
верно
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:48 pm    Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):
Прижалов писал(а):
Зильбер писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?


Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.


А они от чегото отказались?


От требования отмены исключительно религиозных браков.


Не отказались. Большинство фракции проголосовало за. А Министры воздержались. Не принципиальный вопрос, чтобы выходить из коалиции. Вот если соглацятся с ШАСом сидеть, если МАФДАЛ выйдет, тогда да. Это принципиально.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:52 pm    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):
Гоблин писал(а):
все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна.

Интереснo, если этo тaк тo кaк тoгдa изрaильские гoстинницы пoлучaют "Удoстoверение кoшернoсти"? При всем при тoм чтo в бoльшинстве из них, oсoбеннo в иерусaлимских и хaйфских, нa кухне именнo aрaбы зaнимaются пригoтoвлением пищи.
вас это действительно интересует? тогда пройдите по ссылке Влада на Шулхан Арух и узнаете
.
Plot
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения:

Гoблин, меня тaкже интересует пoчему Вы гoвoрите непрaвду.При этoм знaя , чтo Вaс легкo нa этoм лoвят.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 1:57 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):

1 а помему с арабами не дружите? они ведь тоже граждане.
а приехали вы по ЗОВ - Возвращении. так что с возвращением вас. Вернулись вы значит в еврейскую страну как член еврейской семьи благодаря родственной связи с еврейством. а теперь против еврейства выступаете.

пусть хоть на песни и пляски которые вам до лампочки дают деньги - только не на еврейство


Ну против еврейства я не выступаю. Более того, признаю еврейский характер государства. Поэтому политикой, как таковой, интересуюсь мало. Вот экономика - дело другое. И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему. Я уже писал, и могу повторить, что мне до фонаря любая религия. Шинуй выступает за отделение религии от государства. Меня это устраивает. Вот и все. Не приписывайте мне того, чего я не писал. Это надо же, оказывается я выступаю против еврейства! Против своей жены тоже, чтоли? Я с ней уже 30 лет вместе, и в школе за одной партой сидели, но все равно не хочу оплачивать религиозных. Никаких и ни в каком виде.
А с арабами не дружу потому, что не попадались мне арабы, с которыми стоит дружить. Может и есть такие, но я с ними не знаком.
а почему же вам не нравиться Шас? из за того что это еврейская партия?
насчет денег мы уже разобрались - вы готовы чтоб деньги ваши хоть на ансамбль Песни и Пляски шли только не на еврейство
.
Bred
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:06 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему.


Гоблин писал(а):
а почему же вам не нравиться Шас? из за того что это еврейская партия?

.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:22 pm    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):
Гoблин, меня тaкже интересует пoчему Вы гoвoрите непрaвду.При этoм знaя , чтo Вaс легкo нa этoм лoвят.
Будьте любезны пояснить где именно я сказал неправду. Последний раз когда мы с вами общались неправду говорили именно вы. Вы два раза заявили что я и сейчас хожу за Доктором по всему форуму и два раза я пригласил вас проверить по профилю Доктора и убедиться что из 20 последних постингов Доктора я ответил только на один
_________
Вы же еще не извинились за ту ложь зачем вам еще и эта?
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:28 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
ely писал(а):
Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь.
ваши сведения не верны. вы уже не первый раз утверждаете что я атеистов за евреев не считаю и я каждый раз это терпеливо опровергаю но вы сново повторяете ваши заведомо неверные сведения. вы не можете привести ни одной ссылки в которой я говорил бы такое - потому что я такого никогда не говорил и так не считаю. Вместе с тем повторяемость вами заведомо ложных сведений обо мне, наводит на неприятные мысли о побуждающем мотиве ваших заявлений

Гоблин,
Давай договоримся. Ты в ответном постинге признаешь, что еврейство - это не обязательно религия, а я тут же признаю, что был неправ в своём утверждении "Ты ж атеистов за евреев не признаёшь".
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:35 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):

1 а помему с арабами не дружите? они ведь тоже граждане.
а приехали вы по ЗОВ - Возвращении. так что с возвращением вас. Вернулись вы значит в еврейскую страну как член еврейской семьи благодаря родственной связи с еврейством. а теперь против еврейства выступаете.

пусть хоть на песни и пляски которые вам до лампочки дают деньги - только не на еврейство


Ну против еврейства я не выступаю. Более того, признаю еврейский характер государства. Поэтому политикой, как таковой, интересуюсь мало. Вот экономика - дело другое. И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему. Я уже писал, и могу повторить, что мне до фонаря любая религия. Шинуй выступает за отделение религии от государства. Меня это устраивает. Вот и все. Не приписывайте мне того, чего я не писал. Это надо же, оказывается я выступаю против еврейства! Против своей жены тоже, чтоли? Я с ней уже 30 лет вместе, и в школе за одной партой сидели, но все равно не хочу оплачивать религиозных. Никаких и ни в каком виде.
А с арабами не дружу потому, что не попадались мне арабы, с которыми стоит дружить. Может и есть такие, но я с ними не знаком.
а почему же вам не нравиться Шас? из за того что это еврейская партия?
насчет денег мы уже разобрались - вы готовы чтоб деньги ваши хоть на ансамбль Песни и Пляски шли только не на еврейство


Гоблин!
Вам удивительно идет Ваш ник. Просто потрясающее нежелание слышать то, чего говорят, а не то чего Вам хочется. Мне не нравится ШАС из за того, что они все тащат на себя! До чего могут дотянуться. И чем меньше будет у них возможности тянуть из бюджета, тем лучше. У своих единомышленников пусть тянут, чего хотят. Мне лично по барабану. Я доступно об'яснил?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:40 pm    Заголовок сообщения:

нет дорогой, в том виде как это написанно, я это признать не могу. но это мое отрицание и завление "атеисты - неевреи" вещи разные
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:44 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
нет дорогой, в том виде как это написанно, я это признать не могу. но это мое отрицание и завление "атеисты - неевреи" вещи разные


Так это Ваши проблемы. Признавать или нет. Странно, что слышите то, что Вам хочется, а не то, что говорят. Поэтому и ник подходит. Классические гоблины всегда отличались тупостью.
.
larry
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:49 pm    Заголовок сообщения:

И нрaвится же вaм спoрить с идиoтим...
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:50 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин!
Вам удивительно идет Ваш ник. Просто потрясающее нежелание слышать то, чего говорят, а не то чего Вам хочется.
ну что вы дорогой. я просто слишком хорошо все понимаю - трудно со мной спорить. сочувствую

Прижалов писал(а):

Мне не нравится ШАС из за того, что они все тащат на себя! До чего могут дотянуться. И чем меньше будет у них возможности тянуть из бюджета, тем лучше. У своих единомышленников пусть тянут, чего хотят. Мне лично по барабану. Я доступно об'яснил?
но если на себя будет тянуть Ансамблю песни и пляски - это вам же не будет мешать. они то вам не "не нравяться" В чем же разница между Шас и Ансамблем? в том что Шас - еврейская а Ансамбль нет
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:55 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гоблин писал(а):
нет дорогой, в том виде как это написанно, я это признать не могу. но это мое отрицание и завление "атеисты - неевреи" вещи разные


Так это Ваши проблемы. Признавать или нет. Странно, что слышите то, что Вам хочется, а не то, что говорят. Поэтому и ник подходит. Классические гоблины всегда отличались тупостью.
Когда нечего сказать по теме начинают цепляться к нику. Таков отличительный признак кретинов
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:57 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
И нрaвится же вaм спoрить с идиoтим...
Успокойтесь, Ларри. С вами никто не спорит
.
larry
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 2:59 pm    Заголовок сообщения:

С мнoй кoнечнo нет. С тoбoй.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 3:17 pm    Заголовок сообщения:

Со мной тоже уже не спорят. Я все объяснил и спор окончен. Отсутствие интеллектуальной честности мешает моим оппонентам признать это. Поэтому они перешли на обсуждение моего ника.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 3:20 pm    Заголовок сообщения:

Былоб чего обсуждать.
А насчет Ансамбля. Тоже ведь еврейский. ЦАХАЛа.
С Вами действинельно нет смысла спорить. Жаль времени.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 4:34 pm    Заголовок сообщения:

Разве Цахаль это только евреи? там ведь столько неевреев служат,
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 4:36 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):


Гоблин,
Давай договоримся. Ты в ответном постинге признаешь, что еврейство - это не обязательно религия, а я тут же признаю, что был неправ в своём утверждении "Ты ж атеистов за евреев не признаёшь".
Ну ты и змей- искуситель! Иш как выкрутил в общих терминах. Значит так. Религия у евреев называется - иудаизм. Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся? я даже сова то приличного найти не могу. Зачем ты так Гоблина заманиваешь? Вот несколько выше я высказался по сути данной темы, и хоть бы один поборник или противник гражданских браков отреагировал бы. Ни одного. Ни Рлот, ни Прижалов, ни .......Это и говорит в пользу высказываемого мною предположения, что для всей массы шинуйников и мерецников главное не помочь определенным людям, а ущемить иудаизм, размыть его , оттащить евреев от него подальше, подалее от их традиций.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 4:49 pm    Заголовок сообщения:

Модераторам! А нельзя ли убрать весь хлам в Курилку? Совсем не видно темы.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 4:49 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ну, ты-то хоть не скажешь, что к твоему нику цепляются Правда, он у тебя гораздо более еврейский и я бы сказал даже сионистский, чем Гоблин, Тролль или Леший какой-нибудь

Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

Цитата:

Это и говорит в пользу высказываемого мною предположения, что для всей массы шинуйников и мерецников главное не помочь определенным людям, а ущемить иудаизм, размыть его , оттащить евреев от него подальше, подалее от их традиций.

Сам же сказал, что никто с тобой не спорит... Не надо ни ущемлять иудаизм, ни оттаскивать евреев от традиций. Но и не замыкаться в догмах, а их хватает.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:00 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй. Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев. Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет. Я бы назвал таких жуликов сволочами, так как они сознательно продлевают трудности для большой группы наших сограждан.


Не очень понятно.
Почему закон о гражданских браках направлен против евреев? Почему нужно ограничивать его действие? По вашему получается, что евреи только и мечтают, что избавиться от хупы? По моему это нелогично. Закон же не предусматривает отмену религиозных браков для желающих? Почему кто то должен решать за взрослух людей что им можно, а что нельзя? Почему закон должен быть избирательного действия? Неужели евреи так мечтают ассимилировать, что принятие такого закона приведет к массовой ассимиляции? Как то не вяжется с остальным. Например с тем, что тысячи лет евреи стойко противились ассимиляции, несмотря на прямое давление христиан и прочих. В чем тут фокус, об/ясните, если можете.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:11 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Ну, ты-то хоть не скажешь, что к твоему нику цепляются Правда, он у тебя гораздо более еврейский и я бы сказал даже сионистский, чем Гоблин, Тролль или Леший какой-нибудь

Почему я должен это говорить? Вроде никто и не цеплялся пока? Хотя в будущем - не уверен. Кстати, имя это моё, и моего дедушки. Я когда вошел в инет , то и не думал о никах.

Цитата:
Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?
Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

Ты не еврей ли случайно? Я тебе этот вопрос задал и пояснил, что нет у меня названия для остатка, а ты мне этот вопрос переадресуешь. Вопрос на вопрос. Чисто, как еврей. А я вот на твой вопросотвечу с пролетарской прямотой:евреев -атеистов , полностью отошедших от иудаизма в природе не бывает. Подонков - сколько угодно. Вот мы на днях Изю Шамира вспоминали. Но всё равно в той или иной мере до самых последних дней жизни будут его тянуть к себе и волновать вопросы иудаизма. Потому наверное их и называют - вернувшиеся к вопросам. Потому и называют его в соответствии с иудаизмом евреем до тех пор, пока он не решел к вере в других богов. хотя были мудрецы, которые утверждали , что и это не отстраняет его ни от имени , ни от ответственности
Цитата:
Цитата:

Это и говорит в пользу высказываемого мною предположения, что для всей массы шинуйников и мерецников главное не помочь определенным людям, а ущемить иудаизм, размыть его , оттащить евреев от него подальше, подалее от их традиций.

Сам же сказал, что никто с тобой не спорит... Не надо ни ущемлять иудаизм, ни оттаскивать евреев от традиций. Но и не замыкаться в догмах, а их хватает.
Не спорит, это не значит , что они признают свой грех. Просто они уходят от спора. А твой призыв - типа не надо ... должен быть не комне обращен , а ним. Относительно замыкнутости в догмах. Чтобы вносить изменения в догматы, необходимо весьма серьёзные образование и способности. в нашем же случае лезут с предложениями скороспелые невежды или люди, ставящие себя вне рамок иудаизма. А потому- кроме вреда, они ничего привнести и не могут.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:14 pm    Заголовок сообщения:

А на вопрос слабо ответить?
В чем вред то усматриваете? Не вводи в искушение слабых сиих? Хорошего же Вы мнения о своих соплеменниках, Бенцион!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:19 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Не очень понятно.
Почему закон о гражданских браках направлен против евреев? Почему нужно ограничивать его действие? По вашему получается, что евреи только и мечтают, что избавиться от хупы? По моему это нелогично. Закон же не предусматривает отмену религиозных браков для желающих? Почему кто то должен решать за взрослух людей что им можно, а что нельзя? Почему закон должен быть избирательного действия? Неужели евреи так мечтают ассимилировать, что принятие такого закона приведет к массовой ассимиляции? Как то не вяжется с остальным. Например с тем, что тысячи лет евреи стойко противились ассимиляции, несмотря на прямое давление христиан и прочих. В чем тут фокус, об/ясните, если можете.
Для того, чтобы понять, надо хотя бы прочитать. А из ваших предположений о наличии в цитируемом моем посте тех или иных высказываний, видно , что вы его не читали, а сами свои мысли пытаетесь выдать за мои. Пожалуйста, если хотите что-то выяснить или обсудить берите мой текст, разбивайте его последовательно на цитаты и тогда мне будет ясно , с чем вы согласны , а с чем не согласны, что у вас вызвало непонимания, и как мне надо исправить свой текст, чтобы он был более понятным
Потому я вам и предлагаю взять мой первый пост по этой теме на предыдущей странице и с него и начать
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:23 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
А на вопрос слабо ответить?
В чем вред то усматриваете? Не вводи в искушение слабых сиих? Хорошего же Вы мнения о своих соплеменниках, Бенцион!
Во-первых, было бы неплохо знать к кому вы обращаетесь. Во вторых, это на какой вопрос я не ответил. Ведь мы только начинаем. В третьих, ещё раз прошу не делать за меня свои выводы и просить меня объяснить их. Так ничего у вас не получится.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:25 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Не очень понятно.
Почему закон о гражданских браках направлен против евреев? Почему нужно ограничивать его действие? По вашему получается, что евреи только и мечтают, что избавиться от хупы? По моему это нелогично. Закон же не предусматривает отмену религиозных браков для желающих? Почему кто то должен решать за взрослух людей что им можно, а что нельзя? Почему закон должен быть избирательного действия? Неужели евреи так мечтают ассимилировать, что принятие такого закона приведет к массовой ассимиляции? Как то не вяжется с остальным. Например с тем, что тысячи лет евреи стойко противились ассимиляции, несмотря на прямое давление христиан и прочих. В чем тут фокус, об/ясните, если можете.
вот так и противились ассимиляции прдерживаясь хупы. а те кто не придерживался ассимилировался

принятие такого закона означает придание легитимного статуса гражданским бракам в глазах широкой еврейской общественности. Широкая еврейская общественность представленная в кнесете не хочет давть таким бракам легитимацию и не видит в них законные браки.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:25 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):


Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

так и назвать - евреем.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:38 pm    Заголовок сообщения:

"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй. "

В чем Вы видите пакостную игру, Бенцион? Есть нужды людей, которым часто не по карману дорогостоящие вояжи за границу для заключения брака. Кстати есть и галахические еврейские пары, по каким то причинам не жалающие заключать брак религиозный. В чем игра?

"Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев."

А почему нельза распостранять такой закон на всех желающих? Кто захочет хупу - получит.


"Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет."

Получается, что охраняются не еврейский характер государства, а интересы заинтересованных в доходах от религиозных бракосочетаний. И немалых, если задействованы такие интересанты. Плохо верится в порядочность политиков.


"Я бы назвал таких жуликов сволочами, так как они сознательно продлевают трудности для большой группы наших сограждан."

Согласен с определением. Но в чем лично Вы видите опасность грагданских браков для государства, а не кармана заинтересованных людей?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:49 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов! Использвание кнопки "ЦИТАТА" и "Quote" значительно , имхо,облегчает чтение постов
Цитата:
.
Прижалов писал(а):
"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй
. "

В чем Вы видите пакостную игру, Бенцион? Есть нужды людей, которым часто не по карману дорогостоящие вояжи за границу для заключения брака. Кстати есть и галахические еврейские пары, по каким то причинам не жалающие заключать брак религиозный. В чем игра?
. Пакостность их игры в том, что понимая расклад сил в кнессете, они уже не первый раз заваливают законопроект о гражданских браках, с помощью расширения возможного применения. Ведь если бы они хотя бы раз помолчали. то законопроек прошел бы и хотя бы нееврейским парам стало бы уже не нужным ездить на кипр

Цитата:
Цитата:
"Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев."

А почему нельза распостранять такой закон на всех желающих? Кто захочет хупу - получит.
То есть вы хотите сказать: либо для всех, либо никому?

Цитата:
Цитата:
"Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет."


Получается, что охраняются не еврейский характер государства, а интересы заинтересованных в доходах от религиозных бракосочетаний. И немалых, если задействованы такие интересанты. Плохо верится в порядочность политиков.

Такой вывод из данного текста не правомерен
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 5:58 pm    Заголовок сообщения:

Извините, Бенцион, но расклад сейчас несколько другой. Зависимость от голосов религиозных партий для коалиции именно сейчас минимальна.
Почему же для всех либо никому? Для всех. Избирательность законов не красит государство, декларируещее свой демократический характер.
Вы не согласны с моим мнением, что интересантами провала закона являются заинтересованные в доходах от религиозных церемоний. Почему? Доходы не всегда выражаются в деньгах. Можно получать доходы в виде поддержки принятия нужных решений в Кнессете.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 7:03 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
ely писал(а):


Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

так и назвать - евреем.

Слова не мальчика, но мужа. Ты на правильном пути, Гоблин
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 7:16 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

Ты не еврей ли случайно?

Еврей, но не случайно Ну, посуди сам, кто ещё мог получиться у папы-еврея и мамы-еврейки?

Цитата:

евреев -атеистов , полностью отошедших от иудаизма в природе не бывает

О, тут мы должны начать длинную, но бесплодную дискуссию по поводу того, что считать иудаизмом, а что нет, и что означает полностью отойти? Давай сэкономим время и согласимся, что атеизм означает неверие в Бога, но совсем не мешает признавать ценности, провозглашенные иудаизмом, историю еврейского народа и даже традиции, в определенном смысле

Цитата:

твой призыв - типа не надо ... должен быть не комне обращен , а ним

Это был не призыв, а выражение моей точки зрения

Цитата:

Чтобы вносить изменения в догматы, необходимо весьма серьёзные образование и способности. в нашем же случае лезут с предложениями скороспелые невежды или люди, ставящие себя вне рамок иудаизма

100% согласен.
Но даже невеждам позволено задавать вопросы, на которые серьезные, способные и образованные люди могли бы аргументированно ответить.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:42 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. Однако в армии сам попросился в боевые части. В них же делаю милуим. Плачу все налоги как положенно. Однако когда дело дошло до свадьбы... ОООО.... разве можно жениться тут... боже упаси - пришлось ехать на Кипр.
Видать я менее кашерный чем все остальные для Израиля.Зильбер, Гоблин - а мне например мешает что часть налогов которые я плачу идут на религию которая меня душит. Я бы с радостью платил бы больше налогов если бы знал что все они пойдут на такие цели как образование, детские садики, создание лучших условий для солдат, медицину, развити науки и т.д. а не на то что бы в 100 метрах от меня построили синагогу рав которой мне бы напоминал что мне пора бы отсюда уехать, или эти бы деньги шли на оплату всяких досов которые решали бы женится мне в Израиле или нет и что мне кушать на ужин. Я не отношу себя ни к какой религии и считаю себя равноправным гражданином Израиля. И поэтому считаю что у всех должны быть равные права (хотя нет, есть исключения... солдат-гоев погибшим за Израиль иногда хотят похоронить со всеми почестями за забором кладбища, нам оказывают почет говоря чтонам не стоить быть поворами на армейских кухнях...). Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:43 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):


Еврей, но не случайно Ну, посуди сам, кто ещё мог получиться у папы-еврея и мамы-еврейки?
Ну откуда мне знать твои подробности. Я тебя по стилю вычислил


Цитата:

О, тут мы должны начать длинную, но бесплодную дискуссию по поводу того, что считать иудаизмом, а что нет, и что означает полностью отойти? Давай сэкономим время и согласимся, что атеизм означает неверие в Бога, но совсем не мешает признавать ценности, провозглашенные иудаизмом, историю еврейского народа и даже традиции, в определенном смысле
Ага, а когда еврей признает всё вышеперечисленное, включая Книгу, то в его неверие я верю с большим сомнением и различными оговорками. Типа, ну может быть сегодня ты думаешь что сомневаешься в чем-то, а завтра будешь сомневаться в другом. и я не знаю , во что ты будешь верить послезавтра.. Это я и имел ввиду отделяя еврея -атеиста от других атеистов. Да и история наша полна примеров , когда умудренные опытом и знаниями евреи атеисты потихонечку возвращаются к ответам. Даже про себе мы не можем сказать наверняка . что будет с нами завтра. Не будем закрывать двери.

Цитата:

Но даже невеждам позволено задавать вопросы, на которые серьезные, способные и образованные люди могли бы аргументированно ответить.
Кто ж против вопрос? Плохо, когда вместо вопросов они пытаются безапелляционно требовать внести изменения в тысячелетние правила, чтобы удовлетворить их сиюминутные и скороспелые нужды. Все должны вокруг них крутиться, а они никому ничего не должны. Вот таким и ответ найти тяжело, кроме как послать куда-нибудь
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 9:57 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Извините, Бенцион, но расклад сейчас несколько другой. Зависимость от голосов религиозных партий для коалиции именно сейчас минимальна.
Почему же для всех либо никому? Для всех. Избирательность законов не красит государство, декларируещее свой демократический характер.
Вы не согласны с моим мнением, что интересантами провала закона являются заинтересованные в доходах от религиозных церемоний. Почему? Доходы не всегда выражаются в деньгах. Можно получать доходы в виде поддержки принятия нужных решений в Кнессете.
Вы не ответили на мой вопрос и уходите в обсуждение других аспектов. Попробуем ещё раз. Есть ситуация: в кнесете есть большинство. готовое принять закон о гражданских браках для не еврейских не релегиозных граждан Израиля. В кнесете есть большинство , не согласное принять закон о гражданских браках для евреев Израиля.
Есть два варианта выбора пути для Мерец и Шинуя:
1. Проводят Закон о гражданскик браках для не евреев и далее продолжают добиваться расширения Закона и на евреев.
2. Лищают возможности гражданских браков не евреев израиля до тех пор , пока кнесет не будет готов принять закон о гражданских браках для всех.
Ваш выбор пути : первый или второй?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 10:03 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. .....
Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.
Практически , Бронфман, Мерец и Шинуй уже второй раз ИЗ ПРИНЦИПА лишают вас возможности гражданского брака в Израле. Выше я задал вопрос Прижалову о выборе одного из двух путей: сегодня только для неевреев или если только для не евреев, то пусть не будет ни для кого. Не могли ли бы Вы ответить мне на этот же вопрос
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 10:49 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.
1. Объявить Государство Израиль однонациональным еврейским государством и лишить гражданства с вытекающими последствиями всех, не являющихся евреями по Галахе.
2. Обеспечить равные права всем гражданам Израиля, независимо от их национальной/религиозной принадлежности.

Твой выбор пути - первый или второй?
Не спеши отвечать, подумай о справедливости, о последствиях, о том, на какие государства мы хотим быть похожими...

PS:
Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:03 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):
Извините, Бенцион, но расклад сейчас несколько другой. Зависимость от голосов религиозных партий для коалиции именно сейчас минимальна.
Почему же для всех либо никому? Для всех. Избирательность законов не красит государство, декларируещее свой демократический характер.
Вы не согласны с моим мнением, что интересантами провала закона являются заинтересованные в доходах от религиозных церемоний. Почему? Доходы не всегда выражаются в деньгах. Можно получать доходы в виде поддержки принятия нужных решений в Кнессете.
Вы не ответили на мой вопрос и уходите в обсуждение других аспектов. Попробуем ещё раз. Есть ситуация: в кнесете есть большинство. готовое принять закон о гражданских браках для не еврейских не релегиозных граждан Израиля. В кнесете есть большинство , не согласное принять закон о гражданских браках для евреев Израиля.
Есть два варианта выбора пути для Мерец и Шинуя:
1. Проводят Закон о гражданскик браках для не евреев и далее продолжают добиваться расширения Закона и на евреев.
2. Лищают возможности гражданских браков не евреев израиля до тех пор , пока кнесет не будет готов принять закон о гражданских браках для всех.
Ваш выбор пути : первый или второй?


Честно говоря мне не интересны политические игры партий в Кнессете. Мне оба этих выбора претят. Неравенство граждан по национальному признаку. Впрочем, это еврейское государство, евреям и решать, стоило бы только не очень нажимать на название - демократическое.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:14 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.
Я тебе могу предложить много альтернатив вместо ответа. вот когда ты вместо новых вопрос будешь отвечать на удже поставленные , то тогда и продолжение получится
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:19 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
А разве ты меня о чем-то спрашивал?
Кстати, из альтернатив, предложенных тобой, я бы выбрал вторую
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов!
Цитата:
Честно говоря мне не интересны политические игры партий в Кнессете. Мне оба этих выбора претят. Неравенство граждан по национальному признаку. Впрочем, это еврейское государство, евреям и решать, стоило бы только не очень нажимать на название - демократическое.
Вот это и есть ваш выбор. Вас не интересует облегчение жизни не евреев в Израиле. Неужели Вам важнее всего на досов наехать? Да права несчастных евееврев защитить от них самих же. А насчет демократии, то она ещё нигде и никогда абсолютно полной и не была. Включая и Израиль.Все в мире относительно. И по отношению к другим соседним странам , да и СНГ - Израиль действительно демократическая страна.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Да при чем тут "на досов наехать"? То, что ты предлагаешь - это узаконивание неравенства граждан страны. Ты предлагаешь разделение граждан одной страны на два сорта - евреев и неевреев, с разными правами для каждой из групп и невозможностью смешиваться законным образом (посредством государственных, а не религиозных органов - уточняю, предвидя твои возражения). Не нравится мне это деление граждан на евреев и остальных, уж больно это напоминает нелюбезные мне режимы.

PS:
Как там с ответом на мой вопрос?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
А разве ты меня о чем-то спрашивал?
Кстати, из альтернатив, предложенных тобой, я бы выбрал вторую
Я спрашивал не тебя. Но когда ты начинаешь реагоровать на вопрос, заданный другому, то, имхо, вначале следует ответить именно на поставленный вопрос, а затем уж задавать свои. А по поводу твоего ответа о выборе второго варианта. то я не ожидал от тебя такого жестокосердечия Обрекать на длительные страдания ни в чем не повинных гоев, только из-за непреклонности в своих принципах? Злой ты и противный. я лучше спать пойду, чтобы ты мне ночью с ножом не приснился.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:46 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Да при чем тут "на досов наехать"? То, что ты предлагаешь - это узаконивание неравенства граждан страны. Ты предлагаешь разделение граждан одной страны на два сорта - евреев и неевреев, с разными правами для каждой из групп и невозможностью смешиваться законным образом (посредством государственных, а не религиозных органов - уточняю, предвидя твои возражения). Не нравится мне это деление граждан на евреев и остальных, уж больно это напоминает нелюбезные мне режимы.

PS:
Как там с ответом на мой вопрос?
Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
а на твой вопрос отвечу уже завтра - ты на часы посмотри.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2004 11:54 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

Злой ты и противный

Ну, насчет того, что злой, я честно предупреждал....

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 12:08 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
Конечно , это моё пожелание и моё мнение и я буду стараться поддерживать его реализацию всеми своими силами . Государство не должно в этой сфере что-либо заставлять, а должно предоставлять те или иные возможности. Одни возможности оно предоставляет, а другие - нет. ИМХО, то , что оно не предоставляет возможностей облегчить для некоторых евреев отход от еврейских традиций, по моему мнению, для еврейского государства - это хорошо и правильно. а то, что Шинуйники, Мерец и лично Бронфман наказывают не евреев за свою никчесмность - это, имхо, плохо и не правильно.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 12:17 am    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ну, тогда ты, скорее всего, выберешь первую из предложенных мной альтернатив. А образцом послужит СА? Увы, правила форума не позволяют мне выразиться более резко
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 8:09 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Цитата:
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
Конечно , это моё пожелание и моё мнение и я буду стараться поддерживать его реализацию всеми своими силами . Государство не должно в этой сфере что-либо заставлять, а должно предоставлять те или иные возможности. Одни возможности оно предоставляет, а другие - нет. ИМХО, то , что оно не предоставляет возможностей облегчить для некоторых евреев отход от еврейских традиций, по моему мнению, для еврейского государства - это хорошо и правильно. а то, что Шинуйники, Мерец и лично Бронфман наказывают не евреев за свою никчесмность - это, имхо, плохо и не правильно.


ОДНИМ возможности оно предоставляет, а ДРУГИМ нет. Так будет вернее, неправдали? И никто не утверждает, что иудеи должны жить то традициям христиан, а христиане по мусульманским, но ВЫБОР должен быть у всех. Иначе будет очень много искренне желающих добра людям, но вот добро они понимают по своему. Не хочу обобщать, но всегда задавался вопросом - почему среди большевиков в начальный период переворота 1917 года было так много евреев? Может потому, что евреи всегда лучше всех знают, что лучше для всех остальных? Впрочем, это спорное утверждение.

И я не согласет с относительностью демократии. Нельзя быть слегка беременной. Или демократия есть, или нет. Все промежуточные стадии называются несколько по другому. Конечно, на фоне арабских диктатур даже режим Израиля выглядит демократией, слегка. Но под определение не попадает. При демократии три ветви власти разделены и независимы. Комментарии нужны?

Кстати я не идеализирую демократию. Не самый идеальный строй, и не лучший из придуманных. В частности появляется профессиональные политики, которые в результате естественного отбора в их среде, приобретают весьма отвратительные но, к сожалению, всем им без исключению присущие качества. Беспринципность, приспособленчество, отсутствие чести и совести и прочее и прочее. Профессиональные политики, по моему мнению, отбросы общества, которые стоят на высшей ступени иерархии. При демократии.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 8:56 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
а в чем он и разные?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:04 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

И я не согласет с относительностью демократии. Нельзя быть слегка беременной. Или демократия есть, или нет. Все промежуточные стадии называются несколько по другому. Конечно, на фоне арабских диктатур даже режим Израиля выглядит демократией, слегка. Но под определение не попадает. При демократии три ветви власти разделены и независимы. Комментарии нужны?.
конечно! вы даете какое то новое определение демократии - ну давай те уж поясните что такое демократия а потом выясним почему Израиль не демократия...

А то может для вас демокраимя это путинско-лукашовский режим....
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:05 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
ely писал(а):
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:07 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):

И я не согласет с относительностью демократии. Нельзя быть слегка беременной. Или демократия есть, или нет. Все промежуточные стадии называются несколько по другому. Конечно, на фоне арабских диктатур даже режим Израиля выглядит демократией, слегка. Но под определение не попадает. При демократии три ветви власти разделены и независимы. Комментарии нужны?.
конечно! вы даете какое то новое определение демократии - ну давай те уж поясните что такое демократия а потом выясним почему Израиль не демократия...

А то может для вас демокраимя это путинско-лукашовский режим....

Гоблин,
Перестань крутить людям голову. Кое-кто тебя ещё всерьёз принимает, зачем и им впечатление портить?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 10:12 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):
Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. .....
Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.
Практически , Бронфман, Мерец и Шинуй уже второй раз ИЗ ПРИНЦИПА лишают вас возможности гражданского брака в Израле. Выше я задал вопрос Прижалову о выборе одного из двух путей: сегодня только для неевреев или если только для не евреев, то пусть не будет ни для кого. Не могли ли бы Вы ответить мне на этот же вопрос

Может быть я пропустил или не обратил внимания на ваш вопрос к Прижалову - однако отвечу на поставленный здесь.
Мне не нравиться ни первый вариант ни второй.
Однако если все же выбирать - то второй вариант.
Я верю в право выбора. Я не призываю отменить раббанут и браки делаемые через него. Я не призываю раббанут женить неевреев. Я призываю к учреждению государственного института бракосочетания для светских - кто в нем будет бракосочетаться будет это делать по своему выбору. Однако у каждого полноправного гражданина будет возможность сочетаться браком в своем государстве и не унижаться посредством того что он вынужден ехать в другую страну, платить что то за перелеты и за бракосочетание в другой стране (на что кстати не у всех есть средства - но о них конечно найдутся те кто скажет - нет денег - не место этой паре в Израиле - они не ГРАЖДАНЕ если у них нет средств...). А те кто хотят вступать в брак через раббанут - пожалуйста... я не претендую на то что бы отнять у них право сочетаться браком в соответсвии с религией.
А вам лично я задам вопрос - почему христианам разрешено в Израиле сочетаться в браке в церкви и Израиль признает эти браки,и в тоже время не религиозные не имееют хотя бы какого то подобного эквивалента? Не является ли это ущемлением прав данного меньшинства?
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 10:24 am    Заголовок сообщения:

Предлагаю одному из адвокатов или адвокатских контор.
Взять на себя функции регистрации светских браков.
Эта регистрация будет включать в себя составления брачного договора.
Ведь что как не договор есть брак, как религиозный так и любой другой.
Стороны берут на себя обязательства о совместном проживании, ведении хозяйства, воспитания детей, отказываются от побочныхсексуальных связей , обязуются оказывать обоюдную помощь и содействие ... и т.д. и т.п.

Потом, на основании этого договора, адвокатская контора может требовать от государства признания этого брака действительным.
Вот и будет институт светских браков в ....
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 10:26 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Да при чем тут "на досов наехать"? То, что ты предлагаешь - это узаконивание неравенства граждан страны. Ты предлагаешь разделение граждан одной страны на два сорта - евреев и неевреев, с разными правами для каждой из групп и невозможностью смешиваться законным образом (посредством государственных, а не религиозных органов - уточняю, предвидя твои возражения). Не нравится мне это деление граждан на евреев и остальных, уж больно это напоминает нелюбезные мне режимы.

PS:
Как там с ответом на мой вопрос?
Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
а на твой вопрос отвечу уже завтра - ты на часы посмотри.


А почему вы смешиваете традиции и права. Может у меня традиция стоять на ушах голыи посреди салона каждый день между 2 и 4 часами ночи. Ну думаю что государство бы помешало бы мне это делать будь оно так.
Никто не презывает никого отказаться от традиций. Однако права и возможности у всех должны быть одинаковыми.
А то у нас пока что странное равенство - одни ровнее других.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 10:31 am    Заголовок сообщения:

Karabas - нда... и вы думаете что государство признает такие браки??? (было бы так уже бы существовала такая контора - нашлись бы думаю даже адвокаты которые бы занимались этим на добровольной неоплачиваемой основе)
Весь сыр-бор идет из за того что государство не хочет гражданских браков.
К тому же вы пытаетесь уйти от темы - это обязанность государства обеспечить равноправие своих граждан. И это явно не обязанность какой то адвокатской конторы (хотя такая контора могла бы быть средством данные браки осуществляющая - но это уже детали реализации).
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 10:52 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Цитата:

и вы думаете что государство признает такие браки???

А куда оно денется ? Договор уже есть! И он имеет такую-же юридическую силу как и признаный брачный союз.... Чем такой случай будет отличаться от религиозного брака? Признанием государства и только. В остальном они будут равноправны.... И если признание таких браков будет принято не сегодня а через 10 лет, когда их будут тысячи, то это ничего не изменит, а лишь будет усиливать давление на гос.структуры....
Цитата:

К тому же вы пытаетесь уйти от темы - это обязанность государства обеспечить равноправие своих граждан.

А этим будут заниматься профессионалы(адвокаты) с кучей брачных договоров в руках.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:01 am    Заголовок сообщения:

Я так понимаю.... есть некая гос. структура которая регистрирует браки.
Данные в неё поступают из раввината, хрестианских церквей, мусульманских мечетей и других признаных концессий...
Эта адвокаткая контора, будет добиваться признаня её таким-же ровноправным субьектом для предоставления данных о заключённых браках на основании брачных договоров.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:07 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов! Использвание кнопки "ЦИТАТА" и "Quote" значительно , имхо,облегчает чтение постов
Цитата:
.
Прижалов писал(а):
"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй
. "

В чем Вы видите пакостную игру, Бенцион? Есть нужды людей, которым часто не по карману дорогостоящие вояжи за границу для заключения брака. Кстати есть и галахические еврейские пары, по каким то причинам не жалающие заключать брак религиозный. В чем игра?
. Пакостность их игры в том, что понимая расклад сил в кнессете, они уже не первый раз заваливают законопроект о гражданских браках, с помощью расширения возможного применения. Ведь если бы они хотя бы раз помолчали. то законопроек прошел бы и хотя бы нееврейским парам стало бы уже не нужным ездить на кипр



Извините, но втот же день так же торжественно был провален законопроект Рамона, который именно был не расширительным, а только для тех, кто не может жениться в Израиле. Вчера по РЭКе в круглом столе выступал Штерн, который входит в так называемую межпартийную комиссию, которая создана по коалиционным соглашениям. И он говорил без особого оптимизма насчет возможного компромисса с религиозными. По его словам, председатель комиссии Бар-Он повозится еще пару месяцев, и в мае-июне если не будет найдено решение, будет объявлено о том, что компромисс найти не удалось, и каждый волен поступать, как ему вздумается. Тогда появится и законопроект Шинуя, и возможно законопроект Солодкиной, и даже Штерн грозился что-то придумать. В общем, вся позорная тягомотина начнется сначала.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:14 am    Заголовок сообщения:

[quote="Бенцион"Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
[/quote]

По моему, никто никому ничего не должен.
Если я еврей, то почему я должен обязательно жить по еврейским законам, то есть не есть свинину, молиться и не ездить на машине в субботу? К тому же если я - дитя смешанного брака (на самом деле я "чистопородный" еврей), то как мне прикажете жить - и по христианским, и по еврейским законам одновременно? Отдыхать и в субботу и в воскресенье? Почему такая страсть все свести к простым и примитивным формулам? Жизнь куда сложнее!
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Karabas,
Цитата:
А куда оно денется ? Договор уже есть! И он имеет такую-же юридическую силу как и признаный брачный союз.... Чем такой случай будет отличаться от религиозного брака? Признанием государства и только. В остальном они будут равноправны....

Поинтересуйтесь в чем разница между "едуим бе-цибур" и теми кто в браке - думаю есть шанс что измените свое мнение на данную тему.
То что будет договоров не изменит закона.
Если полстраны ездит со скоростью 120 не заставляет изменить закон и разрешить 120 км/час. Наличие факта может не привести к изменению закону. Это может привести к попытке изменения закона (то что присходит сегодня) - но положительный результат не обязателен. Вы думаете что предложение законопроекта о гражданских бракаъ было сформулированно сформулирован самим депутатами а не адвокатами? (если вы так думаете - то вы сильно ошибаетесь).
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Гоблин писал(а):
ely писал(а):
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например
возможности равны - брак евреев у раввина и христиан у священника признаються одинаково
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:40 am    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Предлагаю одному из адвокатов или адвокатских контор.
Взять на себя функции регистрации светских браков.
Эта регистрация будет включать в себя составления брачного договора.
Ведь что как не договор есть брак, как религиозный так и любой другой.
Стороны берут на себя обязательства о совместном проживании, ведении хозяйства, воспитания детей, отказываются от побочныхсексуальных связей , обязуются оказывать обоюдную помощь и содействие ... и т.д. и т.п.

Потом, на основании этого договора, адвокатская контора может требовать от государства признания этого брака действительным.
Вот и будет институт светских браков в ....
бокер тов! все это давно существует - кроме требования признания брака - МВД вообще никаккие браки не признает
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:52 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Гоблин,
Перестань крутить людям голову. Кое-кто тебя ещё всерьёз принимает, зачем и им впечатление портить?
если тебе нечего сказать то можешь и промолчать. тебя то ведь никто уж всерьез не принимает. пожалел бы свои седины хотя бы
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
ely писал(а):
Гоблин писал(а):
ely писал(а):
Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь
а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например
возможности равны - брак евреев у раввина и христиан у священника признаються одинаково

ага - а если я не еврей ( по галлахе во всяком случае) не, христианини, не мусульманини, да и вообще ни к какой религии не отношусь. Тады по вашему я обязан платить за поездку за границу?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения:

для чего за границу?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 1:01 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
для чего за границу?

Для бракосочетания.
ИЛи у вас есть альтернативы? (парагвайский брак не предлагать - в этом случае платишь адвокату те же самые бабки что и в случае поездки на Кипр. К тому же они запрещены - по минимум один из супругов должен таки ехать за границу)
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 1:47 pm    Заголовок сообщения:

а зачем это? брак то все равно силы не имеет. ни на Кипре ни в Израиле.


חוק מרשם האוכלוסין תשכ"ה 1965
2
Цитата:

. המרשם ופרטי הרישום
(א) במרשם האוכלוסין יירשמו הפרטים הבאים הנוגעים לתושב וכל שינוי בהם:
(1) שם המשפחה, השם הפרטי והשמות הקודמים;
(2) שמות ההורים;
(3) תאריך הלידה ומקומה;
(4) המין;
(5) הלאום;
(6) הדת;
(7) המצב האישי (רווק, נשוי, גרוש או אלמן);
(8) שם בן-הזוג;
(9) שמות הילדים, תאריכי לידתם ומינם;
(10) אזרחות או אזרחויות, של עכשיו ושקדמו;
(11) המען;
(12) תאריך הכניסה לישראל;
(13) התאריך שבו נהיה לתושב כאמור בסעיף 1(א).

(ב) תושב שנרשם לראשונה ייקבע לרישומו מספר-זהות.

3. המרשם ראיה לכאורה
הרישום במרשם, כל העתק תמצית ממנו וכן כל תעודה שניתנה לפי חוק זה יהיו ראיה לכאורה לנכונות פרטי הרישום המפורטים בפיסקאות (1) עד (4) ו-(9) עד (13) לסעיף 2.
т.е. запись о семейном положении не несет никакой доказательной силы и никакого значения - а уж для семейного счастья и подавно
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:16 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
а зачем это? брак то все равно силы не имеет. ни на Кипре ни в Израиле.

....


т.е. запись о семейном положении не несет никакой доказательной силы и никакого значения - а уж для семейного счастья и подавно

При чем здесь миршам ухлюсин?
Есть определенные вещи которые получают находящиеся в законном браке. К тому же если дело доходит до судов ( не дай бог) - особенно при делении имущества или при делении наследства и прав второй половины на них (да и еще много по каким параметрам) то суд смотрит по разному на тех кто женаты и на тех кто нет(в том числе и на тех кто скреплены лишь договором). А уже если заходит речь о чем то что надо от государства - то и тут можно ждать мытарств по разным адвокатам и конторам;
Для семейного счастья запись в ксиве вообще не нужна.И если по вашему брак не играет никакой юридической силы - то тогда зачем он нужен вообще? Может вы нам объясните?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:19 pm    Заголовок сообщения:

запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:22 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин!
Вы вообщето читаете чужие посты? Или очень сложно написано? Тогда проще не бывает, любой кретин поймет.

Браки, зарегистрированные за границей в каком угодно месте, в синагоге, в мечети, в храме, в мэрии и так далее в Израиле признаются государством. На территории Израиля можно заключить ТОЛЬКО браки по религиозному обряду, христианские, мусульманские, иудейские. Не признаются гражданские браки, это такие, которые в советском союзе, например, заключались в ЗАГСе, без участия попа, муллы, раввина, шамана, Вицли-Пуцли и Кетцалькоатля. Или, на худой конец, папы Римского. Доступно? Это часть соглачений, достигнутых между светскими и религиозными при создании государства Израиль. Можно тысячу раз спрашивать, зачем и почему. По кочану!

Может быть предложите атеистам или смешанным парам пойти в православный храм либо в мечеть? Раввин смешаную пару не бракосочетет, если можно так выразиться. Поп в храме атеистов тоже пошлет подальше. Насчет муллы не в курсе.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:30 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гоблин!
Вы вообщето читаете чужие посты? Или очень сложно написано? Тогда проще не бывает, любой кретин поймет.

Браки, зарегистрированные за границей в каком угодно месте, в синагоге, в мечети, в храме, в мэрии и так далее в Израиле признаются государством.
что вы имеете ввиду под признанием, умный вы наш? запись в миршаме МВД? я привел выдержку из закона где говориться что она ничего не значит. читать можете?ну дошло?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:37 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
В любом случае если есть группа людей у которых государство ущемляет какое то право только из за того что они гои - это уже дискриминация. К тому же речь идет о бракосочетании что является одним из зхует есод которые обязанно соблюдать государство стремяшееся к статусу правового государства.

Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие государства - будут ли они считаться с такими парами как с женатами в случае например эммиграции.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:42 pm    Заголовок сообщения:

Алекс, Вам еще не надоело?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
что же будет являться доказательством для супругов? запись в т.з.? но по закону она не являеться даже первичным доказательством - т.е. никаким
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Алекс, Вам еще не надоело?
Приживалов, научитесь проигрывать
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:50 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Алекс, Вам еще не надоело?
Приживалов, научитесь проигрывать


А так Вам кажется, что вы чегото выиграли?
Вы действительно безнадежный Гоблин. В прямом смысле.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:52 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:53 pm    Заголовок сообщения:

>>>Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие государства - будут ли они считаться с такими парами как с женатами в случае например эммиграции.

С кaких пoр oтнoшение к изрaильскoму грaждaнину инoстрaнных чинoвникoв oпределяет урoвень дискриминaции в Изрaиле?
Мне нaпример с мoим пaчпoртoм не дaдут въехaть в СA. Следует ли из этoгo, чтo гoсудaрствo Изрaиль дискриминирует меня пo oтнoшению к тем у кoгo есть бритaнский, или фрaнцузский, или укрaинский пaспoрт?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 2:57 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А так Вам кажется, что вы чегото выиграли?
в споре с вами я выйграл. вы оказались не правы а я прав

Прижалов писал(а):

Вы действительно безнадежный Гоблин. В прямом смысле.
вы не точны. это споры со мной безнадежны. учите матчасть
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:01 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Прижалов писал(а):
Алекс, Вам еще не надоело?
Приживалов, научитесь проигрывать

Вы странный человек. Мы вам говорим о праве на бракосочетание - а вы нас пытаетесь убедить что оно нам не нужно.
Нужно оно нам или нет - мы определим сами - а вот дать нам его обязанно государство. Вам же его дали. И дало заметьте государство а не рав какой нибудь. У меня нет претензий к раббануту - для них я не еврей. У меня есть претензии к государству которое лишает меня части моих гражданских прав.
Я бы вам посоветовал перечитать всю тему что бы осмыслить о чем здесь идет речь - а речь мдет о лишении права на бракосочетания а не о том нужно это нам или нет.
Привести выписки из законов любой может.
[/b]
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:09 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
>>>Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие государства - будут ли они считаться с такими парами как с женатами в случае например эммиграции.

С кaких пoр oтнoшение к изрaильскoму грaждaнину инoстрaнных чинoвникoв oпределяет урoвень дискриминaции в Изрaиле?
Мне нaпример с мoим пaчпoртoм не дaдут въехaть в СA. Следует ли из этoгo, чтo гoсудaрствo Изрaиль дискриминирует меня пo oтнoшению к тем у кoгo есть бритaнский, или фрaнцузский, или укрaинский пaспoрт?

Перечитайте всю тему для начала.
Если вы например едуим бе цибур - получите ли вы подобный статус в другой стране. А будучи женатыми выбудете признаны женатыми.Будет ли консульство другой страны рассмитривать пару едуим бецибур также как женатую пару и будут ли у них равные шансы ксли по всем остальным параметрам они одинаковы. Израиль лишая вас права на брак уже дискриминирует - а последствия могут быть разными. В случае имиграции даже пожаловаться не накого - у них свои правила у нас свои. Естественно существуют обходные пути - но они как правило стоят денег (и если для некоторые 1КБаксов пустяк - то некоторые просто не могут позволить себе такой роскоши).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:13 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вы слегка передергиваете, речь идет не о бракосочетании а о записи о бракосочетании, случившемся в Израиле. То, что государство признает любые разнополые браки еще одно доказательство, что никто не ограничен в своих возможностях пожениться ни в Израиле ни за его пределами. Но вот запись не делается... Ну так не обо всех своих сексуальных и зугиютных достижениях надо записи делать.....
Но в принципе позиция гражданскобрачников в Израиле ничем не отличается от позиции американских голубых... И тут и там просто способ нарушить устаявшиеся отношения и традиции. И тут и тамиспользуются сексуально-зугиютные символы...
Вобщем, везде есть свои геи....
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:16 pm    Заголовок сообщения:

>>>>Будет ли консульство другой страны рассмитривать пару едуим бецибур также как женатую пару и будут ли у них равные шансы ксли по всем остальным параметрам они одинаковы.

Я уже спрoсил oдин рaз и спрoшу еще oдин рaз - кoгo интересуют этические прoблемы инoстрaннoгo кoнсульствa?Пoчему изрaильскoе зaкoнoдaтельствo дoлжнo учитывaть нрaвы чинoвникoв других гoсудaрств?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:17 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Вы странный человек. Мы вам говорим о праве на бракосочетание - а вы нас пытаетесь убедить что оно нам не нужно.
я говорю что такого права нет. и доказал вам это и ссылкой на закон. а вы продолжаете талдычить про ущемление прав , хотя никакого ущемления и быть не может.
кто из нас двоих странный?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:24 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Может быть предложите атеистам или смешанным парам пойти в православный храм либо в мечеть? Раввин смешаную пару не бракосочетет, если можно так выразиться. Поп в храме атеистов тоже пошлет подальше. Насчет муллы не в курсе.
А хули бы атеистам не открыть свою церковь?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:24 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, просто любопытно, а как часто Вы женитесь?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

На самом деле ситуация простая как яблоко
Речь идет о том, чтобы государственная структура сделал у себя запись в отношении пары как "женатой"
На сегодня в пределах Израиля это могут сделать пары, где супруги одной национальности (через раббанут, церковь или мечеть)
Пара, где супруги разных национальностей (или вероисповеданий) получить такую запись в госструктуре (МВД) не могут

По большому счету, большой беды не было бы, если бы при этом подобная пара имела бы те же права, что и "записанная"

В качестве примеров уже сто раз приводились примеры, такие как льготная банковская ссуда для молодой пары, признание иностранными посольствами пары как женатой при выдаче виз, и так далее...

При этом такая пара может выехать на Кипр, зарегистрироваться там и таким образом получить запись в компьютере МВД

Есть такая точка зрения, что льгтные машканты надо отменить, а правила иностранных посольств нам не указ. Легитимное мнение. Вопрос, на самом деле, только в одном -

- жить по новым правилам, а потом уже их принимать (как, напримеР, отмена всех льгот семейным парам)
- пока есть нынешние правила позволить всем парам им следовать

Замечу, что сравнение с гомосексуальными браками - некорректно. Гомосексуальные браки (именно браки как запись в компьютере МВД) в Израиле не признаются для всех групп населения, вне зависимости от национальной или религиозной принадлежности
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:39 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

И тут и там просто способ нарушить устаявшиеся отношения и традиции. И тут и тамиспользуются сексуально-зугиютные символы...
Вобщем, везде есть свои геи....

Я бы хотел ,услышать это лично ....
Эх и рожа у тебя-б была после этого, чмо ....
На долго-б ты запомнил.....
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:46 pm    Заголовок сообщения:

А мне понравилась собственная идея.
Почему бы атеистам не открыть свою церковь? Регистрировали бы кого хотят на равных правах с другими религиями.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 3:49 pm    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Авигдор,
Цитата:

И тут и там просто способ нарушить устаявшиеся отношения и традиции. И тут и тамиспользуются сексуально-зугиютные символы...
Вобщем, везде есть свои геи....

Я бы хотел ,услышать это лично ....
Эх и рожа у тебя-б была после этого, чмо ....
На долго-б ты запомнил.....
А мне, отчего то кажется, что чмо и гавно не кто иной как Вы.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:14 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI!
Вы знаете это знаменитые высказывания: "Хорошо ли это для евреев?", вариант "Нужно ли это евреям?" очень забавной хохмой. Тепеть понял, что не хохма это. Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще. Эгоцентризм в мировом масштабе. Переубедить таких людей невозможно. Это не заблуждение, а норма. Самоощущение.
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:27 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Да при чем тут "на досов наехать"? То, что ты предлагаешь - это узаконивание неравенства граждан страны. Ты предлагаешь разделение граждан одной страны на два сорта - евреев и неевреев, с разными правами для каждой из групп и невозможностью смешиваться законным образом (посредством государственных, а не религиозных органов - уточняю, предвидя твои возражения). Не нравится мне это деление граждан на евреев и остальных, уж больно это напоминает нелюбезные мне режимы.

PS:
Как там с ответом на мой вопрос?
Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
а на твой вопрос отвечу уже завтра - ты на часы посмотри.


А почему вы смешиваете традиции и права. Может у меня традиция стоять на ушах голыи посреди салона каждый день между 2 и 4 часами ночи. Ну думаю что государство бы помешало бы мне это делать будь оно так.
Никто не презывает никого отказаться от традиций. Однако права и возможности у всех должны быть одинаковыми.
А то у нас пока что странное равенство - одни ровнее других.


Вообще-то говоря, создание Государства Израиль немного связано с этими традициями ...
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:32 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов,
Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще.

Давайте лучше уточним, скажем:
"религиозные евреи" или " ортодоксальные евреи" ....
среди евреев ведь тоже разные бывают....
А в общем, интересное замечание ...
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:38 pm    Заголовок сообщения:

http://www.izvestia.ru/world/article45158

РАВВИНАМ НЕ ПЛАТЯТ ЗАРПЛАТУ, И ОНИ ОБЪЯВИЛИ ЗАБАСТОВКУ

Браки не везде заключаются на небесах. В Израиле, например, обещают скреплять узами брака на автомобильных парковках и тихих перекрестках. Подобный "сервис" готовы предложить соотечественникам раввины. Не от хорошей жизни, правда, - служители иудейского культа больше полугода не получают зарплату. Обвиняя во всех грехах власти страны, раввины начали забастовку. Обещают, что не поздоровится многим.

Время проведения поминальных церемоний уже сокращено, на кладбища скоро будут пускать лишь участников траурных церемоний. Кроме того, правоверным евреям, судя по всему, некоторое время придется побыть вегетарианцами: раввины, следящие за правильным забоем скота шохетом (резником), отказываются выходить на работу. А без их присутствия мясо не станет-таки кошерным, а стало быть, не полезет в рот ни одному уважающему себя и чтущему традиции иудею.

Брачующихся, правда, пока что на улицу не выгоняют - регистрация проводится, как и раньше, в религиозных советах. "Контролеры кошерности", проверяющие все израильские рестораны на соответствие еврейским законам, пока что службу также не пропускают, однако давать "добро" на открытие новых гастрономических заведений уже отказываются. А некоторые раввины и вовсе закрывают двери перед носом единоверцев, пришедших за полезными советами.

Общий долг по зарплате раввинам составляет более 65 миллионов долларов, сообщает Ассошиэйтед Пресс. Три тысячи священнослужителей надеются получить хотя бы часть зарплаты, однако им пока даже не сказали, когда будет составлен "график выплат". "Мы попали в жуткую ситуацию, - рассказывает один из главных раввинов Йона Мецгер. - Некоторые раввины приходят ко мне со слезами на глазах и жалуются, что им нечем кормить детей, что у них пустые холодильники, что годами они помогали бедным, а сейчас оказались на их месте". По мнению Мецгера, правительство задолжало раввинам намеренно: "Есть люди, которые считают, что нам не нужна религия".

В Министерстве финансов и Министерстве юстиции, частично взявших на себя функции распущенного Министерства по религиозным делам, на выпады раввинов не отвечают. Израильские СМИ полагают, что священнослужители пострадали исключительно из-за кризиса, поразившего местную экономику. Без получки сидят работники муниципалитетов, компании вынуждены сокращать сотрудников.

Впрочем, для ортодоксальных евреев и без экономических трудностей начались непростые времена. Если практически во всех прежних коалиционных правительствах религиозные партии играли существенную роль, то в нынешнем кабинете Ариэля Шарона их место заняла светская партия "Шинуй". "Они хотят изменить характер еврейской нации", - возмущается действиями властей раввин Хакоэн Кук. Раввины тем временем изменили нации, отказавшись исполнять религиозный долг. Не все, правда. Нашлись и те, что даже с пустым холодильником выходят на работу. Хотя и они обещают присоединиться к забастовке, если власти не вернут долги по зарплате.

Обсудить в форуме
• Владимир ДУНАЕВ
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:42 pm    Заголовок сообщения:

Зильбер,
Цитата:

Вообще-то говоря, создание Государства Израиль немного связано с этими традициями ...

Именно, что немного ....
А в основном , для евреев и их потомков (даже не евреев) .... отсюда и ЗоВ ....
А, "назвался груздём ...." .... имеешь среди граждан не евреев, изволь предоставить им равные права ...
таковы требования к современному, демократическому обществу ....
Имеешь гражданами атеистов, обязан создать условия ....
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 4:47 pm    Заголовок сообщения:

Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 5:22 pm    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Прижалов,
Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще.

Давайте лучше уточним, скажем:
"религиозные евреи" или " ортодоксальные евреи" ....
среди евреев ведь тоже разные бывают....
А в общем, интересное замечание ...


Не могу согласиться с таким уточнением. Знаком с вполне порядочным человеком, врачем, умницей и интересным собеседником. При этом очень религиозным, ортодоксом. Я думаю следует уточнить несколько по другому. Апломб и самомнение, хамоватость и себялюбие, считает себя в праве поучать других, и все только потому, что он еврей в еврейском государстве. Без всякого на то основания поучает других, а на возражения просто предлагает поискать иное место жительство. Подальше от его персональной страны. Может это и отличие истинного еврея? Так сказать, Еврея с большой буквы?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 5:31 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще
Мне лично понятно. Просто мне на это начхать

Если кому-то чего-то от меня нужно, пускай вежливо попросит. А там уже я решу, какую назначить цену или, возможно, подарю в виде благотворительности.

И только так ИМХО и следует поступать
.
Alex (настоящий)
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 5:40 pm    Заголовок сообщения:

нужно или не давать гражданство неевреям(и соотвественно вида на жительство) или, если дают, то у граждан должны быть все права.


Прижалов писал(а):
Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. А что при этом изменилось, либо нет, так не сразу Москва строилась.


перевод на русский: "мне все равно как оно на самом деле. мне важно, чтобы мне пускали пыль в глаза и вешали лапшу на уши, что всё так как я хочу, а что на самом деле оно наоборот, то я как страус в голову в песок: не вижу - значит не существует".
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 5:44 pm    Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):
нужно или не давать гражданство неевреям(и соотвественно вида на жительство) или, если дают, то у граждан должны быть все права.


Прижалов писал(а):
Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. А что при этом изменилось, либо нет, так не сразу Москва строилась.


перевод на русский: "мне все равно как оно на самом деле. мне важно, чтобы мне пускали пыль в глаза и вешали лапшу на уши, что всё так как я хочу, а что на самом деле оно наоборот, то я как страус в голову в песок: не вижу - значит не существует".


Мне по большому счету начихать на политику. Мне важнее экономические изменения, которые невозможны при государственном финансировании религиозного сектора. В том числе. Пока только Шинуй обещает чтото изменить. Посмотрим.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 5:45 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Цитата:
Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще
Мне лично понятно. Просто мне на это начхать

Если кому-то чего-то от меня нужно, пускай вежливо попросит. А там уже я решу, какую назначить цену или, возможно, подарю в виде благотворительности.

И только так ИМХО и следует поступать


Тоже справедливо.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:19 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор- Опять вы о своем - женятся / разводятся- дайте возможность и оставьте право выбора за теми кто хочет этим заниматься.
Есть разница - нет разницы - почитайте тут:
http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?id=44
(в частности и о разницах в правах)
Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:20 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI, просто любопытно, а как часто Вы женитесь?

Один раз - и уже женился и да таки на Кипре.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:25 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Я не писал что здесь много неприятного населения. Мне хорошо в Израиле. Законы я не нарушал (отец у меня чистокровный еврей).Тем не менее я верю в то что у всех граждан должны быть одинаковые права.
И к тому же - может быть вы для меня добъетесь гражданства где нибудь в Австралии или в США или в Канаде. Я с радостью уеду. А может быть заплатите мне компенсацию за "столь омерзительное отношение ко мне"? или оплатите мне всю срочную службу в армии и милуим (все таки не отдыхал там).
Как насчет этого?
.
Bred
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Так может Вам и уехать? Чем Вы нам тут такой необходимый? Алех нас защищает. А Вы? Езжайте!
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
>>>>Будет ли консульство другой страны рассмитривать пару едуим бецибур также как женатую пару и будут ли у них равные шансы ксли по всем остальным параметрам они одинаковы.

Я уже спрoсил oдин рaз и спрoшу еще oдин рaз - кoгo интересуют этические прoблемы инoстрaннoгo кoнсульствa?Пoчему изрaильскoе зaкoнoдaтельствo дoлжнo учитывaть нрaвы чинoвникoв других гoсудaрств?

Они никого не интересуют вы правы. Однако есть люди которым Израиль не дает жениться и хотят уехать отсюда как семья - думаю их этот вопрос как раз таки да интересует.
Израильское законодательство не должно учитывать мнения и нравы чиновников других государств - я согласен с этим. Я привел это как пример того что может страдать от небытия женатым а бытия едуим бецибур
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:40 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...


Вопрос Вам и Гоблину - если данная запись не имеет никакой силы - так что же не сжалятся над нами и не разрешат бракосочетаться в Израиле? По вашему у этой записи нет никакой силы. Откуда же такое сопротивление.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 6:54 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
что же будет являться доказательством для супругов? запись в т.з.? но по закону она не являеться даже первичным доказательством - т.е. никаким

А вот тут вы ошибаетесь - суд обычно принимает тот факт что пара уже жената. Доказывать это не надо елси пара жената - достаточно выписки из миршам ухлюсин.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 7:22 pm    Заголовок сообщения:

Ели!

Цитата:
Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.
1. Объявить Государство Израиль однонациональным еврейским государством и лишить гражданства с вытекающими последствиями всех, не являющихся евреями по Галахе.
2. Обеспечить равные права всем гражданам Израиля, независимо от их национальной/религиозной принадлежности.

Твой выбор пути - первый или второй?
Не спеши отвечать, подумай о справедливости, о последствиях, о том, на какие государства мы хотим быть похожими...
А что тут думать. Конечно второй вариант, в рамках сущестующих законов. Но не равные объязанности. Только это тебе не поможет. В Израиле брак конфессиональный. Для всех легальных вероисповеданий. Получил подверждение от своей конфессии и вопросов нет А вот межконфессиональный брак у нас законодательно не принят. Тут надо бы получить согласие от всех конфессий на такое. Лично я против. Ты ,вероятно, за. Но законы принимают не в зависимости от твоего или моего мнения, а по решению больщинства. Не знаю как христиане или мусульмане, но полагаю, что они, так же как евреи будут против. И если у первых двух национальность и вероисповедание - это не одно и то же . то у евреев это совмещено. Некоторые хотели бы добиться таких изменений, чтобы было " как у других". Но большинство евреев с этим не согласно и это подтверждают голосования в Кнессете. Так что терпи и мучайся. ЯА я тебе в утешение могу что-нибудь сладкого подарить , чтобы жизнь горькой не казалась. Хотя на фиг тебе эта проблема нужна? Неужели на старость захотел молодую себе найти, да ещё и не еврейку?
Цитата:
PS:
Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства
Насчет просто неравенства, ты это брось. У самого два сына , а у меня один сын и одна дочь. Где тут равенство? А мой коллега, когда наступает рамадан, то целый месяц поститься. И ты хочешь , чтобы я тоже этим занимался? Я живу на границе и дорога до работы у меня забирает массу времени, а ты в центре. Налоги у нас разные. Ты хочешь их уровнять? А потом потребуешь равенства в поведении мужчин и женщин? Нет. Равенство -это не для меня. Я его не хочу.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 7:46 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов и AlexTAI!
Спасибо, вы мне ответили вполне откровенно. В ы оба писали о том , что вы не евреи, что из-за этого у вас есть трудности в оформлении брака в государстве Израиль, что вы ощущаете это , как ущемление. Однако вы оба сообщили, что для вас не важно принятие закона, устраняющего эту проблему. Вы готовы обойтись без него, лишь бы был принят закон, затрагивающий внутриеврейские проблемы. В таком случае, я согласен с вашим утверждение, что ШИНКЙ - ваша партия. Борьба этой партии против иудаизма ( не политики) - вот что оказывается для вас необходимым. И не надо мне писать о том, что вы служите и, работаете и платите налоги. Для меня это не аргумент. Для меня важнее сохранение единственного в мире еврейского государства, еврейского дома, а не ваша законопослушность. Не хотие - не служите, не работайте, не платите. Евреи построили это государсто своими силами и для 60 лет получилось весьма неплохо. Есть ещё очень много такого, что надо бы исправлять, улучшать и развивать. Хотите присоединиться к этой работе - пожалуйста. Не хотите- ваш выбор. Но не настаивайте на изменениях в еврейских традициях в благодарность за ваше участие. Такого согласия не будет. вы можете мне сказать. что в МЕРЕЦ и ШИНУЙ полно евреев, которые хотят того же , что и вы. Да, есть и такие. Но динамика изменения в нашем обществе доли еврейских ассимилянтов и ассимиляторов говорит о том, что свою внутриеврейскую битву они проиграли. И уже не первый раз за всю историю нашего народа возникают разные революционные "реформаторы" и каждый раз они проигрывают. Все они либо возвращаются к истокам, либо покидают еврейство и растворяются в мире . Кто без следа, кто двая жизнь новым течениям в человечестве. но уже не как евреи.
Только не принимайте это как какой-то личный выпад. каждый имеет право на своё мнение и свой выбор. вы высказали своё, а я своё.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 7:52 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я терпеливый, я подожду, пока твоя дочка замуж захочет. А если её избранник вдруг проблемы с Галахой иметь будет, вот тогда я тебя послушаю - и про равенство/неравенство, и про межконфессиональный брак, и про ядуим ба-цибур, и прочие ля-ля...

А вот этот абзац ты прочел невнимательно. Прочти-ка ещё раз

Цитата:

Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства

Поддерживая неравенство граждан перед законом, ты поддерживаешь возможность принятия закона о лишении митнахалим гражданства, который, согласись, вполне может быть проведен в Кнессете при соответствующих политических условиях и соответствующей подготовке общественного мнения.
Можно было бы найти ещё примеры, но пока хватит и этого. В конце концов, большинство граждан Израиля проживает в пределах "зеленой черты" и подобный закон будет касаться меньшинства, идущего "не в ногу"
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 8:25 pm    Заголовок сообщения:

Пост убран но сохранен и отправлен Якову для принятия решения. Мое решение -
Borger
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 8:28 pm    Заголовок сообщения:

У всех остальных прошу извинения....
" Не вынесла душа поэта..... " (с)
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов и AlexTAI!
Однако вы оба сообщили, что для вас не важно принятие закона, устраняющего эту проблему. Вы готовы обойтись без него, лишь бы был принят закон, затрагивающий внутриеврейские проблемы.

Вы о чем???
Я писал о том что мне мешает отсутсвие равноправия а не внутриеврейские проблемы...
У меня нет проблем с Иудаизмом - у меня есть проблемы с ущемлением моих прав.
Перечитайте тему от начала до конца и укажите где я написал иначе (желательно в контексте темы а не выдранная откуда то одна фраза).
Жду с нетерпением.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:35 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...


Это вам кажется, что нет. А на самом деле, очень даже есть. Пример: вы получили приглашение на работу в США. Фиг вам дадут вид на жительство для важей ядуим бцибур. Второй пример: двое пожилых людей-репатриантов, решили пожениться. Но не могут по галахичским причинам. Живут они вместе. На Кипр на пособие по старости не больно поедешь. Они хотят получить социальное жилье, иесли бы они были женаты,они бы его получили. Можно заключить договор у адвоката, но мисрад клита дает социальное жилье только тем, у кого в теудат зеут записано насуй. Вот всего лишь два случая, с которыми я столкнулся в жизни. Думаю, что таких случаев много больше.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:36 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Я терпеливый, я подожду, пока твоя дочка замуж захочет. А если её избранник вдруг проблемы с Галахой иметь будет, вот тогда я тебя послушаю - и про равенство/неравенство, и про межконфессиональный брак, и про ядуим ба-цибур, и прочие ля-ля...

Тебе повезло и испытывать терпения нет нужды. Я за прошедший год выдал замуж и её. и двух племяниц. Ни у кого не было никаких проблем. все вели себя в соответствии с собственным выбором.Только одна пары соответствовала требованиям галахи. Во второй паре невеста прошла гиюр, а жених- обрезание и они поставили хупу здесь в Израиле. Третья пара съездила на Кипр и затем устроили свадьбу в ресторане. Но никто из них не голосил ни о проблемах, ни о засилии досов, ни о дискриминации.

Цитата:
А вот этот абзац ты прочел невнимательно. Прочти-ка ещё раз
я то прочел его внимательно и ответил в соответствии с теми формулировками , которые ты использовал для отображения существующего. та же часть , которая относится к воображаемой или предположительной , имхо , не заинтересовала меня и я её опустил. Это твои ассоциации и они остаются на твоей совести. Чего нет в действительности, то не стоит и обсуждать.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:43 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов и AlexTAI!
Спасибо, вы мне ответили вполне откровенно. В ы оба писали о том , что вы не евреи, что из-за этого у вас есть трудности в оформлении брака в государстве Израиль, что вы ощущаете это , как ущемление. Однако вы оба сообщили, что для вас не важно принятие закона, устраняющего эту проблему. Вы готовы обойтись без него, лишь бы был принят закон, затрагивающий внутриеврейские проблемы. В таком случае, я согласен с вашим утверждение, что ШИНКЙ - ваша партия. Борьба этой партии против иудаизма ( не политики) - вот что оказывается для вас необходимым. И не надо мне писать о том, что вы служите и, работаете и платите налоги. Для меня это не аргумент. Для меня важнее сохранение единственного в мире еврейского государства, еврейского дома, а не ваша законопослушность. Не хотие - не служите, не работайте, не платите. Евреи построили это государсто своими силами и для 60 лет получилось весьма неплохо. Есть ещё очень много такого, что надо бы исправлять, улучшать и развивать. Хотите присоединиться к этой работе - пожалуйста. Не хотите- ваш выбор. Но не настаивайте на изменениях в еврейских традициях в благодарность за ваше участие. Такого согласия не будет. вы можете мне сказать. что в МЕРЕЦ и ШИНУЙ полно евреев, которые хотят того же , что и вы. Да, есть и такие. Но динамика изменения в нашем обществе доли еврейских ассимилянтов и ассимиляторов говорит о том, что свою внутриеврейскую битву они проиграли. И уже не первый раз за всю историю нашего народа возникают разные революционные "реформаторы" и каждый раз они проигрывают. Все они либо возвращаются к истокам, либо покидают еврейство и растворяются в мире . Кто без следа, кто двая жизнь новым течениям в человечестве. но уже не как евреи.
Только не принимайте это как какой-то личный выпад. каждый имеет право на своё мнение и свой выбор. вы высказали своё, а я своё.


Я уважаю Ваш выбор. Это Ваше право. Только после всех постов Вы так и не поняли ничего. Ладно, оставим этот беспредметный спор.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:50 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI
Цитата:
Вы о чем???
Я писал о том что мне мешает отсутсвие равноправия а не внутриеврейские проблемы...
У меня нет проблем с Иудаизмом - у меня есть проблемы с ущемлением моих прав.
Перечитайте тему от начала до конца и укажите где я написал иначе (желательно в контексте темы а не выдранная откуда то одна фраза).
Жду с нетерпением.
именно об этом. Я предложил вам выбрать один из двух вариантов решения, возникших в результате рассмотрения законопроекта в кнесете. Один из них предусматривал принятие сейчас законопроекта о гражданских браках для нееврейских граждан Израиля, т.е. как раз и решал ваши проблемы (может быть и не личную, но описываемую вами0. АВторой вариант предполагал распространение действия этого закона и на евреев, но который в силу существующего мнения большинства евреев не имеет шансов быть принятым в обозримом будущем. Вы сказали, что вам оба не нравятся, но второй предпочтительнее , так предполагает равноправие граждан. Так что я ничего не перепутал, а вы, если хотите, можете всё перечитать ещё раз.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 9:59 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Я уважаю Ваш выбор. Это Ваше право. Только после всех постов Вы так и не поняли ничего. Ладно, оставим этот беспредметный спор.
Да не было никакого спора. задал вам вопрос. Вы ответили и проянили свою позицию. Всё я понял прекрасно. Не было тутвозможности не понять. А бля-бля -бля относительно принципильной позиции в борьбе за равноправие, оставьте для других
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:08 pm    Заголовок сообщения:

Ответная реакция на пост Карабаса тоже убрана.

Borger.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2004 11:50 pm    Заголовок сообщения:

Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно. Прелесть. А тут еще евреи-интернационалисты подвизгивать начинают, что-де хотят быть как все.
Народ, все просто. В Израиле нет гражданского брака. Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством. Так что у неевреев проблемы нет.
Еврейско-христианский (мусульманский) брак ? Такого быть не должно, государство этого не может поощрять.
Евреи не хотят хупы из принципа ? Ну так пусть идут в жопу. Таким ни жениться, ни размножаться не стоит.
.
Nika
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 am    Заголовок сообщения:

Паливец - по еврейскому закону не должны ли Вы сейчас сидеть за субботним столом без права клацать по кнопкам клавиатуры?
Так ведь сидите и клацаете - еще и глупость.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 3:03 am    Заголовок сообщения:

Паливец,
Цитата:

Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством. Так что у неевреев проблемы нет.

Вы упустили ещё одну категорию ..... атеистов.
Куда обращаться им ?
Да , кстати....из законов вытекает запрет на смешаные браки.
А это чистой воды национализм. Нет не национализм, это-ж не по национальному признаку... а по религиозному... такого-то и слова пока нету ...
Мы как всегда отличились .
Цитата:

Еврейско-христианский (мусульманский) брак ?
Такого быть не должно, государство этого не может поощрять.


Монтекки и Капулетти однако ....
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:23 am    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно. Прелесть. А тут еще евреи-интернационалисты подвизгивать начинают, что-де хотят быть как все.
Народ, все просто. В Израиле нет гражданского брака. Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством. Так что у неевреев проблемы нет.
Еврейско-христианский (мусульманский) брак ? Такого быть не должно, государство этого не может поощрять.
Евреи не хотят хупы из принципа ? Ну так пусть идут в жопу. Таким ни жениться, ни размножаться не стоит.


Образец настоящего Еврея, с большой буквы!
То, что не нужно ему лично пусть идет в то самое место. И государство, естесственно, это он, персонально. Клиника, однако...
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:34 am    Заголовок сообщения:

Karabas,

.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:58 am    Заголовок сообщения:

Паливец,
Всё ещё проще, чем Вы представляете. Отвлекитесь на минуточку от евреев, христиан, мусульман, атеистов и пр. Подумайте в категориях граждан государства. Я совсем не уверен, что гражданство надо предоставлять автоматически, как это делается сейчас. Но, предоставив гражданство, нельзя ущемлять права одной группы граждан по отношению к другой. Т.е. конечно можно, но тогда нельзя считаться демократическим государством. Пренебрежение же правами граждан чуждых Вам категорий опасно и "заразно". Сегодня Вам наплевать на проблемы неевреев по Галахе, получивших гражданство согласно законам Израиля , т.к. к Вам это не относится, завтра кому-то будет наплевать на проблемы поселенцев, к которым он не относится, а послезавтра? Глядишь, и Вы сами попадете в какую-то категорию, на которую большинству будет наплевать. Так ли уж Вам по душе совковый "интернационализм", по которому все народы равны, но некоторые равнее других?
И даже в своем отрицании гражданского (светского) брака будьте последовательны. Государство не отрицает светский брак (кипрский, парагвайский, советский и т.д.), оно просто не предоставляет такой возможности своим гражданам на территории Израиля. Почему? Где логика? Если такой брак противоречит принципам государства, он не должен быть признан, где бы ни был заключен. А если не противоречит, почему часть граждан не обеспечивается такой возможностью в своей же собственной стране?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:06 am    Заголовок сообщения:

Евреи - мой любимый народ... Удовольствие, иногда ,просто потрясающее... Например, всегда находится еврей ,когда после того ,как шуганули какого то другого еврея, появляется с объяснениеми, что шуганутый был неправ... и что за дело шуганули..., и что надо быть хорошим и демократичным ,и тогда не шуганут...
По моему это очень весело...
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:35 am    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):


Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно. А тут еще евреи-интернационалисты подвизгивать начинают, что-де хотят быть как все.
Народ, все просто. В Израиле нет гражданского брака. Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством.


Всё было бы верно, если бы страна была еврейская: медина йегудит.
Но страна не еврейская, а сионистская: мединат ха-йегудим, т.е. страна евреев, которых много: хороших и разных. Израиль - страна для всех и всяких евреев. Об этом говорено и писано неоднократно. Израиль, кроме того, демократическая страна: возможны любые варианты, которые приняты в ней законодательно.
Пример: приехала по закону о возвращении китаянка из Шанхая (у нее бабушка-китаянка родила маму от голландского матроса-еврея).
Выросла девочка, работала стюардессой на рейсах Тель-Авив - Пекин.
Вышла замуж за китайского консула из Посольства КНР в Израиле. Ясно, что зарегистрировали брак в Пекине. Китаец решил переехать в Израиль. Пожалуйста, но сначала поживите вместе в КНР. Пожили в Китае, переехали на ПМЖ в Израиль, бывший консул получил гражданство Израиля (как муж израильской гражданки) и закончил Еврейский Университет в Иерусалиме. Родили дочь, гражданку Израиля. При этом никто не просил как-то менять что-то в еврейских законах. Захочет правнучка голландского матроса-еврея пройти гиюр, станет гийорет. Не захочет, останется китаянкой. Прат махлит.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:37 am    Заголовок сообщения:

Авигдор!
Не уверен, что стоит затевать с Вами дискуссию, но ответьте, пожалуста, на один единственный вопрос.
Почему, по вашему, ущемлять гражданские права евреев в других государствах, это антисемитизм, а то же самое действие в отношении гоев в Израиле, неот'емливое право еврейского народа? Вот просто так ответьте, без вашего обычного ерничества, когда ответ на вопрос для вас неудобен по каким либо причинам.
Впрочем можете не отвечать. Все и так очевидно. Вы Еврей с большой буквы. Этим все сказано.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:55 am    Заголовок сообщения:

Да, кстати, Авигдор!
Все бы ничего, если бы Вы не возмущались так искренне несправедливым отношением к Израилю в Европе. Действительно несправедливым. Но не бывает справедливости односторонней, так сказать. За что боретесь, на то и напоретесь, грубо говоря.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:08 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Авигдор!
Не уверен, что стоит затевать с Вами дискуссию, но ответьте, пожалуста, на один единственный вопрос.
Почему, по вашему, ущемлять гражданские права евреев в других государствах, это антисемитизм, а то же самое действие в отношении гоев в Израиле, неот'емливое право еврейского народа? Вот просто так ответьте, без вашего обычного ерничества, когда ответ на вопрос для вас неудобен по каким либо причинам.
Впрочем можете не отвечать. Все и так очевидно. Вы Еврей с большой буквы. Этим все сказано.
Прижалов, Вы назвали меня Евреем с большой буквы и Вам показалось ,что я это приму тяжело. Вы ошиблись. Мне это весьма нравится. Так уж получилось... Я еврей. Ну а то ,что с боьшой буквы - может Вам Эли побежал бы тут же доказывать ,что он еврей с маленькой буквы или, вообще ,с запятой... Но я - не буду... Меня это устраивает.

Что касается Вашего поста, то Вы, по обыкновению своему, говорите неправду. Никогда и нигде и ни в какой форме я не требовал ,не предлагал и не рассматривал как приемлемое притеснение или ограничение прав каких либо этнических групп в Израиле. Это ложь. И думаю ,что она не связана ни в каком случае с Вашим этническим происождением а просто с воспитанием и внушенным Вам представлениям о чести и достоинстве.

Вчера я сидел дома со своим другом и распил с ним заветную свою бутылочку Мерло. Он - коэн. Еврей. Женат на еврейке. Брак был заключен на Кипре. Потому как ей не удалось доказать ,что предыдущий ее брак был связан с распределением и был фиктивным. Я это знаю очень хорошо ,поскольку она оканчивала институт по моей же специальности только на год позже. У этих абсолютно чистых этнически, евреев ,тоже возникли проблемы с браком. В отличии от тех этнически и конфессионально неевреев ,которые могут спокойно обвенчаться в церкви или мечети. Так что заявление о том, что нынешняя система дает преимущество евреям - это просто ложь. Но Вам не привыкать. Потому как Вы продолжаете лгать ,приписывая мне еще и другое ,ни в какой степени мною не сказанное и не заявленное. Например то ,что я считаю что у еврейского народа есть неотъемлимое право кого то дискриминировать. Ложь грубая и примитивная - но Вам не привыкать. Хотелось бы, тем не менее, что бы Вы попробовали сделать из нее правду и найти в каком либо из моих многочисленных что то подобное требованию предоставить евреям какие либо преимущественные права. Найти в одном из моих постов,Ю что бы я потребовал предоставить какие то преимущества евреям в какой либо области законодательным путем, определяющим как фактор преимущества национальную иликонфессиональную принадлежность.

Если Вам это не удастся, то думаю ,что не будет ни у кого сомнений, что Вы лгун. Кстати - русским я Вас не хочу считать ни с маленькой и не с большой буквы. По крайней мере среди моих русских друзей коих очень много, лгунов нет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:32 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Да, кстати, Авигдор!
Все бы ничего, если бы Вы не возмущались так искренне несправедливым отношением к Израилю в Европе. Действительно несправедливым. Но не бывает справедливости односторонней, так сказать. За что боретесь, на то и напоретесь, грубо говоря.
И за одной ложью тут же последовала следующая... В одном из своих первх постов на еще старом Мегафоруме предсказывал нынешнее развитие событий в Европе.. Там ,помнится, еще речь шла о справедливости по Платону, Гераклиту, Аристотелю и т.д. Помимо этого я автор еще не менее 3 статей в конце 80-х, в которых выступал (и продолжаю выступать) против участия евреев в борьбе против антисемитизма. Нигде и никогда я не высказываю возмущение антисемитизмом. Совсем другое дело - противоправные действия направленные как против евреев так и против любых людей. Но не думаю ,что примитивному лгуну такие тонкости понятны.... Кстати, вот Ботвиник тут дал ссылку на тему "В связи с возражениями Авигдору... " там приводится мой пост ,который очень точно определяет мое оношение к любой дискриминации...

Авигдор писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
А что делают, когда хотят купить квартиру, хозяин которой запрашивает слишком высокую начальную цену? Ждут.
Конечно, все сразу не уедут. Уедут постепенно. Когда начнётся поток уезжающих, когда численность и доля арабов в населении будет уменьшаться, когда они поймут, что эта политика - всерьёз и навсегда, и соответственно, у них нет шансов превратить государство через несколько поколений в арабское, то их аппетиты заметно снизятся. Тем более, что, по обстоятельстывам, возможно использование не только пряника, но и кнута в виде различных дискриминационных законов или даже без законов, а, просто, по негласному указанию правительства.
А какая политика? Выживать ,что ли? Я, например ,выживать не буду. Если страна примет подонские законы я буду делиться с арабами куском хлеба. Я как еврей помню того немца ,который спас нескольких детей в том числе из Бобрового Кута. Если Израиль станет подонской страной то я подонком не стану. Я не следую за толпой.
Но Вам то, Прижалов, не правда ведь нужна? Вам бы ....... покидаться
Плохо это, Стыдно Вам должно быть, Прижалов.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:32 am    Заголовок сообщения:

Прижалов,
Вы задели Авигдора - еврея с большим "Я"
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:36 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, а вот и ely. Он сейчас и докажет Вам ,что не все евреи плохие. И докажет Вам ely, что он сам - хороший еврей... Послушный и исполнительный.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:42 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Вы косвенно согласны с разноправием предлагая нам уехать.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:45 am    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Скатываетесь на уровень Гоблина? Печально
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:46 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Авигдор писал(а):
AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...


Вопрос Вам и Гоблину - если данная запись не имеет никакой силы - так что же не сжалятся над нами и не разрешат бракосочетаться в Израиле? По вашему у этой записи нет никакой силы. Откуда же такое сопротивление.


Авигдор,а как с ответом на мой вопрос?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:50 am    Заголовок сообщения:

Авигдор, Вы хам и непорядочный человек. Хотя может у нас разные представления о порядочности? Далеко ходить не надо. Например на пост Ely, где он аргументированно и логично пытался об'яснить свою точку зрения, Вы ответили по, обыкновению ерничая, что еврей не должен критиковать другого еврея. Не важно за что. А меня обвиняете во лжи, причем перманентной. Так в чем же дело? Прижедите мои посты где я, по Вашему мнению, солгал. Ваше обычное требование ко всем все доказывать аргументированно. Иначе получается, что лжете Вы, причем беспардонно. Честно говоря я не собирался Вас чем то обижать, называя Евреем с большой буквы. Скажем это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто. Жду аргументированных доказательств своей лживости, причем постоянной, по вашим словам. Утверждения о том, что это верно, потому, что Вам так кажется, не принимаются. На этом форуме и от других участников были нарекания к вашей манере вести дискуссию. Так, что жду аргументированных доказательств. Иначе буду вынужден считать Вас подлецом безотносительно к Вашей национальности.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:51 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Karabas,



Я не оспариваю карточки Карабасу - хамство наказуемо. Однако он тут не один кого следовало бы наказать за хамство и высказывания весьма оскорбляющие.
Или у нас времена селективного наказания?
.
Bred
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

Довлатов писал(а):

- Главное - не обижайте Коржавина!
- Почему я должен его обижать?! Я люблю стихи Коржавина, ценю
егопублицистику. Мне импонирует его прямота...
- Коржавин - человек очаровательный. Но он человек резкий. Наверное,
Коржавин сам вас обидит.
- Почему же именно меня?
- Потому что Коржавин всех обижает. Вы не исключение.
- Зачем же вы меня предупреждаете? Вы его предупредите...
- Если Коржавин вас обидит, вы не реагируйте. Потому что Коржавин -
ранимый.
- Позвольте, но я тоже ранимый! И Лимонов ранимый. И Алешковский. Все
писатели ранимые!
- Коржавин - особенно! Так что не реагируйте...

.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Прижалов,
Вы задели Авигдора - еврея с большим "Я"


Ely!
Я задел обыкновенное дерьмо, которое не стоит задевать не из за его происхождения, а из за его интернациональной вони. Приношу свои извинения лично Вам. Национальность не при чем. Нет разницы между шовинистом еврейским, русским либо арабским.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:00 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Авигдор писал(а):
Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Вы косвенно согласны с разноправием предлагая нам уехать.
Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Во первых я не вижу никакого разноправия. Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Во вторых я считаю ,что любое расширение вмешательства государства в жизнь людей негативно. то есть на мегафоруме я много раз писал ,что являюсь противником самого института регистрации браков и предоставления каких либо преимуществ в результате регистрированного брака. Это тоже ни в какой степени не является дискриминирующим взглядом на вещи.

И, наконец, я когда то уехал из СССР, оставив уровень жизни, который там считался очень высоким. В семье была пара машин, Дом в центре тбилиси, квартира в престижном районе Сабуртало и т.д. С 500 доларов в кармане. И начал жизнь в Израиле сноворожденным ребенком и женой в год ,когда льготы были на пару порядков меньше чем сейчас... На сьемной квартире. И ничего... И поднялся.
Мама и сестра у меня живут в Америке. И никогдане рассматривал ни возвращение ни в Грузию ни в Россию ни переезд в Америку или Европу. Потому что я живу там, где мне нравится.

Алекс, что странного ,если я удивлен ,что кто то живет там, где ему не нравится? Где "неприятное население" и "эгоцентризм в мировом масштабе"? Это то ведь не законы, которые можно поменять - это вещи куда более основательные... Вот я и удивлен - зачем сидеть то здесь? Где Вы видите поддержку или не поддержку чего либо? Просто странно...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:13 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Авигдор, Вы хам и непорядочный человек. Хотя может у нас разные представления о порядочности? Далеко ходить не надо. Например на пост Ely, где он аргументированно и логично пытался об'яснить свою точку зрения, Вы ответили по, обыкновению ерничая, что еврей не должен критиковать другого еврея. Не важно за что. А меня обвиняете во лжи, причем перманентной. Так в чем же дело? Прижедите мои посты где я, по Вашему мнению, солгал. Ваше обычное требование ко всем все доказывать аргументированно. Иначе получается, что лжете Вы, причем беспардонно. Честно говоря я не собирался Вас чем то обижать, называя Евреем с большой буквы. Скажем это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто. Жду аргументированных доказательств своей лживости, причем постоянной, по вашим словам. Утверждения о том, что это верно, потому, что Вам так кажется, не принимаются. На этом форуме и от других участников были нарекания к вашей манере вести дискуссию. Так, что жду аргументированных доказательств. Иначе буду вынужден считать Вас подлецом безотносительно к Вашей национальности.
Прижалов, Я аргумментированно и убедительно доказал что Вы хам ,лжец и подлец. В посте ,в котором я обвинил Вас во лжи, я процитировал примеры Вашей лжи. Аргументированно и однозначно показал где Вы лжете. То ,что Вам это непонятно ,показывает ,что Вы еще и идиот .А текст
Прижалов писал(а):
Честно говоря я не собирался Вас чем то обижать, называя Евреем с большой буквы. Скажем это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто.
показывает, что Вы не только лжец, подлец, идиот, но и антисемит.
И хам в очень тяжелой форме.
Кстати - обвинение лжеца во лжи не есть хамство но только ассертивность. Коей я и обладаю. А вот Вы, Прижалов, хам. И это никак не связанно с вашим этническим происхождением. Просто карма у Вас такая. Гнипая.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:16 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Авигдор писал(а):
Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Я не писал что здесь много неприятного населения. Мне хорошо в Израиле. Законы я не нарушал (отец у меня чистокровный еврей).Тем не менее я верю в то что у всех граждан должны быть одинаковые права.
И к тому же - может быть вы для меня добъетесь гражданства где нибудь в Австралии или в США или в Канаде. Я с радостью уеду. А может быть заплатите мне компенсацию за "столь омерзительное отношение ко мне"? или оплатите мне всю срочную службу в армии и милуим (все таки не отдыхал там).
Как насчет этого?

Авиглор - и тут вы обошлись без коментаиев ...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:22 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Скатываетесь на уровень Гоблина? Печально
И я печалюсь. Но Вы можете не печалиться. У Вас все в порядке. И никто Вас не называет Евреем с большой буквы. Вы ведь поддерживаете здесь выкладки Прижалова а он считает ,что Еврей с большой буквы
Прижалов писал(а):
это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто.
Так что можете чувствовать себы хорошо. Вы для Прижалова свой.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Авигдор!
Комментарии излишни. Вы хам, подлец и лжец. Шовинист - это само собой. Вам тут уже предлагали набить морду лица, получив за это красную карточку. Согласен даже на полное отлучение от форума, но скажу:

Такой твари, безотносительно к национальности, как Вы, не встречал ни в реале, ни в самых подонковских форумах. Посещаю из любопытства и такие. Есть откровенные фашисты и ублюдки, но таких как Вы нет. Уникальное явление, с притензиями. Так, что будьте здоровы и не кашляйте.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:
Во первых я не вижу никакого разноправия. Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Вы привели некорректный пример - это конкретная ситуация - я не знаю что, где и как происходило - однако права этой пары тоже были ущемлены - по хорошему им ДОЛЖНО было государство предоставить возможность вступить в брак в Израиле - даже если и вне раббанута. Раббанут должен быть возможным вариантом а не обязательным элементом.
Скажем так будь это ее первый брак она бы вышла замуж без проблем. Я же свой первый и единственный брак был вынужден заключать в другой стране - я уже молчу что на саму церемонию многие бы не смогли приехать из чисто финансовых соображений. Кстати если это приемлемо для Израиля - то почему бы государству не оплачивать расходы на подобные браки (это не решит проблему ущемления прав - но это хотя бы помогло тем у кого нет средств вступать в брак за границей)?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:
Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Давайте без оскорблений - ни меня (что вы уже сделали в одном из своих постов - хотя и не писали конкретно обо мне - а сделали это косвенно) ни всех остальных участников.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:34 am    Заголовок сообщения:

Долго я крепился...

Тут на самом деле несколько тем в одном флаконе. Пойдем по одной.

Кинул ли Шинуй своих избирателей? А это смотря каких. Если большинство - состоятельных белых буржуа, рожденных здесь или ватюков с большим стажем - то нет, не кинул. Наоборот. Последовательно борется за их интересы - сокращение налогов для богатых, сокращение государственных расходов на слабых, устранение от власти "черных" и "русских" и продвижение "мирного процесса". Все путем. Если же речь о меньшинстве избирателей Шинуй - глупых русских с кавычками и без кавычек - то да, кинул, конечно. С другой стороны, когда дурак идет на базар, весь базар радуется. Если русим действительно рассчитывали, что чистокровные евреи Лапид, Зандберг, Пораз своими руками ликвидируют еврейский характер государства, чтобы порадовать Прижаловых или там каких-то русских пенсионеров, то это их проблема. Я не согласен с "религиозной" критикой Шинуй - Шинуй абсолютно не опасна в этом плане.
Цинизм Шинуйцев в отношении к русским состоит в первую очередь в том, что в прошлой каденции, будучи в оппозиции, они регулярно гадили на голову ИБА (которая, худо ли, хорошо ли, действительно представляла русим) за то, что ИБА голосовала в соответствии с коалиционной дисциплиной против законов Шинуя, и обвиняли Щаранского в - правильно! - предательстве интересов избирателей. Наивные русим купились, закопали ИБА и возвели на трон Шинуй. Тут и выяснилось, что коалиционная дисциплина - это не выдумка Щаранского, и Шинуй, как паинька, проголосовал как велели. Более того - если осторожность ИБА понятна - она всегда была в меньшинстве в праворелигиозных коалициях, а ее электорат зависим от бюджетного слива из министерств, где сидели ИБАлы, то Шинуй - это вторая по размеру фракция в правительстве без досов, ее избирателю бюджетные подачки не нужны, да и положение Шарона сегодня таково, что проголосуй Шинуй в полном составе за свальный грех... простите, гражданский брак, вряд ли бы Шарон выпорол бы Лапида так, как в свое время ШАС и уволил бы Лапида со товарищи. Поэтому поведение Шинуя свидетельствует о том, что а) даже минимальный риск креслом их напрягает и б) они и не собирались вводить гражданские браки.
Отступление: в Шинуе прекрасно знают, что их еврейский электорат вовсе не желает превратить Израиль в "государство всех граждан". Евреи, голосующие за Шинуй, не хотят ЗАГСов и русим вообще переваривают с трудом - они просто хотят отобрать у досов деньги, заставить их служить в армии и не делать так много детей. Надев на эту комбинацию расизма, ксенофобии и жадности личину светской революции, Шинуй купил русим, и нечего им теперь хныкать. Для утешения замечу - если бы в Аводе знали, что их законопроект имеет хотя бы минимальный шанс стать законом, они бы никогда его не подали.
По сути - большинство еврейского населения Израиля против гражданских браков. Гражданский брак открывает путь для ассимиляции и постепенной потери еврейского характера населения и государства. И здесь, пожалуй, время и место обратиться к Прижалову и представляемой им категории.
Г-н Прижалов! Не скрою от Вас, что один из мотивов моего приезда в Израиль состоял в четком нежелании общаться с фоньками. Гоями. Русскими. Я хотел жить в еврейской стране, по еврейским обычаям и законам, и общаться с евреями. Мне не хотелось спрашивать у моей дочки, еврей ли ее парень.
Каюсь - так получилось, что я не был знаком в стране исхода ни со смешанными парами, ни с детьми смешанных родителей. Должен признать, что за время проживания в Израиле мои взгляды на гоим несколько изменились и я вижу, что среди них существуют действительно объевреившиеся и "евреи по отцу", которые всего несколько десятков лет назад были бы без помех признаны евреями. Так вот - за право этих людей стать евреями - путем гиюра без искусственных помех, без дискриминации и без черного расизма наших шасников - я готов бороться на любых баррикадах. Если Вы, Прижалов, чувствуете солидарность с еврейским народом и хотите стать его частью - Вы мой брат.
Но если Вы, Прижалов, и иже с Вами хотите вести в еврейском государстве гойскую жизнь под лозунгами равноправия - тогда, простите, Вы мой враг, и я не уступлю Вам ни миллиметра, и если "демократия" означает для Вас загсы вместо хупы и безликую массу "граждан" вместо еврейского народа, то я против такой демократии. Израиль, который выбросит на помойку свое еврейство, потеряет свое право на существование.
Как ни грубо это прозвучит, Прижалов, но Вас сюда действительно никто не звал и силой не тащил. Более того - осмелюсь предположить, что когда Вы решали сменить родину на Израиль, среди Ваших "за" и "против" не фигурировала степень демократических свобод, которые ждут Вас в Еврейском государстве. Израиль - не Иран, и никто здесь не ограничивает Вашу свободу жить, как Вам заблагорассудится. Поэтому будьте любезны уважать те немногие институты, которые закрепляют еврейский характер государства. Брак - это один из них. Для меня гораздо логичнее субсидировать поездки на Кипр для желающих, нежели создавать в Израиле положение, столь живо описанное Высоцким в песенке про жирафа и антилопу...
Да, и среди израильских евреев есть меньшинство, которое тяготится своим еврейством, отрицает Б-га и хочет быть как все. Меньшинство. The needs of the many outweight the needs of the few. Не питайте, Прижалов, надежд относительно так называемых "светских израильтян" - если Вы заставите нас выбирать между Вашими свободами и тысячелетними традициями нашего народа, наш выбор Вам не понравится. Нам все еще нужна синагога - пусть даже, чтобы в нее не ходить. Менять ее на загс мы, простите, не согласны.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:37 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Да-да. Lex dura, sed lex. Закон Израиля суров, но это закон.
Мой сын решил как-то жениться на разведенной.
У обоих мамы еврейки и находились в Израиле. Его разведенная до него была замужем за Ивановым из Одессы. Было у нее свидетельство о разводе. Они покрутились в раввинате и поняли, что это дело не простое, потому что он должен пройти проверку на "генеалогию со стороны отца", а его подруга - съездить в Одессу за "гетом" от мужа (А если, например, мама Иванова - еврейка?). Зарегистрировали брак на Кипре.
Через пару лет они решили развестись. Раввинат их развел без какой-либо волокиты. И он, и она получили по документу о "гете", после чего расстались друзьями.
Добавлю, что необязательно быть евреем с большой буквы. И даже евреем быть не обязательно. Евреем можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI, на вопрос о том ,почему я против расширения регистрации браков государством я отвечал много раз.
Коротко - потому как слегка надоело, я напишу. Вопервых я против расширения государственной активности в любой области и по любым направлениям а значит и расширения в области регистрации браков. Отказ от предложения избежать расширения вмешательства путем предоставления равам права регистрировать любые не запрещенные галахой браки еще раз показал ,что требователи выступают не за действительное решение проблемы - хоть и поэтапное но в правильном направлении, но за использование темы для раскрутки политических амбиций.

Например закон о объязательном медицинском страховании привел к резкому ухудшению качества медицинского обслуживания в Израиле, его удорожанию и появлению в медицине огромной коррупции. При этом двинуть закон назад нельзя, поскольку на бумаге он выглядит весьма презентабельно. На самом же деле выиграли от него несколько процентов населения .которые просто не интересовались медицинской помощью и решали проблемы здоровяь у знахарей... В основном бедуины или харедим вроде нетурей Карта...
Но закон стал разменной картой политиков и двинуть назад его очень и очень трудно.
Если бы не абсолютно глупые шаги Барака, то и идиотский закон о прямых выборах премьера тоже нельзя было бы двинуть назад.
С моей точки зрения закон о регистрации браков должен быть просто отмене как и любые льготы ,привязанные к браку - неважно, ядуим баЦибур или регистрированный брак.
Кстати - и участие в этой теме я начал с одробрения голосования министров от Шиную ,которое стало для меня приятной неожиданностью. Да и недавно вступал какой то шинуйник, который рассказывал об очень приемлемом законопроекте ,который уравняет в льготах (если найдут разницу) ядуим баЦибур и людей с регистрированным браком.
Надеюсь ,на Ваш вопрос ответил.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:47 am    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Цинизм Шинуйцев в отношении к русским состоит в первую очередь в том, что в прошлой каденции, будучи в оппозиции, они регулярно гадили на голову ИБА (которая, худо ли, хорошо ли, действительно представляла русим) за то, что ИБА голосовала в соответствии с коалиционной дисциплиной против законов Шинуя, и обвиняли Щаранского в - правильно! - предательстве интересов избирателей. Наивные русим купились, закопали ИБА и возвели на трон Шинуй. Тут и выяснилось, что коалиционная дисциплина - это не выдумка Щаранского, и Шинуй, как паинька, проголосовал как велели. Более того - если осторожность ИБА понятна - она всегда была в меньшинстве в праворелигиозных коалициях, а ее электорат зависим от бюджетного слива из министерств, где сидели ИБАлы, то Шинуй - это вторая по размеру фракция в правительстве без досов, ее избирателю бюджетные подачки не нужны, да и положение Шарона сегодня таково, что проголосуй Шинуй в полном составе за свальный грех... простите, гражданский брак, вряд ли бы Шарон выпорол бы Лапида так, как в свое время ШАС и уволил бы Лапида со товарищи.

.
Комиссар Розенбойм
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:50 am    Заголовок сообщения:

Государство Израиль дает гражданство огромным массам людей-
неевреев по Галахе,ведь ясно, что у этих людей будут проблемы с
заключением брака.А фактически они брошены на произвол судьбы.
Это нечестно и лицемерно. Как это так, дав гражданство-не отрегу-
лировать закон о браках для людей-неевреев!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:51 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Авигдор,
Цитата:
Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Давайте без оскорблений - ни меня (что вы уже сделали в одном из своих постов - хотя и не писали конкретно обо мне - а сделали это косвенно) ни всех остальных участников.
Если есть оскорбление - я готов его убрать. Возможно Вы имеете ввиду аналогию ,которую я провел с возней вокруг расширения регистрации браков в Израиле и Америке сравнив борьбу американских Гев и израильских шинуйеиков - я считаю аналогию очень точной и важной для понимания мотивов этой борьбы. Впрочем готов и изменить эту аналогию ,и сказать, что "и в Америке есть свои Шинуйники" только не думаю ,что это что то существенно изменит.
Нет в моих обычаях оскорблять скрыто и открыто других людей.
И еще одно кстати, мне не нравятся гомосексуалисты, но я считаю что у них есть право вести такой образ жизни, который им нравится. А уж как политическая группа я не разделяю их устремлений но считаю их совершенно легитимными. Как и любое другое объединение людей.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:00 pm    Заголовок сообщения:

Комиссар Розенбойм писал(а):
Государство Израиль дает гражданство огромным массам людей-
неевреев по Галахе... Это нечестно и лицемерно. Как это так, дав гражданство-не отрегулировать закон о браках для людей-неевреев!


Наивное Государство Израиль полагает, что легко предоставляя гражданство экономическим мигрантам и открыв перед ними массу альтернативных путей решения проблем, вытекающих из их этнической несовместимости с большинством, оно уже сделало достаточно. Ваша позиция, комиссар, напоминает мне старый анекдот, правда, еврейский:

"Это вы вчера спасли из реки еврейского мальчика?"
"Да, я..."
"А кейпочка???"
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:01 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вопервых я против расширения государственной активности в любой области и по любым направлениям а значит и расширения в области регистрации браков.

Авигдор, всё это прекрасно, но ты не учитываешь одного: такая активность таки есть. Браки нынче государством таки регистрируются. Так что это не тот вариант, потому что если есть для одних, то почему этого не должно быть для других? Как ни крути, но неравноправие есть.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:05 pm    Заголовок сообщения:

Раффи, так и я говорю, что не против изменений. Но каких ,в каком направлении - вот в чем вопрос. Ни тебе и не мне не нужно здесь государство таких отморозков как Прижалов. Так мне кажется...
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:06 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan - Вы где то прочитали о смене синагоги на загс... укажите-с...
Цитата:
и никто здесь не ограничивает Вашу свободу жить, как Вам заблагорассудится

Меня уже ограничили вынудив женится на Кипре.

Цитата:
в Израиле мои взгляды на гоим несколько изменились и я вижу, что среди них существуют действительно объевреившиеся и "евреи по отцу", которые всего несколько десятков лет назад были бы без помех признаны евреями. Так вот - за право этих людей стать евреями - путем гиюра без искусственных помех, без дискриминации и без черного расизма наших шасников - я готов бороться на любых баррикадах. Если Вы, Прижалов, чувствуете солидарность с еврейским народом и хотите стать его частью - Вы мой брат.

Я еврей по отцу...и у меня нет никаких претензий к тому образу жизни который хотите вести Вы. Я же хочу вести тот образ жизни который хочу я а не навязанный мне Вами. При этом я атеист - я не верю ни в бога ни в христа ни в аллаха ни в будду ни в кого. По вашему я должен пройти гиюр? кого я буду обманывать? при этом я считаю Израиль своим домом, своим государством (правда в последнее время этот статус Израиля в моем сознании пошатнулся). Я готов платить все налоги. Я готов делать милумим (в том числе и защищать религиозные ешувим на штахим). Я хочу быть законопослушным гражданином. ПРи этом я не настаиваю что бы кто менял чью то жизнь и чьи то традиции. Я хочу лишь получить права равные Вам - в том числе и право на достойную семейную жизнь. Я голосовал за Шинуй не только за их лозунг о гражданских браках (к тому же я уже женился к тому времени). Были еще аспекты - в частности воинская повинность. Но при этом я вовсе был не рад какому то ни было ущемлению прав религиозных. Например я против того что бы деньги на детей были обусловлены службой в армии (религиозные наиболее широкая группа которая пострадала от этого закона) - но я против закона о многодетных семьях - от того что в семье 10 детей не делает потребности каждого ребенка большими - всем детям одинаково - родители несут ответственность за обеспечение своих детей и должны приносить на свет детей не больше чем в состоянии содержать.
Мы говорим о разныъх вещах - я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:16 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI писал(а):
Авигдор,
Цитата:
Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Давайте без оскорблений - ни меня (что вы уже сделали в одном из своих постов - хотя и не писали конкретно обо мне - а сделали это косвенно) ни всех остальных участников.
Если есть оскорбление - я готов его убрать. Возможно Вы имеете ввиду аналогию ,которую я провел с возней вокруг расширения регистрации браков в Израиле и Америке сравнив борьбу американских Гев и израильских шинуйеиков - я считаю аналогию очень точной и важной для понимания мотивов этой борьбы. Впрочем готов и изменить эту аналогию ,и сказать, что "и в Америке есть свои Шинуйники" только не думаю ,что это что то существенно изменит.
Нет в моих обычаях оскорблять скрыто и открыто других людей.
И еще одно кстати, мне не нравятся гомосексуалисты, но я считаю что у них есть право вести такой образ жизни, который им нравится. А уж как политическая группа я не разделяю их устремлений но считаю их совершенно легитимными. Как и любое другое объединение людей.

Готовы ли вы признать что есть неравноправие в возможностях заключить брак внутри Израиля и что это положение необходимо исправить?

ПыСы: Мне тоже не нравится много чего - в том числе и однополые семьи - тем не менее я считаю что у них есть право на образование своей ячейки (вне моральных ценностей меня или кого бы то не было) - это их полное право и я поддержал бы его - даже если это мне очень не нравится. Если государство предоставляет какое то право определенной группе людей - то оно должно предоставить его всем без исключений.
ПыПыСы - Да вы правильно подметели то что меня оскорбило - да это та самая аналогия. Смысл был понятен. Однако все же стоит придерживаться корректного образа общения. (я не пытаюсь нравоучить - я просто считаю что нормальный диалог может существовать на любые темы).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:20 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Авигдор!
Комментарии излишни. Вы хам, подлец и лжец. Шовинист - это само собой. Вам тут уже предлагали набить морду лица, получив за это красную карточку. Согласен даже на полное отлучение от форума, но скажу:

Такой твари, безотносительно к национальности, как Вы, не встречал ни в реале, ни в самых подонковских форумах. Посещаю из любопытства и такие. Есть откровенные фашисты и ублюдки, но таких как Вы нет. Уникальное явление, с притензиями. Так, что будьте здоровы и не кашляйте.
Милый, как вас скрутило то, как понесло... Вы такой напряженный ,что задницей орехи колоть сможете... И все то потому ,что я Вам последовательно указываю на Вашу ложь и передергивания. Но так Вы то и сами знаете ,что Вы ничтожество. Себе то трудно лгать ,наверное. Впрочем Вам ,как идиоту, может и удается.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:23 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый монгол!
Очень жаль, что в Израиле Вам приходится общаться с такими ненавистными Вам"феньками", гоями и прочими. Но претензии к законодателям. Лично я в Израиле на законном основании и не собираюсь доставлять Вам и прочим Авигдорам столь желанную вами возможность жить в гоимфрай государстве. Проведите в Кнессет своих единомышленников побольше и примите другой закон. Тогдо может и сбудется ваша мечта, и Вы всласть поулюлюкаете, провожая нас, гоев подальше. А пока придется потерпеть. Сочувствую.
И не собираюсь никому указывать, как им жить. Ни евреям, ни арабам. Ни Вам ни Вашей дочке. Пусть сама решает, как ей жить. Но я и дальше буду всеми доступными законными методами добиваться равных прав с другими гражданами этой страны. И Ваше мнение на этот счет хоть и интересно для меня, но никак ни к чему не обязывает.
А насчет Шинуя Вы в чем то даже правы. Вот только меньше всего меня волнуют социальные случаи. Моя свмья имеет доходы выше средних и налоги мы с женой и дочерью платим грабительские. Так, что безотносительно того, чем руководствуются еврейские политики от Шинуя, цели их я разделяю. В отличии от ИБА и других "русских" партий. Я чувствую солидарность с народом Израиля и давно его часть, с тех пор, как получил гражданство. Если вы считаете, что еврейский народ может игнорировать принципы демократии, об'являя государство демократическим, то я против, хоть и не счита ни вас лично, ни других евреев своими врагами. Хотите считать меня врагом, пожалуста. Мне от этого не жарко и не холодно. Пока законы хоть частично соответствует демократическим декларациям. Право на существование Израиль получил и завоевал, несмотря на Ваше персональное мнение на этот счет. Я законнопослушный гражданин и подчинюсь законам, принятым Кнессетом, но свое мнение на их счет имею, и скрывать его не собираюсь. А насчет неньшинства среди израильских евреев, есть и другие мнения. Более соответствующие реальности, чем Ваше. Иначе давно уже привели законы государства в соответствии с галахой. Посмотрим, что будет дальше. Государство, которое Вам подходит и о котором Вы мечтаете сможет существовать лиш на Луне, наверное. Не те времена, но попробуйте изменить в Вашу пользу. А тысячелетние традиции Вашего народа меня не касаются. Я не посягаю на их отмену, но и не считаю себя обязанным их придерживаться.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI, на вопрос о том ,почему я против расширения регистрации браков государством я отвечал много раз.
...
Надеюсь ,на Ваш вопрос ответил.


И да и нет - хотя вашу точку зрения я понял.
Если не ошибаюсь - вы ратуете за урегулирование равенства прав которые имеют женатые и нет не изменяя текущего положения вещей вокруг самого бракосочетания.

Я же хочу того что не имею (но имеют остальные граждане) - право узаконить брачные узы не бегая по околицам топа Кипра и иже с ним.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:30 pm    Заголовок сообщения:

Раффи,
100%
Вы правильно поняли, что мне мешает
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:32 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, мне кажется что диалог с Вами - вполне нормальный. Что касается вашего текста
AlexTAI писал(а):

Готовы ли вы признать что есть неравноправие в возможностях заключить брак внутри Израиля и что это положение необходимо исправить?
То я не согласен. Вот в Сев. Корее или в Иране и многих других странах действительно нт равных возможностей заключения брака. В Израиле нет равных возможностей зарегистрировать брак. Но и ограничения касаются не како либо этнической или конфессиональной группы но куда сложнее и касаются самых разных групп в обществе. Нет сомнений, что это положение необходимо исправить. Но предложенный законопроект служит не исправлению ,но только политическому манипулированию. И то ,что в этой каденции по крайней мере министры от Шинуя его не поддержали у меня вызвало только симпатию.

Кстати, вот Вам информация напрямую от лидера Шинуя. Член Кнессета от партии "Шинуй" Йосеф Лапид (Yosef Lapid) выступил перед участниками парада гомосексуалистов и лесбиянок, состоявшегося в Тель-Авиве, сообщает The Jerusalem Post.
Лапид заявил собравшимся, что Израиль не станет либеральной и свободной страной, пока представителям сексуальных меньшинств не будут даны равные права с людьми традиционной ориентации.
мне кажется, что я ни в коем случае не сказал чего то такого ,что не сказал Томи Лапид...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:33 pm    Заголовок сообщения:

ely, Вы больше с Авигдором не спорьте, Вы же видите, как он на Вас реагирует Вы мне в привате говорите, а я буду передавать от своего имени
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Прижалов писал(а):
Авигдор!
Комментарии излишни. Вы хам, подлец и лжец. Шовинист - это само собой. Вам тут уже предлагали набить морду лица, получив за это красную карточку. Согласен даже на полное отлучение от форума, но скажу:

Такой твари, безотносительно к национальности, как Вы, не встречал ни в реале, ни в самых подонковских форумах. Посещаю из любопытства и такие. Есть откровенные фашисты и ублюдки, но таких как Вы нет. Уникальное явление, с притензиями. Так, что будьте здоровы и не кашляйте.
Милый, как вас скрутило то, как понесло... Вы такой напряженный ,что задницей орехи колоть сможете... И все то потому ,что я Вам последовательно указываю на Вашу ложь и передергивания. Но так Вы то и сами знаете ,что Вы ничтожество. Себе то трудно лгать ,наверное. Впрочем Вам ,как идиоту, может и удается.


Ну насчет мнения о вас, то его разделяют многие, хот и воспитание не позволяет им опускаться до Вашего уровня. Жалею, что сам опустился до спора с Вами, с использованием Ваших средств его ведения. Очень жаль, но не извиняюсь.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:42 pm    Заголовок сообщения:

Раффи,
А Вы действительно думаете, что реакция Авигдора или кого бы то ни было испортит мне сон? Я и к модераторам не обращаюсь - пока что, слава Б-гу, сам за себя постоять могу
Кстати, не всё, что Авигдор говорит, неприемлимо Он просто не всегда замечает в запале, что временами сам себе противоречит. Я согласен с тезисом, что надо по мере возможности уменьшать вмешательство государства, но из этого вытекает, применительно к вопросу о браках, что государство не должно делать никакой разницы между браком конфессиональным, внеконфессиональным и межконфессиональным. А ещё лучше, если семейное положение гражданина вообще не колышет государство, не давая семейным парам никакого преимущества. Тогда поднятый вопрос отпал бы, пожалуй, сам собой.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:48 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Цитата:

Я согласен с тезисом, что надо по мере возможности уменьшать вмешательство государства, но из этого вытекает, применительно к вопросу о браках, что государство не должно делать никакой разницы между браком конфессиональным, внеконфессиональным и межконфессиональным. А ещё лучше, если семейное положение гражданина вообще не колышет государство, не давая семейным парам никакого преимущества. Тогда поднятый вопрос отпал бы, пожалуй, сам собой.

Авигдор,
Цитата:

С моей точки зрения закон о регистрации браков должен быть просто отмене как и любые льготы ,привязанные к браку - неважно, ядуим баЦибур или регистрированный брак.
Кстати - и участие в этой теме я начал с одробрения голосования министров от Шиную ,которое стало для меня приятной неожиданностью. Да и недавно вступал какой то шинуйник, который рассказывал об очень приемлемом законопроекте ,который уравняет в льготах (если найдут разницу) ядуим баЦибур и людей с регистрированным браком.


И стоит столько страниц спорить и ругаться, думая об одном и том же
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:49 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Долго я крепился...

СОВЕРШЕННО НАПРАСНО КРЕПИЛСЯ.
Я согласен с тобой на 100%. Только ты напрасно сконцентрировался только на Прижалове. Алексей занимает здесь ту же позицию. идно, поэтому , они оба решили не оспаривать мои выводы, а просто уйти в сторону.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Авигдор писал(а):
AlexTAI, на вопрос о том ,почему я против расширения регистрации браков государством я отвечал много раз.
...
Надеюсь ,на Ваш вопрос ответил.


И да и нет - хотя вашу точку зрения я понял.
Если не ошибаюсь - вы ратуете за урегулирование равенства прав которые имеют женатые и нет не изменяя текущего положения вещей вокруг самого бракосочетания.
Это только на первой стадии. В дальнейшем я считаю необходимым государству полностью отказаться от ведения каких либо записей, учитывающих семейное положение гражданина. Может на како либо стадии тольк учитывать наличие у него детей - и то, только с целью расширения налоговых льгот.
AlexTAI писал(а):


Я же хочу того что не имею (но имеют остальные граждане) - право узаконить брачные узы не бегая по околицам топа Кипра и иже с ним.
Еще раз это имеют и не имеют все граждане израиля вне зависимости от их этнической принадлежности. Я привел Вам пример пары 2 этнических евреев .Проблема которых на порядок тяжелее Вашей. Дети от их брака сафек мамзеры.

Введение гражданских браков не решит их проблемы. Но отказ от регистрации таковой - это совсем иное дело. Их проблемы остаютя только в религиозной области и они отделены от гос. институтов. Это и будет решением проблемы. Именно поэтому уравнение в правах с ядуим бцибур (повторяю ,если есть разница в правах), приводит к решению большинства проблем.

Кстати - то ,что американское конульство кого то дискриминирует - при том ,что это не израильское дело, в случае принятия предложенного законопроекта, приведет к тяжелвм и неприятным последствиям всех регистрантов. Примерно как в американском посольстве в России. Регистрированный брак там считают мао сто значащим и требуют семейные альбомы и историю проживания и прочая прочая прочая... То есть именно в результате серъезного и жесткого отношения МВД к бракам и возникло требование американского посольтсва. Не будет такого отношения - будут требовать несколько лет семейной жизни ,доказанных семейными снимками...
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:53 pm    Заголовок сообщения:

Эрик,
А кто из нас двоих спорил и ругался?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 12:56 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ты вводишь людей в заблуждение постановкой вопроса. Спроси иначе, не предполагает ли AlexTAI, что закон о гражданских браках надо распространить на всех граждан, и послушай, что он ответит. В такой постановке вопрос звучит несколько иначе, не правда ли?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
...........................
Ну насчет мнения о вас, то его разделяют многие, хот и воспитание не позволяет им опускаться до Вашего уровня. Жалею, что сам опустился до спора с Вами, с использованием Ваших средств его ведения. Очень жаль, но не извиняюсь.
Милый Прижалов, действительно не извиняйтесь. Я то у вас приму извинения только если на коленях приползете и дерьма поедите. А так - не буду я Вас извинять... Нафик нафик....
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.


А что же Алекс собрался отбирать у евреев? По моему закон должен распостраняться на всех, но не обязанность для всех использовать гражданские браки. Почему то Вы считаете, что все евреи толпой ринутся из под хупы, будь у них такая возможность. Должен быть выбор для всех, а не обязаловка.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:42 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Ты вводишь людей в заблуждение постановкой вопроса. Спроси иначе, не предполагает ли AlexTAI, что закон о гражданских браках надо распространить на всех граждан, и послушай, что он ответит. В такой постановке вопрос звучит несколько иначе, не правда ли?
А я именно так и спрашивал . И получил ответ, что AlexTAI и Прижалову не нужен закон о гражданских браках для неевреев, а нужно им , чтобы под его дейстие обязательно попадали все, в т.ч. и евреи. Такие они принципиальные демократы и так им хочется евреев облагодействовать.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:50 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах. Можно гражданство присваивать только евреям по Галахе, можно - всем желающим, даже заочно. Это совсем другая тема. Но все граждане, независимо от принятого критерия присвоения гражданства, должны иметь равные права и возможности, а уж использовать ли эти возможности, какие из них и каким образом - это их личное дело. Ведь тебя же не беспокоит, что гении и идиоты имеют равные возможности, просто по-разному их используют
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 1:50 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Бенцион писал(а):

Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.


А что же Алекс собрался отбирать у евреев? По моему закон должен распостраняться на всех, но не обязанность для всех использовать гражданские браки. Почему то Вы считаете, что все евреи толпой ринутся из под хупы, будь у них такая возможность. Должен быть выбор для всех, а не обязаловка.
Я и не писал никогда что Алекс и Вы что -то хотите отобрать. Я писал, что вы не заинтересованы в устранении проблемы браков для неевреев, а настаиваите на предоставлении права для евреев отойти от своих традиций. Я не писал и не считаю, что евреи толпамиринуться от хупы. Не надо мне приписывать своих предположений. Но ваша забота и попытка законодательно предоставить евреям возможности к отходу от еврейских традиций, имхо, не уместны. Это просто не ваше дело. Настоичивость же ваша в этом вызывает предположение, что вовсе не забота об ущемлении прав атеистов является для вас основным.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):
Бенцион писал(а):

Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.


А что же Алекс собрался отбирать у евреев? По моему закон должен распостраняться на всех, но не обязанность для всех использовать гражданские браки. Почему то Вы считаете, что все евреи толпой ринутся из под хупы, будь у них такая возможность. Должен быть выбор для всех, а не обязаловка.
Я и не писал никогда что Алекс и Вы что -то хотите отобрать. Я писал, что вы не заинтересованы в устранении проблемы браков для неевреев, а настаиваите на предоставлении права для евреев отойти от своих традиций. Я не писал и не считаю, что евреи толпамиринуться от хупы. Не надо мне приписывать своих предположений. Но ваша забота и попытка законодательно предоставить евреям возможности к отходу от еврейских традиций, имхо, не уместны. Это просто не ваше дело. Настоичивость же ваша в этом вызывает предположение, что вовсе не забота об ущемлении прав атеистов является для вас основным.


Бенцион!
Закон не должен быть избирательным для разных категорий граждан. В идеале у государства вообще не может быть граждан разных категорий. Любой узконаправленный закон оставляет возможность дискриминации. Вот и все. Безотносительно религии, национальности, имущественного ценза и прочего.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:06 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......
Не правильное определение. Не зациклился, а выделил основное ядро разногласий. Вся эта лабуда о гражданах меня интересует во вторую очередь, так как является только флером, прикрывающим суть проблемы. Почему они не хотят решения этого вопроса для неевреев, но всё время аппелируют к их трудностям. Вот давайте и будем решать задачу по этапам. сперва решим реально существующую проблему для неевреев, а затем будем рассматривать аргументы оставшихся без удовлетворения евреев - атеистов. настаивать же на том - всё или ничего, это аморально и заставляет предполагать иные мотивы. Да и твоя позиция мне кажется рыхлой. Ты прочитал мой ответ об аналогичных решениях в моей семье? Почему не ответил? Нет проблем у нас, которые мне могут быть решены без особых трудностей. а когда я читаю о пожилых репатриантах, желающих узаконить свои новые отношения и не имеющие возможности съездить для этого на Кипр, то я только удивляюсь. В силу специфики своего проживания я достаточно плотно связан с Союзом ветеранов и знаком с их проблемами. Но о такой слышу впервые. Хотя и знаю несколько пар ведущих совмесное хозяйство, но не афиширующих это пере Битуах Леуми. Да и на Кипр они действительно не ездят. Они ездят раз один-два года в СНГ. И не на неделя, а на месяц. И обижены, почему им не дают возможности побыть там столько, сколько хотят.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:11 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.

Вы задали вопрос и дали два возможных ответа - Я написал что оба меня не устраивают но если бы пришлось выбирать один из двух вариантов приведенных вами -я бы выбрал тот что выбрал (второй вариант кажется).
Не вводите в заблуждение самого себя и всех остальных. Мне Да важно что бы был закон разрешающий гражданские браки. И мне нужен такой закон для всех граждан Израиля - как евреев так и неевреев - что бы любой им мог воспользоваться - вне зависимости от национальности, пола или еще чего там. ПРи этом если есть сторонники одной религии которые хотели бы заключить брак по религиозной традиции - им надо разрешить это - хотите хупу - пожалуйста. Религиозные традиции должны быть правом выбора а не обязаловкой. Право выбора должно быть у тех кто хочет вступать в брак в не у кого то другого кто бы за них решал как и где.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):
Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. .....
Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.
Практически , Бронфман, Мерец и Шинуй уже второй раз ИЗ ПРИНЦИПА лишают вас возможности гражданского брака в Израле. Выше я задал вопрос Прижалову о выборе одного из двух путей: сегодня только для неевреев или если только для не евреев, то пусть не будет ни для кого. Не могли ли бы Вы ответить мне на этот же вопрос

Может быть я пропустил или не обратил внимания на ваш вопрос к Прижалову - однако отвечу на поставленный здесь.
Мне не нравиться ни первый вариант ни второй.
Однако если все же выбирать - то второй вариант.
Я верю в право выбора. Я не призываю отменить раббанут и браки делаемые через него. Я не призываю раббанут женить неевреев. Я призываю к учреждению государственного института бракосочетания для светских - кто в нем будет бракосочетаться будет это делать по своему выбору. Однако у каждого полноправного гражданина будет возможность сочетаться браком в своем государстве и не унижаться посредством того что он вынужден ехать в другую страну, платить что то за перелеты и за бракосочетание в другой стране (на что кстати не у всех есть средства - но о них конечно найдутся те кто скажет - нет денег - не место этой паре в Израиле - они не ГРАЖДАНЕ если у них нет средств...). А те кто хотят вступать в брак через раббанут - пожалуйста... я не претендую на то что бы отнять у них право сочетаться браком в соответсвии с религией.
А вам лично я задам вопрос - почему христианам разрешено в Израиле сочетаться в браке в церкви и Израиль признает эти браки,и в тоже время не религиозные не имееют хотя бы какого то подобного эквивалента? Не является ли это ущемлением прав данного меньшинства?


Бенцион- специально для вас цитата всего поста - что бы не переписывать по многу раз.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:25 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......
Не правильное определение. Не зациклился, а выделил основное ядро разногласий. Вся эта лабуда о гражданах меня интересует во вторую очередь, так является только флекром, прикрывающим суть проблемы. Почему они не хотят решения этого вопроса для неевреев, но всё время аппелтруют к их трудностям. вот давайте и будем решать задачу по этапам. сперва решим реально существующую проблему для неевреев, а затем будем рассматривать аргументы оставшихся без удовлетворения евреев - атеистов. настаивать же на том - всё или ничего, это аморально и заставляет предполагать иные мотивы.


Бецион!
Извините, что отвечаю на ваше обращение к Ely. Просто хотелось бы выяснить некоторое недоразумение. Я против любого сегрегированого закона. Это противоречит принципам демократии. Позвольте Вам напомнить, что тема начиналась с утверждения, что партия Шинуй кинула своих избирателей. Давайте попробуем отрешиться от определения еврей-нееврей. По моему вся путаница из за этого. Вам важно только то, что касается еврейства и всего, что с этим связано. Мне (не хочу говорить от имени кого либо другого, хотя подразумеваю) неважна национальность. закон должен касаться всех граждан государства, но вовсе не обязывать кого либо в отдельности. Главное возможность выбора. Евреям никто не запрещает хупу, так ге, как христианам церковь а мусульманам мечеть. Просто для всех желающих должна быть предоставлена возможность оформить брачные отношения без вмешательства религии. Это и сейчас есть, но за границей. Отрешитесь на минуту от религии. Вас и ваших собратьев по религии никто не заставит выбирать гражданский брак. Никого не заставит. Будет меньше одной несправедливостью, характерной для тоталитарного государства. Вот и все. Если Кнессет примет закон, разрешающий такие браки только неевреям, то это уже дискриминация евреев. Может кто из них не хочет идти в раббанут. По разным, и для данного топика, несущественным причинам. А Вы сразу подозреваете в подрывной деятельности.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:26 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......
Не правильное определение. Не зациклился, а выделил основное ядро разногласий. Вся эта лабуда о гражданах меня интересует во вторую очередь, так как является только флером, прикрывающим суть проблемы. Почему они не хотят решения этого вопроса для неевреев, но всё время аппелируют к их трудностям. Вот давайте и будем решать задачу по этапам. сперва решим реально существующую проблему для неевреев, а затем будем рассматривать аргументы оставшихся без удовлетворения евреев - атеистов. настаивать же на том - всё или ничего, это аморально и заставляет предполагать иные мотивы. Да и твоя позиция мне кажется рыхлой. Ты прочитал мой ответ об аналогичных решениях в моей семье? Почему не ответил? Нет проблем у нас, которые мне могут быть решены без особых трудностей. а когда я читаю о пожилых репатриантах, желающих узаконить свои новые отношения и не имеющие возможности съездить для этого на Кипр, то я только удивляюсь. В силу специфики своего проживания я достаточно плотно связан с Союзом ветеранов и знаком с их проблемами. Но о такой слышу впервые. Хотя и знаю несколько пар ведущих совмесное хозяйство, но не афиширующих это пере Битуах Леуми. Да и на Кипр они действительно не ездят. Они ездят раз один-два года в СНГ. И не на неделя, а на месяц. И обижены, почему им не дают возможности побыть там столько, сколько хотят.

В Вашем случае предпочли пройти гиюр - а для меня это недопустимо (можно конечно сыграть человека верующего а по прохождении гиюра и преврашении в еврея положить на все это - но я не хочу не только делать этого - но даже и думать в эту сторону. Мои знакомые и друзья знают меня как порядочного человека а не прохвоста добивающегося любыми путями своей цели).
А как вам варианты о молодых парах которые не могут позволить себе поездку за бугор? И поверьте такие существуют и их не так мало как многим кажется.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:49 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.

Вы задали вопрос и дали два возможных ответа - Я написал что оба меня не устраивают но если бы пришлось выбирать один из двух вариантов приведенных вами -я бы выбрал тот что выбрал (второй вариант кажется).
Не вводите в заблуждение самого себя и всех остальных. Мне Да важно что бы был закон разрешающий гражданские браки. И мне нужен такой закон для всех граждан Израиля - как евреев так и неевреев - что бы любой им мог воспользоваться - вне зависимости от национальности, пола или еще чего там.
Я именно так уже несколькро раз передавал ваше мнеие без всяких отличий от вашего прежнего и теперешнего ответа. Поэтому ваше обвинение в мой адрес о том. что я ввожу кого-то в заблуждение - наглая ложь.
Все мои выводы построены на том, что первый вариант , от которого вы отказались предусматривал предоставление не евреям Израиля возможности вступления в гражданский брак в Израиле. Второй вариант - говорил о законопроекте гражданского для всекх граждан израиля, который с учетом расклада сил в кнесете не будет принят в обозримом будущем. Вы отказались от первого варианта и предпочли второй. О чем ещё речь?
.
Комиссар Розенбойм
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 2:51 pm    Заголовок сообщения:

К сожалению Израиль оказался не готов к приему сотен тысяч неевре-
ев по Галахе.Все делалось по принципу: "На авось". Поэтому в последние годы эти люди обьединяются в организации, которые
произраильскими, мягко говоря, не назовешь. Можно называть
действия эмиссаров Сохнута по мобилизации представителей всех
народов СНГ как угодно,но если дали гражданство этим людям на
законных основаниях,государство обязано обеспечить их права,
в соответствии с израильскими законами!
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 3:03 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):
Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.

Вы задали вопрос и дали два возможных ответа - Я написал что оба меня не устраивают но если бы пришлось выбирать один из двух вариантов приведенных вами -я бы выбрал тот что выбрал (второй вариант кажется).
Не вводите в заблуждение самого себя и всех остальных. Мне Да важно что бы был закон разрешающий гражданские браки. И мне нужен такой закон для всех граждан Израиля - как евреев так и неевреев - что бы любой им мог воспользоваться - вне зависимости от национальности, пола или еще чего там.
Я именно так уже несколькро раз передавал ваше мнеие без всяких отличий от вашего прежнего и теперешнего ответа. Поэтому ваше обвинение в мой адрес о том. что я ввожу кого-то в заблуждение - наглая ложь.
Все мои выводы построены на том, что первый вариант , от которого вы отказались предусматривал предоставление не евреям Израиля возможности вступления в гражданский брак в Израиле. Второй вариант - говорил о законопроекте гражданского для всекх граждан израиля, который с учетом расклада сил в кнесете не будет принят в обозримом будущем. Вы отказались от первого варианта и предпочли второй. О чем ещё речь?


Ну все, пошел на второй круг!
Ладно, шасси выпущены, к посадке готов. Мы на разных языках говорим, хоть и понятно каждое отдельное слово. Вместе какая то ерунда получается. Ну его, здоровье дороже.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 3:06 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):
Бенцион писал(а):
AlexTAI писал(а):


я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.
Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.

Вы задали вопрос и дали два возможных ответа - Я написал что оба меня не устраивают но если бы пришлось выбирать один из двух вариантов приведенных вами -я бы выбрал тот что выбрал (второй вариант кажется).
Не вводите в заблуждение самого себя и всех остальных. Мне Да важно что бы был закон разрешающий гражданские браки. И мне нужен такой закон для всех граждан Израиля - как евреев так и неевреев - что бы любой им мог воспользоваться - вне зависимости от национальности, пола или еще чего там.
Я именно так уже несколькро раз передавал ваше мнеие без всяких отличий от вашего прежнего и теперешнего ответа. Поэтому ваше обвинение в мой адрес о том. что я ввожу кого-то в заблуждение - наглая ложь.
Все мои выводы построены на том, что первый вариант , от которого вы отказались предусматривал предоставление не евреям Израиля возможности вступления в гражданский брак в Израиле. Второй вариант - говорил о законопроекте гражданского для всекх граждан израиля, который с учетом расклада сил в кнесете не будет принят в обозримом будущем. Вы отказались от первого варианта и предпочли второй. О чем ещё речь?

У меня жена еврейка - а я нет (по галлахе опять же) Мы не попадаем ни в категорию чисто еврейской пары ни в категорию чисто нееврейско пары. Вот о чем. К тому же закон должен быть един для всех. Можно допускать альтернативы - но все же должен быть один знаменатель - в Израиле брак должен быть доступен всем - причем в самом государстве Израиль.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 3:54 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):


Ну все, пошел на второй круг!
Ладно, шасси выпущены, к посадке готов. Мы на разных языках говорим, хоть и понятно каждое отдельное слово. Вместе какая то ерунда получается. Ну его, здоровье дороже.
Мы говорим на одном и том русском языке. Но у нас разные задачи. Я хочу . чтобы была устранена проблема в бракосочетании для не евреев - атеистов в государстве Израиль. Вы хотите иного. Вот и все разногласия.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:01 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

У меня жена еврейка - а я нет (по галлахе опять же) Мы не попадаем ни в категорию чисто еврейской пары ни в категорию чисто нееврейско пары. Вот о чем. К тому же закон должен быть един для всех. Можно допускать альтернативы - но все же должен быть один знаменатель - в Израиле брак должен быть доступен всем - причем в самом государстве Израиль.
У одной из описанных мною трех пар ситуация была абсолютно такая же , как и у вас. У них был выбор и они выбрали , так же как и вы, поездку на Кипр. Различие в том. что они считают это своим выбором и не нудят о дискриминации. Кстати, у их детей, так же как и ваших, эти вопросы даже в голову не прийдут. Хотя это завитит от воспитания в семье. А вот то, что вы не поняли интересов Шинуя, это уже ваши личные проблемы, хотя я надеюсь , что и они не будут вас отвлекать слишком долго. Успеха вам во всех ваших начинаниях. Всём будет хорошо!!!
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:02 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):


Ну все, пошел на второй круг!
Ладно, шасси выпущены, к посадке готов. Мы на разных языках говорим, хоть и понятно каждое отдельное слово. Вместе какая то ерунда получается. Ну его, здоровье дороже.
Мы говорим на одном и том русском языке. Но у нас разные задачи. Я хочу . чтобы была устранена проблема в бракосочетании для не евреев - атеистов в государстве Израиль. Вы хотите иного. Вот и все разногласия.


А как быть с теми кто атеисты но все же евреи (хотя бы потому что родители у них евреи)? С теми кто неверит в бога?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:10 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
У одной из описанных мною трех пар ситуация была абсолютно такая же , как и у вас. У них был выбор и они выбрали , так же как и вы, поездку на Кипр. Различие в том. что они считают это своим выбором и не нудят о дискриминации. Кстати, у их детей, так же как и ваших, эти вопросы даже в голову не прийдут. Хотя это завитит от воспитания в семье. А вот то, что вы не поняли интересов Шинуя, это уже ваши личные проблемы, хотя я надеюсь , что и они не будут вас отвлекать слишком долго. Успеха вам во всех ваших начинаниях. Всём будет хорошо!!!

Мы не выбрали как вы наверное уже поняли - у нас не было альтернативы - гиюр я не буду проходить. едуим бецибур мы не хотим быть - остается Кипр. Это не нудеж о дискриминации - это дискриминация и к тому же это реальность происходящего.
Если у вас завтра отберут дом - у вас будет 2 альтернативы - дибо бороться что бы получить его обратно или махнуть рукой купить новый. я бы не счел первый вариант выбири вы его нудежом (и я явно не думаю что вы бы выбрали второй вариант). Пока у вас чего-нибудь не отберут вы не поймете что это такое когда у вас отбирают.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:28 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):


Мы не выбрали как вы наверное уже поняли - у нас не было альтернативы - гиюр я не буду проходить. едуим бецибур мы не хотим быть - остается Кипр. Это не нудеж о дискриминации - это дискриминация и к тому же это реальность происходящего.
Если у вас завтра отберут дом - у вас будет 2 альтернативы - дибо бороться что бы получить его обратно или махнуть рукой купить новый. я бы не счел первый вариант выбири вы его нудежом (и я явно не думаю что вы бы выбрали второй вариант). Пока у вас чего-нибудь не отберут вы не поймете что это такое когда у вас отбирают.
Всё что вы перечислили - это варианты из которых вы выбрали приемлимый для себя. Ничего и никто у вас не отбирал из того, что у вас было. А всем евреям, не желающим жить по еврейским обычаям, я ничего предлагать не хочу, кроме соболезнования, что они такими получились.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:30 pm    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Паливец,Вы упустили ещё одну категорию ..... атеистов.
Куда обращаться им ?
Для нормального атеиста сделать хупу не проблема, для него что хупа, что запись в ЗАГСе. Какая разница ? Значит речь идет о воинствующих, кому сделать хупу все равно что яйца себе отрезать. Так я уже сказал, что таким лучше вообще не жениться, чтобы не дай Б-г потомства не было.

Цитата:
Да , кстати....из законов вытекает запрет на смешаные браки.
А это чистой воды национализм. Нет не национализм, это-ж не по национальному признаку... а по религиозному... такого-то и слова пока нету ...
Такое слово есть. Если бы Вы вместо того, чтобы тихо в углу предаваться антисемитизму, читали бы книги, то знали бы, что это называется "запрет на межконфессиональные браки". И ни одна религия этого не допускает. Оно конечно, в период расцвета либерастии запросто женят еврея с католиком, при это оба мужчины, ну так мы пидоров за норму брать не будем.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:43 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Паливец,... Отвлекитесь на минуточку от евреев, христиан, мусульман, атеистов и пр.

Не могу и не хочу.

Цитата:
Подумайте в категориях граждан государства.

Меня это не очень устраивает. Я мыслю в категориях еврейского государства.

Цитата:
Но, предоставив гражданство, нельзя ущемлять права одной группы граждан по отношению к другой.
А собственно почему ? Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление. Или вот Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление.

Цитата:
Т.е. конечно можно, но тогда нельзя считаться демократическим государством.

А я и не претендую. Демократия меня не особо интересует, скорее даже наоборот.

Цитата:
Пренебрежение же правами граждан чуждых Вам категорий опасно и "заразно". Сегодня Вам наплевать на проблемы неевреев по Галахе, получивших гражданство согласно законам Израиля , т.к. к Вам это не относится...

Мне НЕ плевать на проблемы неевреев. Русские (армяне, украцы, грузины) имеют полное право жениться в церкви, татары (азербайджанцы, узбеки) в мечети. Те, кто пройдут гиюр, могут стать под хупу. Межконфессиональных браков быть не должно. Ну а если кому сильно приспичило, а на традиции плевать, то в постели штампик не нужен.

Цитата:
И даже в своем отрицании гражданского (светского) брака будьте последовательны. Государство не отрицает светский брак...
А при чем тут я ? Это не я закон принимал. Безусловно, признание кипрского брака следует отменить. Не дело это.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:46 pm    Заголовок сообщения:

Паливец
Цитата:
ля нормального атеиста сделать хупу не проблема, для него что хупа, что запись в ЗАГСе. Какая разница ? Значит речь идет о воинствующих, кому сделать хупу все равно что яйца себе отрезать. Так я уже сказал, что таким лучше вообще не жениться, чтобы не дай Б-г потомства не было.

Вы читать умеете - или видете один из постов и отвечаете не думая.
я атеист - однако хупу сделать не могу ввиду небытия евреем по галлахическим законам. Я не религиозный человек - я не отношусь ни к одной из конфессий. А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:48 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я, если ты помнишь, предлагал тебе на выбор тоже два варианта, один из которых был лишение гражданства всех, не являющихся евреями по Галахе. Ты выбрал второй вариант. Значит ты против еврейского государства?! За что же ты копья ломаешь? Может передумаешь? Это решило бы заодно проблемы с браками - против таких граждан у раббанута не было бы возражений, а о негражданах государство заботиться не обязано. А?
.
Bred
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:50 pm    Заголовок сообщения:

Правильно, Паливец, и Гашека запретить (В Израиле, т.к. не еврей).
И комьютеры. (Тюринг "пидором" был).

Редкий уровень нетерпимости ко всему что не понятно.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:50 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Цитата:

А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?

Совершенно верно. Насколько я понимаю постинги Паливца, по его мнению - нельзя
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 4:57 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Паливец...
Вы читать умеете - или видете один из постов и отвечаете не думая.
я атеист - однако хупу сделать не могу ввиду небытия евреем по галлахическим законам. Я не религиозный человек - я не отношусь ни к одной из конфессий. А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?
Ну почему не умею ? Умею и читаю и думаю. А Вы дальше прочли ? Да, я против таких браков. При всем к Вам уважении. Это еврейское государство и оно не должно поощрять исчезновение еврейского народа.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
AlexTAI писал(а):
Паливец...
Вы читать умеете - или видете один из постов и отвечаете не думая.
я атеист - однако хупу сделать не могу ввиду небытия евреем по галлахическим законам. Я не религиозный человек - я не отношусь ни к одной из конфессий. А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?
Ну почему не умею ? Умею и читаю и думаю. А Вы дальше прочли ? Да, я против таких браков. При всем к Вам уважении. Это еврейское государство и оно не должно поощрять исчезновение еврейского народа.

Да... а посылать меня в Ливан во время армии или в Газу в милуим можно? Предпочел бы что бы там ваша шкура торчала нежели моя в следующий раз.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:00 pm    Заголовок сообщения:

Паливец
Цитата:
Меня это не очень устраивает. Я мыслю в категориях еврейского государства.

Ну где же вы были во время создания государства Израили и принятия закона о возвращении - там бы вы могли повлиять - а теперь будьте добры считаться.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:00 pm    Заголовок сообщения:

Bred писал(а):
Правильно, Паливец, и Гашека запретить (В Израиле, т.к. не еврей).
И комьютеры. (Тюринг "пидором" был).

Редкий уровень нетерпимости ко всему что не понятно.
Главное это запретить дураков. Хотя надежды мало.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:06 pm    Заголовок сообщения:

Паливец,
Цитата:

Я мыслю в категориях еврейского государства

Браво. Но только где оно? Израиль создан как государство "для евреев и их потомков", а не как еврейское государство, коим на данный момент определенно не является

Цитата:

Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление.

Совершенно верно - ущемление. Читайте другие темы, где обсуждается предоставление гражданства или избирательных прав только отслужившим.

Цитата:

Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление.

Опять верно.

Цитата:

Межконфессиональных браков быть не должно. Ну а если кому сильно приспичило, а на традиции плевать, то в постели штампик не нужен.

Счастье, что Вы не в правительстве. Как частное лицо, Вы имеете право на своё мнение. Я с ним не согласен, тоже имею право

Цитата:

Безусловно, признание кипрского брака следует отменить.

И снова не возражаю. Если быть последовательным, то надо отменять все виды брака, заключенного не посредством раббанута. В том числе и советские/российские браки
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:11 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Да... а посылать меня в Ливан во время армии или в Газу в милуим можно? Предпочел бы что бы там ваша шкура торчала нежели моя в следующий раз.
Можно. В соответствии с законом. Имеете же Вы избирательные права. Собственно, Вы имеете ВСЕ права, поскольку брак находится вне ведомства государства, а к конфессии Вы претензии предъявлять не можете, поскольку к ней не принадлежите.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:12 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Ну где же вы были во время создания государства Израили и принятия закона о возвращении - там бы вы могли повлиять - а теперь будьте добры считаться.
Меня еще не было. А теперь считаюсь, хотя и не доволен.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:18 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Паливец,
Цитата:

Я мыслю в категориях еврейского государства

Браво. Но только где оно? Израиль создан как государство "для евреев и их потомков", а не как еврейское государство, коим на данный момент определенно не является

Согласен. К сожалению. Тем не менее, констатация, что человек болен, не означает, что его не нужно лечить. Наоборот.

Цитата:
Счастье, что Вы не в правительстве. Как частное лицо, Вы имеете право на своё мнение. Я с ним не согласен, тоже имею право
Мне кажется, что в правительстве я бы смотрелся очень неплохо. Ну а насчет мнения безусловно с Вами согласен. Кстати, обратите внимание, что я не оспариваю ничье право на свое мнение, а вот со мной не просто спорят, оспаривают именно мое право на такое мнение.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Паливец, [quote]А собственно почему ? Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление. Или вот Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление. [/qoute]
Арабы не служат - это ущемление их прав. Каждый гражданини должен быть военноповинен в Израиле. Не доверяете арабам - не давайте им гражданство. А если доверяете настолько что даете гражданство - извольте предоставить им право службы в армии (если уж нехотите призывать их по обязаловке)
Насчет корзины - это неадкватное сравнение - карзина давалась иммигрирующим. Тут дискриминация другого рода - карзина выдавалась иммигрирующим из развивающихся стран и стран третьего уровня. Эммигранты из экономически развитых стран зачастую не получали карзины - это действительно дискриминация. Однако сравнивать с теми кто здесь родился - неадекватно - они же не иммигрировали.
Льготная машканта, скидка при покупке машины - дискриминация чистейшей воды.
Не нравиться - боритесь с этим. Мне это тоже не нравиться - и если бы была борьба в кнессете об отмене этих дискриминаций и я мог бы повлиять в сторону их отмены - сделал бы это с удовольствием.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:23 pm    Заголовок сообщения:

Паливец,
Я не оспаривал даже право Гоблина на своё мнение, а уж Ваше и подавно
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
AlexTAI писал(а):

Да... а посылать меня в Ливан во время армии или в Газу в милуим можно? Предпочел бы что бы там ваша шкура торчала нежели моя в следующий раз.
Можно. В соответствии с законом. Имеете же Вы избирательные права. Собственно, Вы имеете ВСЕ права, поскольку брак находится вне ведомства государства, а к конфессии Вы претензии предъявлять не можете, поскольку к ней не принадлежите.

А в миршам ухлюсин вас конфессия что ли заносит? К конфесии у меня претензий нет - у меня претензии к государству которое ущемляет меня в определенных правах. Пусть государство предоставит мне возможность вступать в брак на территории Израиля - от конфессий я этого не требую. Вам же предоставляют данное право (через конфессию) - почему мне нет. Пусть хотя бы один депутат кнессета скажет публично что государству можно посылать солдата на мисимот откуда есть хороший шанс не вернуться одним куском и в то же время тому же государству можно вмешиваться в личную жизнь того же и мешать ему создавать семью лишь по тому что он не еврей. В тоже время еврею можно вступать в брак. Это чистой воды дискриминация. К тому же это амморально - а государство которое не чтит своих граждан - стыд и позор ему.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:34 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
AlexTAI писал(а):
Ну где же вы были во время создания государства Израили и принятия закона о возвращении - там бы вы могли повлиять - а теперь будьте добры считаться.
Меня еще не было. А теперь считаюсь, хотя и не доволен.

А я и не доволен и не собираюсь считаться с данным положением. Я уже женат. Однако есть сотни, если не тысячи, молодых пар которые страдают от такого положения.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:37 pm    Заголовок сообщения:

Паливец
[quote]Согласен. К сожалению. Тем не менее, констатация, что человек болен, не означает, что его не нужно лечить. Наоборот.
[/qoute]

Конечно - только можно вылечить а можно и покалечить.
Кстати никто вроде не оспаривает ваше мнение, ИМХО.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?
Не знаю. Пересудов наверняка будет много, но шансы довольно велики.
Почему бы не попробовать? Денег это не стоит.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
AlexTAI писал(а):
Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?
Не знаю. Пересудов наверняка будет много, но шансы довольно велики.
Почему бы не попробовать? Денег это не стоит.

Денег стоить даже сдохнуть...
Денег это будет стоить немало - хотя бы нужно содержать персонал который будет всем этим управлять...

Ну хорошо построите вы для атеистов... а завтра появятся представители племени мумбу-юмбу - вы им тоже церквь построите? и сколько таких церквей вы собираетесь построить?
А как быть с браками с парами из разных конфессий?

К тому - еще раз - это проблемы государства и его граждан - не надо строить никаких церквей - не надо обособлять еще сильней и так обособленные группы.
К тому же какой смысл в таких церквях - все равно по вашему государство будет признавать такие браки - так какой смысл в них - все что надо это создать при МВД отдел который будет регистрировать гражданские браки - и все!!!
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 7:47 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вы не хотите видеть очевидного: большинство еврейского населения Израиля ПРОТИВ СМЕШАННЫХ БРАКОВ. Не хотят. Имеют право. Вас не устраивает такой подход ? Есть Канада, США, Россия наконец.
Мне просто интересно понять: есть страна, живет по своим законам. Вам эти законы не нравятся, тем не менее Вы приезжаете, а потом пытаетесь их поменять, при этом зная, что большинство эти законы устраивают. Не совсем логичный подход.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 7:53 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
К тому - еще раз - это проблемы государства и его граждан - не надо строить никаких церквей - не надо обособлять еще сильней и так обособленные группы
Проблемы государства ни меня ни вас волновать не должны. Нам за это не платят. А если проблема возникнет у племени мумбу-юмбу, то это будет проблема племени мумбу-юмбу

Проблема есть у атеистов. Так почему бы ИМ не решить её так, как это сделали другие конфессии?
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Паливец,
Что-то есть в Ваших словах рациональное, но... по той же логике выходит, что большинство еврейского населения Израиля ЗА Гистадрут, аграт телевизия (налог на телевизор), квиют, социалистическую экономику, арабский труд, иностранных рабочих и пр., раз всё это существует сегодня. Ну, так не будем этого менять, раз большинство не возражает?
Возможно, что большинство населения Израиля просто не колышет вопрос смешанных браков, а поскольку никто не кричит о непосредственной и сиюминутной опасности создавшегося положения (а, имхо, опасность НЕ непосредственная и НЕ сиюминутная), то и менять ничего не хочется.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
AlexTAI, Вы не хотите видеть очевидного: большинство еврейского населения Израиля ПРОТИВ СМЕШАННЫХ БРАКОВ. Не хотят. Имеют право. Вас не устраивает такой подход ? Есть Канада, США, Россия наконец.
Мне просто интересно понять: есть страна, живет по своим законам. Вам эти законы не нравятся, тем не менее Вы приезжаете, а потом пытаетесь их поменять, при этом зная, что большинство эти законы устраивают. Не совсем логичный подход.

Паливец, а Вы знаете, что такое логика? Сомневаюсь. Если гражданин страны легально борется за изменение ему не нравящихся законов, то это - логично. А вот давать ему непрошенные рекомендации смыться, как раз и нелогично и, более того - хамство.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:06 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Цитата:

Проблемы государства ни меня ни вас волновать не должны.

Что же Вы на форуме-то делаете? Личные проблемы решаете?
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:11 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI

Ну, если начать выяснять, "кто где был", мы далеко уйдем. Одно замечу - Вы были там, где были, не потому, что вызвались (или же Вас заставили) заменить чистокровного еврея. Вы были в армии потому, что такова гражданская обязанность израильтянина, которым Вы стали совершенно добровольно. Поэтому не суйте мне в нос Ваши военные подвиги - это Ваш долг, а не одолжение.
У Вас с Прижаловым какое-то прочное, но абсолютно ложное мнение - дескать, где-то есть Абсолютный Стандарт Демократии, которым все должны меряться, в том числе и Еврейское государство. Причем на этом Стандарте светский брак стоит очень высоко. Чушь это собачья. Демократия - это избираемая власть и гарантированные права и свободы личности. Предвидя Ваши возражения - свобода формы регистрации брака к таковым не относится.
Государство Израиль было создано не с целью укрепления всемирной демократии. У него очень узкая цель, и Вам она, по-видимому, кажется мелкой и местечковой - обеспечить выживание еврейского народа. Вне всякого сомнения - гражданский брак в долгосрочной перспективе разрушит еврейский народ в Израиле так же, как он разрушает еврейские общины диаспоры. Увы, дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями. Поэтому я, будучи человеком вполне светским, и тем не менее евреем, буду всемерно противиться этой дурацкой идее, которая, впрочем, никогда не будет воплощена в жизнь. Понимая, что есть в Израиле граждане, которым такое положение причиняет неудобства, я готов оплачивать своими налогами их поездки на Кипр за справкой о браке. Ну, а что касается прав атеистов... Не всякое суеверие достойно признания.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:17 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Цитата:

Понимая, что есть в Израиле граждане, которым такое положение причиняет неудобства, я готов оплачивать своими налогами их поездки на Кипр за справкой о браке.

И таким образом способствовать тому, что...
Цитата:

...дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями.


Очень логично и последовательно

PS
По отдельным высказываниям участников форума можно догадаться, что немалое их количество - плоды таких смешанных браков. Что ж Вы на гойский-то форум ходите?
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:21 pm    Заголовок сообщения:

Логично - потому что такое решение отменяет массовость и доступность. Тем не менее это, конечно, паллиатив. Настоящим решением проблемы является гиюр.

P.S. А мне не противны ни гои, ни полукровки, я к ним отношусь с уважением и не считаю себя выше их. Я - не лучше, я просто еврей, хочу жить в еврейском государстве и не хочу превратиться в один прекрасный день в меньшинство. Опыт жизни среди гойского большинства у меня, увы, есть.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:25 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Не отменяет. Вы ж собираетесь своими налогами оплачивать путешествие на Кипр. Какой же дурак откажется? Даже наоборот, свадебное путешествие оплатите - больше желающих будет, даже среди чистокровных евреев найдутся
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения:

Значит, гиюр.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:28 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Цитата:

хочу жить в еврейском государстве

В очередной раз - Израиль НЕ является еврейским государством, к счастью ли или к сожалению. Израиль создан как государство для евреев и их потомков. Вам не нравится? Боритесь за изменение законов.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:28 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
AlexTAI писал(а):
К тому - еще раз - это проблемы государства и его граждан - не надо строить никаких церквей - не надо обособлять еще сильней и так обособленные группы
Проблемы государства ни меня ни вас волновать не должны. Нам за это не платят. А если проблема возникнет у племени мумбу-юмбу, то это будет проблема племени мумбу-юмбу

Проблема есть у атеистов. Так почему бы ИМ не решить её так, как это сделали другие конфессии?

Я атеист - и не вижу никакой надобности делать работу государства - это не я должен решать проблемы государства - а государство должно мне предоставить то право которое оно предоставляет другим. Меня да волнуют проблемы государства - особенно те которые затрагивают меня лично ( и не меня лично тоже - но в несколько иной мере). Вы же голосуете за какую то партию - наверняка по своим убеждением что они что то для вас или для таких как вы обещают - значит вы уже пытаетесь участвовать в политике. Есть более прогрессивные методы влияния - причем вполне законные - например через общественные организации - будь то волантерство или под зарплату или пожертвованием на определенную цель - а дальше попытка провести тот или иной закон в Кнессете или через судебные инстанции. В этом плане да мне не понравилось то что сделал Шинуй. Однако это еще далеко не финиш - Шинуй еще может проголосовать и за подобный законопроект - и у такого законопроекта есть шанс пройти. Никто не говорит что это будет легко - однако это возможно. В этом плане Шинуй меня не разочаровал - они были связаны коалиционным соглашением (хотя в последний момент и получили разрешение голосовать за законопроект).Время покажет - Шинуй всего лишь первый год в правительстве - посмотрим что будет дальше.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:34 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Значит, гиюр.

И это вариант. Только сперва добейтесь соответствующего изменения законов. Кстати, нескромный вопрос - у Вас сохранилась ктуба Вашей матери? А бабушки? А то ведь и Вам придется гиюр проходить...
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:36 pm    Заголовок сообщения:

"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" - или Декларация Независимости для Вас уже не аргумент?

Израиль - государство еврейское, в той степени, в какой это возможно до прихода Машиаха. Ваша misconception, кстати, вводит неевреев в Израиле в еще более жесткие рамки - если Израиль - государство ДЛЯ ЕВРЕЕВ, то неевреям здесь вообще делать нечего.

И на Ваш вопрос - бабушкина сохранилась. Но вообще-то ужасы религиозного засилья меня мало пугают.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Цитата:

если Израиль - государство ДЛЯ ЕВРЕЕВ

и их потомков!!!

Цитата:

то неевреям здесь вообще делать нечего.

Вообще-то, нечего. Во всяком случае, гражданство им, имхо, не должно предоставляться автоматически.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:43 pm    Заголовок сообщения:

Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:47 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Я чувствую, что Вы недопонимаете мою позицию. Попробую объяснить. Я за ужесточение критериев предоставления израильского гражданства, в частности для членов семьи евреев и потомков евреев, арабов, друзов, черкесов и пр. и пр. Но после предоставления гражданства не должно быть групп граждан, права которых в той или иной мере ущемлены государством.
Иными словами, думайте, господа, заблаговременно, кому вы предоставляете гражданство и к чему это приведет
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Не хочу быть категоричным, но мне кажется, что по Закону о Возвращении, действующему сегодня, до второго поколения - да
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
AlexTAI


У Вас с Прижаловым какое-то прочное, но абсолютно ложное мнение - дескать, где-то есть Абсолютный Стандарт Демократии, которым все должны меряться, в том числе и Еврейское государство. Причем на этом Стандарте светский брак стоит очень высоко. Чушь это собачья. Демократия - это избираемая власть и гарантированные права и свободы личности. Предвидя Ваши возражения - свобода формы регистрации брака к таковым не относится.
Государство Израиль было создано не с целью укрепления всемирной демократии. У него очень узкая цель, и Вам она, по-видимому, кажется мелкой и местечковой - обеспечить выживание еврейского народа. Вне всякого сомнения - гражданский брак в долгосрочной перспективе разрушит еврейский народ в Израиле так же, как он разрушает еврейские общины диаспоры. Увы, дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями.

Ну хорошо... давайте поговорим о фактах...
Израиль принял Универсальную декларацию по провам человека. Она вошла в действие в январе 1992 года. В кратце можно прочитать вот здесь
http://www.irac.org/article_e.asp?artid=188
В частности на этом же сайте написанно
Moreover, Article 23 supports the right to freely found a family: "1. The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State. 2. The right of men and women of marriageable age to marry and to found a family shall be recognized. 3. No marriage shall be entered into without the free and full consent of the intending spouses. 4. States Parties to the present Covenant shall take appropriate steps to ensure equality of rights and responsibilities of spouses as to marriage, during marriage and at its dissolution. In the case of dissolution, provision shall be made for the necessary protection of any children."

В Оригинальной декларации это пишется в статье 16:

Article 16.



(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.



(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of the intending spouses.



(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State.

Есть надобность говорить о чем то еще?
Израиля принимая данную декларацию обязался обеспечить возможностью право на брак (Предупреждая вашу заметку о том что Кипр это тоже вариант - напишу - давайте построим синагогу на луне - молится там тоже будет вариантом - это бужет глупостью так же как считать и то что Кипр это решение проблемы). И все это вне зависимости от того нравится вам это или нет.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Паливец,
Что-то есть в Ваших словах рациональное, но... по той же логике выходит, что большинство еврейского населения Израиля ЗА Гистадрут, аграт телевизия (налог на телевизор), квиют, социалистическую экономику, арабский труд, иностранных рабочих и пр., раз всё это существует сегодня...
Ничего по такой логике не выходит. Большинство против агры и по возможности избегает ее платить. По поводу смешаных браков неоднократно проводились опросы и результаты всегда однозначны.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Вам и Паливецу:
Да что же вы тогда в Шаббат за компьютером то делаете - вам бы в синагоге сидеть да молиться... Грешите значит... нарушаете заветы всевышнего... какой же вы еврей тогда??? только на бумажке выходит... (ну это судя по логике Mongol Shoodan)
.
Паливец
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Паливец, а Вы знаете, что такое логика? Сомневаюсь. Если гражданин страны легально борется за изменение ему не нравящихся законов, то это - логично. А вот давать ему непрошенные рекомендации смыться, как раз и нелогично и, более того - хамство.
Про то, что такое логика, я где-то слышал. Но точно не от Вас. То, что гражданин борется, логично. Но зачем он, тогда еще не гражданин, ехал в страну, законы которой ему не нравятся ? Конкретно мне не нравятся законы Америки или Канады, так я туда и не поехал. Мне и здесь не все нравится, но это моя страна. Если же человек ее своей не чувстсвует и законы ему не нравятся, то почему он здесь живет ? Зачем мучаться ? И никакого хамства я не вижу. Я хочу, чтобы человеку было хорошо. Здесь ему не нравится. Может в другом месте ему будет лучше. Что преступного в таком предложении ? Куча народу уехали и, слава Б-гу, устроились, живут, довольны.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
AlexTAI, Вы не хотите видеть очевидного: большинство еврейского населения Израиля ПРОТИВ СМЕШАННЫХ БРАКОВ. Не хотят. Имеют право. Вас не устраивает такой подход ? Есть Канада, США, Россия наконец.
Мне просто интересно понять: есть страна, живет по своим законам. Вам эти законы не нравятся, тем не менее Вы приезжаете, а потом пытаетесь их поменять, при этом зная, что большинство эти законы устраивают. Не совсем логичный подход.


Мало чего большинтсво против! большинство в Израиле против левых. Однако их не бросают в тюрьмы. Большинство против арабов, Но демократия страны и не только демократия, а просто цивилизационный уровень страны определяется тем, как в этой стране олтносятся к меньшинству!
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
ely писал(а):
Паливец,
Что-то есть в Ваших словах рациональное, но... по той же логике выходит, что большинство еврейского населения Израиля ЗА Гистадрут, аграт телевизия (налог на телевизор), квиют, социалистическую экономику, арабский труд, иностранных рабочих и пр., раз всё это существует сегодня...
Ничего по такой логике не выходит. Большинство против агры и по возможности избегает ее платить. По поводу смешаных браков неоднократно проводились опросы и результаты всегда однозначны.


Последний опрос проводился в минувший четверг "Шивук панорама" для решет бет. 63% опрошенных выступают за законопроект о гражданских браках.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:24 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Я, если ты помнишь, предлагал тебе на выбор тоже два варианта, один из которых был лишение гражданства всех, не являющихся евреями по Галахе. Ты выбрал второй вариант. Значит ты против еврейского государства?! За что же ты копья ломаешь? Может передумаешь? Это решило бы заодно проблемы с браками - против таких граждан у раббанута не было бы возражений, а о негражданах государство заботиться не обязано. А?
Странно. Потерялся мой ответ на этот твой пост. Я понимаю, почему Алекс и Прижалов сползли с дискуссити со мной - что уж тут скажешь , всё с ними ясно. но я бы не хотел, чтобы ты посчитал меня прервавшим беседу. Я помню твой вопрос и помню свой ответ. А вот выод из него ты сделал неверный. Я не против еврейского государства, не против и государства для евреев. Мало того, мне кажется словоблудием разделять эти понятия. И соверешенной напраслиной считаю приписывание еврейскому государству чуждых для него отношений к гоям, жившим в нем. Только один раз был случай в истории еврейских государств , когда политико-государственные обстоятельства вынудили потребовать от группы гоев либо принять иудаизм, либо покинуть его. Это было по отношению к предкам царя Ирода и ,как показало время , такой вынужденный гиюр сослужил плохую службу. Так что Ели, не кати на еврейское государство необоснованную бочку.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:26 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):


Последний опрос проводился в минувший четверг "Шивук панорама" для решет бет. 63% опрошенных выступают за законопроект о гражданских браках.
Конечно. И я тоже такого же мнеия, как эти 63%. Для нееврев.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 10:34 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):


Паливец, а Вы знаете, что такое логика? Сомневаюсь. Если гражданин страны легально борется за изменение ему не нравящихся законов, то это - логично. А вот давать ему непрошенные рекомендации смыться, как раз и нелогично и, более того - хамство.
Да никуда Алексей не смоется. Он в своей семье последний оставшийся гой. Да и то - нечистый. Его даже в ираильское СС не возьмут , скажут , а папа то еврей. А уж дети его на Кипр попрутся только в случае его больших, титанических усилий. Он у нас просто принципиальный борец за демократию. Почитай его более ранние посты в этой же ветке, так он из принципа против того, чтобы приняли закон о граданских браках для неевреев. Хрен им, пускай мучаются. Либо свобода всем , либо никому.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:05 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Павел писал(а):


Паливец, а Вы знаете, что такое логика? Сомневаюсь. Если гражданин страны легально борется за изменение ему не нравящихся законов, то это - логично. А вот давать ему непрошенные рекомендации смыться, как раз и нелогично и, более того - хамство.
Да никуда Алексей не смоется. Он в своей семье последний оставшийся гой. Да и то - нечистый. Его даже в ираильское СС не возьмут , скажут , а папа то еврей. А уж дети его на Кипр попрутся только в случае его больших, титанических усилий. Он у нас просто принципиальный борец за демократию. Почитай его более ранние посты в этой же ветке, так он из принципа против того, чтобы приняли закон о граданских браках для неевреев. Хрен им, пускай мучаются. Либо свобода всем , либо никому.

1. Не Алексей а Александр (если уж не хотите пользоваться ником)
2. Да я идеологически за равенство в правах. Вы предложили 2 альтернативы - либо только для неевреев либо если не для неевреев то ни для кого. Выбрав первый ответ я бы отметнул тех кто евреи и не хотят женится через раббанут (и таких я знаю тоже). и их не мало. Однако я считаю что решение проблемы должно быть всеобъемлющим - то есть для всех. Соглашаясь на первый вариант вы как бы говорите - неевреям - пусть делают что хотите. Еврее же обязанны женится через раббанут. Поверьте будь я еврей на 100 процентов по галлахе - я бы все равно не женился бы через раббанут. То есть я был бы еврей-атеист, еврей по бумажке. То есть опять бы встал тот же вопрос - как жениться. К тому же вся эта свистопляска абсолютно ни к чему не ведет - кто не хочет раббанут - едут на Кипр - и результат тот же самый - абсолютно законный брак. Противостояние этому ничего не дает. Те кто были евреи - их дети будут евреями - вне зависимости от того раббанутовский это брак или нет. Это все только усложняет саму процедуру и требует дополнительных средств. Так может в этом все дело? Вынуждать тех кто хочет вступить в брак думать в сторону гиюра нажимая на них финансовым рычагом - в таком случае это будет еще большая дискриминация - так как в это будет вмешан еще и финансовый аспект - так как есть те у кого нет средств для поездки на тот же Кипр - значит остается только гиюр как опция.
А насчет моих детей - поверьте - я приложу максимум усилий что бы дети росли с определенными ценностями - и постараюсь что бы они ценили людей за то какие они есть - а не за то евреи они или нет, есть ли у них деньги, какой они религии, какого они пола и т.д.
Вы видать не вынесли для себя никакого урока из мирового антисемитизма и ненависти к евреям если вы пытаетесь обособить самих себя в своей же стране. А жаль...
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2004 11:11 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Странно. Потерялся мой ответ на этот твой пост. Я понимаю, почему Алекс и Прижалов сползли с дискуссити со мной - что уж тут скажешь , всё с ними ясно. но я бы не хотел, чтобы ты посчитал меня прервавшим беседу.


По моему из дискусии пропали как раз вы - посмотрите кто принимал в ней участие и покажите мне хотя бы один вопрос направленный Вами ко мне который я оставил без ответа.(допускаю что мог просто пропустить - но это маловероятно)
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:50 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Mongol Shoodan писал(а):
Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Не хочу быть категоричным, но мне кажется, что по Закону о Возвращении, действующему сегодня, до второго поколения - да


Еврей - ребенок еврейки и больше ничего, и к тому же израильский Закон о Возвращении от 1950 года ничего в этом отношении не изменил.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 8:27 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Я, если ты помнишь, предлагал тебе на выбор тоже два варианта, один из которых был лишение гражданства всех, не являющихся евреями по Галахе. Ты выбрал второй вариант. Значит ты против еврейского государства?! За что же ты копья ломаешь? Может передумаешь? Это решило бы заодно проблемы с браками - против таких граждан у раббанута не было бы возражений, а о негражданах государство заботиться не обязано. А?
Странно. Потерялся мой ответ на этот твой пост. Я понимаю, почему Алекс и Прижалов сползли с дискуссити со мной - что уж тут скажешь , всё с ними ясно. но я бы не хотел, чтобы ты посчитал меня прервавшим беседу. Я помню твой вопрос и помню свой ответ. А вот выод из него ты сделал неверный. Я не против еврейского государства, не против и государства для евреев. Мало того, мне кажется словоблудием разделять эти понятия. И соверешенной напраслиной считаю приписывание еврейскому государству чуждых для него отношений к гоям, жившим в нем. Только один раз был случай в истории еврейских государств , когда политико-государственные обстоятельства вынудили потребовать от группы гоев либо принять иудаизм, либо покинуть его. Это было по отношению к предкам царя Ирода и ,как показало время , такой вынужденный гиюр сослужил плохую службу. Так что Ели, не кати на еврейское государство необоснованную бочку.


Бенцион!
Для дискуссии, как минимум, требуется желание понять собеседника. Иначе это будут 2 монолога. Мне уже просто надоело сотрясать атмосферу.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:30 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ely писал(а):
Бенцион,
Я, если ты помнишь, предлагал тебе на выбор тоже два варианта, один из которых был лишение гражданства всех, не являющихся евреями по Галахе. Ты выбрал второй вариант. Значит ты против еврейского государства?! За что же ты копья ломаешь? Может передумаешь? Это решило бы заодно проблемы с браками - против таких граждан у раббанута не было бы возражений, а о негражданах государство заботиться не обязано. А?
Странно. Потерялся мой ответ на этот твой пост. Я понимаю, почему Алекс и Прижалов сползли с дискуссити со мной - что уж тут скажешь , всё с ними ясно. но я бы не хотел, чтобы ты посчитал меня прервавшим беседу. Я помню твой вопрос и помню свой ответ. А вот выод из него ты сделал неверный. Я не против еврейского государства, не против и государства для евреев. Мало того, мне кажется словоблудием разделять эти понятия. И соверешенной напраслиной считаю приписывание еврейскому государству чуждых для него отношений к гоям, жившим в нем. Только один раз был случай в истории еврейских государств , когда политико-государственные обстоятельства вынудили потребовать от группы гоев либо принять иудаизм, либо покинуть его. Это было по отношению к предкам царя Ирода и ,как показало время , такой вынужденный гиюр сослужил плохую службу. Так что Ели, не кати на еврейское государство необоснованную бочку.

Бенцион,
И правда, ты диалог со мной ведешь или монолог, параллельный моему?
Куда тебя в историю понесло? Мы обсуждаем, напомню тебе, вполне специфический вопрос о допустимости или недопустимости светских браков для всех или для части граждан Израиля.
Попробую медленно и подробно повторить для тебя альтернативы, как они мне представляются:
1. Различные группы граждан имеют различные права (или возможности, если твоему уху так приятней) для заключения брака внутри групп. Заключение брака для представителей некоторых групп, а также между представителями разных групп граждан невозможно в пределах государства. Несмотря на это, такой брак, заключенный вне пределов государства, государством признается как законный со всеми вытекающими льготами.
2. Государство пересматривает критерий предоставления гражданства с тем, чтобы гражданство предоставлялось одной группе граждан по религиозному признаку. При этом проблема заключения брака для граждан исчезает. Непонятно, что делать с теми, кто уже получил гражданство, но не входит в избранную группу. Отмечу, что предоставление гражданства более, чем одной группе, проблемы не решает (хоть и уменьшает), т.к. не решается вопрос браков между группами.
3. Государство предоставляет своим гражданам на выбор возможность заключения любого вида брака, религиозного (любой признанной государством конфессии) или светского, в пределах самого государства. При этом не делается различий в льготах/обязанностях в зависимости от вида заключенного брака. Например, брачный договор, заключенный у адвоката, служит достаточной основой для соответствующей записи в МВД со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, справка из раввината, мечети или церкви о заключении религиозного брака также является основой для соответствующей записи. Обращу твоё внимание, что во всех случаях государственный орган (МВД) делает соответствующую запись на основании свидетельства органа не государственного.
4. Государство самоустраняется от проблемы браков, аннулируя все льготы и обязанности семейных пар перед государством по сравнению с холостыми и все обязанности государства по отношению к семьям.

Если есть, что изменить или добавить - сделай это, а потом выбери наиболее устраивающую тебя альтернативу. Но, пожалуйста, без исторических изысков
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:19 am    Заголовок сообщения:

Бенцион, AlexTAI совершенно прав. А предоставление права гражданских браков только неевреям - дискриминация евреев-граждан Израиля. Утверждаю это по абсолютно шкурным соображениям: если бы я в свое время приехал в Израиль, то не смог бы жениться на своей замечательной "гойской" жене. Даже при том, что я не атеист, я не считаю правильным, что кто-то кроме меня решает, как и с кем мне жить. Имею право не считать. Мы же с тобой, кажется, уже приходили к общему мнению, что Галаха, определяющая еврейство устарела и не соответствует реалиям. Что "ам" в его религиозном понимании не есть то, что стало называться "народом" где-то с 18-го века. И живем мы (мы с тобой ) в гражданском обществе, по тем религиозным законам (или их модификации), по которым мы сами хотим жить. Или не хотим. Если кто с моим образом жизни не согласен, то это его право. Но навязывать мне не мой образ жизни я не позволю. Иначе это уже будет "кошериат". Бр-р-р. И дискриминации я тоже не хочу (см. выше).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 1:22 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Бенцион, AlexTAI совершенно прав. А предоставление права гражданских браков только неевреям - дискриминация евреев-граждан Израиля. Утверждаю это по абсолютно шкурным соображениям: если бы я в свое время приехал в Израиль, то не смог бы жениться на своей замечательной "гойской" жене. Даже при том, что я не атеист, я не считаю правильным, что кто-то кроме меня решает, как и с кем мне жить.
Во-первых, ты не единственный , кто принял такое решение. И у меня жена -не еврейка. во-вторых, на фиг ты кому нужен, чтобы входить в такие твои подробности. Не было этого и нет. Разве, что в гнусных вымыслах дособорцев

Цитата:
Мы же с тобой, кажется, уже приходили к общему мнению, что Галаха, определяющая еврейство устарела и не соответствует реалиям. Что "ам" в его религиозном понимании не есть то, что стало называться "народом" где-то с 18-го века. И живем мы (мы с тобой ) в гражданском обществе, по тем религиозным законам (или их модификации), по которым мы сами хотим жить. Или не хотим.
Что-то ты перепутал. или с кем-то. Я такого не припоминаю
Цитата:
Если кто с моим образом жизни не согласен, то это его право. Но навязывать мне не мой образ жизни я не позволю. Иначе это уже будет "кошериат". Бр-р-р. И дискриминации я тоже не хочу (см. выше).
никто тебе так не навязывает твой образ жизни. Но и предоставлять дополнительные возможности по отношению к существующим тоже не будут. Хочешь иметь под боком некошерный магазин или ресторан, вот и выбирай себе соответствующий район для проживания. Хочешь жениться на не еврейке и не по еврейским традициям, езжай туда , где это возможно и там реализуй свои желания. но поскольку ты уже всё сделал и расписался, то брак твой признает не только государство. но и его граждане. я например. Приезжай, проверишь.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 2:22 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

1. Не Алексей а Александр (если уж не хотите пользоваться ником)
Да не то, чтобы не хочу, но когда пишешь на русском языке , то надоедает каждый раз для ника переключать клавиатуру. Если вы не возражаете, то я с удовольствием воспользуюсь вашим именем. Кстати, меня зовут Бен Цион( и так и звали )
Цитата:
2. Да я идеологически за равенство в правах. Вы предложили 2 альтернативы - либо только для неевреев либо если не для неевреев то ни для кого.
Всё правильно. но я бы хотелбы уточнить, что это не поредложение с потолка, а то , что есть сегодня в кнесете. да и в народе.

Цитата:
Выбрав первый ответ я бы отметнул тех кто евреи и не хотят женится через раббанут (и таких я знаю тоже). и их не мало.
Однако намного меньше, чем не евреев - атеистов, у которых таки нет иного выбора , как ехать для бракосочетания за границу
Цитата:
Однако я считаю что решение проблемы должно быть всеобъемлющим - то есть для всех.
Я то вас именно так и понял 6 хрен всем этим неевреям. Пусть ждут до полного и всеобемлющего решения, а пока могут и помучаться, предоставляя дособорцам аргументы для их противостояния
Цитата:
Соглашаясь на первый вариант вы как бы говорите - неевреям - пусть делают что хотите.
Ага. А не как бы, в реальности -облегчаю им жизнь, с нимаю обоснованную их обиду на ущемление .
Код:
Еврее же обязанны женится через раббанут.
не объязан, а желательно. а если у него иные желания, то пусть он их удовлетворяет без помощи еврейского государства
Цитата:
Поверьте будь я еврей на 100 процентов по галлахе - я бы все равно не женился бы через раббанут. То есть я был бы еврей-атеист, еврей по бумажке. То есть опять бы встал тот же вопрос - как жениться. К тому же вся эта свистопляска абсолютно ни к чему не ведет - кто не хочет раббанут - едут на Кипр - и результат тот же самый - абсолютно законный брак.
ваш выбор. Можете не только на кипре, но и везде где захочется и удастся. никаких претензий
Цитата:
Противостояние этому ничего не дает. Те кто были евреи - их дети будут евреями - вне зависимости от того раббанутовский это брак или нет. Это все только усложняет саму процедуру и требует дополнительных средств.
насчет детей - тут вы не можете всё предугадать. Конечно, велико семейное воспитание, но влияние окружения тоже не слабое. Может быть дети и останутся атеистами, а может быть станеут соблюдающими традиции, а может быть и вернутся к ответу.

Цитата:
Так может в этом все дело? Вынуждать тех кто хочет вступить в брак думать в сторону гиюра нажимая на них финансовым рычагом - в таком случае это будет еще большая дискриминация - так как в это будет вмешан еще и финансовый аспект - так как есть те у кого нет средств для поездки на тот же Кипр - значит остается только гиюр как опция.

Ну здесь вы что-то перемудрили. Во-пнервых, ваши предположения основаны не только на незнании еврейской традиции в части гиюра, но и на незнании реальной современной ситуации в израиле по этому вопросу. в части чисто финансовых затрат, то вариант поездки на Кипр - наиболее дешевый. Здесь вы тоже ошиблись
Цитата:
А насчет моих детей - поверьте - я приложу максимум усилий что бы дети росли с определенными ценностями - и постараюсь что бы они ценили людей за то какие они есть - а не за то евреи они или нет, есть ли у них деньги, какой они религии, какого они пола и т.д.
Если вы не дадите им основ самоуважения как евреям, вы здорово им навредите. Каждый человек должен знать и уважать свой народ и свою семью. Это будет его тылом, психологической основой в общении с людьми из других народов. тот кто не уважает свой народ. не может уважать другой. это сразу же чувствуется. А вознесение общечеловеческих ценностей на такую высоту, что они уже отбрасывают собственные национальные, ничего, кроме ущербности , не принесет. ИМХО.
Цитата:
Вы видать не вынесли для себя никакого урока из мирового антисемитизма и ненависти к евреям если вы пытаетесь обособить самих себя в своей же стране. А жаль...
Не делайте глупых и поспешных выводов обо мне. и жалеть не прийдется
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 3:27 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Твой ответ на http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=523653#523653 , как видно, тоже потерялся
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

...Но и предоставлять дополнительные возможности по отношению к существующим тоже не будут.

Бенцион, э-э-э-э... Ну ведь ясно вроде, что речь идет не о "дополнительных" возможностях, а о равенстве всех граждан перед законом. Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали. А принуждение ехать куда-нибудь в другое место, чтоб свое "гражданское право" потом на общих основаниях "импортировать" - и есть дискриминация. По внеполовому признаку. Не дело государства решать, что мне можно, а что - нельзя. Это как с пропиской (помнишь такое?), если я прихожу в Германии в полицию с квартирным договором и правом на жительство (или с паспортом) на руках для того, чтобы прописаться, то мне никто не имеет права в этом отказать. Прописка, это - регистрация факта. И ничего больше. Вот и с браком должно быть то-же самое. А религиозный брак как раз и есть "дополнительная возможность". Точнее, должен был бы быть.
Цитата:
во-вторых, на фиг ты кому нужен, чтобы входить в такие твои подробности

Так себе любимому и нужен, написал же я о "шкурном интересе".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 4:09 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
И правда, ты диалог со мной ведешь или монолог, параллельный моему? Куда тебя в историю понесло?
Ели , дорогой! Это я ушел из диалога, это меня понесло в историю? Ты начал играть на различиях еврейского государства и государства для евреев и я ответил тебе на это. Всего то делов.
Цитата:
Мы обсуждаем, напомню тебе, вполне специфический вопрос о допустимости или недопустимости светских браков для всех или для части граждан Израиля.

Попробую медленно и подробно пов нет. с амого начала, когда я включился в эту тему, я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач. В этой ветке из подержали по разным причинам прижалов, Александр и ты

Цитата:
Попробую медленно и подробно повторить для тебя альтернативы, как они мне представляются:
1. Различные группы граждан имеют различные права (или возможности, если твоему уху так приятней) для заключения брака внутри групп. Заключение брака для представителей некоторых групп, а также между представителями разных групп граждан невозможно в пределах государства. Несмотря на это, такой брак, заключенный вне пределов государства, государством признается как законный со всеми вытекающими льготами.
2. Государство пересматривает критерий предоставления гражданства с тем, чтобы гражданство предоставлялось одной группе граждан по религиозному признаку. При этом проблема заключения брака для граждан исчезает. Непонятно, что делать с теми, кто уже получил гражданство, но не входит в избранную группу. Отмечу, что предоставление гражданства более, чем одной группе, проблемы не решает (хоть и уменьшает), т.к. не решается вопрос браков между группами.
3. Государство предоставляет своим гражданам на выбор возможность заключения любого вида брака, религиозного (любой признанной государством конфессии) или светского, в пределах самого государства. При этом не делается различий в льготах/обязанностях в зависимости от вида заключенного брака. Например, брачный договор, заключенный у адвоката, служит достаточной основой для соответствующей записи в МВД со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, справка из раввината, мечети или церкви о заключении религиозного брака также является основой для соответствующей записи. Обращу твоё внимание, что во всех случаях государственный орган (МВД) делает соответствующую запись на основании свидетельства органа не государственного.
4. Государство самоустраняется от проблемы браков, аннулируя все льготы и обязанности семейных пар перед государством по сравнению с холостыми и все обязанности государства по отношению к семьям.

Если есть, что изменить или добавить - сделай это, а потом выбери наиболее устраивающую тебя альтернативу. Но, пожалуйста, без исторических изысков
То есть ты хочешь спросить, какой путь государственного решения этого вопроса я бы выбрал как наиболее устраивающий меня? Если в этом твой вопрос, то поверь, меня это колышет весьма слабо. тем более общие подходы . я всегда буду на стороне максимальных упрощений для не евреев, и на стороне ограничения государственной помощи тем евреям, которые хортят сделать что-то не еврейское. За свой счет, пожалуйста. Хоть в китай , хоть в Гренландию. У меня не болит душа о ьом, как помочь им в их выдрыгивании.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 4:19 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач.

А я нет. Для меня вопрос этичности перечисленной тобой компании давно не стоит. Если ты обратил внимание, я включился в эту дискуссию с обсуждения вопроса о светском браке и ни разу ни словом, ни намеком не упоминал вышеперечисленную компанию. Их цели мне ясны, как мне кажется, и имхо не имеют ничего общего со справедливым решением проблемы. Поэтому считай всякое совпадение моих взглядов с поведением этой компании чисто случайным.

Цитата:

То есть ты хочешь спросить, какой путь государственного решения этого вопроса я бы выбрал как наиболее устраивающий меня? Если в этом твой вопрос, то поверь, меня это колышет весьма слабо.

ОК. Это тоже ответ (отрицательный результат - тоже результат, как провозглашал один ныне отсутствующий мембер). Мне казалось, что тебя интересует государственное устройство Израиля. Если ошибся - извини, снимаю свой вопрос.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 5:17 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):


Бенцион, э-э-э-э... Ну ведь ясно вроде, что речь идет не о "дополнительных" возможностях, а о равенстве всех граждан перед законом.
у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом. атеисты не могут организовать свою конфессию и я в порядке исключения готов пойти им на встречу.
Цитата:
Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали.
У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется
Цитата:
А принуждение ехать куда-нибудь в другое место, чтоб свое "гражданское право" потом на общих основаниях "импортировать" - и есть дискриминация. По внеполовому признаку. Не дело государства решать, что мне можно, а что - нельзя.
А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать . Может даже добровольно повеситься .Хотя в последнем случае его право почемуто, ИМХО, ограничено.
Цитата:
Это как с пропиской (помнишь такое?), если я прихожу в Германии в полицию с квартирным договором и правом на жительство (или с паспортом) на руках для того, чтобы прописаться, то мне никто не имеет права в этом отказать. Прописка, это - регистрация факта. И ничего больше.
ну здесь я согласен. Хотя и бнез прописки тоже можно обойтись
Цитата:
Вот и с браком должно быть то-же самое. А религиозный брак как раз и есть "дополнительная возможность". Точнее, должен был бы быть.
Фиг тебе. Мы другого не знаем. не доросли ещё. Может через лет 200-300. Мы ещё очень молодые по сравнению с вами. Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем
Цитата:
Так себе любимому и нужен, написал же я о "шкурном интересе".
а совесть у тебя есть? твоя жена не читает МФ? Подожди, будет возможность я тебя раскрою с твоими шкурными интересами.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:16 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом.

Вот это я и критикую. Также как и другие твои оппоненты. Ведь имеем же право, согласись! А ты имеешь полное право не соглашаться. Так уж и быть...
Цитата:
У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Звучит запутанно, но главное не в этом. А в том, что еврей я, или нет, не зависит от моего поведения. Так что даже если я веду себя на чье-либо усмотрение не так, как этому кому-либо хотелось бы, то евреем быть не перестаю. А соответственно не перестаю и подвергаться дискриминации, как еврей. Уф-ф-ф... "Пачка плотно упакованных силлогизмов" (с)
Цитата:

А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать .

Не принуждает, это когда человек может пойти в ЗАГС за углом и оформить тещу официально тещей. А ехать ради этого за три моря - принуждение. В самой жестокой форме!
Цитата:

а совесть у тебя есть? твоя жена не читает МФ? Подожди, будет возможность я тебя раскрою с твоими шкурными интересами.

Совесть - есть. А жена к моей шкуре тоже неравнодушно относится.
Цитата:
Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем

В смысле беса в ребро?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:23 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

у нас брак конфессиональный

Wow!!!
Ты бы на первой странице это сообщил, а то тут уже 17 намолотили и никто не догадался
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:23 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Бенцион писал(а):
у нас брак конфессиональный. все конфесии равны перед законом.
Вот это я и критикую. Также как и другие твои оппоненты. Ведь имеем же право, согласись! А ты имеешь полное право не соглашаться. Так уж и быть...
Не понял. Вы критикуете конфессиональность брака, или равенство всех конфесий перед законом? В любом случае, за что критика?
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:28 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Не понял. Вы критикуете конфессиональность брака...?

Критикую отсутствие внеконфессионального гражданского брака. Уж сколько страниц об этом, а все непонятно...
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:35 pm    Заголовок сообщения:

Павел, таки непонятно
Если можно, повторите специально для тупых. Чем атеистический конфессиональный брак хуже внеконфессионального?
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

"Атеистический конфессиональный"??? Чем внеконфессиональный!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:44 pm    Заголовок сообщения:

"Атеистический конфессиональный"! Чем внеконфессиональный?
Таки чем хуже?
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:49 pm    Заголовок сообщения:

За незнакомством с термином "атеистический конфессиональный" не могу ответить на вопрос.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 6:59 pm    Заголовок сообщения:

Павел, идея такая:
1) Регистрируется атеистическая конфессия.
Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть. И отказать в регистрации будет непросто - атеистов в Израиле больше чем друзов, а друзы зарегистрированы.
2) По существующему! положению о равноправии конфессий, атеистическая конфессия имеет право регистрировать браки.
3) Вуаля. Можно брачевать кого хошь.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:11 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Павел, идея такая:
1) Регистрируется атеистическая конфессия.
Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть. И отказать в регистрации будет непросто - атеистов в Израиле больше чем друзов, а друзы зарегистрированы.
2) По существующему! положению о равноправии конфессий, атеистическая конфессия имеет право регистрировать браки.
3) Вуаля. Можно брачевать кого хошь.


Вот чего жара делает!
Еще одному голову напекло... Хоть посмотрите в словаре, что такое атеист и что такое конфессия. Горячеий лед, если образно.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:11 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Павел, идея такая:
1) Регистрируется атеистическая конфессия.
Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть. И отказать в регистрации будет непросто - атеистов в Израиле больше чем друзов, а друзы зарегистрированы.
2) По существующему! положению о равноправии конфессий, атеистическая конфессия имеет право регистрировать браки.
3) Вуаля. Можно брачевать кого хошь.


Не годится! Агностиков больше, чем атеистов, так что, им тоже свою конфессию подавай?!
И по каким дням в "Бейт ха-Безбожник" будут службы проходить? Кроме того, практика атеизма требует ежедневных жертвоприношений. Они согласуются с израильским законодательством, или как? И еще одна проблема не продумана: этот атеизм будет монотеистическим, или все-же поли...? Не, сырой проект, пока до брачевания дело дойдет, теща и так сама по себе сдохнет, без законных оснований.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:16 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Цитата:

Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть.

И что? В этом списке фигурирует такая конфессия?

Цитата:

И отказать в регистрации будет непросто

Проще простого. Конфессия не фигурирует в списке разрешенных в Израиле. Вы ещё попробуйте какое нибудь "вуду" зарегистрировать. Не выйдет. Бюрократ признает только то, что написано, подписано и печатью скреплено
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:28 pm    Заголовок сообщения:

ely, а почему не попробовать? Почему нужно много лет биться головой об стенку гражданских браков, но не попробовать альтернативные пути?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Вперед и с песней. Я для этого слишком большой скептик
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:35 pm    Заголовок сообщения:

"желание - тысяча возможностей,
нежелание - тысяча причин" (С)
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Dark_Divine писал(а):
Павел, идея такая:
1) Регистрируется атеистическая конфессия.
Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть. И отказать в регистрации будет непросто - атеистов в Израиле больше чем друзов, а друзы зарегистрированы.
2) По существующему! положению о равноправии конфессий, атеистическая конфессия имеет право регистрировать браки.
3) Вуаля. Можно брачевать кого хошь.


Не годится! Агностиков больше, чем атеистов, так что, им тоже свою конфессию подавай?!
И по каким дням в "Бейт ха-Безбожник" будут службы проходить? Кроме того, практика атеизма требует ежедневных жертвоприношений. Они согласуются с израильским законодательством, или как? И еще одна проблема не продумана: этот атеизм будет монотеистическим, или все-же поли...? Не, сырой проект, пока до брачевания дело дойдет, теща и так сама по себе сдохнет, без законных оснований.


Зря Вы так, Павел!
Теперь ктонибудь напишет, что атеистам для жертвоприношений нужна кровь иудейских младенцев...
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 7:41 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:31 pm    Заголовок сообщения:

to: Бен Цион
Цитата:

Всё правильно. но я бы хотелбы уточнить, что это не поредложение с потолка, а то , что есть сегодня в кнесете. да и в народе.

Это не совсем корректно. То что вы пишете похоже на предложение Хаима Рамона - он предлагал гр. брак только для мануэй хитун (это шире чем просто неевреи - но по прежнему не включает браки одной конфессии). На самом деле кнессет голосовал за 3 предложенных законопроекта ( и завалил все 3). Среди них был проект разработанный широкой коалицией партий и общественных организаций (среди которых Шиную принадлежит львиная доля - чуть ли не ведущая - в принципе его можно назвать одним из родителей данного проекта). Проект этот всеобъемлющий и принцип его - свобода выбора (что то напоминающее то что Эли написал выше пунктом 3. Суть - государство разрешит гражданские браки - если же кто то хочет бракосочетаться по принципу своей конфессии - сможет это сделать. Остальные смогут вступать в гражданский брак. Как вы понимаете и этот законопроект тоже провалился . Был еще третий проект - но я особо не углублялся в чем его суть. Так что то что вы приаели это не единственный варианты крутящиеся в кнессете.
Цитата:

Однако намного меньше, чем не евреев - атеистов, у которых таки нет иного выбора , как ехать для бракосочетания за границу

Количество не важно - достаточно что они есть (и явно не в единичном экземпляре - хотя было бы достаточно одной такой пары что бы говорить о дискриминации)
Цитата:

Я то вас именно так и понял 6 хрен всем этим неевреям. Пусть ждут до полного и всеобемлющего решения, а пока могут и помучаться, предоставляя дособорцам аргументы для их противостояния

Принятие подобного закона (помимо дискриминирования определенных групп) могла бы восприняться как компромисное решение - и уже хотя бы поэтому не устраивает (если вы не принимаете данное предложение как вариант дискриминации).
К тому же вы уменьшили бы вероятность нахождения общего решения - процент страдающих был бы меньше. Как ни цинично это звучит - но это так. Даже при условии что было бы найдено всеобъемлющее решение - принятие онного растянулось бы на очень длятельный период - тем самым продлевания страданния даже этой сравнительно малой (пока что) группы - я не вижу в этом смысла. Решение должно быть одним и всеобъемлющим.
Цитата:

не объязан, а желательно. а если у него иные желания, то пусть он их удовлетворяет без помощи еврейского государства

Раббанут это не государство.Это ваше мнение - у многих оно другое.
Цитата:

Если вы не дадите им основ самоуважения как евреям, вы здорово им навредите. Каждый человек должен знать и уважать свой народ и свою семью. Это будет его тылом, психологической основой в общении с людьми из других народов. тот кто не уважает свой народ. не может уважать другой. это сразу же чувствуется. А вознесение общечеловеческих ценностей на такую высоту, что они уже отбрасывают собственные национальные, ничего, кроме ущербности , не принесет. ИМХО.

Уважать народ это одно - быть религиозным это совсем другое.
По моему вы сильно путаете что такое государство, народ и где во всем этом приплетается религия. Для меня еврей - это национальность (знаете - мама ... папа... ) а не религия - я не смешиваю эти два понятия. Пол Израиля не ходят в синагогу - от этого они меньше евреями не стали. Я знаю многих евреев по сравнению с которыми я сам куда более сильный знаток как в иудаизме так и в истории еврейского народа (я уже молчу об ассоциации самого себя с Израилем) - и тем не менее они евреи - а я нет. Мои дети получат современное европейское образование и будут хорошо знать кто они такие и знать как историю еврейского народа так и историю остальных народов тоже (во всяком случае я приложу максимум усилий что бы так оно и было). И я не вижу ущербности в этом. А вознесение собственныз национальных ценностей над остальными мы уже видели - нацизм был ярким примером этому.
Цитата:

Попробую медленно и подробно пов нет. с амого начала, когда я включился в эту тему, я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач. В этой ветке из подержали по разным причинам прижалов, Александр и ты

Кстати насчет самого Шинуя это не совсем корректно - за законопроект проголосовали все депутаты кнессета за исключением министров (которые воздержались - но не голосовали против). Что сделал Бронфман меня очень мало интересует.
ПыСы: Насчет дооборства. Вы где то видели в данной теме что бы ктото написал что его цель борьба с досами? Я не видел. Похоже это Ваш домысел. Мы ведем диалог о гражданских браках а не о том как бороться с досами (и нужно ли это).
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:34 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Павел,
1) Регистрируется атеистическая конфессия.


По моему вам в клуб веселых и находчивых...
Так вы еще предложите вывести кашерную свинью...
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:37 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
ely, а почему не попробовать? Почему нужно много лет биться головой об стенку гражданских браков, но не попробовать альтернативные пути?

Вы не поняли самого главного... альтернатива на данный момент это Кипр или любое другое гос-во у которого есть апостиль и браки данного государства признаются Израилем (что то около 35 государств). Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:43 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Не населения, а граждан Израиля.
Уравнивания в правах можно также достичь предоставлением гражданства ТОЛЬКО членам официально утвержденных конфессий. Но почему-то ни один "защитник иудаизма" и "борец с ассимиляцией" не поддержал такую идею, хотя я об этом варианте упоминал.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:49 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
AlexTAI,
Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Не населения, а граждан Израиля.

Это я и имел ввиду - всех слоев населения имеющих гражданство Израиля (думаю это можно понять и из других моих постов в этой теме).
Спасибо за поправку.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 9:51 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
AlexTAI,
Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Не населения, а граждан Израиля.
Уравнивания в правах можно также достичь предоставлением гражданства ТОЛЬКО членам официально утвержденных конфессий. Но почему-то ни один "защитник иудаизма" и "борец с ассимиляцией" не поддержал такую идею, хотя я об этом варианте упоминал.


Они же не сумасшедшие. Это значит поставить, официально, Израиль в один ряд с Ираном. Хотя Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:00 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
альтернатива на данный момент это Кипр
Так этот вариант всех вполне устраивает? Проблема только в равенстве?
AlexTAI писал(а):
Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения
Это очень плохая идея. Помните сказку о том, как лиса сыр делила?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:02 pm    Заголовок сообщения:

не нравиться - не кушай
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
AlexTAI писал(а):
альтернатива на данный момент это Кипр
Так этот вариант всех вполне устраивает? Проблема только в равенстве?



Нет не устраивает. Впрочем как не устраивает вариант с конфессиями - мракобесие это... я не хочу относится ни к какой конфессии (даже если бы и было такое понятие как атеистическое )

Цитата:

AlexTAI писал(а):
Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения
Это очень плохая идея. Помните сказку о том, как лиса сыр делила?

Чем же эта идея плоха - может объясните?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:08 pm    Заголовок сообщения:

Какой ужас, оказаться в ряду стран, где религия не отделена от государства... Англия, Япония, Италия, Польша, Смнгапур, Испания, (там, кстати, вообще запрещено премьер министру быть не католиком)...
Широко применяют заветы своих доховных предшественников современные социки... наворотить норовят и передернуть как можно побольше.... Тогда можно перечислить Иран и назвать его рядом стран... "наворотить побольше лжи..." (с)
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:13 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
что же будет являться доказательством для супругов? запись в т.з.? но по закону она не являеться даже первичным доказательством - т.е. никаким

А вот тут вы ошибаетесь - суд обычно принимает тот факт что пара уже жената. Доказывать это не надо елси пара жената - достаточно выписки из миршам ухлюсин.
да нет это вы ошибаетесь. в целом ряде решений Багаца определенно что запись в т.з., миршаме и МВД.. ничего не определяет и носит только "статистический" характер
вы бы матчасть поучили бы вместо того чтоб на 18 страницах кашу по столу размазывать
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:14 pm    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, а Италия-то как в список попала? Ватикан, кажись, не вчера отделился-то.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Паливец писал(а):
Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно.

Такое оскорбление Паливцу - аплодисменты Гоблина
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
что же будет являться доказательством для супругов? запись в т.з.? но по закону она не являеться даже первичным доказательством - т.е. никаким

А вот тут вы ошибаетесь - суд обычно принимает тот факт что пара уже жената. Доказывать это не надо елси пара жената - достаточно выписки из миршам ухлюсин.
да нет это вы ошибаетесь. в целом ряде решений Багаца определенно что запись в т.з., миршаме и МВД.. ничего не определяет и носит только "статистический" характер
вы бы матчасть поучили бы вместо того чтоб на 18 страницах кашу по столу размазывать

номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:18 pm    Заголовок сообщения:

Ели, не тужтесь, в кассу у вас и так н ичего не выходит, а за коверного и так сойдете
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:21 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин,
В качестве коверного тебя никто не переплюнет
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:31 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)
5070/95 Наамат,
264/87 Шас
143/62 Шлезингер

еще или хватит пока?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:32 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
мракобесие это... я не хочу относится ни к какой конфессии (даже если бы и было такое понятие как атеистическое )
Ваше право, конечно. Но непонятно мне это. Почему атеисту не относиться к атеистической конфессии?

AlexTAI писал(а):
Чем же эта идея плоха - может объясните?
Лучше сказки не скажешь. Два медвежонка попросили лису разделить для них кусок сыра пополам. Она его разделила не поровну. Медвежата попросили уравнять. Лиса откусила от большего куска. Опять вышло не поровну. Медвежата опять попросили уравнять. Лиса опять откусила от большего куска. Опять вышло не поровну...
Короче, сыр лиса съела
Что медвежатам было важнее: сыр или равенство?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:35 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Мораль сказки - не ходи за равенством к лисе, тьфу, то есть к Лапиду
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 10:45 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)
5070/95 Наамат,
264/87 Шас
143/62 Шлезингер

еще или хватит пока?

посмотрим посмотрим (хоть и не в ближайшие дни...)
Тем не менее даже если это и так (я могу признать что данная запись не играет роли - тогда вопрос что играет и для чего существует институт бракосочетания - но это уже точно лучше в другой теме) - положения дел это не меняет - есть что то что государство дает одним и по этническим причинам не дает другим - это до сих пор дискриминация и должна быть искоренина.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:03 pm    Заголовок сообщения:

выяснили же - что оно ничего не дает никому
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:05 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Гоблин,
В качестве коверного тебя никто не переплюнет
Эли, иди гуляй с Васей
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:08 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

это мы еще не выяснили.
К тому же есть еще один аспект который вы упускаете - многие хотят узаконить свои отношения ( не важно что ВЫ вкладываете в этот термин). Не важно для чего. Эта возможность должна быть у всех.
К тому же если вы так упираетесь что у брака нет юридической силы - так смильтесь над нами - дайте нам то что мы просим. В чем проблема то? (мы же не просим быть семьей по галлахе или как оно там называется - мы не просим это у раббанута)
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:14 pm    Заголовок сообщения:

Что же это значит- узаконить?

Проблемма в том что брак это статус - это вне рамок личных прав. статус - это то как общество видит пару. это право общества а не индивидуума видеть в союзе пару или нет. израильское общество не видит пары в союзе который не получил признание одной из религий.
вы же хотите ущемить это право общества и требуете от него чтоб оно называло вашу сеиью браком в ущемлении его прав
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:23 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин,
Не пыжься - лопнешь
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:27 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Чушь порет Гоблин. Государство и негосударственные организации (банки, например) по разному относятся к "узаконенным" и "неузаконенным" парам. Причем, в большинстве случаев - на основе записи в МВД. Устраните это неравенство и 99% проблем будет решено
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:27 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин - в глазах государства!!! сколько можно это повторять. тот же самый миршам ухлюсин которым вы нам в нос тычите это у государства а не у общества.

Давайте поставим точку над данным вопросом. Есть определенная процедура бракорегистрации (вне зависимости от того какую она имеет силу). Государство признает брак у определенной части граждан. У другой части нет - и этим их дискриминирует. Так вот эту дискриминацию и надо исправить.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:33 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
AlexTAI,
Чушь порет Гоблин. Государство и негосударственные организации (банки, например) по разному относятся к "узаконенным" и "неузаконенным" парам. Причем, в большинстве случаев - на основе записи в МВД. Устраните это неравенство и 99% проблем будет решено

Мне кажется он одного понять не хочет (а может и не может или ему религия претит или...) что государство это не кооператив - тут не катит - "этому дала -а этому не дала" вне зависимости от того "чего дала". Тут если "дала" - то всем.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2004 11:36 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Цитата:

Мне кажется он одного понять не хочет

"А он не может"(с)
.
Bred
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 12:37 am    Заголовок сообщения:

Странная складывается ситуация:
Приходит человек, видит что у каждого конфета за щекой; спрашивает - "А где моя?". И тут все начинают ему доказывать что конфета и не вкусная вовсе. И нафиг ему это надо - кариес будет. А если оч. хочет, пусть сам в магазин бежит, они на него не взяли. Особо продвинутые товарисчи делают заяявления "А кто последний приходит тому конфет не пологается".

Мое ИМХО тут такое: человек сам может решить хочет он конфету или нет. Не надо его уговаривать что ему не понравиться.

И еще, если даже не будет преимуществ у "законных пар" сегодня. То все равно неравенство остается: хотя бы потому, что ни кто не гарантирует что завтра не появиться.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 12:53 am    Заголовок сообщения:

Bred - тот же самый Гоблин в соседней ветке:
Цитата:

МВД - никаких браков не признает - я приводил выдержку из закона
а Битуах Леуми и прочие как раз признают


Я уже начинаю запутываться чего он например пытается доказать.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:29 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Бенцион,
Цитата:

я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач.

А я нет. Для меня вопрос этичности перечисленной тобой компании давно не стоит. Если ты обратил внимание, я включился в эту дискуссию с обсуждения вопроса о светском браке и ни разу ни словом, ни намеком не упоминал вышеперечисленную компанию. Их цели мне ясны, как мне кажется, и имхо не имеют ничего общего со справедливым решением проблемы. Поэтому считай всякое совпадение моих взглядов с поведением этой компании чисто случайным.
Да мне бы и вголову не пришло искать совпадения твоих взглядов и позиций этой компании. Я только удивляся тому, что ты меня постоянно оттаскивал от интересующего меня вопроса : показать нашим "страдающим" согражданам, как шинуйники пренебрегают их интересами в угоду своим узкопартийным интересам. Но и это оказалось ненужным - всё они прекрасно понимают, но наезды на еврейские традиции для многих важнеее, чем устранение реальных проблем

Цитата:

ОК. Это тоже ответ (отрицательный результат - тоже результат, как провозглашал один ныне отсутствующий мембер). Мне казалось, что тебя интересует государственное устройство Израиля. Если ошибся - извини, снимаю свой вопрос.
Только в той мере, чтобы не ухудшать ситуацию с еврейским харктером государства и в реальной возможности что-то улучшить. Не релализуемые проекты меня волнуют слабо
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:10 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Это не совсем корректно. То что вы пишете похоже на предложение Хаима Рамона - он предлагал гр. брак только для мануэй хитун (это шире чем просто неевреи - но по прежнему не включает браки одной конфессии). На самом деле кнессет голосовал за 3 предложенных законопроекта ( и завалил все 3). Среди них был проект разработанный широкой коалицией партий и общественных организаций (среди которых Шиную принадлежит львиная доля - чуть ли не ведущая - в принципе его можно назвать одним из родителей данного проекта). Проект этот всеобъемлющий и принцип его - свобода выбора (что то напоминающее то что Эли написал выше пунктом 3. Суть - государство разрешит гражданские браки - если же кто то хочет бракосочетаться по принципу своей конфессии - сможет это сделать. Остальные смогут вступать в гражданский брак. Как вы понимаете и этот законопроект тоже провалился . Был еще третий проект - но я особо не углублялся в чем его суть. Так что то что вы приаели это не единственный варианты крутящиеся в кнессете.
Я не знаком с проетом Рамона, да и после вашего описания он не стал более понятным. третий вариант вы тоже не описали. Яже говорю не различных попытках,Их количество будет со временем только наростать. Я говорю о принципиальном критерии, разделяющем эти попытки на реализуемые и нет. Если в проект включена возможность предоставления евреям гражданского брака в Израиле - он в ближайшее обозримое будущее не реализуем. А те, кто его предлагают, просто политические авантюристы,лжецы и пройдохи. Те, кто сознательно подерживают таких политических деятелей , либо сами такие же, либо ещё хуже, так как используя трудности целой группы граждан Израиля они хотят решить какие-то свои задачи. Простите, это моё мнение



Цитата:

Принятие подобного закона (помимо дискриминирования определенных групп) могла бы восприняться как компромисное решение - и уже хотя бы поэтому не устраивает (если вы не принимаете данное предложение как вариант дискриминации).
К тому же вы уменьшили бы вероятность нахождения общего решения - процент страдающих был бы меньше. Как ни цинично это звучит - но это так. Даже при условии что было бы найдено всеобъемлющее решение - принятие онного растянулось бы на очень длятельный период - тем самым продлевания страданния даже этой сравнительно малой (пока что) группы - я не вижу в этом смысла. Решение должно быть одним и всеобъемлющим.


Всё вы совершенно правильно описали. Насчет защиты дискриминируемого еврейского гражданина, очень звучит как-то издевательски из уст не еврея. Относительно того, что принятие такого компромисного Закона резко уменьшит возможности дособорцев и разрушителей еврейского характера Израиля- тут я с вами согласен. Однако ваш аргумент, что так будет лучше для всех, для преобразования Израиля в государство для всех вызывает у меня только одно желание сохранить еврейский Израиль от всех таких доброхотов и доброжелателей. Это же надо приехать в еврейский Израиль по еврейским законам и прилагать усилия для преобразование его в не врейское государство

Цитата:

Для меня еврей - это национальность (знаете - мама ... папа... ) а не религия - я не смешиваю эти два понятия.
Это не еврейсое понипание )
Цитата:
Пол Израиля не ходят в синагогу - от этого они меньше евреями не стали. Я знаю многих евреев по сравнению с которыми я сам куда более сильный знаток как в иудаизме так и в истории еврейского народа (я уже молчу об ассоциации самого себя с Израилем) - и тем не менее они евреи - а я нет.
Сточки зрения определение кто такой еврей - это по еврейским обычаям не аргументы. Вы используете не еврейскую понятийную базу.
Цитата:
Мои дети получат современное европейское образование и будут хорошо знать кто они такие и знать как историю еврейского народа так и историю остальных народов тоже (во всяком случае я приложу максимум усилий что бы так оно и было). И я не вижу ущербности в этом.
и будут воспитаны как европейцы.
Цитата:
А вознесение собственныз национальных ценностей над остальными мы уже видели - нацизм был ярким примером этому.
а причем тут эта идиотская фраза?
Цитата:
Кстати насчет самого Шинуя это не совсем корректно - за законопроект проголосовали все депутаты кнессета за исключением министров (которые воздержались - но не голосовали против). Что сделал Бронфман меня очень мало интересует.ПыСы: Насчет дооборства. Вы где то видели в данной теме что бы ктото написал что его цель борьба с досами? Я не видел. Похоже это Ваш домысел. Мы ведем диалог о гражданских браках а не о том как бороться с досами (и нужно ли это).
Вполне корректно и относительно Шинуя . Это показало и его предыдущее поведение и покажет,ИМХО, последующее. Относительно дособорства, то совсем не объязательно разжевывать цели, тем более они и так достаточно ясно вытекают из поведения и позиции.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:16 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.
Дерьмом поливаете, но осторожничаете
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:39 am    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Бенцион писал(а):
у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом.

Вот это я и критикую. Также как и другие твои оппоненты. Ведь имеем же право, согласись! А ты имеешь полное право не соглашаться. Так уж и быть...

Не совсем. Это данность и все её видят. Я готов изменить её и открыть двери дле не евреев атеистов, а они говоря нет, всё или ничего
Цитата:
Цитата:

У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Звучит запутанно, но главное не в этом. А в том, что еврей я, или нет, не зависит от моего поведения. Так что даже если я веду себя на чье-либо усмотрение не так, как этому кому-либо хотелось бы, то евреем быть не перестаю. А соответственно не перестаю и подвергаться дискриминации, как еврей. Уф-ф-ф... "Пачка плотно упакованных силлогизмов" (с)
Да уж. вот и хотел я показать тебе, что если человек ведет себя не в соответствии с еврейскими обычаями, то не зачем говоить о его дискриминации, как еврея. Как рыжего иличерного, как худого или толстого, как раскосого или бородатого, но не как еврея (раз уж он сам от своего еврейства отходить начал.)

Цитата:
Цитата:

А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать .

Не принуждает, это когда человек может пойти в ЗАГС за углом и оформить тещу официально тещей. А ехать ради этого за три моря - принуждение. В самой жестокой форме!

Пусть делает только то, что хочет. Может вообще никуда не ходить. а если он хочет чего-то что не может себе обеспечить - это его личная проблема. я вот тоже хочу жить не в квартире, а в виле. Но меня , как человека, дискриминирует государство и не предлагает приемлимого для меня удешевленного варианта. Знаю массу случаев приобретения по сниженной цене, но не для меня.
Цитата:
Цитата:

а совесть у тебя есть? твоя жена не читает МФ? Подожди, будет возможность я тебя раскрою с твоими шкурными интересами.

Совесть - есть. А жена к моей шкуре тоже неравнодушно относится.
Не ве-р-ю!!!Я же писал не о шкуре, а о шкурных интересах к ......гражданскому браку.
Цитата:
Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем

В смысле беса в ребро? [/quote]Ага
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:54 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):

Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.
Дерьмом поливаете, но осторожничаете


А что, сказать, что религия не отделена от государства, значит поливать дерьмом? Или с Ираном сравнить? Так что есть то есть. В мире всего ничего государств осталось, где религия от государства не отделена. В том числе Израиль, Саудия и Иран.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 2:38 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов, a кaк вы предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa? Кoнкретнo, пo пунктaм.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 2:49 pm    Заголовок сообщения:

Yigal, "...взять всё, дa пoделить..."
Интереснo мне другoе-с интересoм слежу зa рaзвитием темы-прoстo хoчется пoнять, если oнa прoдoлжится ещё нa 47 стрaниц кoму нибудь удaстcя чтo-тo дoкaзaть прoтивoпoлoжнoй стoрoне? Или мoжет в пoследнем, пoсте нa 67 стрaнице мoжнo будет нaйти oтвет нa вoпрoс oбмaнyл ли Шиный свoих изберaтелей?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 2:57 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Прижалов, a кaк вы предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa? Кoнкретнo, пo пунктaм.


Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно. Я констанирую факт, а отделять или не отделять религию от государства должны евреи. Государство еврейское, им и решать. Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:00 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов, нет нет, я сoглaсен, в принципе прaвильнo. Нo вoт тaкoй вoпрoс-если oтделить их oт гoс кoрмушки, знaчит ли этo чтo рaбoтaющие хaредим дoлжны быть oсвoбoжденны oт любых нaлoгoв? Этo лoгичнo, не прaвдa ли?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:05 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:10 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно.


A кoму же мне егo зaдaвaть? Вы же предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa, вoт я и спрaшивaю, кaким oбрaзoм вы себе этo предстaвляете?

Прижалов писал(а):
Я констанирую факт, а отделять или не отделять религию от государства должны евреи. Государство еврейское, им и решать.


Ктo скaзaл, чтo именнo евреи дoлжны? Евреи решили, чтo стрaнa дoлжнa быть еврейскoй, a не неизвестнo кaкoй.

Прижалов писал(а):
Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.


Этoт лoзунг не гoвoрит мне сoвершеннo ничегo. Кaкие "хaредим" и oт кaкoй "госкормушки"?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:10 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов, нет нет, я сoглaсен, в принципе прaвильнo. Нo вoт тaкoй вoпрoс-если oтделить их oт гoс кoрмушки, знaчит ли этo чтo рaбoтaющие хaредим дoлжны быть oсвoбoжденны oт любых нaлoгoв? Этo лoгичнo, не прaвдa ли?


Почему же нет? И меня тоже освободить от любых налогов. Я тоже от госкормушки отделен, но налоги плачу. Логично?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:19 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Прижалов писал(а):
Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно.


A кoму же мне егo зaдaвaть? Вы же предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa, вoт я и спрaшивaю, кaким oбрaзoм вы себе этo предстaвляете?

Прижалов писал(а):
Я констанирую факт, а отделять или не отделять религию от государства должны евреи. Государство еврейское, им и решать.


Ктo скaзaл, чтo именнo евреи дoлжны? Евреи решили, чтo стрaнa дoлжнa быть еврейскoй, a не неизвестнo кaкoй.

Прижалов писал(а):
Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.


Этoт лoзунг не гoвoрит мне сoвершеннo ничегo. Кaкие "хaредим" и oт кaкoй "госкормушки"?


Это недоразумение.
Я мог бы предлагать отделить религию от государства в России. Но там религия от государства отделена. В еврейском государстве евреи определяют, отделять или не отделять. Меня из этого в первую очередь интересует экономическая сторона. Не только харедим обходятся государству дорого, вообще раздутый социал. Но Матери-одиночки не заставляют меня жениться-разводиться за границей, сидеть дома в шабат и прочее и прочее. Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:29 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
larry писал(а):
Прижалов, нет нет, я сoглaсен, в принципе прaвильнo. Нo вoт тaкoй вoпрoс-если oтделить их oт гoс кoрмушки, знaчит ли этo чтo рaбoтaющие хaредим дoлжны быть oсвoбoжденны oт любых нaлoгoв? Этo лoгичнo, не прaвдa ли?


Почему же нет? И меня тоже освободить от любых налогов. Я тоже от госкормушки отделен, но налоги плачу. Логично?

ИМХO нaдo рaзoбрaться чтo знaчит oтделить oт гoс. кoрмушки? Нa скoлькo мне известнo никaкoй oсoбеннoй пoмoщи oт гoс-вa кoтoрую мoгут пoлучить хaредим и не мoжете пoлучить вы-нет. Суть-oтделить oт кoрмушки в дaннoм случaе-кaк я этo пoнимaю-перестaть плaтить им сoциaл, нo в случaе предлaгaемoм вaми-пересaть плaтит сoциaл ишoдя из критерия их мирoвoзрения. У вaс мoрoвoзрение другoе-знaчит вaм, в случaе если вaм будет нaдo-сoциaл нaдo зaплaтить. Рaз нaдo плaтить-знaчит нaдo где-тo брaть-нa этo идут вaши нaлoги. Если кaкoй-тo группе нaдo пересaть плaтить сoциaл-знaчит этa группa дoлжнa перестaть плaтить нaлoги-пoчему oнa дoлжнa свoими нaлoгaми сoдержaть вaс? чтo тут не вернoгo и пoчему в случaе oтлючения хaредим oт гoс. кoрмушки вы дoлжны прекрaтить плaтить нaлoги?
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:32 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?

Не вернo. Вo первых вы не oтдaёте свoи нa лoги нa oгрaничение вaс в прaвaх. Вo втoрых мoжнo ссылку нa прoгрaму Шинуй, где нaписaннo чтo Шинуй зa тo, чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. A тo гoлoсую зa Шинуйм нo тaкoгo никoгдa не видел...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:46 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов писал(а):
larry писал(а):
Прижалов, нет нет, я сoглaсен, в принципе прaвильнo. Нo вoт тaкoй вoпрoс-если oтделить их oт гoс кoрмушки, знaчит ли этo чтo рaбoтaющие хaредим дoлжны быть oсвoбoжденны oт любых нaлoгoв? Этo лoгичнo, не прaвдa ли?


Почему же нет? И меня тоже освободить от любых налогов. Я тоже от госкормушки отделен, но налоги плачу. Логично?

ИМХO нaдo рaзoбрaться чтo знaчит oтделить oт гoс. кoрмушки? Нa скoлькo мне известнo никaкoй oсoбеннoй пoмoщи oт гoс-вa кoтoрую мoгут пoлучить хaредим и не мoжете пoлучить вы-нет. Суть-oтделить oт кoрмушки в дaннoм случaе-кaк я этo пoнимaю-перестaть плaтить им сoциaл, нo в случaе предлaгaемoм вaми-пересaть плaтит сoциaл ишoдя из критерия их мирoвoзрения. У вaс мoрoвoзрение другoе-знaчит вaм, в случaе если вaм будет нaдo-сoциaл нaдo зaплaтить. Рaз нaдo плaтить-знaчит нaдo где-тo брaть-нa этo идут вaши нaлoги. Если кaкoй-тo группе нaдo пересaть плaтить сoциaл-знaчит этa группa дoлжнa перестaть плaтить нaлoги-пoчему oнa дoлжнa свoими нaлoгaми сoдержaть вaс? чтo тут не вернoгo и пoчему в случaе oтлючения хaредим oт гoс. кoрмушки вы дoлжны прекрaтить плaтить нaлoги?


Нет, не социал. Это на общих остованиях. Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей. Почему щто я должен оплачивать комуто за неумелое использование противозачаточных средств. И арабские гаремы тоже должен оплачивать?
Кстати, почему студенты университетов сами оплачивают учебу, либо родители им помогают, а стыденты ешив ище и стипендию от государства получают? Пускай учатся за счет тех, кто согласет за это платить. На пожертвования. И без ограничения права на работу. Все равно ведь по черному подрабатывают, а налогов не платят. И вообще социал должен быть накопительный. Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял. И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?
Я русский и на политику еврейского государства в том, что не относится к моим интересам, влиять не имея права. Морального. Но еврейские партии, которые действуют в этом направлении, получат мой голос. А как эти партии относятся к арабам, готтентотам или мумбо-юмбо, меня не интересует.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 3:50 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов писал(а):
Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?

Не вернo. Вo первых вы не oтдaёте свoи нa лoги нa oгрaничение вaс в прaвaх. Вo втoрых мoжнo ссылку нa прoгрaму Шинуй, где нaписaннo чтo Шинуй зa тo, чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. A тo гoлoсую зa Шинуйм нo тaкoгo никoгдa не видел...


Шинуй отказался сидеть в коалиции с ШАС. Первый и единственный за всю историю государства Израиль. В результате ШАС сидит в оппозиции и не может тянуть себе средства из бюджета, шантажируя премьера. Только за это уже стоит их поддержать.
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:09 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Павел писал(а):


Бенцион, э-э-э-э... Ну ведь ясно вроде, что речь идет не о "дополнительных" возможностях, а о равенстве всех граждан перед законом.
у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом. атеисты не могут организовать свою конфессию и я в порядке исключения готов пойти им на встречу.
Цитата:
Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали.
У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется


Да? А Авигдор Эскин?
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:14 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Нет, не социал. Это на общих остованиях. Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей. Почему щто я должен оплачивать комуто за неумелое использование противозачаточных средств.

Нaрoжaйте десять детей и вaм тoже будут oплaчивaть. Чтo этo-зaвисть? И кстaти, всё прaвильнo. Рoстить первoгo ребёнкa стoит oдних денег и вырoстить десятoгo-других. Нo рaзницa не в aрифметическoй прoгресии a скoрее в геoметрическoй. И кстaти, у вaс есть знaкoмые у кoтoрых 10 детей? Пoчемы бы вaм не выскaзaт им свoи претензии?
Прижалов писал(а):

Кстати, почему студенты университетов сами оплачивают учебу, либо родители им помогают, а стыденты ешив ище и стипендию от государства получают? Пускай учатся за счет тех, кто согласет за это платить. На пожертвования. И без ограничения права на работу. Все равно ведь по черному подрабатывают, а налогов не платят.

Пo пунктaм.
1-зa кaждoгo студентa гoс-вo плaтит 2/3 реaльнoй цены oбучения.
2-Учёбa студентa ешивы стoит гoрaздo дешевле этих 2/3.
3-Ешивoт, кaк и ниверситеты существуют нa пoжертвoвaния.
4-Пoчему ученик ешивы мешaет вaм меньше чем студент изучaющий истoрию КПСС или древнегo Римa?
Пo пoвoду рaбoты-oтделите мух oт кoтлет-рaбoтaют пo чернoму и не имеет вoзмoжнoсти рaбoтaть-суть рaзные вещи. Кстaти если вaм знaкoмы личнo хaредим рaбoтaющие пo чернoму, тo пoчемы бы вaм не нaписaть жaлoбы в пoлицию? Или вы не видели сaми, нo вaм ктo-тo скaзaл?
Прижалов писал(а):

И вообще социал должен быть накопительный. Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял.

Сoциaлa быть не дoлжнo. Никaкoгo и не для кoгo. Нo при чем тут Шинуй?
Прижалов писал(а):

И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?

A вaм кaжется спрaведливым чт служители этoгo чуждoгo культa дoлжны зaбoтиться o клaдбище нa кoтoрoм будет пoхoрoнен этoт сaмый aтеист? Нaпример? Или чтo служители этoгo культa хoдят пo бoльницaм пытaясь хoть кaк-тo скрaсить жизнь oдинoких aтеистoв? Или чтo служители этoгo культa нaкoрмят вaс в любoм месте oбитaния этoгo культa. если вдруг вaм будет нечегo есть?
Прижалов писал(а):

Я русский и на политику еврейского государства в том, что не относится к моим интересам, влиять не имея права. Морального. Но еврейские партии, которые действуют в этом направлении, получат мой голос. А как эти партии относятся к арабам, готтентотам или мумбо-юмбо, меня не интересует.

ИМХO зaявление мoжет свидетельствoвaть oб oднoй из двух вещей-либo o яхoлет сихлит нaписaвшегo, либo o тoм, чтo перед тем кaк нaписaть вы не сoвсем хoрoшo пoдумaли. Мягкo гoвoря.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:18 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
larry писал(а):
Прижалов писал(а):
Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?

Не вернo. Вo первых вы не oтдaёте свoи нa лoги нa oгрaничение вaс в прaвaх. Вo втoрых мoжнo ссылку нa прoгрaму Шинуй, где нaписaннo чтo Шинуй зa тo, чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. A тo гoлoсую зa Шинуйм нo тaкoгo никoгдa не видел...


Шинуй отказался сидеть в коалиции с ШАС. Первый и единственный за всю историю государства Израиль. В результате ШАС сидит в оппозиции и не может тянуть себе средства из бюджета, шантажируя премьера. Только за это уже стоит их поддержать.

Этo прекрaснo и зaмечaтелньo. Нo где в прoгрaме Шинуя нaписaннo чтo Шинуй зa тo чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. Нaпример Мaфдaль.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:19 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.
вы так и не пояснили что же такое госу дарство дает зарегистрированным - если регистрция не несет никакой доказательной силы
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:28 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей.


Прижaлoв, вы oтстaли oт жизни. Зaкoн Aльпертa уже дaвнo oтменён и зa всех детей пoлучaют oдинaкoвo. Oстaльные вoпрoсы Лaри впoлне пoдрoбнo oсветил.
.
Bred
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин, в садире можно получить всякие поблажки на основании того что ты женат. а вот на основании того что 'есть хавера' - врядли.

Но, еще раз, существует различие в статусе , в чем оно выражается - не важно. сегодня - ни в чем (ИМХО: что не верно), завтра - в налогах, после завтра - еще в чем то.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов,
Цитата:

Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял. И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?

Это не совсем корректно - есть те кто действительно не работали по весьма уважительным причинам. К тому же зачастую государство само подталкивает к безработице - например отсутствие бесплатных детских садиков вынуждает матерей одиночек сидеть на пособии - иначе ползарплаты (будем исходить из минимума) будет идти на садик - половина на квартсъем -а на кушать не останется ничего.
Социальное страхование оно на то и социальное что бы обеспечивать минимумом (подчеркиваю - минимум) для существования. Однако я полностью согласен с тем что есть много нахлебников ( и не только харедим - и нашего брата там полно) которых надо вынудить работать - всякие программы типа Висконсина - только надо с головой к ним подходить а не через жопу как у нас сделали - надо создать возможность человеку работать в потом посылать его на работу - в тех же штатах например организовали и садики для детей и подвозку до места работы и много еще чего - а потом действительно можно гнать на общественные работы - а те кто кшерим для работы и не захотят - вот у них и надо отнимать пособие. Я против того что бы отнимать у всех поголовно - все мы люди - и всякое может быть - человек может хотеть работать и не найти работу - например в предпенсионном возрасте если потерять работу - то шансы найти что то альтернативное - даже уборщиком иногда бывают близки к нулю. А вот пособие на детей надо уравнять - с этим я согласен - БЛ определяет сколько будет платится на одного ребенка - и не должно быть разницы один ребенок в семье или 10 - с этим я полностью согласен. Бороться нужно не протих харедим - а против определенных явлений - вне зависимости на кого они приходятся
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:39 pm    Заголовок сообщения:

larry,
Цитата:

Нaрoжaйте десять детей и вaм тoже будут oплaчивaть. Чтo этo-зaвисть? И кстaти, всё прaвильнo. Рoстить первoгo ребёнкa стoит oдних денег и вырoстить десятoгo-других. Нo рaзницa не в aрифметическoй прoгресии a скoрее в геoметрическoй. И кстaти, у вaс есть знaкoмые у кoтoрых 10 детей? Пoчемы бы вaм не выскaзaт им свoи претензии?

Рожать надо столько - сколько в состоянии вырастить и выкормить своими силами - а не за счет когото. БЛ должен давать деньги в расчете на цели на которые идут эти деньги - а это у всех детей должно быть одно и тоже - вы же будете настаивать что первого ребенка нужно катать в автобусе а десятого на лимузине. Деньги даются на определенные вещи - сумма должна быть одна и таже. Подчеркну - деньги даются на детей - а не родителям для облегчения жизни. Пачки памперсов стоит одинаково - вне зависимости от того первый это или десятый (это для сравнения).
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 4:50 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, пo пoвoду рaшoдoв не сoвсем вернo, нo с oснoвнoй мыслью я сoглaсен-рoжaть нaдo стoлькo скoлькo мoжнo прoкoрмить без чужoй пoмoщи. Oтнoсится кo всем. У oднoгo из мoих нaчaльникoв нaпример 6 детей-трoе егo, a ещё трoих усынoвил. И денег ни у кoгo не прoсит.

Пo пoвoду брaкa честнo гoвoрю, чтo не сoвсем пoнимaю в чём прoблемa? Если брaчующимся тяжкo нaйти $600 для регистрaции нa Кипре тo ИМХO им стoит зaдумaться, a пoзвoляет ли им мaтериaльнoе пoлoжение иметь семью? Не гoвoря o тoм фaкте, чтo ИМХO гoрaздo приятнее взят круиз нa Кипр и зaрегестрирoвaть брaк тaм, чем регистрирoвaть егo нaпример в кaбинете кaкoгo-нить пoлуoбрaзoвaннoгo чинoвникa сo стрaнным нaзвaнием типa рaшaм нисуин в прoкyреннoй ирие. ИМХO этo тo, чтo будет если уж грaждaнские брaки стaнут вoзмoжными...
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:00 pm    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.
вы так и не пояснили что же такое госу дарство дает зарегистрированным - если регистрция не несет никакой доказательной силы


Я уже проводил линк в котором написано как минимум про 2 различия - Посмотрите вот сюда:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=522781#522781
(льготы на квартиру и усыновление).

Просьба к ВАМ лично - читайте всю тему что бы не переписывать одно и тоже. К тому же в соседней ветке вы сами написали что Битуах Леуми да таки считается с записью в миршам ухлюсин (насчет БЛ - вроде раньше например при теунат авода тото кто был едуа бецибур не мог получить компенсацию в некоторых случаях - то ли при гибели бен зуга то ли что то подобное - такое было - щас это вроде исправлено - но никто не гарантирует что то подобное не всплывет в будующем).
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:01 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, К Вашему удивлению,современая философия(не иудаизм,а так вами любимая европейская) утверждает,что атеизм это тоже религия,просто человек верит,что Б-а нет,так,что регистрируйте конфесию и бат слаха.

P.S И прекратите всюду совать упоминание о том,что вы служили в крови и милуим на штахим,не вы один,по секрету таких много И это Ваша обязаность как гражданина,а не заслуга.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:06 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V, у грaждaнинa нa ряду с oбязaнaстями дoлжны быть и прaвa. Другoй вoпрoс чтo если грaждaнский брaк и будет реaлизoвaн, тo регистрaция будет прoишoдить в кaбинете у чинoвникa в ирие или в мисрaд a пниме или ещё где-тo в пoдoбнoм месте, пoэтoму четснo гoвoря я не думaю чтo если тaкoе прaвo и будет тo ктo-тo зaхoчет им вoспoльзoвaться.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:09 pm    Заголовок сообщения:

larry, Так право высказывать свое мнение у меньшинства никто не отнимает,а обязаность меньшинств уважать решения большинства,демократия этс.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:10 pm    Заголовок сообщения:

larry
Цитата:

Пo пoвoду брaкa честнo гoвoрю, чтo не сoвсем пoнимaю в чём прoблемa? Если брaчующимся тяжкo нaйти $600 для регистрaции нa Кипре тo ИМХO им стoит зaдумaться, a пoзвoляет ли им мaтериaльнoе пoлoжение иметь семью? Не гoвoря o тoм фaкте, чтo ИМХO гoрaздo приятнее взят круиз нa Кипр и зaрегестрирoвaть брaк тaм, чем регистрирoвaть егo нaпример в кaбинете кaкoгo-нить пoлуoбрaзoвaннoгo чинoвникa сo стрaнным нaзвaнием типa рaшaм нисуин в прoкyреннoй ирие. ИМХO этo тo, чтo будет если уж грaждaнские брaки стaнут вoзмoжными...


Честно скажу - я ждал что кто то это напишет - но не ждал услышать это от вас.
Мы говорим о праве на брак - как этим правом воспользуются - дело того у кого это право есть. Есть те кто не могут позволить себе по 600 баксов на нос - и это не должна быть причина для того чтобы им отказать в возможности бракосочетаться - во всяком случае этому не должно быть место в правовом государстве (а к этому титулу стремится Израиль). Есть еще и те кто хочет что бы на бракосочетании присутствовали друзья и родственники - ну не ташить же ораву в 100-200 человек на Кипр? К тому же хотите вы Кипр - поезжайте и делаете там что хотите - женитесь разводитесь и т.д. - это ваш выбор где вам приятнее - и вы имеете на него полное право. Однако цель государства должна быть не как сделать Вам или мне или еще кому то приятно - оно обязанно всем предоставить равные возможности - а те у кого есть средства и желание - могут выбрать и альтернативный путь.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:10 pm    Заголовок сообщения:

Крoме тoгo, ИМХO кoнфессия aтеистoв-плoхaя идея, пoтoму кaк если вдруг в Изрaиле oкaжутся 4 стaрooбрядцa, 8 aдвентистoв седьмoгo дня, и кaкoе-тo неизвестнoе кoличествo секты oгнепoклoнникoв-чтo нaдo для кaждoгo регестрирoвaть кoнфессию?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:13 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, У всех есть право на жильё,у меня нет денег купить квартиру,государство обязанно мне дать бесплатно?
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:19 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
larry
Цитата:

Пo пoвoду брaкa честнo гoвoрю, чтo не сoвсем пoнимaю в чём прoблемa? Если брaчующимся тяжкo нaйти $600 для регистрaции нa Кипре тo ИМХO им стoит зaдумaться, a пoзвoляет ли им мaтериaльнoе пoлoжение иметь семью? Не гoвoря o тoм фaкте, чтo ИМХO гoрaздo приятнее взят круиз нa Кипр и зaрегестрирoвaть брaк тaм, чем регистрирoвaть егo нaпример в кaбинете кaкoгo-нить пoлуoбрaзoвaннoгo чинoвникa сo стрaнным нaзвaнием типa рaшaм нисуин в прoкyреннoй ирие. ИМХO этo тo, чтo будет если уж грaждaнские брaки стaнут вoзмoжными...


Честно скажу - я ждал что кто то это напишет - но не ждал услышать это от вас.
Мы говорим о праве на брак - как этим правом воспользуются - дело того у кого это право есть. Есть те кто не могут позволить себе по 600 баксов на нос - и это не должна быть причина для того чтобы им отказать в возможности бракосочетаться - во всяком случае этому не должно быть место в правовом государстве (а к этому титулу стремится Израиль). Есть еще и те кто хочет что бы на бракосочетании присутствовали друзья и родственники - ну не ташить же ораву в 100-200 человек на Кипр? К тому же хотите вы Кипр - поезжайте и делаете там что хотите - женитесь разводитесь и т.д. - это ваш выбор где вам приятнее - и вы имеете на него полное право. Однако цель государства должна быть не как сделать Вам или мне или еще кому то приятно - оно обязанно всем предоставить равные возможности - а те у кого есть средства и желание - могут выбрать и альтернативный путь.

Вoзмoжнo вы меня пoняли не прaвильнo. Oбясню себя: предстaвьте, чтo тaкoе прaвo реaлизoвaннo, и рoдственники хoтят (чтo естественнo) присутствoвaть. A регистрaция прoишoдит в кaбинете чинoвникa-скoлькo рoдственникoв смoжет тудa вместится? Или же вaриaнт пoтaщит чинoвникa в улaм нa прaзднoвaние и вмести хупы делaть тaм церемoнию пoдпису в книге. Чтo oткрoет путь с рaзличнoгo рoдa взяткaм-кoму хoчется прoстo тaк тaщится вечерoм aн чужую свaдьбу? ИМХO если будет тaк, a если и будет тo в тoм, чтo будет именнo тaк сoмневaться не прихoдится-oткудa деньги aн чтo-тo типa двoрцoв брaкoсoчетaния? Пoэтoму я гoвoрю o тoм, чтo кoнечнo прoблему решaть нaдo, нo нa мoй взгляд в стрaне гoрaздo бoльше бoлее нaсущных прoблем, чем прoблемa грaждaнских брaкoв. Тa же службa в aрмии. Нaлoги. урoвень жизни нaкoнец, ну и тaк дaлее.
Дa, и 600 бaкoв не нa нoс, a нa пaру. Если скрoмненькo. И я действительнo считaю чтo те, ктo не мoгут себе этo пoзвoлить, нo всё рaвнo женятся-этo пoтенциaльные клиенты Битуaх Леуми. 600 бaкoв-гaвнo не суммa. Меньше минимaльнoй зaрплaты oднoгo челoвекa. Пoэтoму ИМХO...

Чтo бы вы не думaли чтo я тaкoй уж весь из себя прaвильный-нет. Кaк известнo мoя женa-русскaя. И женится мы ездили в Питер. И ничегo стрaшнoгo.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:19 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
AlexTAI, К Вашему удивлению,современая философия(не иудаизм,а так вами любимая европейская) утверждает,что атеизм это тоже религия,просто человек верит,что Б-а нет,так,что регистрируйте конфесию и бат слаха.

P.S И прекратите всюду совать упоминание о том,что вы служили в крови и милуим на штахим,не вы один,по секрету таких много И это Ваша обязаность как гражданина,а не заслуга.


Я не желаю организовывать никакие конфессии (ни тем паче состоять в них)... а насчет философии - ну вот пусть философы и займуться созданием еще одной конфессии.
Я не верю ни в бога ни в конфессии ни в черта ни в дъявола - я верю в самого себя (не перепутаете ради бога - я верю в свои возможности - я не превозношу себя над остальными и не превохношу себя на должность всевышнего и всемогучего) - так что для каждого самоверца вы образуете отдельную конфессию?
ПыСы: я привожу пример армии не для того что бы показать что вот какой он я хороший - а пример того что если меня обязывают служить и рисковать своей шкурой - то ожидается и какая то тмура за это - в виде тех самых минимальных прав (я ни у кого не прошу роскошной жизни за чужой счет - я требую то что дают большей части израиля - я вроде ничем перед госудрством не провинился что бы меня наказывать лишением моих прав)
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:20 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.


Я уже писал, что мисрад клита не дает социального жилья парам, если у них в теудат зеут не написано "насуй". И никакие брачные договора у адвоката недействительны.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:27 pm    Заголовок сообщения:

larry - давайте не будем к словам придиратья - на самом подписании брака могут быть только родня а далее оттуда в зал и праздновать. Это тоже вариант - я думаю вы понимаете о чем я толкую.
Я не говорю о том что бракосочетание должно быть именно в дворце - по мне пусть будет канура метр на метр и там все будет происходить - делать лучшее будут те у кого есть на это средства и желание - а вот предоставить возможность надо.
Когда я ехал - с нас содрали по 630 баксов с носа за 2 ночи и сам процесс и перелет (Мы это расширили немного - но не особо сильно)

ВЫ смотрите с позиции человека у которого есть эти деньги и поэтому вам легко судить. Есть пары которые живут на свои заработанные деньги и без БЛ (ну скажем по минимуму) ,есть инвалиды которые хотели бы вступить в брак, есть престарелые которые несмотря на возраст хотят объединится в браке (да много таких груп есть) - по вашему они не имеют право на семейную жизнь?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:30 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
AlexTAI писал(а):
Гоблин писал(а):
выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.


Я уже писал, что мисрад клита не дает социального жилья парам, если у них в теудат зеут не написано "насуй". И никакие брачные договора у адвоката недействительны.

Хотел бы я посмотреть на тех у кого супруги не еврии - были бы они едуим бецибур в СССР (с точки зрения Израиля - а в СССР просто не женатыми) - дал бы им сохнут приехать всей семьей...
Даже щас - не дают таким семьям воссоединится... я уже молчу про иммиграцию
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:34 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
AlexTAI, У всех есть право на жильё,у меня нет денег купить квартиру,государство обязанно мне дать бесплатно?

Нет не обязанно - однако если вы совсем не имущий и получаете автахат ахнаса - то вы будете получать пособие от мисрад а-шикун. Без роскоши на автахат ахнаса + это пособие можно как то жить.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:34 pm    Заголовок сообщения:

Ларри!
Сколько стоит вырастить 10 детей - не знаю. Честно говоря и знать не хочу. Каждая семья сама в праве решать, сколько детей им иметь. При одном непременном условии - растить их на свои средства. Так, что Ваши рекомендации не требуются. Я просто повторяю. Не хочу участвовать в содержании чужих детей. Безадресно. Если будет такое желание сам пожертвую. Но тому, кому захочу. Больным раком, например, на лекарство. А оплачивать 10 -15 детей хареди, учащегося в ешиве, предоставляю вам, если, конечно, захотите. И 30 детей бедуина от 4 жен пусть его соплеменники кормят. На здоровье.
2/3 оплаты за каждого студента - это, конечно, здорово. И даже прекрасно. Чтобы быть правдой. Сам оплачивал учебу своей дочери. И училась она не в Оксфорде, хотя по Вашей раскладке получается, что Университет Бен-Гуриона стоит не меньше. Если не больше. И стипендии ни агоры не получала.
Сколько стоит учеба в ешиве меня не волнует нисколько. Так же, как в духовной семинарии или в медресе. Просто платить за это не хочу. Вообще.
Программа Шинуя тоже не идеальна. Но эта партия собирается защищать интересы среднего класса, к которому я принадлежу. Зарабатываю на жизнь сам, никаких денег от государства в виде помощи не получаю и отдаю больще половины зарплаты в виде налогов. Только прямых. Я не экономист, и не могу судить об эффективности расходованием государством этих денег, но совершенно ненужные лично мне расходы я Вам уже описал.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:35 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
larry - давайте не будем к словам придиратья - на самом подписании брака могут быть только родня а далее оттуда в зал и праздновать. Это тоже вариант - я думаю вы понимаете о чем я толкую.
Я не говорю о том что бракосочетание должно быть именно в дворце - по мне пусть будет канура метр на метр и там все будет происходить - делать лучшее будут те у кого есть на это средства и желание - а вот предоставить возможность надо.
Когда я ехал - с нас содрали по 630 баксов с носа за 2 ночи и сам процесс и перелет (Мы это расширили немного - но не особо сильно)

Aбсoлютнo не мoе делo скoлькo вы зaплaтили, нo если вы сaми нaчaли, тo я oтвечу-если бы вы не oбрaщaлись к пoсредникaм a прoтo пoехaли бы нa Кипр, думaю вы бы улoжились в 600 бaкoв нa двoих. Нo этo не вaжнo.
AlexTAI писал(а):
larry
ВЫ смотрите с позиции человека у которого есть эти деньги и поэтому вам легко судить.

И oпять же чтo знaчит легкo судить? Пoвoтoряю-600 бaкoв этo 2700 шекелей. Этo тaкaя aстрoнoмическaя суммa oтнoсителнo прaзднoвaния свaдьбы, чтo oнa мoжет oстaнoвить брaчующихся?
AlexTAI писал(а):
larry
Есть пары которые живут на свои заработанные деньги и без БЛ (ну скажем по минимуму) или скажем есть инвалиды которые хотели бы вступить в брак (да много таких груп есть) - по вашему они не имеют право на семейную жизнь?

Я не хoчу влезaть в бюджет пaр кoтoрые живут нa свoи сoбственные зaрaбoтaнные деньги. Нo считaю чтo нaбрaть сумму в 2700 шекелей чтo-бы зaрегестрирoвaть брaк-ен тaкaя бoльшaя прoблемa. Кстaти, этo мoжнo сделaть и не выезжaя из стрaны. Я считaю чтo решaть прoблемы грaждaнских брaкoв нaдo, нo тoгдa кoгдa будут решены другие, гoрaздo бoлее нaсущные прoблемы.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:37 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Прижалов писал(а):
Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей.


Прижaлoв, вы oтстaли oт жизни. Зaкoн Aльпертa уже дaвнo oтменён и зa всех детей пoлучaют oдинaкoвo. Oстaльные вoпрoсы Лaри впoлне пoдрoбнo oсветил.


Не так уж и давно. Да и не отменен пока. Это все больше благие пожелания.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:42 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
не экономист, и не могу судить об эффективности расходованием государством этих денег, но совершенно ненужные лично мне расходы я Вам уже описал.


Oтветьте мне пoжaлуйстa нa нескoьлкo вoпрoсoв, тoлькo oднoслoжнo-дa или нет.
Вы знaете личнo хoть oдну религиoзную семью в кoтoрoй 10-15 детей и этa семья живёт нa пoсoбии?
Вы знaете личнo хoть oднoгo бедуинa у кoтoрoгo 4 жены и 30 детей и oн живёт нa пoсoбии?
Вы знaете реaльную цену oбучения в университете в Изрaиле?
Вы знaете скoлькo стoит oбучение в Oксфoрде? Скoлькo? Где нaхoдится Oксфoрд?
Скoлькo (суммa)вы плaтите зa учёбу в ешиве? Скoлькo (суммa) вы плaтите зa сoдержaние русскoгo пoдвoрья в Иерусaлиме?
Oткудa вы черпaете инфoрмaцию нa oснoве кoтoрoй вы делaете вывoды o прoиcxoдящем в стрaне?
Прoшу вaс oтветить нa ети вoпрoсы, пo вoзмoжнoсти oднoслoжнo.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:43 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Крoме тoгo, ИМХO кoнфессия aтеистoв-плoхaя идея, пoтoму кaк если вдруг в Изрaиле oкaжутся 4 стaрooбрядцa, 8 aдвентистoв седьмoгo дня, и кaкoе-тo неизвестнoе кoличествo секты oгнепoклoнникoв-чтo нaдo для кaждoгo регестрирoвaть кoнфессию?
Если атеистов волнуют oгнепoклoнники, то они могут регистрировать и их браки тоже.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:44 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, aтеистoв мoжет и вoлнуют. Вoпрoс хoтят ли oгнепoклoнники регестрирoвaть свoй брaк пo-aтеистски
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:52 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Прижалов,
Цитата:

Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял. И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?

Это не совсем корректно - есть те кто действительно не работали по весьма уважительным причинам. К тому же зачастую государство само подталкивает к безработице - например отсутствие бесплатных детских садиков вынуждает матерей одиночек сидеть на пособии - иначе ползарплаты (будем исходить из минимума) будет идти на садик - половина на квартсъем -а на кушать не останется ничего.
Социальное страхование оно на то и социальное что бы обеспечивать минимумом (подчеркиваю - минимум) для существования. Однако я полностью согласен с тем что есть много нахлебников ( и не только харедим - и нашего брата там полно) которых надо вынудить работать - всякие программы типа Висконсина - только надо с головой к ним подходить а не через жопу как у нас сделали - надо создать возможность человеку работать в потом посылать его на работу - в тех же штатах например организовали и садики для детей и подвозку до места работы и много еще чего - а потом действительно можно гнать на общественные работы - а те кто кшерим для работы и не захотят - вот у них и надо отнимать пособие. Я против того что бы отнимать у всех поголовно - все мы люди - и всякое может быть - человек может хотеть работать и не найти работу - например в предпенсионном возрасте если потерять работу - то шансы найти что то альтернативное - даже уборщиком иногда бывают близки к нулю. А вот пособие на детей надо уравнять - с этим я согласен - БЛ определяет сколько будет платится на одного ребенка - и не должно быть разницы один ребенок в семье или 10 - с этим я полностью согласен. Бороться нужно не протих харедим - а против определенных явлений - вне зависимости на кого они приходятся


Согласен с Вами.
Только почему нужно с кем то бороться? С теми же самыми харедим зачем бороться? Пускай живут так, как им нравится. Мне нет никакого дела до них. Если бы каждодневно не проявлялась их забота о бо мне. И гражданские браки лиш частность. Нормы религиозной жизни должны распостраняться только на тех, кто сам эти нормы признает. Если еврейский характер государства выражается в соблюдении норм не самой большой по численности части этого государства, то есть только 2 выхода. Или не давать гражданства неевреям а получивших раньше - лишить и депортировать, либо обеспечить равенство всех граждан перед законами этого государства. Утопия? Возможно.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Вoпрoс хoтят ли oгнепoклoнники регистрирoвaть свoй брaк пo-aтеистски
А хoтят ли oни регистрирoвaть свoй брaк пo-граждански?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:01 pm    Заголовок сообщения:

[quote="larry"]
Прижалов писал(а):
не экономист, и не могу судить об эффективности расходованием государством этих денег, но совершенно ненужные лично мне расходы я Вам уже описал.


Цитата:
Oтветьте мне пoжaлуйстa нa нескoьлкo вoпрoсoв, тoлькo oднoслoжнo-дa или нет.[




Цитата:
Вы знaете личнo хoть oдну религиoзную семью в кoтoрoй 10-15 детей и этa семья живёт нa пoсoбии?


Знаю, и не одну.

Цитата:
Вы знaете личнo хoть oднoгo бедуинa у кoтoрoгo 4 жены и 30 детей и oн живёт нa пoсoбии?


Знаю. Лично.

Цитата:
Вы знaете реaльную цену oбучения в университете в Изрaиле?


Я знаю сколько платил я. Мне достаточно.
Цитата:
Вы знaете скoлькo стoит oбучение в Oксфoрде? Скoлькo? Где нaхoдится Oксфoрд?


А вот это уже наглость.

Цитата:
Скoлькo (суммa)вы плaтите зa учёбу в ешиве? Скoлькo (суммa) вы плaтите зa сoдержaние русскoгo пoдвoрья в Иерусaлиме?


Посмотрите мой предыдущий пост. Не знаю. Не хочу знать, и не хочу платить. Ни агоры.

Цитата:
Oткудa вы черпaете инфoрмaцию нa oснoве кoтoрoй вы делaете вывoды o прoиcxoдящем в стрaне?


Из газет, телевидения, интернета, етс. Живу я тут.

Цитата:
Прoшу вaс oтветить нa ети вoпрoсы, пo вoзмoжнoсти oднoслoжнo
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:08 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Знаю, и не одну.

Скaзaли ли вы им хoть рaз o тoм, чтo сoдержите их свoими нaлoгaми? Чтo oни вaм oтветили
Цитата:

Знаю. Лично

Скaзaли ли вы им хoть рaз o тoм, чтo сoдержите их свoими нaлoгaми? Чтo oни вaм oтветили
Цитата:

Я знаю сколько платил я. Мне достаточно.

Знaете ли вы скoлькo дoплчивaлo гoс-вo?


Цитата:

А вот это уже наглость.

Пoчему нaглoсть и чтo именнo?

Цитата:

Посмотрите мой предыдущий пост. Не знаю. Не хочу знать, и не хочу платить. Ни агоры.

Не знaете чтo плaтите и плaтите ли вooбще, нo вoзмущaетесь. Не пoнятнo тoлькo чем.

Цитата:

Из газет, телевидения, интернета

Мoжнo пoнять из кaких именнo? Прoстo не пoнятнo oткудa вы черпaете весь тoт бред кoтoрый вы изливaете нa фoрум.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:15 pm    Заголовок сообщения:

Закончили блицопрос?
Ну и хорошо. Я Вам не Гоблин, спорить по пустому не собираюсь.
И вообще, почему Вы стремитесь заболтать все и вся? Ответьте не напрягаясь, желательно односложно. А с вопросами, буде такие в дальнейшем возникнут, обратитесь к психоаналитику.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов, A мoжнo пoнять чтo не oтнoсящегoся к теме в мoих вoпрoсaх? Прoстo вы oписывaете здесь кaкие-тo явнo aнтисемитские бредни и нaдувaя щеки, видимo предстaвляя себя oтцoм русскoй демoкретии нa чужбине, пытaетесь рaсскaзaть нaм кaкие мы жыды - пoгaнцы. кoгдa же вaс, кaк зaврвaвшегoся сoрвaнцa пoймaли нa явний лжи, лицемерии и не знaнии вoпрoсa вы немедленнo перешли нa личнoсть. A не пoехaть ли вaм oбрaнo в свoй смердoпердюченск? Нaс жыдoв тaм нет, женится дoллaрoв зa 20 смoжете в ближaйшем зaгсе, хoть нa кoшке xoть нa сoбaке, и пейсaтых сoдержaть не нaдo будет. Блaгoдaть, oдним слoвoм...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:26 pm    Заголовок сообщения:

?Не, ну просто забавно... Заявляется ложь, а потом ее пытаются навалить столько, что бы она начала казаться правдой...
Так в каких странах есть гос. религия? В Иране и Саудии, значит а больше разве что в страшной глуши... Ну, например ,Андорре.. http://constitution.garant.ru/DOC_3864867.htm С другой стороны - тоже мне страна - переплюнуть можно... А что в Великобритании? Там полная дикость - мало того ,что глава государства он же глава церкви но и постановления англиканской церквью принимаются и признаются как часть статусного права...
Но Англия - страна темная. Туману много вот и не разобрались... А вот в Ирландии в Конституцию внесли главу ,с требованием благоговеть перед именем Г-да.... Дикость... И список продолжается дальше.....
Дикая Греция - в ней не только государственное провославие - там даже премьером может быть только православный... А прозелитизм там запрещен не так как в Израиле - за деньги - но просто. Так и сказанно в Конституции греции "Прозелитизм запрещен"... А на територии горы Афон запрещенно проживание неправославныхх... Греки народ, очевидно, дикий... Не доросли.... Ну с Мальтой все понятно... остров ,одно слово....
Но Нидерландцы то, нидерландцы! Они ввели в свою конституцию религию через короля. он там вообще правит именем Б-га и присяги принимает и все это в Конституции опаисанно... Особенно дикий народ испанцы.... Поступили со свойственным им Коварством - нзаявили ,что гос. религии у них нет, но единственныя религия упомянутая в Конституции - католическая... Японцы тоже исхитрились... У них глава государства даже не главой церкви был а просто богом... Но приняли они в период американской оккупации конституцию... Как бы уровняли все конфессии в правах... Но насмерть отказались в Конституции своей японской объявить об отделении религии от государства... Вот такие вот проныры...
А в Польше в качестве дополнения к Конституции вставили договор Польши с Ватиканом... Вот такие вот пироги.... И т.д. и т.п.....
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:29 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, прaвильнo. Дикие oни. НЕ тo чтo в великoм смердoпердюченске, где из церкви oвoщнoй склaд зaбaцaли... Вoт oн-передoвoй oтряд челoвечествa-смерoпердюченцы...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:30 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов, A мoжнo пoнять чтo не oтнoсящегoся к теме в мoих вoпрoсaх? Прoстo вы oписывaете здесь кaкие-тo явнo aнтисемитские бредни и нaдувaя щеки, видимo предстaвляя себя oтцoм русскoй демoкретии нa чужбине, пытaетесь рaсскaзaть нaм кaкие мы жыды - пoгaнцы. A не уебaть ли вaм oбрaнo в свoй смердoпердюченск? Нaс жыдoв тaм нет, женится дoллaрoв зa 20 смoжете в ближaйшем зaгсе, хoть нa кoшке xoть нa сoбaке, и пейсaтых сoдержaть не нaдo будет. Блaгoдaть, oдним слoвoм...


Ну насчет большого количества жидов-поганцов в одном месте ничего сказать не могу. Я бы на Вашем месте постеснялся так отзываться о своих соплеменниках. В остальном же Вы попали палцем в небо. Даже свободное владение русским матом без словаря, что удивительно, учитывая Ваш декларируемый патриотизм, не дает Вам права осквернять текст. Хотя может это ваша природная суть прорезается? Кто его знает. Кстати поганцов среди вас не так уж и много. А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь. Надеюсь вопросы исчерпаны?
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:33 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Кстати поганцов среди вас не так уж и много. А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь. Надеюсь вопросы исчерпаны?

Ктo-тo не сoглaсен с мoим предлoжением дaннoму гoспoдину уе-вaть? Я ещё пoдумaл чтo пoгoрячился и oтредaктирoвaл...Не, не пoгoрячился. Пoмoгите ему, Якoв, a?
.
Павел
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:33 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, так что, во всех вышеперечисленных странах отсутствует институт гражданского брака? Речь-то - об этом.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:34 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Цитата:

Кстати поганцов среди вас не так уж и много. А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь. Надеюсь вопросы исчерпаны?

Ктo-тo не сoглaсен с мoим предлoжением дaннoму гoспoдину уе-вaть? Я ещё пoдумaл чтo пoгoрячился и oтредaктирoвaл...Не, не пoгoрячился. Пoмoгите ему, Якoв, a?


Яков!
Помогите, просит же человек. Хоть и поганец.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:39 pm    Заголовок сообщения:

Павел,
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:40 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Хoть и сoбирaетесь, нo пoкa тут живёте-нaлoги плaтить будете кaк ляля. Чaсть из них пoйдёт нa религиoзных. Вoт тaкoй вы фрaер-не хoтите их "сoдержaть" a придётся.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, мне не очень нравится ваша позиция. А если бы религия не была отделена от государства только в Израиле и Иране? Тогда что, нам надо было бы извиняться?

ИМХО, наоборот. Если мой оппонент страдает в Израиле как в Иране при аятоллах, то меня это вполне устраивает. Весело.
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов, A пoтoм вaс ещё и хoрoнить oткaжутся кoгдa умрёте-брoсят зa вoрoтaми клaдбищa кaк сoбaку...Вы же любите в спoре пoльзoвaться aнтисемитскими мифaми-пoльзуйтесь и этим.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:48 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор!
На один пост изменю своему правилу и отвечу Вам. Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.
Вот только из всех их только в упомянутых мной трех существует дискриминация граждан по религиозным и национальным признакам. В той же самой Великобритании, при существовании государственной церкви никто не дискриминирует ни мусульман, ни католиков, ни, о ужас то какой!, иудеев. Все указанные категории граждан имеют полные гражданские права. Кстати , про Ватикан то Вы и забыли! Вот где мракобесие! А я, каюсь, забыл про Афганистан. Прошу прощения!
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:53 pm    Заголовок сообщения:

Ларри!
А где же Ваша хваленая выдержка и сарказм? А? Приходится, тут Вы правы. Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим? Посмотрим. Пока будем платить.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:56 pm    Заголовок сообщения:

larry, не просто "за воротами кладбища", но еще и не "обочине дорог". А ты будешь ездить по обочине туда-сюда, туда-сюда
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:56 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов, A пoтoм вaс ещё и хoрoнить oткaжутся кoгдa умрёте-брoсят зa вoрoтaми клaдбищa кaк сoбaку...Вы же любите в спoре пoльзoвaться aнтисемитскими мифaми-пoльзуйтесь и этим.


Столько антисемитизма в одной теме даже на сайте Памяти не видел! Ларри, может у Вас какие комплексы с детства? Обидел кто, или сексуально домогался? Так и прет. Так Вы сходите к психиатру, сейчас это лечат.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 6:59 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим?

Слушайте, ну объясните мне кто-нибудь, ну почему эти желающие мерецу побольше мандатов ТАК уверены, что им будет так же хорошо в Фалаштыне как в Израиле ?! Ну на чем эта уверенность основана ?! Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Прижалов писал(а):
Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим?

Слушайте, ну объясните мне кто-нибудь, ну почему эти желающие мерецу побольше мандатов ТАК уверены, что им будет так же хорошо в Фалаштыне как в Израиле ?! Ну на чем эта уверенность основана ?! Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?


А почему Вы так уверены, что МЕРЕЦ желает создать Фалаштын на территории Израиля? Вот вы взмолились, так может сами об'ясните? Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ. Не люблю социалистов. Но они сейчас вроде в социал-демократов переделываются? Так соцдеков может нет таких заскоков насчет все отнять и поделить, кто его знает? А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:09 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
А почему Вы так уверены, что МЕРЕЦ желает создать Фалаштын на территории Израиля? Вот вы взмолились, так может сами об'ясните?

А что непонятно ?
Цитата:
Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ.

Но в случае чего готовы голосовать и за Мерец, так было написано ?
Цитата:
Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Золотые слова ! Тогда о чем сыр-бор в данной деме ? Пока хозяева в доме евреи. Все. Точка. По Вашей же логике - точка.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:16 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Авигдор, так что, во всех вышеперечисленных странах отсутствует институт гражданского брака? Речь-то - об этом.
Да есть в Израиле институт гражданского брака. В Израиле отсутствует процедура регистрации гражданского брака, заключенного на территории Израиля. В Израиле не существует никаких ограничений по вступлению в брак. Существуют религиозные ограничения, но они никак не влияют на жизнь человека. Эти ограничения существуют в любой стране мира. Но важны только для тех ,кто их считает важными. Не более и не менее. точно так же и в Израиле.
Dark_Divine, я неи в коем случае не оправдываюсь. Этого не хватало! Я просто указываю на ложь. Кстати, ложь продолжается....
Прижалов писал(а):
Авигдор!
На один пост изменю своему правилу и отвечу Вам. Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.
Например тщательно проигнорированно наличие в списке Греции, где направославные по Конституции не имеют права проживать в некоторых местах...А еще изящненько Прижалов сделал вид ,как будто я перечислил все страны... А это просто еще одна неправда...Врет, паренек... Не останавливаясь...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:26 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Павел писал(а):
Авигдор, так что, во всех вышеперечисленных странах отсутствует институт гражданского брака? Речь-то - об этом.
Да есть в Израиле институт гражданского брака. В Израиле отсутствует процедура регистрации гражданского брака, заключенного на территории Израиля. В Израиле не существует никаких ограничений по вступлению в брак. Существуют религиозные ограничения, но они никак не влияют на жизнь человека. Эти ограничения существуют в любой стране мира. Но важны только для тех ,кто их считает важными. Не более и не менее. точно так же и в Израиле.
Dark_Divine, я неи в коем случае не оправдываюсь. Этого не хватало! Я просто указываю на ложь. Кстати, ложь продолжается....
Прижалов писал(а):
Авигдор!
На один пост изменю своему правилу и отвечу Вам. Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.
Например тщательно проигнорированно наличие в списке Греции, где направославные по Конституции не имеют права проживать в некоторых местах...А еще изящненько Прижалов сделал вид ,как будто я перечислил все страны... А это просто еще одна неправда...Врет, паренек... Не останавливаясь...


В некоторых местах... В местах православных святынь, чтоли? Как там Ларри говорит?
Перечислите поименно всех евреев, живущих на Храмовой горе!
И на Кипр им ездить дешевле, наверное? Авигдор! не надо так громогласно кидаться обвинениями, у самого все рыльце в пушку. Так врать, вернее передергивать факты, как это делаете Вы, просто невозможно! Это просто талант, поздравляю соврамши!(С) Фагот.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения:

Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:34 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Прижалов писал(а):
А почему Вы так уверены, что МЕРЕЦ желает создать Фалаштын на территории Израиля? Вот вы взмолились, так может сами об'ясните?

А что непонятно ?
Цитата:
Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ.

Но в случае чего готовы голосовать и за Мерец, так было написано ?
Цитата:
Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Золотые слова ! Тогда о чем сыр-бор в данной деме ? Пока хозяева в доме евреи. Все. Точка. По Вашей же логике - точка.


Да нет никакого сыр-бора!
Есть еврейское государство, дискриминирующее своих граждан-неевреев. У граждан-неевреев есть право добиваться (законным путем, заметте) отмены дискриминационных законов. А остальное сугубо личное. Ктото болше озабочен браками, ктото засильем ортодоксов. Кто то поддерживает портию, обещающую перемены. Из названия видно. Мне до фонаря отношения евреев с арабами, это сугубо национальный вопрос. И не хочу оплачивать религию. Никакую. В чем же непонятка? Страна то демократическая, сами утверждаете, тат чегоже чуть что в крик "Антисемитизн!!!".
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).


Из за меня?
Ну не буду писать, уговорили. Но если Авигдору можно обвинять во лжи ничем не аргументируя, так почему его нельзя? Врет ведь, как сивый мерин!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

В некоторых местах... В местах православных святынь, чтоли? Как там Ларри говорит?
Перечислите поименно всех евреев, живущих на Храмовой горе!
И на Кипр им ездить дешевле, наверное? Авигдор! не надо так громогласно кидаться обвинениями, у самого все рыльце в пушку. Так врать, вернее передергивать факты, как это делаете Вы, просто невозможно! Это просто талант, поздравляю соврамши!(С) Фагот.
Есть вруны, есть обманщики, есть лгуны, есть паталогически лгуны и есть Прижалов...
Я привел пример ,что в Греции - православнойстране в Европе, стране ,члене Евросоюза ,в стране с одной из древнейщих в мире культур имеет место быть не только государственная религия, но и такое вот, конституцитонное ограничение :
Статья 105

1. Полуостров Афон, начиная от района Мегали Вигла и далее, составляющий район Святой горы Афон, в силу его древнего привилегированного статуса, является самоуправляемой частью греческого государства, суверенитет которого над ним остается неприкосновенным. В духовном отношении Святая гора Афон находится под непосредственной юрисдикцией Вселенской Патриархии. Все проходящие на ней службу монахи без дополнительных процедур приобретают греческое гражданство с момента их принятия в послушники или монахи.
2. Святая гора Афон в соответствии с этим статусом управляется находящимися на ней двадцатью Святыми монастырями, между ними поделен весь полуостров Афон, территория которого не подлежит принудительному отчуждению.
Управление Святой горой Афон осуществляется представителями Святых монастырей, составляющими Святой кинот (общину). Никакое изменение системы управления, числа монастырей Святой горы, их иерархического порядка или положения подчиненных им скитов не допускается. Запрещается проживание на Святой горе представителей иных религий и схизмов.
3. Детальное определение режимов богослужения и способов их осуществления производится в Уставе Святой горы Афон, который при содействии представителя государства составляется и принимается всеми двадцатью Святыми монастырями и утверждается Вселенской Патриархией и Парламентом Греции.
4. Точное соблюдение режимов служения в том, что касается их духовной части, находится под верховным надзором Вселенской Патриархии, а в том, что касается их административной части, - под надзором государства, в исключительную компетенцию которого входит также обеспечение общественного порядка и безопасности.
5. Вышеуказанные функции государства осуществляются управляющим, права и обязанности которого определяются законом.
Законом определяются также осуществляемая монастырскими властями и Святым кинотом судебная власть и таможенные и налоговые привилегии Святой горы Афон.
Существует ли в Израиле какое то хоть чуть чуть похожее на такое законное или подзаконное ограничение? Но ведь прижалов то ничего не смог придумать лучше, чем показать ограничение евреям - но на гоу, признанную подконтрольной ВАКФу.. Но самое забавное ,что он который без конца твердит о превилегиях евреям в Израиле тут приводит ограничение ВАКФом прав евреев что бы показать несовершенство израильских законов... И с таким уровнем логики человек претендует на крутое образование...
Когда Ларри вежливо поинтересовался, знает ли Прижалов где находится Оксфорд - пу Прижалова это вызвало возмущение.... Но вот как он оценивает колличество стран в мире....
Прижалов писал(а):
Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.
Точность по истине прижаловская...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 7:56 pm    Заголовок сообщения:

Ладно, Авигдор, уговорили!
Не пожалею времени, пройдусь по Вашим постам и (в Вашей манере, не обессудьте) буду комментировать все Ваши высказывания. Вы считаете себя экспертом по всем вопросам? Зря. Ляпов очень много, самомнения еще больше. Налицо желание унизить оппонента. Врядли это признак большого ума. Но Вы сами напросились.
Модераторам.
Прошу учесть, что оскорблять Авигдора, как он это делает, не буду. Прошу так же не считать это антисемитизмом.

Кстати, Вы процитировали выдержки из, по Вашему мнению, законов Греческого государства. В переводе на русский язык. Укажите источник, пожалуста. И уточните, является ли Храмовая гора святым местом для евреев. Под чьим она суверинитетом, не суть важно. Есть закон об аннексии Восточного Иерусалима. Следовательно это территория Израиля. То, что евреев не пускают на их суверенную территорию, это политический вопрос, а не религиозный.
Я утверждал, и продолжаю утверждать, что мало стран в мире (не указывая точного числа, так, что ваш наезд о моей точности отметается) законодательно включает религиозные отношения. Меньше десяти. Андорра, кстати тоже государство, несмотря на Ваш сарказм. Израиль тоже обширностью территории не отличается.
А Ваш пример с Грецией не катит. Ограничения только на свютые для православных места. Потому то и легитимно сравнение с Храмовой горой.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:21 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Это у меня вызывает только уважение к министрам от Шинуя. Ответственное голосование. А может просто насмотрелись вчера на белорусских киллеров. Если бы им чеченских показали они бы живо побежали к моэлю за дополнительным обрезанием.


Абсолютно неадекватное высказывание. По принципу "Вот он я, такой умный!" Про дополнительное обрезание и чеченских сепаратистов просто глупо.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:23 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бред какой-то... Оказывается в израиле запрещенны браки.... А кому они разрешены? Всем запрещенны? ПОловые органы минируются? Или гонят из совместных квартир? Как именно запрещенны браки?


Пример комментариев не требует,
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:29 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...


Попытка запутать вопрос в частностях. Вместо ответа по существу. Очередной пример маловразумительного словоблудия.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:32 pm    Заголовок сообщения:

Ладно, на сегодня все.
Авигдор удивительно плодовитый автор. Особенно отличается неуемным прожектерством и буйной фантазией. Некоторые посты даже комментировать не нужно. Налицо глупая манера выпячиваться к месту и не кместу.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:45 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).

А вот и не подеретесь...

а если серьезно....после 20 страниц без модерирования(за исключением Карабаса) вы решили вмешаться???
Боргер - ради интереса прочтите тему всю и подумайте стоит ли щас то вмешиваться?
По моему если трогать - так отмодерируйте - ну накажите за хамство - но закрывать тему не стоит, имхо.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Прижалов писал(а):
Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим?

Слушайте, ну объясните мне кто-нибудь, ну почему эти желающие мерецу побольше мандатов ТАК уверены, что им будет так же хорошо в Фалаштыне как в Израиле ?! Ну на чем эта уверенность основана ?! Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?

Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения:

Построил человек дом,потом туда приехали родственики из далека,потом друзья родственников,потом родственики друзей,и теперь имеют наглость указывать Хозяину как ему жить,а когда хозяин деликатнно напоминает о том,что дом то его и правила проживания устанавливает он.,они начинают орать что это не его дело,качать права и прочее и прочее.

А для непонятливых объясняю Фалястын признаёт только один вид брака по корану,и один вид гражанства соответственно!
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:04 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Да я и не вмешивал бы, да жизнь заставляет. В одной из предыдущей аналогичных тем один из желающих гражданского брака в Израиле откровенно признался, что следующим шагом будет требование запретить брак религиозняй как единственный - только вместе с гражданским. Аппетит приходит во время еды, знаете ли. См. пост Прижалова о мереце например. А то, что "демократическое нееврейское г-во Израиль" неминуемо првевратится в г-во Фалаштын - об этом я уже неоднократно писал. Куда денешься от последовательности...
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

Borger,
Несколько широковатая трактовка "откровенного высказывания" ОДНОГО из выступавших по теме, не находите? По Вашему корректно распространять его (ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО) взгляды на ВСЕХ сторонников светского брака?
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:18 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
AlexTAI писал(а):
Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Да я и не вмешивал бы, да жизнь заставляет. В одной из предыдущей аналогичных тем один из желающих гражданского брака в Израиле откровенно признался, что следующим шагом будет требование запретить брак религиозняй как единственный - только вместе с гражданским. Аппетит приходит во время еды, знаете ли. См. пост Прижалова о мереце например. А то, что "демократическое нееврейское г-во Израиль" неминуемо првевратится в г-во Фалаштын - об этом я уже неоднократно писал. Куда денешься от последовательности...


Я не вижу логики в том что Вы пишете. Более того Я и не прошу что бы запретили религиозные браки ( и это вы можете увидеть во многих моих постах). Демократическое нееврейское г-во Израиль неминуемо превратиться в г-во Фалястын - Во первых я не думаю что это настанет. Во вторых - даже если это и настанет - то явно не по вине ассимиляции - воспитывайте своих детей так что бы их выбор был не в сторону ассимиляции - и гражданских браков бояться не надо будет. И сейчас можно поехать на Кипр и жениться хоть на морском еже - просто для этого надо ехать в другую страну, платить деньги и т.д.
Факт гражданских браков существует - это уже факт это уже реальность. Пройдет еще немного времени и гр. браки будут заключаться в самом Израиле - немного терпения и это будет. Хочет того определенное местное население или нет. То что это дискриминация со стороны государства - тоже вроде объяснять не надо (есть такие которые считают такую дискриминацию оправданной во имя национальных интересов - пусть считают - их право - однако пусть подумают о том что то чего они бояться уже есть - браки заключаются в других странах и признаются Израилем - то чего они боялись не допустить уже здесь - и судя по цифрам - данная тенденция набирает рост - так что препятствуя гр.бракам они всего лишь притормаживают процесс - но он необратимо идет).
Я например ничего против религиозных браков не имею - хотят хупу - пусть будет им хупа. Я всего лишь хочу что бы у таких как я тоже была возможность заключить брак в стране в которой мы живем.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:39 pm    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Построил человек дом,потом туда приехали родственики из далека,потом друзья родственников,потом родственики друзей,и теперь имеют наглость указывать Хозяину как ему жить,а когда хозяин деликатнно напоминает о том,что дом то его и правила проживания устанавливает он.,они начинают орать что это не его дело,качать права и прочее и прочее.

А для непонятливых объясняю Фалястын признаёт только один вид брака по корану,и один вид гражанства соответственно!


Финн!
Это, конечно, очень занимательная притча. Вот только, если уж Вашей логики придерживаться, какое Вы имеете отношение к строителям этого дома? Скорее всего к тем родственникам, что приехали? Ну уж никак не к Хозяину. А то бы не писали по русски, по крайней мере.
Но уж если серьезно, так Израиль страна, причем демократическая, если я правильно понимаю написанное. И в этом форуме тоже.
Если в государстве Хозяин, с большой буквы, который предлагает гражданам, а не гостям, кстати, сидеть и не вякать, то это уже не демократия, а тоталитаризм. Согласны?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 9:53 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
AlexTAI писал(а):
Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Да я и не вмешивал бы, да жизнь заставляет. В одной из предыдущей аналогичных тем один из желающих гражданского брака в Израиле откровенно признался, что следующим шагом будет требование запретить брак религиозняй как единственный - только вместе с гражданским. Аппетит приходит во время еды, знаете ли. См. пост Прижалова о мереце например. А то, что "демократическое нееврейское г-во Израиль" неминуемо првевратится в г-во Фалаштын - об этом я уже неоднократно писал. Куда денешься от последовательности...


А что Вы имеете против МЕРЕЦа? Не ХАМАС, а вполне легальная партия. Если Вам лично не нравится, это не повод делать далеко идущие выводы. А то напоминает анекдот про доказательства Петьки про принадлежность Анки-пулеметчицы к древнейшей женской профессии. Если рыбы ест, значит воду пьет. Если воду пьет, значит в туалет периодически ходит. Из этого напрямую вытекает бесспорный факт, что для хождению в указанное место нужно иметь соответствующий орган. Но вывод делается парадоксальный. Раз имеет указанный орган, значит б...дь! Вот так и у Вас.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2004 11:19 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вобще-то я к Вам отнес ШУТКУ про Фалястын,а по поводу РОДСТВЕННИКОВ,подчёркую,насколько я понял Вы таки да родственник. Я напоминаю Израиль создавался как государство для всех ЕВРЕЕВ и их ПОТОМКОВ!Все остальные квартиранты, и могут высказывать своё мнение а не указывать нам как жить.

Если Вы заметили я ни чего не сказал про гражданские браки,( я сам в затруднении,с одной стороны,с другой стороны) а все го лиш указал Прижалову,что указывать Хозяину как ему вести у себя дома как минимум не умно.Хозяин может обидеться и принять меры.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:14 am    Заголовок сообщения:

Finn.V,
Ну и у меня есть определенные веши по которым мы с Прижаловым расходимся во мнениях - но тут вроде как диалог (или во всяком случае хотелось бы что он был)

Я несколько иного мнения о "хозяине радственниках и квартирантах". На мой взгляд - хозяин он как раз и есть народ имеющий Израильское гражданство (не только евреи - а все граждане Израиля).
Большая часть Израиля это либо эммигранты либо их дети. Не принимай Израиль нееврев (вернее если бы Израиль не давал гражданство неевреям - а это возможно - можно было давать статус тошав кева - это обеспечило бы социалку но лишило бы некоторых прав на подачу голоса) - то иммграция была бы слабее на порядок. Навряд ли бы семья решилась иммигрировать зная что часть семьи не получит гражданство. Я например практически уверен что мой отец не делал бы алию если бы знал что его дети будут без гражданства. А если бы алия была на порядок меньше - кто знает какой бы щас был расклад сил на политической арене (не даром Шарон указал сохнуту привезти миллион эммигрантов - думается мне что процент неевреев в этой алие будет почему то выше чем в предыдущих волнах эммиграции... а что сохнуту поделать - народ то везти надо - а те евреи что хотели приехать - так они уже здесь). Поэтому я считаю несколько неадекватным ваше сравнение - другое дело еслы бы вы говорили например о иностранных рабочих - эти действительно квартиранты (даже если этот иностранный рабочий еврей который по своим соображениям приехал на заработки а не на постоянную жизнь) - в данном случае ваш пример был бы адекватным,ИМХО. Хотя и тут думаю были бы исключения - например брак израилитянина и иностранного рабочего. Не меньшую дилему бы подняли в случае пары евреев которые не имея гражданства решили бы поженится в Израиле и требовали бы этого.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:38 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, К хозяевам дома относятся евреи,к родственикам родственики а Вы к квартирантам ХАМАМ!!!

И плиз я не с Вами беседовал.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:48 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI, Так я и говорю проблема браков уж очень сложна,и гражданские права с одной стороны и еврейский характер государства с другой вот и бьёмся как решить.А Шинуй,что для него браки это мулька такая,чтоб голоса русские привлечь,не более.
А притча это не моя,хи..... Это Моше Даян по поводу друзов,когда решался вопрос о призыве их в Армию.Гы...
Вот по поводу Всех Граждан Хозяев,баая.....Отцы основатели Говорили О Еврейском Доме,где могут жить и квартиранты(если будут вести себя прилично),а вот О Медина щель кулям это к Бейлину с Соридами и Шулами,не ко мне


p.s А относительно еврейства по матери или по отцу,так Я не ортодокс,скорее караим(Авраам родил Исаака ну и далее)
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 6:40 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Прижалов, К хозяевам дома относятся евреи,к родственикам родственики а Вы к квартирантам ХАМАМ!!!

И плиз я не с Вами беседовал.


Это ж надо, какой облом!
Думал еду в евреиское демократическое Государство Израиль, а попал прямиком к Финну, построившево это государство собственными рученьками! Кстати, в посте, на который я отвечал, персонального обращения не было. А Вам, Финн, не кажется, что на хозяина Вы не тянете? На того, что это государство строил, конечно. И как определить, может Вы и не еврей вовсе? И даже не родственник? Может опознователь какой пред'явите? Вот тогда конечно. Придется встать буквой "Зю" и на все обращения хозяина Финна сметь только "Чего, хозяин, изволите?" Ну а пока не пред'явили доказательств, снизьте тон, а то в ушах звенит от Вашего вопля.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 7:32 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, Увянь плесень!Так понятней?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:22 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Прижалов, Увянь плесень!Так понятней?


Во, Хозяин голос подает!
Но доказательств не пред'явил... Поэтому пока посылаю подальше. Уточтить, куда именно?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:24 am    Заголовок сообщения:

Воняет
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:26 am    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Хoть и сoбирaетесь, нo пoкa тут живёте-нaлoги плaтить будете кaк ляля. Чaсть из них пoйдёт нa религиoзных. Вoт тaкoй вы фрaер-не хoтите их "сoдержaть" a придётся.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:30 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.
Вот и вся гражданская лояльность!
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:32 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Воняет


Ай-яй-яй!
Так носик засуньте в .... Может полегчает?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:33 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
larry писал(а):
Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Хoть и сoбирaетесь, нo пoкa тут живёте-нaлoги плaтить будете кaк ляля. Чaсть из них пoйдёт нa религиoзных. Вoт тaкoй вы фрaер-не хoтите их "сoдержaть" a придётся.


Пока придется, Вы правы.
Но поголосуем за Шинуй и дальше, глядишь и облегчение наступит?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:36 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):


Есть еврейское государство, дискриминирующее своих граждан-неевреев.
Вот за ради такой фразы вы и ваши стороники отказывате не евреям в получении Закона о Гражданском браке, распространяющегося только на не евреев. Это или подлое лицемерие или иезуитский антиизраилизм
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:39 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.
Вот и вся гражданская лояльность!


Именно лояльность и именно гражданская.

Государство еврейское, обоснования сплош религиозные. Для меня неубедительные. Арабские тоже неубедительные, потому, как из корана. Пока меня лично не касается, мне неинтересно. Поэтому в вопросе арабо-еврейского конфликта целиком полагаюсь на мнение евреев. Причем асолютно без разницы, Либермана это мнение или Бейлина.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:44 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.


Один из немногих явных проколов Прижалова, имхо, (большую часть остального ещё можно трактовать, как критику, стремление к демократии и т.п.).
Это же высказывание, даже при самом благосклонном отношении, так трактовать не получается. Поэтому встает вопрос.

Г-н Прижалов,
Вы ставите себя в стороне от "арабско-еврейских разборок". Гражданином какого государства Вы, по-Вашему, являетесь?
Поскольку Вы не берете на себя смелость решать "чья земля и кто в доме хозяин", к кому и на каком основании Вы предъявляете претензии к общественному устройству, к распределению налогов и пр.?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:45 am    Заголовок сообщения:

Свободен!
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:46 am    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):
Finn.V,
Ну и у меня есть определенные веши по которым мы с Прижаловым расходимся во мнениях - но тут вроде как диалог (или во всяком случае хотелось бы что он был)

Я несколько иного мнения о "хозяине радственниках и квартирантах". На мой взгляд - хозяин он как раз и есть народ имеющий Израильское гражданство (не только евреи - а все граждане Израиля).
Большая часть Израиля это либо эммигранты либо их дети. Не принимай Израиль нееврев (вернее если бы Израиль не давал гражданство неевреям - а это возможно - можно было давать статус тошав кева - это обеспечило бы социалку но лишило бы некоторых прав на подачу голоса) - то иммграция была бы слабее на порядок. Навряд ли бы семья решилась иммигрировать зная что часть семьи не получит гражданство. Я например практически уверен что мой отец не делал бы алию если бы знал что его дети будут без гражданства. А если бы алия была на порядок меньше - кто знает какой бы щас был расклад сил на политической арене (не даром Шарон указал сохнуту привезти миллион эммигрантов - думается мне что процент неевреев в этой алие будет почему то выше чем в предыдущих волнах эммиграции... а что сохнуту поделать - народ то везти надо - а те евреи что хотели приехать - так они уже здесь). Поэтому я считаю несколько неадекватным ваше сравнение - другое дело еслы бы вы говорили например о иностранных рабочих - эти действительно квартиранты (даже если этот иностранный рабочий еврей который по своим соображениям приехал на заработки а не на постоянную жизнь) - в данном случае ваш пример был бы адекватным,ИМХО. Хотя и тут думаю были бы исключения - например брак израилитянина и иностранного рабочего. Не меньшую дилему бы подняли в случае пары евреев которые не имея гражданства решили бы поженится в Израиле и требовали бы этого.


Я вообще не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство неевреям - членам семей евреев? Есть такой институт - вид на жительство. И я также не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство сразу? Что касается неевреев, приехавших в Израиль, и начинающих качать права, я не понимаю, они что, не знали, в какую страну едут? Иначе получается как в сказке про мышку-норушку, которую выселили гости из ее домика ...
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:53 am    Заголовок сообщения:

Зильбер, Так бисер мечем,вот и качают.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 8:57 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.


Один из немногих явных проколов Прижалова, имхо, (большую часть остального ещё можно трактовать, как критику, стремление к демократии и т.п.).
Это же высказывание, даже при самом благосклонном отношении, так трактовать не получается. Поэтому встает вопрос.

Г-н Прижалов,
Вы ставите себя в стороне от "арабско-еврейских разборок". Гражданином какого государства Вы, по-Вашему, являетесь?
Поскольку Вы не берете на себя смелость решать "чья земля и кто в доме хозяин", к кому и на каком основании Вы предъявляете претензии к общественному устройству, к распределению налогов и пр.?


Гражданином Израля. Я не беру на себя смелость решать, кто в доме хозяит потому, что не еврей. И признаю еврейский характер государства. Разве не этого добиваются господа Гоблин, Бенцион и прочие? Поэтому меня лично волнует экономика. Имеет непосредственное отношение. А насчет конфликта все равно черт ногу сломит. Даже чистокровные евреи не имеют единого мнения, чего же мне в эти разборки лезть?
На основании того, что я эти налоги плачу. Этого мало? Заметьте, что я не собираюсь примыкать ни к каким этническим движениям. Не мое это дело. Но поддержать своим голосом еврейскую партию, которая декларирует нечто, что мне подходит, могу. Вы против? Тогда лишите меня права голоса. А к общественному устройству претензий не пред'являю. Скучно.
Насчет критики, это Вы зря. Я развлекаюсь и снимаю стресс. А также отрицательную энергию. Жизнь такая. Нервная. Некоторые жен бьют, некоторые водку пьянствуют, а я дразню на форуме. На то и карась в супе, чтобы рвотное продавали! У японцев для этого чучела начальства в отдельных комнатах стоят. Доведут до белого каления работничка, пойдет в комнату, наплюет в харю чучелу и все довольны. И начальство, потому, как без конфликтов в коллективе, и работник душу отвел. И всего то делов. А Вы к этим виртуальным разборкам всерьез относитесь? Тогда мне Вас жаль.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:00 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Свободен!


Йес, Сэр!
Но доказательств все нет... Фотографию, чтоли повесьте, вместо аватары, что Вы бесспорно еврей. Хотя замодерируют. Эксгибиционизм получится.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:09 am    Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):
AlexTAI писал(а):
Finn.V,
Ну и у меня есть определенные веши по которым мы с Прижаловым расходимся во мнениях - но тут вроде как диалог (или во всяком случае хотелось бы что он был)

Я несколько иного мнения о "хозяине радственниках и квартирантах". На мой взгляд - хозяин он как раз и есть народ имеющий Израильское гражданство (не только евреи - а все граждане Израиля).
Большая часть Израиля это либо эммигранты либо их дети. Не принимай Израиль нееврев (вернее если бы Израиль не давал гражданство неевреям - а это возможно - можно было давать статус тошав кева - это обеспечило бы социалку но лишило бы некоторых прав на подачу голоса) - то иммграция была бы слабее на порядок. Навряд ли бы семья решилась иммигрировать зная что часть семьи не получит гражданство. Я например практически уверен что мой отец не делал бы алию если бы знал что его дети будут без гражданства. А если бы алия была на порядок меньше - кто знает какой бы щас был расклад сил на политической арене (не даром Шарон указал сохнуту привезти миллион эммигрантов - думается мне что процент неевреев в этой алие будет почему то выше чем в предыдущих волнах эммиграции... а что сохнуту поделать - народ то везти надо - а те евреи что хотели приехать - так они уже здесь). Поэтому я считаю несколько неадекватным ваше сравнение - другое дело еслы бы вы говорили например о иностранных рабочих - эти действительно квартиранты (даже если этот иностранный рабочий еврей который по своим соображениям приехал на заработки а не на постоянную жизнь) - в данном случае ваш пример был бы адекватным,ИМХО. Хотя и тут думаю были бы исключения - например брак израилитянина и иностранного рабочего. Не меньшую дилему бы подняли в случае пары евреев которые не имея гражданства решили бы поженится в Израиле и требовали бы этого.


Я вообще не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство неевреям - членам семей евреев? Есть такой институт - вид на жительство. И я также не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство сразу? Что касается неевреев, приехавших в Израиль, и начинающих качать права, я не понимаю, они что, не знали, в какую страну едут? Иначе получается как в сказке про мышку-норушку, которую выселили гости из ее домика ...


А ху-ху не хо-хо?
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:11 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, Я тебе лучше ч..... продемонстрирую,лучше в реале,чтоб стрес снять,готовь вазелин,масируй копчик,хомячок.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:12 am    Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):
Прижалов, Я тебе лучше ч..... продемонстрирую,лучше в реале,чтоб стрес снять,готовь вазелин,масируй копчик,хомячок.


А не боитесь остаться без лучшего украшения? Впрочем хозяин барин, может Вам уже без надобности?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:15 am    Заголовок сообщения:

Прижалов! А не могли бы вы перестать засорять МФ, цитируя непонятно для чего целые полотна, в которых вы для реакции выбираете только одну цитату. Ведь для этого вполне можно ограничиться цитированием именно этой цитаты. Или вы таким образом , хотите показать всем , что вас волнует только собственное удобство. Чик-чак - и всё
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:18 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов! А не могли бы вы перестать засорять МФ, цитируя непонятно для чего целые полотна, в которых вы для реакции выбираете только одну цитату. Ведь для этого вполне можно ограничиться цитированием именно этой цитаты. Или вы таким образом , хотите показать всем , что вас волнует только собственное удобство. Чик-чак - и всё


Заумно. Может попроще как нибудь изложите свою просьбу? А то полотна какието, цитаты... Тщательней нужно!
А чьи удобства меня должны волновать? В широком смысле...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:29 am    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Бенцион писал(а):
Прижалов! А не могли бы вы перестать засорять МФ, цитируя непонятно для чего целые полотна, в которых вы для реакции выбираете только одну цитату. Ведь для этого вполне можно ограничиться цитированием именно этой цитаты. Или вы таким образом , хотите показать всем , что вас волнует только собственное удобство. Чик-чак - и всё


Заумно. Может попроще как нибудь изложите свою просьбу? А то полотна какието, цитаты... Тщательней нужно!
А чьи удобства меня должны волновать? В широком смысле...
Не притворяйтесь идиотом. Что заумного содержится в просьбе не засорять МФ вашим обильным и не используемым цитированием? Люди вынуждены разыскивать в огромной цитате именно ту фразу, на которую вы реагируете. Это увеличивает затраты времени. Огромные цитаты не только утежеляют МФ вообще, но и раздувают данную тему так, что тяжело её пролистать для поиска предыдущих высказываний.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 9:33 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Прижалов писал(а):
Бенцион писал(а):
Прижалов! А не могли бы вы перестать засорять МФ, цитируя непонятно для чего целые полотна, в которых вы для реакции выбираете только одну цитату. Ведь для этого вполне можно ограничиться цитированием именно этой цитаты. Или вы таким образом , хотите показать всем , что вас волнует только собственное удобство. Чик-чак - и всё


Заумно. Может попроще как нибудь изложите свою просьбу? А то полотна какието, цитаты... Тщательней нужно!
А чьи удобства меня должны волновать? В широком смысле...
Не притворяйтесь идиотом. Что заумного содержится в просьбе не засорять МФ вашим обильным и не используемым цитированием? Люди вынуждены разыскивать в огромной цитате именно ту фразу, на которую вы реагируете. Это увеличивает затраты времени. Огромные цитаты не только утежеляют МФ вообще, но и раздувают данную тему так, что тяжело её пролистать для поиска предыдущих высказываний.


Это замечание модератора? Что то не видел Вшего ника в списке модераторов. Как то не довелось... Так что позвольте непозволить. Мне свои удобства ближе Ваших.
.
larry
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 10:09 am    Заголовок сообщения:

Прижалов, я мoгу тебе дoкaзaть чтo я еврей. Мoгу oчень явнoе дoкaзaтельствo предявить. Смoжеш егo пoдержaть, пoглaдить, и дaже oблизaть. Тoгдa тoчнo убедишся.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 10:19 am    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Прижалов, я мoгу тебе дoкaзaть чтo я еврей. Мoгу oчень явнoе дoкaзaтельствo предявить. Смoжеш егo пoдержaть, пoглaдить, и дaже oблизaть. Тoгдa тoчнo убедишся.


Аналогично.
Только в доказательство, что не еврей. Только в руки не дам, а то вы прям как ребенок, что в руки дашь, то в рот тянет.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 10:28 am    Заголовок сообщения:

Бенцион, ну что ты в самом деле... Зачем столько страсти в такой вполне академической теме? И Прижалов и АлексТаи - явно приличные люди, обосновывающие свои мнения. Можешь с ними не соглашаться, спорить и т.д. Но все же не стоит терять из поля зрения главного: общения приличных людей. А что получается? Появляется Финн, раздувается от чувства "хозяина", как... Переходит на откровенное хамство. Ему тем не менее вполне корректно отвечают (корректнее, чем нужно было бы), он выливает очередную порцию помоев... Удивляюсь, что его еще не отправили в отпуск. Аутдорману за много меньшее досталось. Агрессивность разговора еще более возрастает. Зачем? А вместо того, чтобы оградить своих оппонентов от хамства, ты вроде как бы солидаризируешься с Финном. Полагаю, что - нет, но выглядит именно так. Мне кажется, что приличные люди должны сначала против хама объединиться, а уж потом спокойно продолжать разговор. Спокойно. Без излишних эмоций. Тогда и договориться можно будет, даже не сойдясь во мнениях. И уж выпить вместе - всегда!
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 11:08 am    Заголовок сообщения:

Сайт организации, выступающей за гражданские браки в Израиле:

http://www.freemarriage.org.il/russian.html

.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 11:10 am    Заголовок сообщения:

Павел!
Вы считаете, что можно договорится? Я уже сомневаюсь. Если нет согласия в исходных постулатах, так как можно договорится? Есть разночтение в основном предмете спора. Что такое демократия. То, что защищают Гоблин и Бенцион, демократией не является. Даже не этнократия, поскольку нет консенсуса в определении еврейства. Религия или национальность. Теократией тоже назвать сложно. Полная неопределенность, дающая большой простор для взаимных оскорблений. К тому же начинаются обвинения в антисемитизме. Ни к селу ни к городу. Я всеже атеист и интересы религиозных граждан любой конфессии мне интересны только если пересекаются с моими. Если Израиль еврейское государство по галахе, то не должно быть закона о возвращении, дающего законное (извините за тавтологию) право мне, нееврею, быть гражданином Израиля. Если же я гражданин, то не потерплю дискриминации. Налицо противоречие, неразрешимое в данной ситуации. Мне остается только самоустраниться от политики, являющейся прерогативой евреев. Опять не все в порядке. Оказывается это нарушение лояльности. Похоже спор просто беспредметен. Хотя по сути академичен, а по форме напоминает базарную разборку. Это даже где то смешно. Есть у Лема пассказ, Спасите галактику, называется. Очень остроумный и гдето парадоксальный. Но это к делу не относится. Вы способны без эмоций обсуждать болезненные проблемы. Можно ведь просто попытаться понять, не принимая точки зрения оппонента. Провоцировать же на взаимные оскорбления просто глупо, хотя и занятно поучаствовать.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 11:17 am    Заголовок сообщения:

Прижалов,
Цитата:

Гражданином Израля.

Возможно (виртуального собеседника проверить трудновато).
Издержки хафифного подхода к предоставлению гражданства. Честно скажу, завись это от меня, я бы Вам гражданства не предоставлял. Вид на жительство - да, поскольку законов Вы вроде не нарушаете, а для гражданства, имхо, несколько больше этого требуется.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:08 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Бенцион, ну что ты в самом деле...
А что такого? Вполне по человечески попросил не цитировать полностью посты, если он не использует их. Попросил, а не потребовал. В ответ получил первую и вторую реакцию, которые иначе чем идиотскими назвать не могу.
Цитата:
Зачем столько страсти в такой вполне академической теме?
Нет , тема вовсе не академическая. в стране живут десятки тысяч неевреев из числа новых репатриантов, для которых вопрос о предоставлении права на гражданский брак вполне чувствительно могло бы облегчить интеграцию в израильское общество. Однако они поддерживают партии, которые в силу своих электоральных интересов не позволяют решить эту проблему. И при этом имеют наглость взывать к неудобствам, ими же продлеваемыми и сохраняемыми.
Цитата:
И Прижалов и АлексТаи - явно приличные люди, обосновывающие свои мнения. Можешь с ними не соглашаться, спорить и т.д.
Мне тяжело использовать это слово для людей сознательно продлевающих проблемы у других, не у себя. Сходи по ветке , прочитай. это для тебя спор академический, но для нас он достаточно злободневный.

Цитата:
Но все же не стоит терять из поля зрения главного: общения приличных людей. А что получается? Появляется Финн, раздувается от чувства "хозяина", как... Переходит на откровенное хамство. Ему тем не менее вполне корректно отвечают (корректнее, чем нужно было бы), он выливает очередную порцию помоев... Удивляюсь, что его еще не отправили в отпуск. Аутдорману за много меньшее досталось. Агрессивность разговора еще более возрастает. Зачем? А вместо того, чтобы оградить своих оппонентов от хамства, ты вроде как бы солидаризируешься с Финном. Полагаю, что - нет, но выглядит именно так. Мне кажется, что приличные люди должны сначала против хама объединиться, а уж потом спокойно продолжать разговор. Спокойно. Без излишних эмоций. Тогда и договориться можно будет, :

Есть вещи, по которым я не смогу договориться и сесть рядом. когда , человек, получивший гражданство в израиле и к которому я , по идее не должен бояться повернуться спиной, заявляет что он вне еврейско арабских разборок( и это сейчас- во время практически войны) , то далее мне с ним говорить не о чем , приличным человеком я его не назову. Я могу с ним общаться, так же как и с арабами на работе. но я постоянно должен помнить о том, что от него мне угрожает либо агрессия, либо не оказание помощи в критической с. Для меня. Он её может и не счесть критической. Дело не в этническом происхождении, а в этической позиции. Учти, здесь крайне редко бывают академические споры. если люди приходят сюда, они хотят развить, продвинуть своё мнение, чтобы они при этом не говорили. И как всегда, несмотря на то, что , ИМХО, это правило, есть и исключения. таковым , мне кажется являешься ты. Ты просто общаешься. Или я не прав?
.
larry
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:12 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион, виш ли, я ж дoкaзaл чтo фрaер oн. A с фрaерaми o чем гoвoрить...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:15 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Прижалов,
Цитата:

Гражданином Израля.

Возможно (виртуального собеседника проверить трудновато).
Издержки хафифного подхода к предоставлению гражданства. Честно скажу, завись это от меня, я бы Вам гражданства не предоставлял. Вид на жительство - да, поскольку законов Вы вроде не нарушаете, а для гражданства, имхо, несколько больше этого требуется.


Возможно Вы правы.
Я бы и сам еще подумал, ехать сюда или нет, если бы знал местные реалии. Кстати, в реале гораздо меньше недоразумений, чем в виртуале. И, во многих случаях, я просто прикалываюсь. Кстати иногда просто смешно. В Курилке читал схватку Ларри с Гоблином. Ну Гоблин вообще не очень, как бы помягче выразиться, э-э-... Ну не важно. Его там Ларри просто раскатал, но и сам оказался слаб на передок. Жаль, я думал он покрепче.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 12:59 pm    Заголовок сообщения:

Господа модераторы, 24 и 25 страницу почистите, а то читать противно! Серьезная и вполне дискуссионая тема, а свели ее к малоцензурным разборкам. Спасибо за Зильберу за ссылку на сайт форума за гражданские браки. Хоть немного продвинулся в сути вопроса.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 1:24 pm    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Бенцион, виш ли, я ж дoкaзaл чтo фрaер oн. A с фрaерaми o чем гoвoрить...
То, что фраер - ты таки доказал. Да ведь он стоит на позиции хуже чем у фраера, хуже чем у демагога. Да и моё обращение сейчас к нем заключалось только в просьбе цитировать не полные посты, а только необходимую часть. но для него и это оказалось не приемлимым и "заумным".
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 1:33 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

Мне тяжело использовать это слово для людей сознательно продлевающих проблемы у других, не у себя. Сходи по ветке , прочитай. это для тебя спор академический, но для нас он достаточно злободневный.

Ну это вы лишнего написали. С тем же успехом можно считать что евреи сознательно продлевают проблемы (и даже не пытаются их решите) у других, не у себя (во всяком случае что касается процедуры заключения гражданских браков).
Я просто не вижу смысла идти на компромис при которым будет решен вопрос для неевреев как таковых - но при этом другая группа продолжит страдать от той же самой проблемы. (я об этом уже писал - надоело повторяться).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 1:49 pm    Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):


Я просто не вижу смысла идти на компромис при которым будет решен вопрос для неевреев как таковых - но при этом другая группа продолжит страдать от той же самой проблемы. (я об этом уже писал - надоело повторяться).
Так и не повторяйтесь. Ведь именно эта готовность продлевать неудобства других людей до полного удовлетворения собственных пожеланий и возмутила меня больше всего. Причем именно не еврев, нуждами которых спекулируют. Вроде бы из-за евреев, к проблемам которым сами не имеют отношения? По меньшей мяре, мягко выражаясь, - бред
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 2:03 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Павел писал(а):
Бенцион, ну что ты в самом деле...
А что такого? Вполне по человечески попросил не цитировать полностью посты, если он не использует их. Попросил, а не потребовал. В ответ получил первую и вторую реакцию, которые иначе чем идиотскими назвать не могу.

Ну хорошо, назови реакцию непонятной, если тебе так хочется, возмутись еще раз, но не надо сразу диспутанта в "идиоты" записывать. Повода он для этого, как мне кажется, не давал, а ты действительно - не модератор.

Цитата:
Нет , тема вовсе не академическая. в стране живут десятки тысяч неевреев из числа новых репатриантов... ... И при этом имеют наглость взывать к неудобствам, ими же продлеваемыми и сохраняемыми.

Вот и прекрасно, оспаривай их политические взгляды, если тебе так хочется, но поскольку голосуют они не за Хамас, то нет никакого повода говорить об их "наглости".

Цитата:
Мне тяжело использовать это слово для людей сознательно продлевающих проблемы у других, не у себя. Сходи по ветке , прочитай. это для тебя спор академический, но для нас он достаточно злободневный.

Я внимательно слежу уже много дней за всей этой дискусией, потихоньку превратившейся в простой базар. Куда только Боргер смотрит? (не в смысле закрытия темы, а - одергивания хамов)


Цитата:
Есть вещи, по которым я не смогу договориться и сесть рядом. когда , человек, получивший гражданство в израиле... ...но я постоянно должен помнить о том, что от него мне угрожает либо агрессия, либо не оказание помощи в критической с. Для меня.... ...И как всегда, несмотря на то, что , ИМХО, это правило, есть и исключения. таковым , мне кажется являешься ты. Ты просто общаешься. Или я не прав?


Это ты уже, пардон, домысливаешь по принципу "кто не с нами, тот против нас", при том, что этот очень нехороший принцип тут вообще не работает: говорить "не с нами" о людях, платящих налоги и служащих в охраняющей тебя армии - нонсенс. В остатке остается совершенно легальная защита ими своих интересов. Что ж, имеют право. Как и ты.
Я действительно захожу сюда общаться . С теми, с кем хочется этим заниматься. И меня сильно раздражает излишний накал страстей. Кровь во мне, видать, холодная.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2004 2:13 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Ладно, Авигдор, уговорили!
Что бы вы были так здоровы, как я вас уговоривал...
Прижалов писал(а):

Не пожалею времени, пройдусь по Вашим постам и (в Вашей манере, не обессудьте) буду комментировать все Ваши высказывания.
Вмоей - не сможете. Не доросли до меня...
Прижалов писал(а):
Вы считаете себя экспертом по всем вопросам?
Это вам показалось. просто я умнее Вас, и намного.
Прижалов писал(а):
Зря.
так сложилось...
Прижалов писал(а):
Ляпов очень много, самомнения еще больше.
Собственно ляп был один и Вы в него вляпались. Ипродолжаете вляпываться.
Прижалов писал(а):
Налицо желание унизить оппонента.
на хрен Вас унижать? Кому Вы нужны? Просто Вы очень показательный пример всего того, отчего счастливая Россия избавляется в Израиль... Ну немного позорнее среднего уровня - но в целом очень характерный пример.
Прижалов писал(а):
Врядли это признак большого ума.
Прижалов писал(а):
Но Вы сами напросились.
Что бы Вы так были здоровы, как я Вас о чем то просил....
Прижалов писал(а):

Модераторам.
Прошу учесть, что оскорблять Авигдора, как он это делает, не буду.
Модераторы - я этого мальчика никогда не оскорблял. Я просто анализирую его тексты - а он обижается на результаты анализа. Такой странный... Впроче я знаю еще такой же случай - у нас : сосед моего знакомого разбил телевитзор, когда Арарат Ереван забил гол ,Динамо Тбилиси. Страшно порезал руку... Вот так и вспыливает на Факты Прижалов. А факты для Пиржаловы крайне не