Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 11:42 pm    Заголовок сообщения: Завтра (7 января) на 9-ом канале Доктор...

7 Января на 9-ом канале Доктор будет нежно делать кесарево сечение отказчикам в 19часов 40минут.
 
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 11:45 pm    Заголовок сообщения:

Это в передаче "Слуги народа"?

ЗЫ А кого они ждут? - мальчика или девочку?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 11:50 pm    Заголовок сообщения:

Интересно,какой будет расклад в студии?
КАк и на других каналах 1-2 правых, 4-5 левых?
.
Bred
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 12:01 am    Заголовок сообщения:

Max Jr, почти: на "раз-два" правых, на "три-четыре" - левых.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 7:44 am    Заголовок сообщения:

Bred писал(а):
Max Jr, почти: на "раз-два" правых, на "три-четыре" - левых.

Не забывайте,что ведущая тоже левая,а это как ещё десяток левых на одного битого...
.
Яков
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 7:56 pm    Заголовок сообщения:

Ну и было?
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:00 pm    Заголовок сообщения:

Чисто Скотопригоньевск.

Все симпатии - на стороне солдат, не желающих служить на территориях.
Они возникают только по чисто человеческим критериям, блягодаря козлам, вроде г-на Рацона и подобным.

Куда смотрят имиджмейкеры этих политиков?

Странно, как только написала слова выше - Доктор сказал то же самое.

Насчет того, что политика-де всегда присутствует в армии - это очень тревожно.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Доктора перебивают...
.
Катя
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:09 pm    Заголовок сообщения:

Ничего, он у нас стойкий...Кто-нибудь репортаж сделает о событиях в эфире? Плииз...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:09 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Доктора перебивают...

Не больше, чем левых.

Там все хороши.
Но Рацон - этот просто ошибся стойлом и ревет, как... хм..
На чисто эмоциональном уровне, после его воплей становится проще понять отказников.

Массовка - здесь просто закрывай глаза.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:17 pm    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Ничего, он у нас стойкий...Кто-нибудь репортаж сделает о событиях в эфире? Плииз...

Кать, идет передача о кАзлах, отказывающихся по лево-политическим мотивам, служить в рядах ЦАХАЛа. Показывают репортажи, интервью с этими... "...".
В студии сидят, как эти, так называемые, "отказники", так и те, кто им либо оппонирует или поддерживает. Среди гостей студии Доктор.
Если, коротко, то вот...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:23 pm    Заголовок сообщения:

assa, не совсем.
Там сидят отказники, отслуживщие ЧЕСТНО в своих подразделениях.
Они мотивируют свой отказ, декларируют свои убеждения, на которые имеют полное гражданское право.
Согласны мы с ними или нет - это оставим в стороне.

То, как противостоят им правые - просто вызывает омерзение.
Здесь забываешь думать о том, кто прав, кто неправ, хочется просто отвернуться от воплей.
Доктор не в счет, он душой правый, но поступками интеллигентен, как левый
.
Яков
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:31 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Они мотивируют свой отказ, декларируют свои убеждения, на которые имеют полное гражданское право.



Нет.
На убеждение имеют право.
На отказ - нет.
За отказ - в тюрьму.
И запрет работать в госучреждениях в будущем.

Цитата:

Доктор не в счет, он душой правый, но поступками интеллигентен, как левый


Обьясняю.
Бывают или интеллегенты или левые.
Доктор принадлежит к первым.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:32 pm    Заголовок сообщения:

Ну я же коротко описала ситуацию. И, как совершенно верно прозвучало в конце передаче, дезертир, он и есть дезертир т.е. человек, который мотивы своих поступков должен декларировать в тюрьме, а не на свободе.
Вот и вся суть увиденно-услышанного только что на 9+.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:34 pm    Заголовок сообщения:

Как-то Доктор скромно...
Рацон и правда перебарщивает с эмоциями.

Дезертиры выдают клише и лозунги "надо уйти со штахим и будет нам Щастье..." - никаких аргументов.

Какая-то беззубая передача
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:35 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

На убеждение имеют право.
На отказ - нет.
За отказ - в тюрьму.
И запрет работать в госучреждениях в будущем.

Так они в тюрьме свои сроки уже отматали, это святое дело не ушло, а вот что касается последнего, то сюда, слава Всевышнему, страна не вмешивается, все поставлено на гражданский поток.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:36 pm    Заголовок сообщения:

Больше всего мне понравилась прическа Доктора.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:37 pm    Заголовок сообщения:

А мне оправа очков.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:38 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Больше всего мне понравилась прическа Доктора.

Этакий барчук...

А мне - очки.
И фрак.....
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
assa, не совсем.
Там сидят отказники, отслуживщие ЧЕСТНО в своих подразделениях.
Они мотивируют свой отказ, декларируют свои убеждения, на которые имеют полное гражданское право.
Согласны мы с ними или нет - это оставим в стороне.

То, как противостоят им правые - просто вызывает омерзение.
Здесь забываешь думать о том, кто прав, кто неправ, хочется просто отвернуться от воплей.
Доктор не в счет, он душой правый, но поступками интеллигентен, как левый
Привели двух подонков отказывающихся защищать свою страну на ТВ и продолжают раскручивать деморализацию армии ,к сожалению Доктор и Рацон не смогут помешать этому предательскому кошмару.Вечная,Вы что тоже с ними(дезертирами)судя по постам? Конкретно и честно пожалуйста!Только не надо про армейскую демократию,демократия в армии только в день выборов бывает,всё остальное это диверсия по моральному разложению живой силы противника посредством вербовки платных агентов и предателей.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:42 pm    Заголовок сообщения:

assa писал(а):
Ну я же коротко описала ситуацию. И, как совершенно верно прозвучало в конце передаче, дезертир, он и есть дезертир т.е. человек, который мотивы своих поступков должен декларировать в тюрьме, а не на свободе. Вот и вся суть увиденно-услышанного только что на 9+.

100%
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:42 pm    Заголовок сообщения:

jerus1,

Цитата:

Привели двух подонков отказывающихся защищать свою страну

и третьего подонка ХАДАШевского, который их защищает в суде
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:45 pm    Заголовок сообщения:

jerus1, согласна с Вами. Передача выглядела, как инструкция для тех, кто хочет закосить от армии и при этом прослыть не предателем, а героем. Эдакий элемент провокации в этой передаче сквозил, причем даже не прозрачный, а вполне откровенный.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
jerus1,

Цитата:

Привели двух подонков отказывающихся защищать свою страну

и третьего подонка ХАДАШевского, который их защищает в суде
Он раз двести слово демократия произнёс,наверное и в суде вся речь из этого слова,а оно то это слово к данному явлению никаким боком не цепляеться...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:52 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Привели двух подонков отказывающихся защищать свою страну на ТВ и продолжают раскручивать деморализацию армии ,к сожалению Доктор и Рацон не смогут помешать этому предательскому кошмару. Вечная,Вы что тоже с ними(дезертирами)судя по постам? Конкретно и честно пожалуйста!Только не надо про армейскую демократию,демократия в армии только в день выборов бывает,всё остальное это диверсия по моральному разложению живой силы противника посредством вербовки платных агентов и предателей

Я категорически не с ними, у меня в семье все служат как надо, но и не с теми, кто вредит партии своими воплями, как это делает Рацон.
Получается, что я с Доктором.

Кроме всего, я за Объективность.
.
BS
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:52 pm    Заголовок сообщения:

Придурки oни, эти oткaзники, oднoзнaчнo.
Хoтя, с другoй стoрoны, пoселения в три кaрaвaнa без зaбoрa среди деревень aрaбских oхрaнять желaющих не мнoгo - прoстo мнoгие кoсят, oтмaзывaются, нaхoдят другие дoрoжки в милуим нa штaхим не пoйти - и oб этoм кaк-тo не кричaт, нo уж пoдoзрительнo бoльшoй прoцент милуимникoв нa вышкaх с русским, эфиoпским или aнглoязычным aкцентoм - видимo, связей не хвaтaет пoкa чтo..
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 8:58 pm    Заголовок сообщения:

Мне не показалось все настолько ужасным. Достаточно уравновешенно.
Левые выдали стандартные аргументы, правые им успешно оппонировали. Наташа, ИМХО, была вполне равноудалена.
Рацон вполне соответствовал лысому отказнику по уровню ведения дискуссии.
А ролики, в которых отказникам дали полную свободу высказать свои доводы, компенсировались абсолютно негативным отношением к ним публики.
Доктор очень хорошо опроверг несколько демагогических аргументов.
Вот кто мне не понравился, так это Докторовский имиджмейкер: оправа и прическа. ИМХО, на автаре в горнолыжной экипировке Доктор выглядит авантажнее.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения:

Не трогайте дезертиров! Они тихо спокойно бегут из частей и молчат в тряпочку. Вред от них минимальный (если только некем заменить, а такое редко бывает).
А эти -- кричащие и деморализующие -- эти пострашнее обычных дезертиров будут! Этим надо кляпы по рты вcтавлять, а не на радио/ТВ welcom!
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky, крики Рацона чуть было не довели меня до обморока.
Не люблю, когда вопят, отключаюсь.

Пусть его задвинут выступать на сефардские каналы, там свои его поймут.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:06 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

На убеждение имеют право.
На отказ - нет.
За отказ - в тюрьму.
И запрет работать в госучреждениях в будущем.

Так они в тюрьме свои сроки уже отматали, это святое дело не ушло, а вот что касается последнего, то сюда, слава Всевышнему, страна не вмешивается, все поставлено на гражданский поток.

Значит мало отсидели. Если опять ратуют за то же, за что уже сидели, значит они рецидивисты.
Кто-то там в самом конце передачи, когда уже шли титры, успел вставить реплику: Вот должен сидеть в тюрьме.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:06 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Alexander Сhernitsky, крики Рацона чуть было не довели меня до обморока.
Не люблю, когда вопят, отключаюсь.

Пусть его задвинут выступать на сефардские каналы, там свои его поймут.

Да он ничего такого кроме как ,что в других странах за это растреливают и не сказал.И чего Вы так испугались?
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Alexander Сhernitsky, крики Рацона чуть было не довели меня до обморока.
Не люблю, когда вопят, отключаюсь.

Пусть его задвинут выступать на сефардские каналы, там свои его поймут.

Н-да... Рацон интерьер портил.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:12 pm    Заголовок сообщения:

jerus1, пусть скажет тихо, я все пойму....
assa, за такое нет статьи о пожизненном....

Только имейте ввиду, что за тем, кто на стороне пожизненного или расстрелов, ни в жизнь не пойду, пусть он будет самый-распресамый праведник и патриот.
Аллергия, нажитая еще с советских времен до сих пор не отошла....

Так что, полагаю, будущее нашей политики за такими, как Доктор.
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:12 pm    Заголовок сообщения:

assa писал(а):
Вечная писал(а):
Alexander Сhernitsky, крики Рацона чуть было не довели меня до обморока.
Не люблю, когда вопят, отключаюсь.

Пусть его задвинут выступать на сефардские каналы, там свои его поймут.

Н-да... Рацон интерьер портил.

А что, у нас каналы уже поделены на сефардские и ашкеназские?
Вон на другой ветке И+ обвиняют в том, что он недостаточно израильский.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky, какнал тут не при чем.
Это не канал, это партия его выдвинула себя показать... на свое горе... имхо.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:16 pm    Заголовок сообщения:

Чисто внешнее впечатление-Рацон со своим марокканским темпераментом несколько переборщил, и на его фоне Ясинов с Доктором выглядели слишком уж интеллигентно. Доктор явно подражает Фейглину-тот также беззубо выглядел в этой же передаче меcяца полтора назад, его тоже перебивали. А в реале и на форуме он(Доктор) совсем не такой. Да и заумные рассуждения про смену элит были не совсем к месту.
Ну а про остальных говорить не хочется: адвокат, представляющий евреев в арабской партии Хадаш, и 2 подонка.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:18 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Только имейте ввиду, что за тем, кто на стороне пожизненного или расстрелов, ни в жизнь не пойду, пусть он будет самый-распресамый праведник и патриот.

А они и не допустят,что бы те кто не с ними шли за ними,они их впереди себя пускают,заград отряды называються ...
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:26 pm    Заголовок сообщения:

Как говорил ослик Иа, глядя на свое отражение, "Душераздирающее зрелище!"
Умение израильтян превращать любое дело, начиная от компании Hi-Tech и кончая парламентом, в восточный базар просто поражает!
Этот смуглый ва-а-аще. Бой быков на аренах Сивильи.
А Доктор навыдовал! Надо было видеть морду одного из лысых, когда Доктор заговорил о генерале Власове. Лысый вообще не знает кто это такой. Получается Доктор не с ним полемизировал, а на русскую аудиторию работал.
"Они нормальные ребята..... мы служили в одном полку......". А лысый Доктору сразу в лоб: "Ты ж в Карней-Шомрон живешь, значит у тебя личная заинтересованность".
Короче. Позиция лысых выглядела сильно, а их противников - очень слабо. Ясинов и Доктор к передаче просто не подготовились. Вместо кесарева сечения получилась попытка поставить детскую клизму.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:34 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ясинов и Доктор к передаче просто не подготовились.

Доктор как раз из этой передачи вышел победителем, как никто.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:35 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):

Доктор как раз из этой передачи вышел победителем, как никто.


типа молчание - золото ?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения:

assa,
Цитата:
Значит мало отсидели.


и в тепличных условиях к тому же...
а тишкорет из них героев делает...
вон, видели,как один с гордостью такой гооврил "я уже несколько раз отсидел..."

один мой знакомый попал в тюрьму военную на несколько дней (за мелкое нарушение какое-то), так он там сидл с парочкой из дезертиров. Рассказывает, что они там людям мозги помывают конкретно, сидят и целый день гонят свою бурду про "кибуш", "бедных арабов" и проч...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

типа молчание - золото ?

А ему и не нужно было ничего особого говорить - тут все получилось для него как нельзя лучше и по венешне, и по внутрипартийным позициям.

Оказалось что кроме него, больше не на кого нам положиться.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:53 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky, Рацон смотрелся не ашкеназом или сефардом, он выглядел дураком. А сие не имеет этнической принадлежности.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:55 pm    Заголовок сообщения:

Вечная
Цитата:

assa, за такое нет статьи о пожизненном....

Не надо пожизненное. Выступил против службы в армии - в тюрьму. Еще раз выступил?! Ступай... И т.д. по принципу: лучше много раз по разу, чем... впрочем, дальше - это уже из другой оперы.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:59 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Выступил против службы в армии - в тюрьму. Еще раз выступил?! Ступай...

assa, так у нас за такое не сажают.
В тюрьму он может пойти только после отказа явиться по повестке.
Сколько получил повесток, столько раз и сидел.

Думаю, каждый год курорт ему был бы обеспечен, но скорее всего такого солдата дисквалифицируют в джобники.
.
assa
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 10:03 pm    Заголовок сообщения:

Вечная, хорошо - я оговорилась. Не выступил, а отказался явиться по повестке. Я это имела в виду.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 10:51 pm    Заголовок сообщения:

Так Доктор прав,с этими лысыми спорить можно только с помощью пистолета,по методу полковника Кольта!
А в тюрьме должен сидеть вор,предатель должен лежать в гробу.И не важно интеллегент он или нет.А.П.Чехов на вопрос об интеллегенции ответил-"У меня провесия есть."
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 10:52 pm    Заголовок сообщения:

Вообще, лично у меня создалось впечатление, что редакция И+ специально выбрала для оппонирования отказникам наиболее слабых и неумелых из т.н. "правого лагеря". Наверняка, Георг Мордель (он еще жив?) или Дов Конторер (это если брать русскоязычных) не только смотрелись бы гораздо лучше, но с большой степенью вероятности смешали бы лысых с говном.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 10:58 pm    Заголовок сообщения:

Редaкция иплюсa пoзвaлa в гoсти ктo пoд руку пoпaлся.

Вooбще мне нaдoели эти жaркие oбсуждения телепoединкoв с кaкими-тo мудaкaми. Прям рaзбoр гетисбергскoй битвы пoлучaется - a oн скaзaл тaк, другoй скaзaл тaк, a нaдo былo ему слевa, a этoму пoддых, aх, кaкие oни свoлoчи, a нaш-тo, нaш-тo...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 11:32 pm    Заголовок сообщения:

Я не знаю, чего хотят от Рацона. Все правильно он сказал, без политкорректности. Молодец, таких бы в Кнессет побольше. И Ясинов удивил, не ожидал такого от шинуйника.

Рацона я вообще зауважал - надо же, самого Доктора переговорил . Доктор смотрелся чуть слабее других, на мой взгляд он зря генерала Власова вспомнил - широкой публике это имя ничего не говорит.

Если кто и смотрелся идиотами в этом зале, так это зрители. Аргументация на уровне "У меня внук служит" - это не аргументация. А если у кого-то внук - такой же придурок, как эти два лысых предателя.

Кстати, очень хорошо, что Рацон назвал их именно так - предателями. Никакие они не дезертиры. Дезертир - человек, который из страха или личных побуждений скрывается от армии. Неприятно, но по-человечески понятно. Хотя для таких в ЦАХАЛе есть "кабан". Но это не тот случай - это ясно. Тут речь идет не о единичных случаях, а о хорошо организованной политической акции, направленной на разложении ЦАХАЛя и нашего общества. Рацон все на свои места поставил.

Если к кому-то и есть претензии, так это к самой идее передачи. Вору, насильнику, хулигану и предателю - не место на ТВ, но в отношении последних это не всем ясно.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 11:35 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky писал(а):
assa писал(а):
Вечная писал(а):
Alexander Сhernitsky, крики Рацона чуть было не довели меня до обморока.
Не люблю, когда вопят, отключаюсь.

Пусть его задвинут выступать на сефардские каналы, там свои его поймут.

Н-да... Рацон интерьер портил.

А что, у нас каналы уже поделены на сефардские и ашкеназские?
Вон на другой ветке И+ обвиняют в том, что он недостаточно израильский.

Сказано же, от совестского ещё не отошла-с, отрыжка-с.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 11:37 pm    Заголовок сообщения:

Мне лично реакция публики понравилась. Мне кажется лысые такого не ждали, мне кажется у них глаза уже блестели, может это слёзы, может ещё не всё потеряно?
.
Gluk
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 11:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Завтра (7 января) на 9-ом канале Доктор...

Авигдор писал(а):
7 Января на 9-ом канале Доктор будет нежно делать кесарево сечение отказчикам в 19часов 40минут.


В честь Рождества Христова!
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:13 am    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Вы сильно ошибаетесь. Тамошняя редакция нокогда не приглашает кого попало.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:27 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Рацон сказал вещи правильные. Но форма, форма...
Зачем орать и брызгать слюной?

Посмотри, как ведут дискуссии Узи Ландау, Бени Элон, Ури Дан... тихо, спокойно, но в то же время жестко, забивая соперника неопровержимыми фактаи.
Факты, реальные примеры - вот чего боятся эти "лысые", которые кроме заученных клише и лозунгов слова сказать не могут...

ПупсикЪ,
дык потому и обсуждаем, что НАШ там был...

Вечная,
Цитата:
А ему и не нужно было ничего особого говорить - тут все получилось для него как нельзя лучше


.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:43 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Посмотри, как ведут дискуссии Узи Ландау, Бени Элон, Ури Дан... тихо, спокойно, но в то же время жестко, забивая соперника неопровержимыми фактаи.


Макс, увы... толпе - а телевидение рассчитано именно на толпу - факты и аргументы не нужны. Не путай арену политической борьбы с Мегафорумом. Если бы на толпу влияли факты, то МЕРЕЦ и АВОДА давно перестали бы существовать. Левые берут одним - жлобостом, наглостью, хамством, навешиванием ярлыков. А правые традиционно стесняются, как бы оправдываются, защищаются, стараются быть интеллигентными. На толпу это не действует. На мой взгляд, даже Рацон вчера был слишком уж великодушен и сдержан. Что он там сказал: "Я буду защищать твое право бороться за свои взгляды, но демократическими методами". От левых ты такое крайне редко услышишь. Никто не скажет: "Ваше право бороться за Эрец Исраэль", а начнут петь старую песню про "оккупацию". "Предатель" ничем не хуже "оккупанта".
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:45 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


И Ясинов удивил, не ожидал такого от шинуйника.
Это тактика на людях,а голосовать в реале будут за демотказ от службы
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:26 am    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]
Цитата:

увы... толпе - а телевидение рассчитано именно на толпу - факты и аргументы не нужны. Не путай арену политической борьбы с Мегафорумом. Если бы на толпу влияли факты, то МЕРЕЦ и АВОДА давно перестали бы существовать. Левые берут одним - жлобостом, наглостью, хамством, навешиванием ярлыков. А правые традиционно стесняются, как бы оправдываются, защищаются, стараются быть интеллигентными. На толпу это не действует. На мой взгляд, даже Рацон вчера был слишком уж великодушен и сдержан. Что он там сказал: "Я буду защищать твое право бороться за свои взгляды, но демократическими методами". От левых ты такое крайне редко услышишь. Никто не скажет: "Ваше право бороться за Эрец Исраэль", а начнут петь старую песню про "оккупацию". "Предатель" ничем не хуже "оккупанта".


А вы, значит, завсегдатый Мегафорума (судя по вашим 4326 постам), ТВ не смотрите и относите себя к интелектуальной элите?

Другое дело, что ТВ на 90% передает образ, впечатления, но не знания. Поэтому задачей Доктора, Ясинова и Смуглого было довести лысых и адвоката до примитивной истерики, криков и простого хамства, самим же оставаясь совершенно спокойными. На деле все вышло наоборот. Смуглый вел себя как торговец арбузами с рынка Кармель (Как это согласуется с вашим: "А правые традиционно стесняются, как бы оправдываются, защищаются, стараются быть интеллигентными.") Ясинов был совершенно серым - он говорил общие вещи, которые известны всем и давно, ну а Доктор вообще залез не в ту степь с генералом Власовым и рассказом про смену старой мапайной элиты в Израиле (при этих словах Доктора на морде одного из лысых появилась презрительная усмешка).
Боюсь, что после этой передачи у лысых на "русской улице" могут появиться новые сторонники - уж больно хорошо они смотрелись на фоне своих оппонентов.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:27 am    Заголовок сообщения:

Я тоже считаю, что Рацон говорил все правильно и к месту. И как было не перекрикивать, если интеллигентная Наташа очень нежно затыкала ему рот и явно симпатизировала "отказникам"? Акценты Рацон расставил очень правильно.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:30 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Я тоже считаю, что Рацон говорил все правильно и к месту. И как было не перекрикивать, если интеллигентная Наташа очень нежно затыкала ему рот и явно симпатизировала "отказникам"? Акценты Рацон расставил очень правильно.

100%
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:36 am    Заголовок сообщения:

Sonia,
Он говорил правильные вещи, кто же спорит. Но форма....!!!!!
И потом, он не сумел показать всю демагогию лысых, не сумел заставить их исчерпать все их "аргументы". Потому, что сразу после этого т.н. "левые" сразу переходят на крик и брызгают слюной.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:50 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

А вы, значит, завсегдатый Мегафорума (судя по вашим 4326 постам), ТВ не смотрите и относите себя к интелектуальной элите?


1. Не стесняясь, отношу себя к интеллектуальной элите - как и Вас .

2. ТВ я смотрю, но лишь для того, чтобы узнать новости и прочувствовать настроения в стране. Высказывания политиков - ни справа, ни слева - на меня не действуют, как и реклама.

3. Вы же вроде правых взглядов, то есть реалист. Вы же понимаете, что в политике побеждает не тот, на чьей стороне правда, а тот, кто громче кричит и давит соперника. Это ж не интеллекктуальная беседа на МФ . Публика ценит не спокойствие и сдержанность, а как раз наоборот - кто больше говорил, кто затыкал рот оппоненту, тот о запечатлевается в памяти.

Кстати, даже у нас, на МФ я опробовал это - год назад примерно, Вас еще не было. Появился тут некий патриот Латвии, который пытался оправдывать поддержку латышей нацистами. Я пытался писать логично, спокойно объяснять всю абсурдность какого бы то ни было оправдания латышей - напрасно. Напором и энергией мой оппонент завоевал симпатию немалого числа участников, модераторы не вмешивались. Тогда я начал называть его антисемитом, латвийским прихвостнем, в конце концов назвал его "Латвии верным жидом" или чем-то вроде того. Разразился скандал, в результате оппонент попросту ушел с Мегафорума.

На ТВ, где все на виду, моральное уничтожение оппонента куда как более важно. Вот и у нас - Рацона вспоминают, а этих лысых придурков даже и имена мало кто вспомнит. Значит, Рацон достиг своей цели и вышел победителем из этого телевизионного поединка.
.
assa
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:53 am    Заголовок сообщения:

jerus1,
Говорил он по делу, а вот вел себя - неправильно.
9+ этническое телевидение, а значит любой участник передачи, говорящий на иврите, там гость вдвойне. Таким образом, телезритель, плохо понимающий иврит, в первую очередь воспринимает говорящего чисто визуально. Рацон визуально проигрывал в том, что кричал, махал руками, перебивал...
Все то, что он говорил, оказывало, таким образом, очень и очень вторичное воздействие на публику. А вот первичным, увы, был его ментальный образ, который ИМХО оставлял желать лучшего.
А вот Доктор говорил, может быть, и мало, но он успел сказать главное. В вольном перессказе это звучит примерно так: Не надо пытаться подменять понятия и пытаться предствлять арабский терроризм, как следствие политики (оккупации?!) Израиля. Арабам для террора повод не нужен. Примерно так он сказал...
И вот это было сказано очень хорошо о очень к месту. Телезритель - потребитель массовый, с ним надо говорить просто и понятно. Доктор и тот шинуйник именно так себя и вели.
А вот Рацон ИМХО все портил своими воплями. И вообще он на сеньора Помидора из старого мультика про Чипполино был похож.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:56 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Саша, смотря какова цель. Если цель - отрекламироваться, то Рацон победил. Однако его задача, как и Доктора, была доказать людям (не дезертирам, а остальным гражданам), кто не прав и почему...
ИМХО, с этой задачей они не справились, хотя реакция зрителей в конце неприятно поразила дезертиров, что очень четко и здорово показал оператор...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:02 am    Заголовок сообщения:

Вы просто снобы, господа! Если бы не были таковыми, то и не упоминали бы смуглость кожи Рацона.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:04 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Вот именно!
Нужно было создать "момент истины", показать, что за всеми этими словами стоит политическая демагогия. Поэтому главная ошибка правых, что они не "цеплялись" к словам.
Пример. Один из лысых сказал, что он "охраняет пять караванов посреди арабских деревень." Нужно было тут же сказать, что он охраняет не караваны, а людей, которые в них живут. Людей, которые являются равноправными гражданами гражданами государства Израиль и поэтому имеют такое же право на защиту, как жители Герцлии или Тель-Авива. А потом с ехидной улыбкой спросить: "Или может быть вы так не считаете?" С большой степенью вероятности лысые бы начали оправдываться (что уже было бы хорошо).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:06 am    Заголовок сообщения:

Да, кстати - на работе я тоже это вижу. Мой техник, начальником которого я являюсь, тмеет ужасный характер. Он довольно безграмотен, много раз мне приходилось исправлять за ним ошибки, сделанные им. Но он - напористый горлопан, на каждом углу кричит, какой он классный профессионал, и что его непосредственные начальники ничего в работе не понимают, и т.д. Я знаю, что в нем говорит комплекс неполноценности - просто потому, что он техник без диплома, а начальники у него инженеры, вот и завидует. Но ложью и напором он сумел у многих создать впечатление о себе, как о великом специалисте. Я же - человек в жизни скорее сдержанный, и уж не напористый хам - это точно. Пример его поведения: была проблема, техник с ней не справился, я сумел разобраться в схемах, которые тот прочесть не в состоянии, но он потом обвиняет меня в проблеме, и кричит что он спас ситуацию. Пытаешься со схемами в руках объяснить людям, что произошло - никого это не волнует. Многие попросту верят ему.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:11 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Саша З.,
Нужно было тут же сказать, что он охраняет не караваны, а людей, которые в них живут. Людей, которые являются равноправными гражданами гражданами государства Израиль и поэтому имеют такое же право на защиту, как жители Герцлии или Тель-Авива.


Да там Доктор как раз пытался что-то шептать (! вот одна из проблем), что он же "охраняет киббуцы на севере и не жужжит", но развить мысль ему не дали (вот где Саша прав, напористости не было), перебили-закричали
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:21 am    Заголовок сообщения:

Max Jr.,
Про север это было вообще очень не удачно. Они ведь всё время говорили про охрану поселений на оккупированных териториях. Они, якобы, совершают политическое преступление.
На этих двух вещах их надо было и брать за жабры.
Во-первых: Если они говорят про оккупацию, то пусть укажут название той страны, территорию которой оккупировал Израиль и на которой им надо служить.
Во-вторых: Что такое "политическое преступление"? Есть воинские, военные, уголовные, административные преступления. А что такое "политическое преступление"? Пусть объяснят, а мы послушаем. Они бы наверняка начали нести какую-то хренотень (такие как они, как правило, ничего внятно объяснить не могут и говорят штампами). Т.е. опять заставить их оправдываться. Ну а там по обстаятельствам
.
Катя
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:26 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун,
ну так..."вам и карты в руки". Вперед и с песней...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:28 am    Заголовок сообщения:

Соня писал(а):

Я тоже считаю, что Рацон говорил все правильно и к месту. И как было не перекрикивать, если интеллигентная Наташа очень нежно затыкала ему рот и явно симпатизировала "отказникам"? Акценты Рацон расставил очень правильно.

Sonia, по жизни я стараюсь обходить рацонов стороной только из-за того, что они сами, по доброй воле никогда не закрывют свои разверстые пасти.

Ты подойди к такому с просьбой выплатить наконец-то зарплату или встреть на шуке и попробуй сказать, что он тебя надрал... тогда насладишься его правильными аргументапи в полный рост и полный рот.

Акценты в виде "расстрелять", "вор", "преступник", "говнюк" и прочее - это вопли плебса на базарной площади, а не способ ведения дискуссии.

Саша З., тебе, как стороннику решения всех вопросов путем расстрелов инакомыслящих в ближайшем лесочке, я пока не буду отвечать.
Тут нужно время, чтобы хорошо подумать...

moshe писал(а):

Мне лично реакция публики понравилась.

Да-да, своим безупречным, можно сказать, монолитным и бурным послушанием режиссерской палочке они действительно поражают воображение зрителя, как говорится, тут лучше закрыть глаза и отдать должное уровню канала И+ в целом.

Заготовленные заранее пара речей из народа поражали своей никчемностью.
Неужели кроме засидевшихя на автале в Лишкат Авода и в Битуах Леуми, не нашлось никого пригласить на роль массовки?
Неужели кроме бабушек анонимных внуков больше не нашлось в стране ни одного действительного внука?
Все в бега ушли?

Старый Ворчун, с генералом Власовым Доктор обошелся хорошо - он о Власове говорил со своим электоратом, а не с дезертирами.
Да и о чем с дезертирами можно было говорить, если они все равно за него не проголосуют...
Интеллигентный человек с правильной политической ориентацией.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:30 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Пытаешься со схемами в руках объяснить людям, что произошло - никого это не волнует. Многие попросту верят ему.

Саша З.,в твоём примере срабатывает синдром лидерства и этот техник создал его заранее. Как экскурсовод ты должен был заметить,что часто группа туристов в магазине повторяет покупку своего лидера.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:36 am    Заголовок сообщения:

Катя,
Не могу. По двум причинам.
Область моих интересов лежит рядом с политикой, а не в ней. И потом я знаком с некоторыми людьми с этого канала. При словах "Израиль плюс" во мне возникает чувство, отдаленно напоминающее то чувство, которое возникает в душе вегитарианца, когда в его присутствии начитают обсуждать достоинства бифштекса.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, Ваша проблема в том, что Вы умный человек . В качестве такого Вы, безусловно, прислушиваетесь к словам, ищете логические нестыковки. По сути, Вы относитесь к публике, как к некоему судье. Представьте себе: суд, обычный суд по мелким искам. Я в таком как-то дело проиграл - о возврате денег за автомобильную аварию. Нам не все вернули, мы через нашу страховую компанию подали в суд на страховую компанию виновной в аварии стороны. Итак, суд: с одной стороны адвокат нашей компании, с другой - адвокатша ответчика. Так вот, я видел, как абсолютно беспристрастный судья поддавался напору. С нашей стороны был какой-то вялый пожилой дядечка, а с той - энергичная девица лет 30. Напористая, хваткая, эмоциональная. При этом ее аргументы были даже слабее аргументов нашего адвоката - недостаток опыта сказывался.

Догадайтесь с первого раза, кто выиграл?

А ведь судья - это человек с высшим образованием, шесть лет учивший юриспруденицию в университете, да и немолодой уже был - лет 50 примерно, то есть опытный.

А теперь представьте себе, что на место судьи посадили мясника с рынка . Вы себе представляете, как он будет прислушиваться к аргументам?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Ну я же об этом и толкую!!!!!!!!!!!!! Черт побери!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Главное - впечатление!
В конце передачи "левые" выглядели гораздо лучше "правых". Нужно было заставить их (т.е. лысых) орать и брызгать слюной, заставить повторяться (что достаточно просто т.к. аргументов у них нет. Никаких) Всё получилось наоборот.
Ладно, еще не вечер.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:48 am    Заголовок сообщения:

Вечная,

Акценты в виде "расстрелять", "вор", "преступник", "говнюк" и прочее - это вопли плебса на базарной площади, а не способ ведения дискуссии.

Расстрел был упомянут только в связи с тем, что наше общество демократично, и поэтому за невыполнение приказа "отказникам" присудили всего год тюрьмы, а не расстрел, как в других системах. Что есть истина.

Вор был упомянут как пример другого - уголовного преступления. Солдаты уклонением от выполнения приказа совершили преступление, за что и наказаны.

Ты подойди к такому с просьбой выплатить наконец-то зарплату или встреть на шуке и попробуй сказать, что он тебя надрал... тогда насладишься его правильными аргументапи в полный рост и полный рот

Я безусловно предпочту подойти к человеку, который походит на торговца манерой поведения и цветом кожи, нежели к интеллигентному белому воротничку, мерзавцу, который уже меня предал. Вся проблема этих ребят в том, что они не хотят делать грязную работу и считают, что именно "торговцы" вроде Рацона должны эту работу делать за них, и заодно погибнуть на задании. Рацон себя зарекомендовал "плохо" лишь тем, что перебивал и размахивал руками - гораздо меньший грех, нежели интеллигентское предательство.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:51 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Как экскурсовод ты должен был заметить,что часто группа туристов в магазине повторяет покупку своего лидера.


Да не экскурсовод я, а инженер. Ну не повторяют датчики и контроллеры мои покупки

А если всерьез - хочу добавить, что не напор и наглость создают отрицательный эфеект, а истеричность. Например, будь я левым - изгнал бы из МЕРЕЦа Зехаву Галон.

В истеричность вчера слегка впал Ясинов - когда про букашечек заговорил. Это было лишним. Рацон же просто давил, давил, и давил - и правильно делал.

А вообще - грустно все это, и показывает лишь, до чего мы докатились. Строго говоря, аргументы в таком деле вообще не нужны. Нужна сила закона и общественная нетерпимость. Представьте себе - круглый стол в студии, за ним - несколько человек, из которых двое - отсидевшие воры. И жаркий спор - допустимо ли воровать? Абсурд? Отказ служить, да еще сбор подписей в пользу отказа - это такое же преступление, как воровство.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:51 am    Заголовок сообщения:

Кстати, пришло на ум. Как вы считаете, правильно ли было то, что декабристы понесли наказание?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:57 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


А если всерьез - хочу добавить, что не напор и наглость создают отрицательный эфеект, а истеричность. Например, будь я левым - изгнал бы из МЕРЕЦа Зехаву Галон.


Ну наконец-то Достигли согласия. Я же про это и толкую - нужно было вынудить лысых впасть в истерику.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:58 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Рацон себя зарекомендовал "плохо" лишь тем, что перебивал и размахивал руками - гораздо меньший грех, нежели интеллигентское предательство.


Соня, перебивать надо. Надо не давать им возможность раскрыть рта, не давать возможности защищать себя, ответить. Именно так мой техник создал себе славу великого специалиста: он не дает никому раскрыть рта. Сидишь бывает на ешиве, у тебя в руках - схемы, графики, из коих совершенно ясно, что он напортачил. Я - человек не зловредный, не хочу никого обвинять, но он же на каждом углу кричит, что напортачил я. Показываешь схемы, графики, начинаешь объяснять - он перебивает, и брызгая слюной начинает кричать: это ложь! Я этого так не оставлю! Я гос. контроллеру жаловаться буду! И - удивительно - таким путем убеждает довольно многих в своей правоте!
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:01 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Чисто внешнее впечатление-Рацон со своим марокканским темпераментом несколько переборщил, и на его фоне Ясинов с Доктором выглядели слишком уж интеллигентно. Доктор явно подражает Фейглину-тот также беззубо выглядел в этой же передаче меcяца полтора назад, его тоже перебивали. А в реале и на форуме он(Доктор) совсем не такой. Да и заумные рассуждения про смену элит были не совсем к месту..
Доктор почему то стал отождествлять отказников с левыми, что неверно. почти все левые политики осудили отказников. нужно представить отказников маргиналами, которыми они и являються, а не отождествлять их с половиной народа. выкрики Доктора про погро в Хеароне 29 го года были не к месту, а про Кфар Касем просто неверны.
Рацон и Ясинов несколько спасли положение. Но в целом вместо того чтоб раздавить отказников как мух, придали им какую то легитимацию
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:04 am    Заголовок сообщения:

Sonia, я тебя понимаю, у тебя просто нет опыта общения с рацонами по жизни.
Счастливый ты человек, если тебе приходилось общаться только с мерзавцами в белых воротничках.
Не приведи Б-же натолкнуться на мерзавца без белого воротничка, который тебя не только обманет, но и всю глотку на тебе обдерет.

Примечание:
я не утверждаю, что сам по себе г-н Рацон мерзавец, просто его образ разительно напоминает тех, кто когда-то так алчно и "гостеприимно" встречал алию 90-х.

(вписывая строку в завещание)
Знаешь, если меня обманут, если уж так суждено, то пусть это сделают по крайней мере красиво, интеллигентно.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:07 am    Заголовок сообщения:

Вечная, и я тебя понимаю. Я тоже не люблю, когда берут нахрапом. Но Рацон - единственный, кто высказал правильные аргументы, при том, что ему вообще не давали говорить.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:09 am    Заголовок сообщения:

Вечная, все понятно. Есть разница между повседневной жизнью и политической борьбой. То, что было вчера - это схватка, а не интеллектуальная беседа. В схватке надо было победить. Нет сомнений, что с шахматистом приятнее общаться, чем с боксером - но если нужно усмирить зарвавшегося хулигана, то предпочтительнее все же боксер.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:13 am    Заголовок сообщения:

Знаешь, если меня обманут, если уж так суждено, то пусть это сделают по крайней мере красиво, интеллигентно.

Так, пожалуй, еще обиднее. От насильника знаешь, чего ждать - но от интеллигента?
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:14 am    Заголовок сообщения:

Sonia, Рацон вопил, как осел период гонал, его никто не мог остановить.

Но когда он замолкал, то чувствовал себя совершенно довольным и даже в праве, т.к. знал, что среди русских на этот раз его поймут и простят только за то, что его хамство проявлялось в правом русле.
На этот раз в правом русле и его позиция нашла понимание.
....Позиция, а не ее выражение.

А теперь представь, у тебя минус в банке и твой муж обращается к нему с просьбой выплатить задолжность по зарплате....

И какие там нафиг аргументы!!!
Назови конкретно хоть один, кроме однообразных воплей насильника.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:15 am    Заголовок сообщения:

Вечная, как раз с такими мой муж умеет разговаривать и добиваться своего.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:17 am    Заголовок сообщения:

Sonia, не накаркай.
И подумай, что кроме твоего мужа-амбала (в хорошем смысле слова), среди олим есть другие.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:17 am    Заголовок сообщения:

И какие там нафиг аргументы!!!
Назови конкретно хоть один, кроме однообразных воплей насильника.


Мы же их называли уже:

1. Политическая борьба политическими методами
2. Наказание неизбежно за преступление
3. Мы единый народ, и обязанности у нас одинаковые - независимо от места жительства и политических пристрастий
4. Палестинский терроризм происходит не из-за окупации
Etc.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:19 am    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Sonia, не накаркай.
И подумай, что кроме твоего мужа-амбала (в хорошем смысле слова), среди олим есть другие.


А что есть способы переиграть интеллигента, не желающего платить? С хамами как раз легче - нахамить в ответ.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:20 am    Заголовок сообщения:

Вечная, но Рацон же не задерживает зарплат. На своем месте он хорош. Он не хамил, хамил своими разговорами про букашечек скорее Ясинов - вот это было совершенно лишним.

Еще к чести Рацона - лысые правонарушители все время пытались свернуть разговор в сторону - с отказа служить к чисто политическому вопросу Иудеи и Самарии. Доктор к сожалению на это поддался, а Рацон - нет.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:21 am    Заголовок сообщения:

Саша, вспомни, с кем ассоциировался вчера образ Рацона у большинства олим волны 90-х.
Врядли это пошло на пользу его политическому движению.

Сквозь вопли услышать его аргументы смогла лишь добрейшая Соня, по счастливейшей случаности не имеющая опыта общения с подобными субьектами по жизни.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:24 am    Заголовок сообщения:

Сквозь вопли услышать его аргументы смогла лишь добрейшая Соня, по счастливейшей случаности не имеющая опыта общения с подобными субьектами по жизни.

У меня все соседи такие - может, как раз поэтому я успеваю следить за нитью. А еще долгие годы жизни в семье выходцев из Одессы, где перекрикивали друг друга и размахивали руками не меньше. Опыт езды в киевских трамваях, армянские компании, которые вообще по-русски не говорят, грузинские родственники...

.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:30 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

У меня все соседи такие

Соня, одно дело существовать параллельно, другое - пересекаться и зависеть.

Еше раз повторяю, конкретно против Рацона как парохода и человека ничего не имею, но он собой напомнил нашим олимам много чего "хорошего".
И плохо тому, кто это не учитывает.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:31 am    Заголовок сообщения:

Вечная, подобные "субъекты" не так ужасны, как тебе кажется. Да, я бы не хотел видеть Рацона своим работодателем - но с удовольствием бы нанял его, скажем, своим адвокатом. Говорю по личному опыту.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:33 am    Заголовок сообщения:

Рацон вполне нормальный человек. Вечной мешает только цвет его кожи
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:34 am    Заголовок сообщения:

Саша З., романтик.... мечтатель.... озорник....

"Это май-весельчак, это май-чародей веет свежим на нас опахалом!.. " (с)
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:36 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Рацон вполне нормальный человек. Вечной мешает только цвет его кожи
Глотка.
Мне мешает драная глотка - всегда падлаю в обморок, когда кто-то кричит.
До сих пор от его воплей болит голова и звенит в ушах.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:38 am    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Гоблин писал(а):
Рацон вполне нормальный человек. Вечной мешает только цвет его кожи
Глотка.
Мне мешает драная глотка - всегда падлаю в обморок, когда кто-то кричит.
До сих пор от его воплей болит голова и звенит в ушах.
да он не особо и кричал то...
Доктор больше перебивал.
Кричать нужно чтоб услышали б
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:39 am    Заголовок сообщения:

Я только сейчас понял отличие этой передачи от, скажем, Пополитики. Дело вовсе не в канале и не в ведущих, а в зрителях. Итак, если это шоу рассчитано прежде всего на зрителя, то правы Вечная и другие. Да, отказники с адвокатом-коммунякой таки выглядели лучше, сдержаннее, да и Доктор смотрелся неплохо, только Рацон все испортил. Но если смотреть по другому-что это прежде всего политическая передача, а зрители-лишь наблюдающие, то акценты надо рассматривать по другому. В первую очередь-не дай себя перебивать, ты ведь на Востоке(не дай "потерять лицо", как говорит Авигдор). А Доктор давал себя перебивать. Именно поэтому он, да и его босс Фейглин, смотрелись бледно в этой передаче.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:40 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Доктор больше перебивал.

Особенно своими красными ботинками...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:43 am    Заголовок сообщения:

Больше всех перебивал как раз "отказник" по имени Сефи. Просто Наташа всякий раз, когда он начинал говорить, затыкала всех остальных.

ЗЫ Я для себя избрала такую тактику на собраниях: найти паузу и говорить тихо, чтобы все были вынуждены замолчать, чтобы услышать. А крикунов, кстати, из той же общины, что и Рацон, и у нас хватает. Единственные, на кого никакие методы не действуют - это "русские", которые ни на минуту не замолкают, причем говорят по-русски. Мне один раз даже пришлось демонстративно встать и покинуть собрание, чтобы дать понять одной такой девице, что говорить под ее аккомпанимент я не намерена.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:48 am    Заголовок сообщения:

Sonia, отказники действительно пытались достичь уровня Рацона, но куда уж этим интеллигентным мямлям.
Доктор тоже одному из них однажды даже сказал что-то СТРОГО, но с непроизвольно доброй улыбкой всетерпеливого врача, как говорится, "не навреди"
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:58 am    Заголовок сообщения:

Доктор под конец обозвал их больными, чем окончательно поставил крест на своих аргументах
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:13 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Доктор под конец обозвал их больными чем окончательно поставил крест на своих аргументах
Поставил не крест, а диагноз, чем лишний раз подтвердил свое профессиональное мастерство.
Думаю, ради Вас старался, чтоб Вы снова не усомнились в его лечебном свойстве.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Интересны впечатления самого Доктора о вчерашней дискуссии. Ведь самые горячие моменты остались за кадром.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:30 am    Заголовок сообщения:

Вечная, вы наезжаете на меня не по делу
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:31 am    Заголовок сообщения:

А на хрена нужно было участвовать в этой передаче.
Если отказники нарушители закона, то какие разговоры можно вести с преступниками.
Если больные на голову, то беседу надо проводить в тихой, светлой комнате. Доктор и пациэнт. Все.
Есть у меня подозрение, что участие в передаче вызвано желанием лишний раз засветится в ТВ. Ну что ж, такова профессия политика. Иначе не пробится в массы. Успехов.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:35 am    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Вечная, вы наезжаете на меня не по делу
Просто не могу окончательно разобраться, кто мне дороже, Вы или Доктор....
Скорее всего - вы оба.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:36 am    Заголовок сообщения:

Daniel 77, 25% населения считают "отказников" героями. Среди отказников есть и "русские", например, герой одного из репортажей, Николай Сидоренко (точного имени не помню). Дискуссии вести необходимо.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:01 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Daniel 77, 25% населения считают "отказников" героями. Среди отказников есть и "русские", например, герой одного из репортажей, Николай Сидоренко (точного имени не помню). Дискуссии вести необходимо.


И снова соглашусь. Нужно вести дискуссии. Только к ним нужно готовится. Долго и тщательно, а не понты строить.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:36 pm    Заголовок сообщения:

Ошибка. Дискуссии вести не надо. Надо сажать. Не а аоенную тюрьму без уголовной регистрации и на пару месяцев, а в нормальную гражданскую тюрьму с "ришум плили" и года так на два. Число отказников резко сократится.
Нет, в самом деле, вы что, рехнулись?! Откажитесь соблюдать любой другой закон - не платите подоходный налог, не останавливайтесь на стоп-сигнале, бейте жену - что, по-вашему, с вами надо вступать в дискуссию и аргументированно разъяснять необходимость соблюдения закона?? З-а-к-о-н, это такая штука, которая не требует аргументов - это точка зрения общества на определенные вещи, которую должен разделять (действием) всякий, являющийся членом этого общества. Не нравится закон - боритесь за его изменение законными методами. И если 25% насеоеления поддерживают нарушение закона, то, значит, легальное воспитание у нас хромает, но это отнюдь не делает преступное деяние моральным и не выводит его за рамки преступной активности в область релятивистской философии ценностей.
Ничто так не поощряет преступление, как неадекватное наказание...
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:38 pm    Заголовок сообщения:

И Доктор? Душка. Если бы я был Бронфманом, я бы ему отдался.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:38 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:47 pm    Заголовок сообщения:

Не все так просто. Если эти молодые люди, как они утверждали в передаче, не выполнили приказа, потому что это противоречит их моральным нормам, то это не уголовное преступление. Скажем, если бы в нацистской Германии нашлись люди, не пожелавшие участвовать в уничтожении евреев, то мы бы называли их героями.

Этим молодым людям необходима трибуна. Если есть некая позиция, отличная от официальной, то она должна быть высказана публично. В этом и состоит истинная демократия. Весь смысл спора в том: может ли быть армия подобной трибуной. Противники "отказников" утверждают, что не может.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Нифига. Нет шансов. Вы не в СССР. Все построено очень хитро. Они ведь не отказывались служить. Они отказывались выполнять "преступные приказы". А в этом случае это право у них есть, как у лиц, попадающих под действие женевской конвенции от 12 августа 1949 года. Именно на это и напирают их адвокаты и сторонники.
А вот то, что охрана ишува - это не преступный приказ (по той же конвенции) а также то, что на палестинских террористов не распостраняются права, предоставляемые участникам боевых действий этой конвенцией и претендовать они могут лишь на "гуманное обращение" (статья 5) - вот это и надо объяснять.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 1:03 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 1:32 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Daniel 77, 25% населения считают "отказников" героями.


Это не точно.
По опросу, который провели сами отказники (кстати, это денег стоит, если все по правилаи делать, но это отдельная тема) 25% опрошенных (кто это был - не говорится, кстати) "считают, что отказники имеют право на отказ" (а не считают их героями)
.
Danet
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 1:35 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Нужно вести дискуссии. Только к ним нужно готовится. Долго и тщательно, а не понты строить.


.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:04 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Mongol Shoodan,
Нифига. Нет шансов. Вы не в СССР. Все построено очень хитро. Они ведь не отказывались служить. Они отказывались выполнять "преступные приказы". А в этом случае это право у них есть, как у лиц, попадающих под действие женевской конвенции от 12 августа 1949 года.
ась?
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:12 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
И Доктор? Душка. Если бы я был Бронфманом, я бы ему отдался.

Саша З. писал(а):
Mongol Shoodan,

Авигдор писал(а):
Mongol Shoodan,

А мне казалось, что на МФ только женщины готовы... какая непростительная наивность
Не пержить Гоблину такой популярности главного соперника, ой, не пережить....



Старый Ворчун писал(а):

Нужно вести дискуссии. Только к ним нужно готовится. Долго и тщательно, а не понты строить.

Бесполезная трата времени.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
А мне казалось, что на МФ только женщины готовы... какая непростительная наивность
Не пержить Гоблину такой популярности главного соперника, ой, не пережить....
соперника?! вы преувеличаваете.
да и чему завидовать? готовности ...?

______
- Будьте готовы!
- Вечно готовы!
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:33 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Гоблин писал(а):
Вечная, вы наезжаете на меня не по делу
Просто не могу окончательно разобраться, кто мне дороже, Вы или Доктор....
Скорее всего - вы оба.
Вечная, вы мне намного дороже. намного
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:29 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Короче. Позиция лысых выглядела сильно, а их противников - очень слабо. Ясинов и Доктор к передаче просто не подготовились. Вместо кесарева сечения получилась попытка поставить детскую клизму.


У меня сoздaлoсь aнaлoгичнoе впечaтление.
Ситуaцию нескoлькo скрaсил Рaцoн.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Вы просто снобы, господа! Если бы не были таковыми, то и не упоминали бы смуглость кожи Рацона.


.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:53 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Саша, вспомни, с кем ассоциировался вчера образ Рацона у большинства олим волны 90-х.


Я не знaю с кем тaм aссoциируются бoльшинствo oлим и прoчее. Личнo у меня сaмo бoльшинствo oлим aссoциируется не с тем, чтo мне хoтелoсь бы. Я не пoйму, причём тут вaши aссoциaции? Мы oбсуждaем кoнкретную передaчу, где Рaцoн рaздoлбaл этих дезертирoв-фaнaтикoв и прaвильнo сделaл, чтo рaздoлбaл.
Мoлoдец! Умницa!
Пoбoльше бы тaких Рaцoнoв.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:57 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Ошибка. Дискуссии вести не надо. Надо сажать. Не а аоенную тюрьму без уголовной регистрации и на пару месяцев, а в нормальную гражданскую тюрьму с "ришум плили" и года так на два. Число отказников резко сократится.


Не нa двa, a лет нa 5. Именнo этo и нaдo былo тaм сooбщить дезертирaм. Рaцoну нaдo былo бы выдвинуть тaкoй зaкoнoпрoект.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 4:20 pm    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Sonia писал(а):
Daniel 77, 25% населения считают "отказников" героями.


Это не точно.
По опросу, который провели сами отказники (кстати, это денег стоит, если все по правилаи делать, но это отдельная тема) 25% опрошенных (кто это был - не говорится, кстати) "считают, что отказники имеют право на отказ" (а не считают их героями)
И это правиьно.
В здоровой стране народ понимает, что есть люди, которые имеют право заблуждаться. И они великодушно позволяют им пользоваться этим правом.
Это в нездоровой все обязаны думать и поступать под одну гребенку.

Yigal писал(а):

Рaцoн рaздoлбaл этих дезертирoв-фaнaтикoв и прaвильнo сделaл, чтo рaздoлбaл.
И все-таки он раздолбал себя, а не ребят-отказников.
Незаметно было, что они подняли лапки и сраженные свалились под стол.
Напротив.
Каким бы ни было справедливым и прекрасным по сути содержание темпераментных выступлений Рацона, форма подпортила всю свадьбу.

Мне все время казалось, что стоит с парнями заговорить на их языке, спокойно и аргументированно, они поймут и осознают свои заблуждения.
Только вот кто, кроме политиков, делающих на этом скандальном инциденте свои спекуляции, задумался о судьбе этих ЛЮДЕЙ!!!???

Реакция русской улицы здесь вполне предсказуемая: колесовать, четвертовать, снять шкуру и повесить на кол.
И никто не задумался, что есть более разумные и человечные средства помочь людям увидеть свои ошибки.

Ведь в отличие от вопящих рацонов, лица мальчишек производили впечатления умных, думающих и умеющих слушать людей.
Причем, их логическая ошибка является тому доказательством: тот, кто не думает - не збалуждается.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:03 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Каким бы ни было справедливым и прекрасным по сути содержание темпераментных выступлений Рацона, форма подпортила всю свадьбу.


A кaкую фoрму вы хoтели? Oн дoлжен был сидеть, милo улыбaться и мямлить себе чтo-тo пoд нoс, кaк этo сделaли двa oстaльных oппoнентa? У них тaм был не клуб блaгoрoдных девиц, a пoлитическaя передaчa.
И oбсуждaли тaм не пoкрoй пиджaкa, a дезертирствo. Пусть скaжут спaсибo, чтo Рaцoн нa них тoлькo нaкричaл, в другoм месте им мoгли бы и мoрду нaбить.

Вечная писал(а):
Мне все время казалось, что стоит с парнями заговорить на их языке, спокойно и аргументированно, они поймут и осознают свои заблуждения.


Именнo пoэтoму вы и не зaнимaетесь пoлитикoй. В студии сидели не трoе милых интеллигентных ребят с прaвильным цветoм кoжи, в студии сиделo трoе oпытных прoпaгaндистoв ультрa-левaкoв, кoтoрым прoтивoстoяли двoе крoтких и зaстенчивых дилетaнтoв и, к счaстью, oдин грубый и прямoй Рaцoн, кoтoрый зa слoвoм в кaрмaн не пoлезет. И именнo oн и oтпoлирoвaл трoйку кoммунистoв хoтя бы чaстичнo. Если бы нaши крoткие Мерзoн и Ясинoв были бы с этими зубрaми пoлемики oдин нa oдин, тo oсoзнaли бы свoи "зaблуждения" именнo oни вместе сo зрителями, a не дезертиры.

Вечная писал(а):
Реакция русской улицы здесь вполне предсказуемая: колесовать, четвертовать, снять шкуру и повесить на кол. И никто не задумался, что есть более разумные и человечные средства помочь людям увидеть свои ошибки.


Сoвершеннo вернo, есть более разумные и человечные средства помочь людям увидеть свои ошибки. Длительнoе тюремнoе зaключение, нaпример. Oчень пoмoгaет. И никaких дискуссий пo телевизoру.
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:56 pm    Заголовок сообщения:

Доктора в студию!
.
Яков
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:43 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

А вы, значит, завсегдатый Мегафорума (судя по вашим 4326 постам),


Ой, если добавить сколько я в архив перевел - тысяч 10 будет.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

Прочел всю тему. Жалко, почти не видел.
Две фразы очень понравились - что к такому выступлению надо готовиться и что не надо отвлекаться на политику.
Основная ошибка Доктора - что он консультировался перед передачей с Авигдором, а не со мной. А Авигдор у нас слишком интеллегентный и мягкий.

Одна тема должна была быть в передаче - перед нами люди, нарушившие закон. За это их надо судить, судить, а не трибуну в студии давать.
Их взгляды они могут высказать на выборах. И все. А в армии будь добр выполнять приказ. А законный он или нет - пусть рассказывают военному прокурору, а не здесь.
И к ведущей вопрос - почему в студию приглашают преступников? Что, герои уже окончились?
Публика действительно реагирует на то, что громко и много повторяется.
Поэтому надо было все время повторять, что они нарушили закон и обьясняться должны не перед аудиторией, а перед военной прокуратурой.
И перебивать их все время.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:25 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Одна тема должна была быть в передаче - перед нами люди, нарушившие закон. За это их надо судить, судить, а не трибуну в студии давать.
Их взгляды они могут высказать на выборах. И все. А в армии будь добр выполнять приказ. А законный он или нет - пусть рассказывают военному прокурору, а не здесь.


И я про тоже. С уголовниками в одной студии. Фе.
Даже если их поддерживает 25% населения, которые надо лечить.


.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:04 pm    Заголовок сообщения:

(проникновенно)

Правильно.... оппонента лучше лупить ногами - так будет надежнее и на электорате не прогадаешь.

Ну и вкусы у вас, господа... спартанские... "мля" (с) Дом Высокой Моды Хебрус
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:31 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Основная ошибка Доктора - что он консультировался перед передачей с Авигдором, а не со мной. А Авигдор у нас слишком интеллегентный и мягкий.

А вот мне интересно. Что б такого ты бы ему посоветовал? Очень интересно.
Ну вот тут все походили со своими идеями.И что такое бы Вы сказали и, самое главное ,для чего?Просто очень интересно.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:35 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Так я же написал двумя этажами выше. В том самом посте, который ты цитируешь.
Но насчет тебя я же пошутил.
А в остальном - серьезно. Много чести с ними дискуссировать. Надо говорить с аудиторией о них как отсутствующих здесь преступниках.

Вечная,

Цитата:

Правильно.... оппонента лучше лупить ногами - так будет надежнее и на электорате не прогадаешь


Обьясняю. Оппонента надо уважать. А преступник - не оппонент.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:39 pm    Заголовок сообщения:

Вечная,
Цитата:

оппонента лучше лупить ногами

Причем бить пяткой, чтобы не повредить пальцы на ногах
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:42 pm    Заголовок сообщения:

Яков, а ведь ты не ответил на самую главную часть моего вопроса
Авигдор писал(а):

Ну вот тут все походили со своими идеями.И что такое бы Вы сказали и, самое главное ,для чего?

Для чего? Для чего человек выходит и что то говорит по телевизору?

Для чего и как говорят отказчики - я знаю. А вот для чего говорят их оппоненты? Для чего?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:48 pm    Заголовок сообщения:

Ошибаетесь, и очень сильно.
Эти ребята очень здорово пудрят мозги, потому, что говорят на первый взгляд правильные вещи. "Мы отказываемся выполнять преступные приказы". У них ЕСТЬ такое право. Здесь надо было показать, что это демагогия - охрана ишува на территориях не есть преступный приказ. Все военные преступления достаточно четко перечислены в Женевской конвенции 12 августа 1949 года, которая вступила в действие 21 октября 1950 года.
Например снос домов террористов по этой конвенции является военным преступлением.

Цитата:
Статья 53
Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства, общин, либо общественных или кооперативных организаций, которое не является абсолютно необходимым для военных операций, воспрещается.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:57 pm    Заголовок сообщения:

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=474236#474236]Вечная[/url
Цитата:
И все-таки он раздолбал себя, а не ребят-отказников.
Незаметно было, что они подняли лапки и сраженные свалились под стол.
...Ведь в отличие от вопящих рацонов, лица мальчишек производили впечатления умных, думающих и умеющих слушать людей.
Причем, их логическая ошибка является тому доказательством: тот, кто не думает - не збалуждается.

Ну а какие аргументы Вы предложили бы , чтобы переубедить этих "милых ребят", что наши солдаты не оккупанты, в чём они искренне убеждены, а защитники.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:00 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Да не нужно их переубеждать! Это просто не возможно. Нужно было показать, что за всеми их красивыми словами ничего нет - только демагогия и прочая мерзость.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:05 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):

Нужно было показать, что за всеми их красивыми словами ничего нет - только демагогия и прочая мерзость

Никому ничего показывать не надо.
Тот, кому дорог свой дом, понимает это все и без показаний.
moshe писал(а):

Ну а какие аргументы Вы предложили бы , чтобы переубедить этих "милых ребят", что наши солдаты не оккупанты, в чём они искренне убеждены, а защитники.

До тех пор, пока человек живой и в сознании, в его душе все поправимо к лучшему.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:05 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Ошибаетесь, и очень сильно.
Эти ребята очень здорово пудрят мозги, потому, что говорят на первый взгляд правильные вещи. "Мы отказываемся выполнять преступные приказы". У них ЕСТЬ такое право. Здесь надо было показать, что это демагогия - охрана ишува на территориях не есть преступный приказ. Все военные преступления достаточно четко перечислены в Женевской конвенции 12 августа 1949 года, которая вступила в действие 21 октября 1950 года.
Например снос домов террористов по этой конвенции является военным преступлением.

Цитата:
Статья 53
Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства, общин, либо общественных или кооперативных организаций, которое не является абсолютно необходимым для военных операций, воспрещается.

Во-во, они постоянно упоминали поселения, как причину, по которой отказываются служить на территориях, а как только начинался разговор о защите населения, перескакивали на военные операции по борьбе с террором. Хотя ясно, что одно с другим не связано.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:07 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, постарайтесь не пользоваться текстами, смысл которых Вам не вполне ясен. Не знаю ,с чего Вы взяли свой анализ, но ,думаю ,что он подсунут екем то а Вы попались на удочку.
Во второй конвенции от 49 года (вторая статья Общей Раздела) говорится о том ,что Конвенции касаются только "Высоких ДоговаривающихсяСторон".

Цитата:

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное
время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной
войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между
двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том
случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей
или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта
оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является
участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся
тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они
будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если
последняя принимает и применяет ее положения.




В Случае ЕША Нет второй такой стороны и использование термина "Окупированный" возможно практически но не имеет абсолютно никакого юридического содержания. Разрушение домов террористов является совершенно законым юридическим актом.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:09 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):

До тех пор, пока человек живой и в сознании, в его душе все поправимо к лучшему.

Вот это Ваш аргумент? Да-а, пожалуй Рацон выглядит убедительнее.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:11 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):

а как только начинался разговор о защите населения, перескакивали на военные операции по борьбе с террором. Хотя ясно, что одно с другим не связано.

А Вы сами-то служили в спецподразделении, тем более, в регулярных войсках, в военное время?
Легко судить поломанных войной мальчишек.
Где вы были в свои восемнадцать лет?

Я в принципе считаю неэтичным выступления с осуждениями военных (в любую сторону, как отказников, так и "агрессоров") участниками МФ, ни одного дня в своей жизни не носившими форму Армии Обороны Израиля.

Цитата:

Вот это Ваш аргумент?

Это мое кредо.
Рацонам со мной тут не тягаться.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:14 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

а как только начинался разговор о защите населения, перескакивали на военные операции по борьбе с террором. Хотя ясно, что одно с другим не связано.

А Вы сами-то служили в спецподразделении, тем более, в регулярных войсках, в военное время?
Легко судить поломанных войной мальчишек.
Где вы были в свои восемнадцать лет?

Я в принципе считаю неэтичным выступления с осуждениями военных (в любую сторону, как отказников, так и "агрессоров") участниками МФ, ни одного дня в своей жизни не носившими форму Армии Обороны Израиля.

Но Вы-то позволяете себе пренебрежительно относится к Рацону, а ведь он-то отслужил, и наверное воевал?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:15 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Яков, а ведь ты не ответил на самую главную часть моего вопроса
Авигдор писал(а):

Ну вот тут все походили со своими идеями.И что такое бы Вы сказали и, самое главное ,для чего?

Для чего? Для чего человек выходит и что то говорит по телевизору?

Для чего и как говорят отказчики - я знаю. А вот для чего говорят их оппоненты? Для чего?

а ответа нет....
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:16 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
А вы постарайтесь читать тексты полностью и до конца и не срываться на хамство.

Цитата:
ЧАСТЬ III
ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ
Статья 47
Покровительствуемые лица, которые находятся на оккупированной территории, не будут ни в коем случае и никаким образом лишены преимуществ настоящей Конвенции ни в силу какого-либо изменения, происшедшего в установлениях, действующих на данной территории, или в управлении этой территорией вследствие ее оккупации, ни в силу соглашения, заключенного между властями оккупированной территории и оккупирующей державы, ни в силу аннексии оккупирующей державой всей или части оккупированной территории.


Кроме того, если вы плохо понимаете услышанное, то записывайте передачи на видео и смотрите по нескольку раз. Они все время говорили не о военных, а о политических преступлениях. Именно на этом их и надо было дожимать.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:18 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Но Вы-то позволяете себе пренебрежительно относится к Рацону, а ведь он-то отслужил, и наверное воевал?

Не приписыайте мне то, чего я не говорила и не писала.
К Рацону, как к человеку, я отношусь с почтением, но не к его форме ведения дискуссии, которая имихо принесла только вред его политическому движению, как минимум, в моих глазах.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:22 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):

Я в принципе считаю неэтичным выступления с осуждениями военных (в любую сторону, как отказников, так и "агрессоров") участниками МФ, ни одного дня в своей жизни не носившими форму Армии Обороны Израиля.


Вечная, я носил форму Армии Обороны Израиля. Значит я могу обсуждать и тех и других?
У-ф, гора с плеч.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:28 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Вечная писал(а):

Я в принципе считаю неэтичным выступления с осуждениями военных (в любую сторону, как отказников, так и "агрессоров") участниками МФ, ни одного дня в своей жизни не носившими форму Армии Обороны Израиля.


Вечная, я носил форму Армии Обороны Израиля. Значит я могу обсуждать и тех и других?
У-ф, гора с плеч.

(голосом мефакедет)
Вам - вольно.
Разрешаю оправиться и перекурить.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

Но Вы-то позволяете себе пренебрежительно относится к Рацону, а ведь он-то отслужил, и наверное воевал?

Не приписыайте мне то, чего я не говорила и не писала.
К Рацону, как к человеку, я отношусь с почтением, но не к его форме ведения дискусии, которая имихо принесла только вред его политическому движению, как минимум, в моих глазах.

Вобще-то Вы так сильно возмущались его "драной глоткой", что трудно поверить в отсутствие м..м антипатии.
А как Вам кажется должен относится человек, воевавший против этих убийц, которого какие-то молокососы обвиняют в том, что он просто замшелый "оккупант".
Вобще это очень подленькая позиция, стоять в стороне и обкакивать тех, кто из огня таскает для них каштаны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор,
А вы постарайтесь читать тексты полностью и до конца и не срываться на хамство.

Цитата:
ЧАСТЬ III
ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ
Статья 47
Покровительствуемые лица, которые находятся на оккупированной территории, не будут ни в коем случае и никаким образом лишены преимуществ настоящей Конвенции ни в силу какого-либо изменения, происшедшего в установлениях, действующих на данной территории, или в управлении этой территорией вследствие ее оккупации, ни в силу соглашения, заключенного между властями оккупированной территории и оккупирующей державы, ни в силу аннексии оккупирующей державой всей или части оккупированной территории.


Кроме того, если вы плохо понимаете услышанное, то записывайте передачи на видео и смотрите по нескольку раз. Они все время говорили не о военных, а о политических преступлениях. Именно на этом их и надо было дожимать.
Милый, человек ошибающийся - может быть понят - но распростроняющий с упорством ложь не может не заслуживать резкой критики по морде. Из приведенной мной цитаты следует ,что территории безусловно и однозначно не являются окупированными.
Более того, согласно той же конвенции страна ,контролирующая данную территорию должна признавать предыдущий ее признанный ее же статус. Предыдущим признаным статусом является Британский протекторат от которого Британия отказалась. Именно поэтому принципиального отличия между статусом Шхкма, Хеброна, БеерШевы или Акко нет.
Юридически безупречность этого не отрицается даже ООН. Максимум ,что такое толкование там назвали "преувеличением". Израиль не воспользовался данным юридическим статусом при освобождении данных территорий для их анексии только в связи с неготовностью юридически анексировать совершенно законно ЕША.
Безусловно, это не касалось Синая, и не касается Голан, где был и имеется статус "окупированной территории" .

Еще раз - попытайтесь научиться понимать текст. Я не умею хамить. Только вправлять мозги.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:40 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Вобще-то Вы так сильно возмущались его "драной глоткой", что трудно поверить в отсутствие м..м антипатии.

Во что верить и верить ли в собственные выдумки - это ваши личные проблемы, устраняйте их частным порядком.

moshe писал(а):
этих убийц, которого какие-то молокососы обвиняют в том, что он просто замшелый "оккупант".

Еще раз спрашиваю, чем вы лично занимались в свои восемнадцать лет, в возрасте этих "молокососов", в то время, когда они служили в самых тяжелых, специальных подразделениях или просто а ЦАХАЛе?
За одно это, чтобы они не сделали потом, вы не имеете никакого права называть их молокососами.
Кем угодно, но только не молокососами.

Даже Рацон орал на них только в угоду своему политическому амплуа..... всего лишь...

moshe писал(а):
Вобще это очень подленькая позиция, стоять в стороне и обкакивать тех, кто из огня таскает для них каштаны.

Вы о себе?
Тогда делайте это так, чтобы дамы не слышали.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:41 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Более того, согласно той же конвенции страна ,контролирующая данную территорию должна признавать предыдущий ее признанный ее же статус. Предыдущим признаным статусом является Британский протекторат от которого Британия отказалась. Именно поэтому принципиального отличия между статусом Шхкма, Хеброна, БеерШевы или Акко нет.


Поздравляю, гражданин Соврамши
Предыдущим признаным статусом ЕША является не Британский мандат, а Хашимитское Королевство Иордания, которому до 1967 года принадлежали эти земли.

С таким консультантом не удивительно, что Доктор пролетел.
Конечно, как два пальца об асфальт, можно показать, что Женевская конвенция на палестинских бандарлогов не распостранается. Но не хоцца. Потрудитесь сами. А то гонору много, а дел на копейку.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения:

На самом деле такое впечатление, что за ходом дискуссии не следили или следили плохо. Я внимательно вслушивалась в то, что говорилось в студии. Так вот, Сефи (бритоголовый) несколько раз повторил, что не готов морально к операциям, требующим от него зайти в арабский дом и вести себя там определенным образом, распахать сад и вырвать с корнем деревья и т.п. Эта фраза повторялась несколько раз и настойчиво, чтобы быть услышанной. Именно это задело Рацона, потому что получается, что только "отказники" - люди совестливые, а остальные - те, кто приказы выполняют, - нет.
.
Катя
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:53 pm    Заголовок сообщения:

По большому счету, насколько я знаю, если воин не готов к бою, ему дают уйти. Если эти люди не могут служить - то почему их надо заставлять? Пусть сидят дома и оправдывают свою слабость, трусость тем, что "они в белом фраке".
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:55 pm    Заголовок сообщения:

[quote="Вечная"]
moshe писал(а):
Цитата:
Вобще это очень подленькая позиция, стоять в стороне и обкакивать тех, кто из огня таскает для них каштаны.

Вы о себе?

При чём здесь я?
Цитата:
Тогда делайте это так, чтобы дамы не слышали.

И о каких дамах вы говорите?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:56 pm    Заголовок сообщения:

Катя,
Вот именно! В самую точку. Не можешь - здесь не Советская Армия, приди к командиру, расскажи, потом, может быть кабану и домой. Сколько было таких случаев. Но тихо. А тут идет 100% политическая раскрутка.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:58 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, Вы ничего не поняли. Передачу, видимо, народ смотрел, чтобы Доктора услышать, отметить для самого себя, какая у него белая кожа и как он смел (сидя дома). А вот аргументов - ни "за", ни "против" - никто не слушал. Кстати, все участники дискуссии признали обсуждаемое явление не трусостью, а перенесением политической трибуны в ЦАХАЛ.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:01 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Старый Ворчун, Вы ничего не поняли. Передачу, видимо, народ смотрел, чтобы Доктора услышать, отметить для самого себя, какая у него белая кожа и как он смел (сидя дома). А вот аргументов - ни "за", ни "против" - никто не слушал. Кстати, все участники дискуссии признали обсуждаемое явление не трусостью, а перенесением политической трибуны в ЦАХАЛ.

100%.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:01 am    Заголовок сообщения:

Sonia,
Да какая к чертовой матери трусость. Они же из боевых частей, добровольцы.
Аргументы я слушал достаточно внимательно. Как с одной, так и сдругой стороны. У меня лично создалось впечатление, что адвокат из ХАДАШ присматривал за двумя подопечными и в случае их слабости или колебаний, был готов вступить в бой.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:03 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Катя,
Вот именно! В самую точку. Не можешь - здесь не Советская Армия, приди к командиру, расскажи, потом, может быть кабану и домой. Сколько было таких случаев. Но тихо. А тут идет 100% политическая раскрутка.
Именно, раскрутка.
Только кого и куда?
По поводу отмазок...
Сколько таких отмазок от службы в армии получили олим?
Не сосчитать.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:05 am    Заголовок сообщения:

Мне не понятно другое. Формально эти ребята вполне могли бы спать спокойно и совесть их была бы чиста: они испоняют приказ. Ответственность целиком ложится на их командиров. Зачем же им понадобилось вести свой собственный счет?
.
Катя
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:09 am    Заголовок сообщения:

Вечная,
да ведь понятно. Израиль, как демократическое государство должен признать незаконность оккупации территорий и добровольно уйти с них.
Все просто. Кто то платит, кто-то подготавливает идеологическую почву, кто-то под воздествием этой идеологии идет на баррикады или телевидение.


Конечно, было бы неплохо, если бы Доктор был прав в своей "теории гнойника". Главное, что бы в результате не получилось заражение крови с летальным исходом. Доктор, такое бывает при обширном фурункулезе?
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:10 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Мне не понятно другое. Формально эти ребята вполне могли бы спать спокойно и совесть их была бы чиста: они испоняют приказ. Ответственность целиком ложится на их командиров. Зачем же им понадобилось вести свой собственный счет?

Их научили с детства рассуждать и иметь свое мнение.
Таковы издержки нашего великолепного воспитания.
Мнение оказалось ошибочным.
.
Доктор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:36 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):



С таким консультантом не удивительно, что Доктор пролетел.

Не знаю, не знаю. По-моему, Авигдор мог консультировать не то, что меня, но и премьер-министра. Кстати, если я стану премьером, то с удовольствием сделаю его своим советником. У Авигдор очень хорошее политическое чутьё. Он прекрасно понимает, что цель передачи и этого левого канала было создать образ агресивных, тупых, твердолобых правых "ликудников", тихого интеллигентного патриота от партии Шинуй и храбрых "узников совести", борящихся против оккупации и мудрого адвоката. Гурович практически не давала мне говорить, а когда я задавал вопросы не давала на них ответить. Но главное для нас( меня и Авигдора) было передать несколько положений, которые кажутся очевидными нам, но пока еще не дошедщими до большинства.
1. Дезертиры всегда пытались прекрыть свое предательство красивой идеологие. Поэтому сравнение с Власовым стоит часа криков о нарушении закона и приказа. Законы и приказы тоже бывают разными. А то, что Арик Диамант взвился, когда я сказал о Власове, говорит о том, что это его задело.
2. Причина дезертирства- это потеря левыми своих позиций в армии. Поэтому они и уходят. "И это правильно"- как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Пусть уходят, нечего их туда возвращать насильно.
Отправить левых в тюрьму, конечно дело хорошее, но не надо спешить, всему своё время. И Сефи Сендик, и Арик Диамант, и Дов Ханин там еще окажутся. Кстати, это я им сказал еще до начала передачи.
3. Нет никакой связи между нашим пребыванием в Иудеи и Самарии( если хотите оккупацией, я не стыжусь этого слова, но не считаю, что пока нужно громко произносить это слово перед русскоязычной аудиторией) и арабским террором.
Эти постулаты мне, по-моему, удалось довести до аудитории.
А тот стиль поведения, который мы выбрали, помешал Девятому каналу создать образ агрессивного правого, как они того хотели.

Что же касается, до замечания Ассы о моей прическе и оправе, Наташа, в следующий раз, рада Вас, я постригусь и одену другие очки .
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:40 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

1. Дезертиры всегда пытались прекрыть свое предательство красивой идеологие. Поэтому сравнение с Власовым стоит часа криков о нарушении закона и приказа. Законы и приказы тоже бывают разными. А то, что Арик Диамант взвился, когда я сказал о Власове, говорит о том, что это его задело.

А мне показалось, что он не понимает, о ком идет речь.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:44 am    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):

А мне показалось, что он не понимает, о ком идет речь.


Таки не понимает.
Доктор, изучите историю генерала Власова и трагедии 2-ой ударной армии и тогда вы поймете, что ничего общего между Власовым и этими ребятами нет. При кажущейся видимости, что схожесть есть.
.
Доктор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:50 am    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

1. Дезертиры всегда пытались прекрыть свое предательство красивой идеологие. Поэтому сравнение с Власовым стоит часа криков о нарушении закона и приказа. Законы и приказы тоже бывают разными. А то, что Арик Диамант взвился, когда я сказал о Власове, говорит о том, что это его задело.

А мне показалось, что он не понимает, о ком идет речь.

Все он прекрасно понимает, он не глупый и образованный парень. Пытается сделать политическую карьеру, кстати как и Михаэль Рацон. Рацон, как я слышал он близок к Ольмерту, перед началом передачи узнал, что я член Центра Ликуда, причем от ЙеШИ и от Еврейского Руководства. Он был очень озабочен тем, чтобы произвести впечатление суперправого, конечно в его понимании.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:50 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

что цель передачи и этого левого канала было создать образ агресивных, тупых, твердолобых правых "ликудников", тихого интеллигентного патриота от партии Шинуй и храбрых "узников совести", борящихся против оккупации и мудрого адвоката

А сами-то вы куда смотрели, если их намерения были ясны заранее?
Куда смотрел генеральный советник Авигдор?
Нужно было за три дня до передачи напоить Рацона и уложить спать, а на передачу выпустить кого-нибудь поцивильнее.
Честное слово, ну как маленькие дети без женской твердой руки.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:58 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор писал(а):

Более того, согласно той же конвенции страна ,контролирующая данную территорию должна признавать предыдущий ее признанный ее же статус. Предыдущим признаным статусом является Британский протекторат от которого Британия отказалась. Именно поэтому принципиального отличия между статусом Шхкма, Хеброна, БеерШевы или Акко нет.


Поздравляю, гражданин Соврамши
Предыдущим признаным статусом ЕША является не Британский мандат, а Хашимитское Королевство Иордания, которому до 1967 года принадлежали эти земли.

С таким консультантом не удивительно, что Доктор пролетел.
Конечно, как два пальца об асфальт, можно показать, что Женевская конвенция на палестинских бандарлогов не распостранается. Но не хоцца. Потрудитесь сами. А то гонору много, а дел на копейку.

А меня, вот и меня удивляет ,отчего на форуме развелось столько лгунов. Ворчун ,Вы не столько старый ,сколько заплесневелый. Распростронение иорданского суверенитета на территории никогда не бвло признано Израилем. А впоследствии даже сам Король хусейн отказался от своих претензий на ЕШ. Если, не дай Б-г, Еша была бы отвоеванна у Израиля, то и тогда ее статус бы определялся статусом Британского мандата - именно по той же причине что Израильский контроль точно так же не признан ,как не был признан иорданский и египетский.
Однако как единственный признанный правоприемник на территории подмандатной Палестины - Израиль имеет право на контроль ЕША.

Заплесневеллый Ворчун - учите матчасть и не позорьтесь своими интеллектуальными выкидышами.
.
Доктор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:00 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Вечная писал(а):

А мне показалось, что он не понимает, о ком идет речь.


Таки не понимает.
Доктор, изучите историю генерала Власова и трагедии 2-ой ударной армии и тогда вы поймете, что ничего общего между Власовым и этими ребятами нет. При кажущейся видимости, что схожесть есть.

Старый Ворчун, дезертирство всегда трагедия. Этих ребят мне действительно жалко. Я знаю что такое, солдатская дружба в ЦАГАЛе. Как это важно для мужчины. Многии из них стали париями. Презрение и жалость своих товарищей, для них страшнее приговоров суда. Но они идут на эти страдания вследствии своей болезни, как больной шизофренией Ван Гог, отрезал себе ухо. Проблема в том, что шизофрейникам не место в армии.
.
Danet
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:06 am    Заголовок сообщения:

Доктор писал(а):"Гурович практически не давала мне говорить".

Не надо жаловаться, Вы знали куда шли. Необходимо было предварительно проконсультироваться у специалистов как переиграть Гуревич и "опонентов".
"Взявшись за гуж, не говори, что не дюж"(посл).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:26 am    Заголовок сообщения:

Доктор, вот как раз выглядел ты великолепно! Галстук, прическа - все ОК. А вот слова - извини, не совсем.

Нам и так ясно, что нет связи между так называемой "оккупацией" и арабским террором. Точнее, есть - арабы оккупировали наши земли, и теперь оттуда осуществляют террор . Вернемся к серьезному тону.

1. Перестань называть их дезертирами. Они не дезертиры, они - предатели. Дезертир - это человек, который из личных причин (обычно трусости) скрывается от службы в армии. Предатель - это человек, сознательно борящийся против своего государства. Разница - не в семантике, разница - в сути.

2. Причина этого идиотского явления - отказа от службы - не потеря левыми своих позиций. Допустим, они действительно теряют позиции (в чем я вовсе не уверен). Когда это левые добровольно уходили откуда-нибудь? Может, Перес? Отказ от службы, превращающийся в явление - это тщательно спланированная акция, направленная на разложени ЦАХАЛя и государства Израиль.

3. Так называемую логику Диаманта и Сендика разгромить было бы элементарно. Они и сами это знают. Но знают они и то, что нам, правым, понятно плохо - чтобы манипулировать общественным мнением, логика не нужна. Нужно произвести определеный эффект на публику - это куда важнее логики и фактов.


Цитата:

А то, что Арик Диамант взвился, когда я сказал о Власове, говорит о том, что это его задело.

Я не Авигдор, но кое-что в жизни все-таки понимаю. Можно и мне, как настоящему еврею, дать совет? Не обижайся - можешь на него просто плюнуть. Так вот, когда ты в следующий раз появишься на ТВ, помни, что твой объект - не собеседник за столом, а сотни тысяч телезрителей. Абсолютно не имеет значения, что и кого из участников передачи задело. Главное - чтобы это задело публику, чтобы тебя запомнили, ибо запомнят тебя - запомнят и твои слова.

А вообще - выглядел ты здорово... Всей семьей смотрели. Успехов!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:29 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Так вот, когда ты в следующий раз появишься на ТВ, помни, что твой объект - не собеседник за столом, а сотни тысяч телезрителей. Абсолютно не имеет значения, что и кого из участников передачи задело. Главное - чтобы это задело публику, чтобы тебя запомнили, ибо запомнят тебя - запомнят и твои слова.
Вот Вот! А как с Рацоном? Результат положительный или нет? Как он задел?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:47 am    Заголовок сообщения:

Да, Авигдор, да! Еще как! Черт побери, да у тебя та же проблема, что и у многих на Мегафоруме - ты умный человек, а по-настоящему умному человеку трудно представить себе, что творится в башках, озабоченных лишь поисками баб, пива и шашлыка. Такая башка изначально не в ладах с логикой, аргументы и факты ее не волнуют. А вот если врезать оппонентам как следует - это им нравится. Представь себе боксерксий поединок. Один так красиво побеждает, изящно - тут удар, увернулся, еще удар. Но все - по очкам. А другой - как врезал сопернику - и в нокаут того. Возможно, искушенным любителям бокса больше понравится первое. Но большинство будет в восторге от второго.

Авигдор, вопрос: как ты считаешь, чем еще, кроме как наглостью, энергичным напором, ложью и демагогией левым удалось убедить большую часть народа в правильности пути Осло? Ведь логикой Осло громится с легкостью, ты сделаешь это в два счета гораздо лучше меня. Но результаты твоего разгрома просто никого не будут интересовать.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:05 am    Заголовок сообщения:

Судя по репликам, ведь Рацона тоже кто-то к передаче готовил и обнадежил в том, что русская улица поймет и примет его напор и агрессию.....

Но если проследить хронологию передачи по накалу моих первых впечатлений о нем в этом топике, результат, как минимум в моих глазах, был все-таки противоположным, даже склонялся в пользу мальчишек.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 7:15 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Старый Ворчун писал(а):
Авигдор писал(а):

Более того, согласно той же конвенции страна ,контролирующая данную территорию должна признавать предыдущий ее признанный ее же статус. Предыдущим признаным статусом является Британский протекторат от которого Британия отказалась. Именно поэтому принципиального отличия между статусом Шхкма, Хеброна, БеерШевы или Акко нет.


Поздравляю, гражданин Соврамши
Предыдущим признаным статусом ЕША является не Британский мандат, а Хашимитское Королевство Иордания, которому до 1967 года принадлежали эти земли.

С таким консультантом не удивительно, что Доктор пролетел.
Конечно, как два пальца об асфальт, можно показать, что Женевская конвенция на палестинских бандарлогов не распостранается. Но не хоцца. Потрудитесь сами. А то гонору много, а дел на копейку.

А меня, вот и меня удивляет ,отчего на форуме развелось столько лгунов. Ворчун ,Вы не столько старый ,сколько заплесневелый. Распростронение иорданского суверенитета на территории никогда не бвло признано Израилем. А впоследствии даже сам Король хусейн отказался от своих претензий на ЕШ. Если, не дай Б-г, Еша была бы отвоеванна у Израиля, то и тогда ее статус бы определялся статусом Британского мандата - именно по той же причине что Израильский контроль точно так же не признан ,как не был признан иорданский и египетский.
Однако как единственный признанный правоприемник на территории подмандатной Палестины - Израиль имеет право на контроль ЕША до 1967 года.

Заплесневеллый Ворчун - учите матчасть и не позорьтесь своими интеллектуальными выкидышами.


Господин Администратор!
Уже в который раз участник Авигдор переходит с предмета спора на личность оппонента. Я понимаю, что он Ваш друг или знакомый, но правила одинаковы для всех, не так ли? Или на некоторых правила распостраняются лишь частично?
"Все равны, но некоторые ровнее"

Авигдор,
Я не позволю себе прекратить наш разговор потому как считал и считаю, что таких как вы надо ставить на место. Именно поэтому я не перейду на личность оппонента, а пройдусь исключительно по его высказываниям.
Цитата:
Распростронение иорданского суверенитета на территории никогда не бвло признано Израилем.

А государство Иран (или Пакистан, например) вообще государство Израиль не признало. Так что теперь? Собираем вещички и сматываемся отсюда? Япония, например, не признала суверенитет СССР, а потом России над Южными Курилами. Ну и что? Весь мир признает их российской территорией, а японцы тихонько посапывают в две дырочки. До 1967 года весь мир признавал ЕША иорданской территорией и что там говорил Израиль никого не волновало. Кстати, вы не чисты на руку. Израиль признавал суверенитет Иордании над ЕША до 1967 года.
Цитата:
А впоследствии даже сам Король хусейн отказался от своих претензий на ЕШ. Если, не дай Б-г, Еша была бы отвоеванна у Израиля, то и тогда ее статус бы определялся статусом Британского мандата

На самом деле Израиль подписал с Иорданией договор, по которому обе стороны отказывались от взаимных территориальных претензий и признавали границы. Именно по этому договору Иордания отказывалась от ЕША и она переходила к Израилю. Т.о. образом на самом деле, если бы ЕША была бы отвоевана у Израиля, то предыдущим статусом по Женевской конвенции был бы израильский суверенитет.
Цитата:
Однако как единственный признанный правоприемник на территории подмандатной Палестины - Израиль имеет право на контроль ЕША.

И снова врете. 29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН большинством в 33 голоса против 13 ("арабский блок") и 10 воздержавшихся приняла решение о разделе Палестины на еврейское государство, арабское государство и международную зону вокруг Иерусалима. Т.о. Израиль не является единственным правоприемником территории подмандатной Палестнины.
Теперь даже если предположить, что вы правы во всем, то как быть с этим:

Цитата:
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять как минимум следующие положения:
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,

b) взятие заложников,

с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.
Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте сторон.

Авигдор, я не Лернид Р. ака Случайный. И предмет спора знаю очень хорошо. Как бы вам это не было противно. Учитесь опровергать тезисы оппонента, а не переходите на его личность.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 7:25 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

....когда ты в следующий раз появишься на ТВ, помни, что твой объект - не собеседник за столом, а сотни тысяч телезрителей. Абсолютно не имеет значения, что и кого из участников передачи задело.


Любопытно. Из-за чего мы с Вами вчера спорили? Я ведь утверждал тоже самое
Но спорить все-таки надо уметь. А большинство здесь присутствующих этого не умеет, к сожалению.
Саша З. а вот хотите я сейчас возьму себе другой ник и докажу, что все, что написал перед этим Старый Ворчун полная лажа и израильско-палестинский конфликт таки не подпадает под действие Женевской конвенции.
Авигдор, наверное, совсем обалдеет от такого поворота
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Яков, а ведь ты не ответил на самую главную часть моего вопроса
Авигдор писал(а):

Ну вот тут все походили со своими идеями.И что такое бы Вы сказали и, самое главное ,для чего?

Для чего? Для чего человек выходит и что то говорит по телевизору?

Для чего и как говорят отказчики - я знаю. А вот для чего говорят их оппоненты? Для чего?


Чтобы показать аудитории, что перед ней преступники, не заслуживающие быть в телестудии, место которых - в тюрьме.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:44 am    Заголовок сообщения:

[quote="Доктор"]
Старый Ворчун писал(а):
Вечная писал(а):

А мне показалось, что он не понимает, о ком идет речь.


... Презрение и жалость своих товарищей, для них страшнее приговоров суда. ..

Да, действительно, когда Вы сказали, что Вам их жаль, они явно оскорбились.
А мне их положение кажется схожим с положением Раскольникова. Когда он поставил себя в положение судьи, присвоил себе право решать, что справедливо, а что нет.
Только мне кажется, что Достоевскому не пришло бы в голову вместо старушки поставить русскую армию.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:47 am    Заголовок сообщения:

Личнo я прoтив диaлoгa с предaтелями и тем сaмым прoтив легитимизaции их действий.
Преступники дoлжны сидеть в тюрьме a не выступaть пo телевизoру.
Тoт ктo пытaется связaть преступные действия с пoлитическим нaпрaвлением, в дaннoм случaе левым, пoступaет крaйне недaльнoвиднo и пo пoлитикaнски. Этo - не левые и не прaвые , a жaлкие мaргинaлы
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:51 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Заплесневеллый Ворчун - учите матчасть и не позорьтесь своими интеллектуальными выкидышами.


Авигдор, убери ты такие аргументы - они тебя не красят.
Логикой надо. Логикой. Но не оскорблениями.
Ну неужели непонятно? Тогда и уважать больше будут.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:02 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

хотите я сейчас возьму себе другой ник и докажу, что все, что написал перед этим Старый Ворчун полная лажа и израильско-палестинский конфликт таки не подпадает под действие Женевской конвенции.

Зaкoн - чтo дышлo.
Юриспруденция - вooбще херня.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:56 am    Заголовок сообщения:

Отличаясь совершенным незенанием того, о чем пишите, Вы, Старый Ворчун, органически соединяете его с ложью и меликми провокациями.
Старый Ворчун писал(а):
........

Господин Администратор!
Уже в который раз участник Авигдор переходит с предмета спора на личность оппонента. Я понимаю, что он Ваш друг или знакомый, но правила одинаковы для всех, не так ли? Или на некоторых правила распостраняются лишь частично?
"Все равны, но некоторые ровнее"
и кто иной как Вы,начали с того ,что совершенно беспричинно обвинили меня в хамстве, затем назвали "гражданин Соврамши". При этом именно Вы и есть тот самый человек ,который непрерывно распростроняет ложь и блещет невероятно глупыми заявлениями.
Старый Ворчун писал(а):


Авигдор,
Я не позволю себе прекратить наш разговор потому как считал и считаю, что таких как вы надо ставить на место. Именно поэтому я не перейду на личность оппонента, а пройдусь исключительно по его высказываниям.
Вообще говоря я не буду ставить Вас на место. Даже приближаться к Вашему месту не хочется - воняет. но текс я проанализирую.
Старый Ворчун писал(а):

Цитата:
Распростронение иорданского суверенитета на территории никогда не бвло признано Израилем.

А государство Иран (или Пакистан, например) вообще государство Израиль не признало. Так что теперь?
Удивительным бывает гулкое незнание, когда человек врет, причем будто бы с тем ,что бы проиллюстрировать ,что это не столько ложь ,сколько простое незнание темы! например верного союзника Израиля на протяжении многих лет ,главного поставщива нефти Израилю и крупнейщего потребителя Израильского оружия Иран легко назвать страной, не признавшей Израиль. При этом совершенное незнание вопроса так же очевидно в том смешении, которое совершается в понятиях "признание сверенитета" и "признании государства". Например при том, что Израиль ранее не признавал Иорданию как страну, но отношение к ЕШ, когда ее контролировала Иордания и отношение к Заиорданью отличалось по совершенно всем параметрам. Но ведь Старому Ворчуну ничего не стоит передернуть?
Старый Ворчун писал(а):
Собираем вещички и сматываемся отсюда? Япония, например, не признала суверенитет СССР, а потом России над Южными Курилами. Ну и что? Весь мир признает их российской территорией, а японцы тихонько посапывают в две дырочки.
Еще один пример лжи ,который приводится как будто с тем, что бы опровергнуть самого себя. Здесь ложью являетя тот факт ,что "весь мир признает их российской территорией". Помимо этого вранье Старого Ворчуна несколькими строками позже отлично опровергается в приведенном тексте. Ведь даже признание Государства Россия не мешает Японии не признавать Куриллы Российскими ,но только контролируемыми Россией. А ведь всего несколькими строками Выше Старый Ворчун легко смешивал понятие "признания контроля", "признание государства" и "признание суверенитета"... Редкая беспринципность и нечестность (впрочем ,может быть ,только плохое образование...
Старый Ворчун писал(а):
До 1967 года весь мир признавал ЕША иорданской территорией и что там говорил Израиль никого не волновало.
Снава - ложь. Только пара государств в мире признали этот. Анексия Иорданией ЕШ не была признана даже большинством арабских стран... Но разве факты интересуют Старого Ворчуна... Нет ,только поплескаться помоями ,собранными с антисемитских форумов....
Старый Ворчун писал(а):
Кстати, вы не чисты на руку. Израиль признавал суверенитет Иордании над ЕША до 1967 года.
Еще одна примитивная ложь.... Причем от вопиющей до туповатой... К туповатой я отношу то, что в этой фразе Старый Ворчун припиал всю ЕША к иордании, подарив той и Газу....
Старый Ворчун писал(а):

Цитата:
А впоследствии даже сам Король хусейн отказался от своих претензий на ЕШ. Если, не дай Б-г, Еша была бы отвоеванна у Израиля, то и тогда ее статус бы определялся статусом Британского мандата

На самом деле Израиль подписал с Иорданией договор, по которому обе стороны отказывались от взаимных территориальных претензий и признавали границы. Именно по этому договору Иордания отказывалась от ЕША и она переходила к Израилю.
Снова примитивная и нагловатая ложь. Иордания отказалась от претензий на ЕШ в 1988 году а мирный договор с Иорданией был подписан в 1994 году. В вопросы отказа от претензий не входил никакой участок земель ЕШ ,но только полоса в Араве ,захваченная Израилем в 50 годах, и островой с электростанцией , неподалеку от Кинерета захваченный Иорданией во время Войнв за независимость. Но старый Ворчун продолжает лгать совершенно беззастенчиво!
Старый Ворчун писал(а):
Т.о. образом на самом деле, если бы ЕША была бы отвоевана у Израиля, то предыдущим статусом по Женевской конвенции был бы израильский суверенитет.
Цитата:
Однако как единственный признанный правоприемник на территории подмандатной Палестины - Израиль имеет право на контроль ЕША.

И снова врете. Решением резолюции ООН на територии Британского мандата должно было быть образовано два государства - еврейское и арабское. Т.о. Израиль не является единственным правоприемником территории подмандатной Палестнины.
Наглость ,глупость и помои - это и есть стиль Старого Ворчуна. Нужно ли объяснять глупцу ,что если правопреемник не возник то он и не существует?
Старый Ворчун писал(а):

Теперь даже если предположить, что вы правы во всем, то как быть с этим:

Цитата:
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять как минимум следующие положения:
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,

b) взятие заложников,

с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.
Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте сторон.
Снова бред - в тяжелей форме. Хотя данная конвенция не применимасогласно многочисленным и не опровергнутым меморандумам израильского МИДа (См. "Crimes of War (what the public should know") Edited by Roy Gutman and David Rieff Legal Editer Kenneth Andersen изд. w/w/ Norton&Company New York London - Книга переведенна на русский в 2000 году). Книга эта приведена мной еще и постольку ,поскольку стала самы антиизраильским "произведением" претендующим на точный юридический анализ. Поскольку в книге выплеснуто очень много проарабской лжи юридическитй редактор книги - известный антиизраильтянин Kenneth Andersen был вунужден написать статью-комментарий о точке зрения израиля на применение международного гуманитарного права на территории ЕША. И ему не удалось привести ничего ,что было бы опровержением израильской неприменимости Международного Гуманитарного права на этой территории кроме заявления, что израильское толкование является "преувеличением". Но куда там! Старый Ворчун хочет быть левее доцента права Вашингтонского Коледжа Американского университета и преподавателя по проблемам миропорядка в Школе права Гарвардского Университета... А ведь Израиль, кстати ,добровольно заявил ,что придерживается конвенций не признавая их применимость. Именно поэтому в ЕША используется британско-османское право... но Старому Ворчуну нужно только поплескаться помоями с антисемитских форумов.....
Старый Ворчун писал(а):

Авигдор, я не Лернид Р. ака Случайный. И предмет спора знаю очень хорошо. Как бы вам это не было противно. Учитесь опровергать тезисы оппонента, а не переходите на его личность.
Я на этом форуме с первых минут его существования. И могу сказать, что настолько беззастенчивой лжи как та, которой Вы пользуетесь на этом форуме не встречал. В его прежней ипостаси бродил здесь 33 - но на этом, ИМХО, его уже не было. И по честности и по образованию и по культуре ведения дискуссий Вам надо очень долго расти до Леонида. но с такой степенью беззастенчивости и с таким низким уровнем знаний Вам вряд ли удастся догнать по этим параметрам Леонида в этой жизни. Каждяй может ошибаться - и со мной случалось и не раз. но когда мне указывают на ошибку я извиняюсь и принимаю ее к сведению. Но Ваш стиль просто возмутителен своим примитивным апломбом замешанным на агрессивном ничегонезнаньи.
А теперь маленький тест. С Ворлдфактбук достаточно антиизраильской сайта CIA6,116,533 (July 2002 est.)
note: includes about 187,000 Israeli settlers in the West Bank, about 20,000 in the Israeli-occupied Golan Heights, more than 5,000 in the Gaza Strip, and fewer than 177,000 in East Jerusalem (February 2003 est.) (July 2003 est.)
В чем отличие упомянутых здесь голанских высот и ЕША?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:59 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Цитата:

Заплесневеллый Ворчун - учите матчасть и не позорьтесь своими интеллектуальными выкидышами.


Авигдор, убери ты такие аргументы - они тебя не красят.
Логикой надо. Логикой. Но не оскорблениями.
Ну неужели непонятно? Тогда и уважать больше будут.
Яков ,этот Ворчун назвал меня, несправоцированно, хамом, затем, выпустил на форум примитивную ложь(см выше), и обратился ко мне "гражданин Соврамши". Я считаю ,что такое нельзя оставлять безноказным.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:02 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Саша З. а вот хотите я сейчас возьму себе другой ник и докажу, что все, что написал перед этим Старый Ворчун полная лажа и израильско-палестинский конфликт таки не подпадает под действие Женевской конвенции.

Старый Ворчун, не получится. Не докажете. Хотя бы просто потому, что на все аргументы мне попросту плевать. Я знаю, что я прав, без всяких аргументов. Конкретно в случае Женевской конвенции - мне абсолютно все равно, что она там говорит.

Никто из нас не переубедит никого. Сюда, на МФ, мы приходим поупражняться в интеллектуальном словоблудии. Но ТВ - арена политической борьбы, и там разговор должен быть направлен не на доказательство своей правоты, а на уничтожение самой личности оппонента. Затыкание ртов, навешивание ярлыков, демагогия не только желательны - они необходимы. Логика на большинство людей не действует, увы. Если б люди руководствовались логикой, не было бы Гитлера, Ленина и Сталина, не было бы Второй мировой войны, не было бы маразма соглашений Осло, не было бы заваленных в Нью-Йорке небоскребов. Но увы. Знаю, что говорю циничные вещи, но что можно с этим поделать? Одно слово "предатель" действует сильнее, чем аргументированное разъяснение ошибок оппонента, и не считаться с этим - нельзя.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:15 am    Заголовок сообщения:

Саша З., с одной стороны ты прав. но ,к сожалению, (а может и к счастью), есть и другая.
Те ,кто внутри конфликта ,те, кто лидирую и (в хорошем или плохом смысле ), манипулируют общественным мнением, они должня иметь серъезные аргументи и должны быть внутренне убежденны в своей правоте.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:17 am    Заголовок сообщения:

Как выражаются в книжках на английском языке, "Aarrgh"!
Вот тут в чем дело. Одна из неприятных особенностей демократии, даже такой местечковой, как наша, состоит в том, что, когда тебе дают в руки право влиять на политику власти и законотворчество - путем свободного голосования и политической борьбы - от тебя ожидают добровольного отказа от антисистемных методов протеста. Скажем, Соня, если в нацистской Германии или в советском Союзе отказ от выполнения приказа был легитимным (и крайне рискованным) методом борьбы, то это было не потому, что Германия вела войну сомнительной пробы - это было потому, что режимы Рейха и СССР подавляли любую системную форму протеста. Даже если бы СССР и Третий Рейх никогда не напали ни на одного своего соседа, они бы остались преступными режимами, любое сотрудничество с которыми несовместимо с принципами элементарной морали.
А теперь вернемся в Израиль. Я готов предположить, что в процессе противостояния террористической угрозе солдат ЦАХАЛа зачастую обнаруживает себя в морально сложном положении. Вот только ни армия, ни судебно-правовые органы, ни общественность не поощряют и не требуют от солдат антигуманного поведения. Когда несколько милуимников обнаружили на одном из блокпостов при въезде в Иерусалим, что магавники там издеваются над "мирными" арабами, они не стали декларировать свою моральную чистоту - они дали этим магавникам в лоб, вызвали МЕЦАХ, и явление было пресечено. Так и должен поступать достойный солдат-гражданин демократической страны.
Когда "отказники" (бля, противно пачкать этот термин, привязывая его к трусам и негодяям) отказываются служить на территориях, они делают это не потому, что у них болит душа за гражданские права палестинцев. Они делают это в рамках своей идеологической кампании за возвращение к никогда не существовавшим "границам 1967 года" (еще один лживый термин - почему бы не "линии прекращения огня 1949 года"?). А это уже называется "переход на сторону врага в военное время". Знаете более короткое определение?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:20 am    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Когда "отказники" (бля, противно пачкать этот термин, привязывая его к трусам и негодяям) отказываются служить на территориях, они делают это не потому, что у них болит душа за гражданские права палестинцев.
Я предложил другой термин: "отказчики"
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А теперь маленький тест. С Ворлдфактбук достаточно антиизраильской сайта CIA6,116,533 (July 2002 est.)
note: includes about 187,000 Israeli settlers in the West Bank, about 20,000 in the Israeli-occupied Golan Heights, more than 5,000 in the Gaza Strip, and fewer than 177,000 in East Jerusalem (February 2003 est.) (July 2003 est.)
В чем отличие упомянутых здесь голанских высот и ЕША?

Deleted.
Убирaю свoи предыдущие aргументы, рaзoбрaвшись пoлучше.

Глaвнoе oтличие пoмеченo нa кaрте: Golan Heights пoмечены в скoбкaх кaк (Israeli Occupied), West Bank и Gaza пoмечены звездoчкoй сo снoскoй Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement - permanent status to be determined through further negotions.

Тo есть oтличие - в прoцессе Oслo.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:49 pm    Заголовок сообщения:

Никто не сделал упор на то, что тотальная призывная политика любой страны всегда имеет поправку на изъян среди общей массы призывников.

И никто в этой теме не учел, что нападение Рацона в частности и правых в целом идет на неизбежную поправку, а не на систему.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 1:25 pm    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Авигдор писал(а):
А теперь маленький тест. С Ворлдфактбук достаточно антиизраильской сайта CIA6,116,533 (July 2002 est.)
note: includes about 187,000 Israeli settlers in the West Bank, about 20,000 in the Israeli-occupied Golan Heights, more than 5,000 in the Gaza Strip, and fewer than 177,000 in East Jerusalem (February 2003 est.) (July 2003 est.)
В чем отличие упомянутых здесь голанских высот и ЕША?

Deleted.
Убирaю свoи предыдущие aргументы, рaзoбрaвшись пoлучше.

Глaвнoе oтличие пoмеченo нa кaрте: Golan Heights пoмечены в скoбкaх кaк (Israeli Occupied), West Bank и Gaza пoмечены звездoчкoй сo снoскoй Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement - permanent status to be determined through further negotions.

Тo есть oтличие - в прoцессе Oслo.
Только и успел прочесть Ваш вариант - не было никакого сомнения ,что Вы сами заметите отличия.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:15 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, ай-яй-яй
Нехорошо, совсем плохо. Ладно оставим тот (вычеркнуто), что вы несете и вернемся к самому предмету.
Так как все-таки быть с Женевской ковенцией 1949 года?

Цитата:
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять как минимум следующие положения:
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,

b) взятие заложников,

с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.
Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте сторон.


"Израильский МИД не признал....." Круто сказано! А что еще он не признал? А я, например, не признаю правила этого форума, что не помешает вашего другу Якову меня забанить, если я назову вас тем, кем вы есть на самом деле.
Ну так как, Авигдор? Там же ясно написано: "В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон". У нас конфликт вооруженный? Возник на нашей территории? Израиль - Высокая Договаривающаяся Сторона? Значит попадает под действие Статье 3.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:22 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун,

Цитата:

каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана

Несоблюдение Конвенции одной из сторон, имхо, освобождает другую сторону от необходимости соблюдения.
Аналогично, в случае возникновения конфликта между одной из Высоких Договаривающихся Сторон и невысокой недоговаривающейся стороной.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:34 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Так ведь бандарлоги на каждом шагу кричат, что соблюдают.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:40 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, О! Совсем другой тон. Немного счистили плесени - но и остается немало....
Если Вы прочли 3 статью Конвенции стоило прочесть и четвертую. А вот что написанно в четвертой статье.
Цитата:

Граждане какого-либо государства, не связанного настоящей
Конвенцией, не состоят под ее защитой. Граждане какого-либо
нейтрального государства, находящиеся на территории одного из воюющих
государств, и граждане какого-либо совоюющего государства не будут
рассматриваться в качестве покровительствуемых лиц до тех пор, пока
государство, гражданами которого они являются, имеет нормальное
дипломатическое представительство при государстве, во власти которого
они находятся.
По всем параметрам население ЕША не попадает под конвенцию. Но Израиль согласился ДОБРОВОЛЬНО применять правила конвенции но не все. Например Израиль имеет право по коныенции применять смертную казнь. Причем по всем законам. И поскольку оно использовалось предыдущей признанной администрацией Британского Мандата и разрешенно Женевскими конвенциями. Однако даже несколько приговоров к смертной казни не были приведенны в исполнение.

Далее - сСтарый Ворчун - попытайтесь понять довольно простую вещь. Меморандумы МИДа - официальные юридические документы. Женевские Конвенции имеют механизм принуждения к их выполнению. Механизм этот не запускался ,поскольку никому не удалось и опровергнуть юридическую защиту своей позиции Израилем.

Теперь пойдите подмойтесь и ведите себя на уровне своих знаний. Если Вы уберети из своих постов ваши хамские заявления, то и я готов убрать из своих, те, в которых указал Вам Ваше место.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 3:14 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор
Статью 4 вы процитировали без первого предложения и тем самым исказили её смысл.

Цитата:
Статья 4
Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае конфликта или оккупации во власти стороны, находящейся в конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не являются.

Граждане какого-либо государства, не связанного настоящей Конвенцией, не состоят под ее защитой. Граждане какого-либо нейтрального государства, находящиеся на территории одного из воюющих государств, и граждане какого-либо совоюющего государства не будут рассматриваться в качестве покровительствуемых лиц до тех пор, пока государство, гражданами которого они являются, имеет нормальное дипломатическое представительство при государстве, во власти которого они находятся.

Однако положения раздела II имеют более широкое поле применения, определенное в статье 13.

Лица, которые состоят под защитой Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, или Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об улучшении участи раненых, больных и потерпевших кораблекрушение из состава вооруженных сил на море, или Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными, не будут рассматриваться в качестве лиц, которые пользуются покровительством по смыслу настоящей Конвенции.
.


господин Администратор
Авигдор по-проежнему продолжает в мой адрес грязные оскорбительные выпады. При чем я не первый, с кем он это проделывает. При вашем попустительстве. Вы намерены заставить его выполнять правила форума или на него, как на одного из ваших друзей, правила не распостраняются?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 3:32 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор
Статью 4 вы процитировали без первого предложения и тем самым исказили её смысл.

Цитата:
Статья 4
Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае конфликта или оккупации во власти стороны, находящейся в конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не являются.
Как всегда ,ложь. Я процитировал ту часть статьи ,которая говорит о тех, кто не защищен Конвенцией. Поскольку показанно, что в данной ситуации нет факта окупации, то данные лица не относятся к защищенным конвенцией. Прочие же не защищенны конвенцией именно по приведенной мной цитате.
Старый Ворчун писал(а):


Граждане какого-либо государства, не связанного настоящей Конвенцией, не состоят под ее защитой. Граждане какого-либо нейтрального государства, находящиеся на территории одного из воюющих государств, и граждане какого-либо совоюющего государства не будут рассматриваться в качестве покровительствуемых лиц до тех пор, пока государство, гражданами которого они являются, имеет нормальное дипломатическое представительство при государстве, во власти которого они находятся.

Однако положения раздела II имеют более широкое поле применения, определенное в статье 13.

Лица, которые состоят под защитой Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, или Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об улучшении участи раненых, больных и потерпевших кораблекрушение из состава вооруженных сил на море, или Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными, не будут рассматриваться в качестве лиц, которые пользуются покровительством по смыслу настоящей Конвенции.
.
Самое опасное ,когда человек не понимающий смысла текстов начинает их комментировать.
Старый Ворчун писал(а):


господин Администратор
Авигдор по-проежнему продолжает в мой адрес грязные оскорбительные выпады. При чем я не первый, с кем он это проделывает. При вашем попустительстве. Вы намерены заставить его выполнять правила форума или на него, как на одного из ваших друзей, правила не распостраняются?
Уважаемый Администратор. ИМХО - слишком большая роскошь терпеть на форуме идиотов или провокаторов или и то и другое вместе. Суда по всему именно к таким персонажам относится и Старый ворчун, сочетающий в себе амбициозную наглость и непроходимую тупость. ИМХО такие персонажи должны быть наказанны - нельзя попульстительствовать распростронению антиизраильской клеветы. Хамству - бой! Идиотизму - лечение!
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Повторяю первое предложение еще раз

Цитата:
Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае конфликта или оккупации во власти стороны, находящейся в конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не являются
.

"в случае конфликта или оккупации". Пусть оккупации нет, но ведь конфликт имеет место, не так ли?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 4:08 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор,
Повторяю первое предложение еще раз

Цитата:
Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае конфликта или оккупации во власти стороны, находящейся в конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не являются
.

"в случае конфликта или оккупации". Пусть оккупации нет, но ведь конфликт имеет место, не так ли?
Конфликта, попадающего под юрисдикцию Женевской Конвенции нет. На контролируемых территориях действует Британское право времен Братанского мандата. Израиль применяет его в очень ограниченных объемах, хотя имеет право смертной казни . Административные аресты и разрушение домов вполне легитимны.
Конвенция и ее статьи могут быть введены в действие только
Цитата:
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
- пока это не происходит все совершенно легитимно.
Хорошо это или плохо - но нет международных законов ,которые Израиль нарушает.
Вся аргументация бейлино-саридов рассчитана только на незнание людьми законов и возможна только в атмосфере тупой и однобокой подержки прессой.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:05 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор признал наличие конфликта (уже слава Б-гу).

"Конфликта, попадающего под юрисдикцию Женевской Конвенции нет" - пишет он. Без всяких объяснений. Нет и все. Даже не хочется просить аргументировать - опять будет поток грязи и оскорблений. Или может быть эта фраза "На контролируемых территориях действует Британское право времен Братанского мандата" это и был аргумент?
В таких случаях говорят "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"

Доктор, ну и советничка вы себе выбрали. (Кстати, когда я услышал вашу фразу про смену элит, сразу понял откуда ветер дует) Неудивительно, что на передаче вы смотрелись так бледно.

Вот ely, например, сразу сообразил в каком направлении вести дело.
ely, мое почтение
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:08 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, Непробиваемый. Будем лечить.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:21 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
ely,
Так ведь бандарлоги на каждом шагу кричат, что соблюдают.

Как любит повторять Любознательный, а кто вам мешает? Кричите и вы (в данном случае мы, конечно)!
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:29 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Абсолютно точно! Только мы это будем делать с указанием конкретных статей, которые они нарушают. И очень громко в стиле "а-ля Авигдор".
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:32 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун,
Лично мне, как не юристу, кажется (и буду рад получить квалифицированное разъяснение в случае моей ошибки), что ЖК вообще неприменима для полицейских акций (?), хоть и при посредстве армейских подразделений, проводимых Государством Израиль против групп террористических образований, имеющих гражданство других стран, не находящихся в конфликте с Государством Израиль, на территории, от претензий на которую данные страны отказались. Причем, насколько мне известно, никаких шагов по защите этих своих граждан данные страны не предпринимают и ответственность за их террористическую деятельность, направленную против государства, с которым данные страны имеют мирные договра и дип. отношения, нести отказываются.
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:35 pm    Заголовок сообщения:

ely,

Класс!! Просто класс! Доктор, вот с кем вам надо было консультироваться.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 6:18 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун,
А вот какой вопрос не дает мне покоя и, увы, остается безответным по сей день.
Почему правительство Израиля не требует от Египта и Иордании нести ответственность за своих граждан, проживающих на территории, находящейся вне юрисдикции данных государств, но имеющих египетское и иорданское подданство?
В случае отказа Египта и Иордании нести ответственность (и нелишения упомянутых граждан египетского и иорданского подданства), соответствующие иски должны быть возбуждены в международном суде и соответствующие жалобы поданы в ООН и др. международные организации.
Параллельно с этим и независимо от решения упомянутых инстанций, эти подданные, нарушающие израильский (независимо от спорности или бесспорности принадлежности территорий, Израиль признан ответственным за происходящее на них) закон, могли бы быть депортированы на территорию государств, гражданами которых они являются.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Ну, египетских граждан тут не особо много( жители Газы никогда не имели египетское гражданство). А Иордания, по-моему, 15 лет назад начала стараться не продлевать гражданство жителям Иудеи и Самарии.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 6:26 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik,
Еще лучше, мы имеем дело с массой населения, не имеющего гражданства . О какой же Женевской, простите за выражение, Конвенции идет речь?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 7:18 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan, спасибо за разъяснение. Интуитивно мне было ясно, что эти мальчишки не имеют никакого морального права на бунт в армии, поскольку режим у нас позволяет бороться демократическими методами. Но сформулировать этого не могла. К тому же, "сценический" образ таких вот нежных интеллигентиков, обаяние, так горячо поддерживаемое группой товарищей, особенно на фоне наглого и смуглого, хотя, судя по всему, порядочного Рацона...
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Mongol Shoodan, спасибо за разъяснение. Интуитивно мне было ясно, что эти мальчишки не имеют никакого морального права на бунт в армии, поскольку режим у нас позволяет бороться демократическими методами. Но сформулировать этого не могла. К тому же, "сценический" образ таких вот нежных интеллигентиков, обаяние, так горячо поддерживаемое группой товарищей, особенно на фоне наглого и смуглого, хотя, судя по всему, порядочного Рацона...
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 8:04 am    Заголовок сообщения:

ely,
И чтобы совсем закончить с этрй пресловутой конвенцией, если какой-нибудь ... опять начнет на неё ссылаться.
Вернемся опять к статье номер 3. Именно она затрагивает конфликты, не носящие международного характера.

Цитата:
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон,
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.

С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:

a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,

b) взятие заложников,

с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.

Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.

Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.


Т.е. перечислен тот минимальный набор требований, который должна выполнять каждая сторона во внутреннем конфликте. Эти требования Израиль выполняет полностью.
А вот этот кусок обусловливает применение остальных пунктов конвенции - невзятие заложников, неразрушение домов, эвакуацию мирного населения из зоны боевых действий и т.п.

Цитата:
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.

Т.е. другими словами, для того, чтобы ввести в действие остальные пункты Израилю необходимо заключить специальные соглашения с Хамасом, Батальонами мучеников (шоб они уже поскорее отмучались), Исламским Джихадом и пр. Поскольку таких соглашений нет, то согласно статьи 3, Израиль не обязан соблюдать положения Женевской конвенции, кроме того минимума, который этой статьей оговорен.

Вот и все. Вот такой бином Ньютона.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 10:15 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
ely,
И чтобы совсем закончить с этрй пресловутой конвенцией, если какой-нибудь ... опять начнет на неё ссылаться.
.......
А вот здесь не могу не согласится со Старым Ворчуном. А то ведт как бывает - появляется какой нибудь заплесневевший недоносок и начинает обвинять Израиль во всех смертных грехах. Обычно тыкает в Женевскую Конвенцию и изображает из себя умного. Вот пример такого поста....
Старый Ворчун писал(а):
Ошибаетесь, и очень сильно.
Эти ребята очень здорово пудрят мозги, потому, что говорят на первый взгляд правильные вещи. "Мы отказываемся выполнять преступные приказы". У них ЕСТЬ такое право. Здесь надо было показать, что это демагогия - охрана ишува на территориях не есть преступный приказ. Все военные преступления достаточно четко перечислены в Женевской конвенции 12 августа 1949 года, которая вступила в действие 21 октября 1950 года.
Например снос домов террористов по этой конвенции является военным преступлением.

Цитата:
Статья 53
Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства, общин, либо общественных или кооперативных организаций, которое не является абсолютно необходимым для военных операций, воспрещается.

Но что сних ,со скудоумных левачков кое как с натугой, изображающих из себя правых, взять... Пустяк он и есть пустяк...
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 10:23 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун,

Цитата:

Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, .....

А разве Израиль уже аннексировал спорные территории, находящиеся под его управлением?
Вот на Голанах эта статья применима, а в Иудее, Шомроне и секторе Газа - нет

Более того, статья определяет вид конфликта, как
Цитата:

не носящего международного характера

1. Разве конфликт на территориях с нашим собственным народом?
2. Если конфликт не носит международного характера, то какое основание у США, ЕС, России, ЛАГ и пр. и пр. совать в него свои носы?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 12:24 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Это и есть наш случай - наш конфликт не международный, поскольку в нем не замешаны другие страны. "Высокая Договаривающаяся Сторона" - это любая страна, подписавшая Женевскую Конвенцию. А Палестинская автономия, на территории которой происходит конфликт, всё-таки формально создана в рамках государства Израиль.


ГОСПОДИН АДМИНИСТРАТОР!
Поскольку до сих пор к Авигдору не приняты меры, предусмотренные правилами этого форума за оскорбление участника и более того он продолжает оскорбления в мой адрес, то должен ли я расценить это так, что на Авигдора правила форума не распостраняются?
.
dink
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 1:08 pm    Заголовок сообщения:

Передачу просмотреть не удалось. Пытаюсь по-крупицам воспринять проишедшее.К сожалению мало чего изменилось за три года.Единственное, что сарваним стали предоставлять трибуну. Этим они и воспользовались. Жаль.Демагогии должно быть меньше.Тот факт, что сегодня, спустя три года я могу повторить слово в слово выступление на другом форуме в июле 2001 года,говорит о большей опасности для государства:
Уважаемые господа!

Во всех странах мира,где нет всеобщей воинской обязанности,где есть наемная армия и нет угрозы существованию государства,- отказ от службы в армии вполне возможен.Отказался официально от службы,-плати повышенный подоходный налог(для замены себя наемным солдатом).
У нас ситуация совершенно другая.Я очень надеюсь,что все,кто свято верил в мирное сосуществование с ясерами арафатами прозрели.Единственное,во что я верю,-это мирное противостояние с арабской автономией.
И современейшая,мощная армия - единственная гарантия существованию государства Израиль.
В этой связи для всех граждан гос.Израиль должна быть обязательная воинская повинность.
(освобождения допускаются только по состоянию здоровья).
Религиозные юноши получившие соответствуюшие разрешения согласно их просьбам,-обязаны пройти альтернативную подготовку.
Любой гражданин,отказываясь выполнять воинскую повинность должен осознавать,что он не может быть гражданином этой страны.Отказ от воинской повинности, = автоматическое лишение гражданства.
Государственные лидеры как левых так и правых неоднократно заявляли и это является официальной государственной установкой нынешнего правительства:" У гос.Израиль нет цели заново захватить территории." В то же время было заявлено,что ничто не остановит государство в стремлении защитить народ от террора и военной опасности извне.Истошные пророчества г.Сарида,философски-импотентные инсенуации г.Бейлина,арафато-любовные мечтания г.Бурга и назойливо беспомошные стонания г.Геулы(если не ошибаюсь)о нашем желании вернуть себе территории смахивают на жалкую провокацию и гнусное подстрекательство.
В этой связи отказ солдат и офицеров от выполнения воинского долга должно расцениваться как предательство.(политические мотивы только усугубляют вину)
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 12:20 am    Заголовок сообщения:

Итак ответа на мой вопрос от администратора не последовало. Значит ответить нечего.

Анонсированого кесарева сечения не получилось. А вместо этого Доктор и его советник Авигдор обосрались по полной програме. И это совершенно понятно - одно дело дискутировать на здешнем форуме, пользуясь вседозволенностью со стороны администрации и совсем другое дело делать это на равных, когда оппоненту предоставлены те же права.
Я уже достаточно наслушался в свой адрес, и если Авигдор думает, что он меня оскорбил или обидел, то придется его расстроить. Он меня рассмешил. Но вот про "левого, который маскируется под правого" меня рассмешило очень сильно. Это какой-то новый вариант, доселе неслыханный. Зато есть другой вариант - старый и давно всем известный - дурак, которого принимают за умного. Но не просто дурак, а дурак наглый и абсолютно уверенный в своей безнаказанности. С помойной ямой вместо рта. Причем этот дурак очень громко кричит и его голос заглушает голоса нормальных людей и отпугивает от т.н. "правого лагеря" колеблющихся, но здравомыслящих людей.

Находится на таком форуме, где правила поведения - бесполезная формальность и где соблюдается принцип "все равнны, но некоторые ровнее" просто нет никакого желания. Засим позвольте откланяться.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:21 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун, а вот тут Вы уже перешли все границы. Я думал - с Вами есть о чем поговорить, а Вы кроме как хамить ничего и не умеете. Меня скорее отпугнут такие, как Вы, а не такие, как Авигдор.
.
вялый
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:20 am    Заголовок сообщения:

Не-е-е, не так все просто, ребятиши…

1-ый сон параноика. ( это я про себя)

Был себе Старый Ворчун и был. Тихо косил под Старого Пер-на правоватого направления и лишних эмоций не вызывал.
Впервые засветился на откровенных нападках на Доктора, которые затеял неуравновешенный правдоискатель Гоблин, буксир «Каргополь» и некоторые другие.
Прошло время и вдруг в очередной теме про Доктора так наз.
Старый Ворчун развернулся во всем полемическом блеске.
Воздевши руки к правой половине неба, он не по-стариковски,
а профессионально пытался Доктора так дескридитировать, что любо-дорого посмотреть! За одно еще и Авигдора, зная его вспыльчивость. Ой, не нравится кому-то Еврейское Руководство, ой…
Затем он возопил к модератору, под тихие подвывания в разных
темах нелюбителей (по разным причинам) того же Авигдора…

Потом хлопнул дверью…

Старый, Вы еще вернетесь, правда? Под другим ником,
чтобы у нас ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛИ ДЕЕСПОСОБНЫЕ
БОЕВЫЕ СИЛЫ, хотя бы не форуме. Правда?

А модератор, это не комп. и не БАГАЦ. Он сначала патриот-израильтянин, а потом уже бесстастная машина… ибо зачем
тогода дежать такую мороку, как форум, чтобы Вашим «староватым»
спешествовать?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:36 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Ошибаетесь, и очень сильно.
Эти ребята очень здорово пудрят мозги, потому, что говорят на первый взгляд правильные вещи. "Мы отказываемся выполнять преступные приказы". У них ЕСТЬ такое право. Здесь надо было показать, что это демагогия - охрана ишува на территориях не есть преступный приказ. Все военные преступления достаточно четко перечислены в Женевской конвенции 12 августа 1949 года, которая вступила в действие 21 октября 1950 года.
Например снос домов террористов по этой конвенции является военным преступлением.

Цитата:
Статья 53
Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства, общин, либо общественных или кооперативных организаций, которое не является абсолютно необходимым для военных операций, воспрещается.
имееться ввиду что не могут преднамеренно и произвольно уничтожаться имущество туземцев. но например если нужно снести дом чтоб построить дорогу, как это делаеться в Израиле, то это можно делать и в Шхеме. Разрушение домов террористов под это не подадает
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор писал(а):

Более того, согласно той же конвенции страна ,контролирующая данную территорию должна признавать предыдущий ее признанный ее же статус. Предыдущим признаным статусом является Британский протекторат от которого Британия отказалась. Именно поэтому принципиального отличия между статусом Шхкма, Хеброна, БеерШевы или Акко нет.


Поздравляю, гражданин Соврамши
Предыдущим признаным статусом ЕША является не Британский мандат, а Хашимитское Королевство Иордания, которому до 1967 года принадлежали эти земли.

Анексию Иорданией Звпадного берега признали только 2 страны - Пакистан и Англия. Международное сообщество эту анексию непризнало. Газа никогда не была присоединена к Египту, оставаясь под его военным управлением
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:39 am    Заголовок сообщения:

Гоблин, спорить бессмысленно. Старый Ворчун - левый провокатор в правом обличье. Я это понял, как только он начал заниматься юридическим крючкотворством. По еногому, выходит, что если солдат откажется разрушать дом террориста, у него есть на то законные основания.
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:44 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Авигдор писал(а):
Однако как единственный признанный правоприемник на территории подмандатной Палестины - Израиль имеет право на контроль ЕША.

И снова врете. 29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН большинством в 33 голоса против 13 ("арабский блок") и 10 воздержавшихся приняла решение о разделе Палестины на еврейское государство, арабское государство и международную зону вокруг Иерусалима. Т.о. Израиль не является единственным правоприемником территории подмандатной Палестнины.
1. резолюция Ген Асамблеи не имеют обязательной силы а только рекомендательный характер.
2, Обязательный характер имеет Мандат Лиги Наций по которому вся Эрец Исраель предназначалась евреям
3, арабское государство так и не было созданно , поэтому если ГенАсамблея и дала какие то права палестинцам, то они исчезли поскольку не были реализованны после резолюции
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения:

Гоблин, а в Мандате Лиги Наций указываются границы Эрец Исраэль?
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:50 am    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
ely,
И чтобы совсем закончить с этрй пресловутой конвенцией, если какой-нибудь ... опять начнет на неё ссылаться.
Вернемся опять к статье номер 3. Именно она затрагивает конфликты, не носящие международного характера.

Цитата:
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон,
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.

С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:

a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,

b) взятие заложников,

с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,

d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.

2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь.

Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.

Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.


Т.е. перечислен тот минимальный набор требований, который должна выполнять каждая сторона во внутреннем конфликте. Эти требования Израиль выполняет полностью.
А вот этот кусок обусловливает применение остальных пунктов конвенции - невзятие заложников, неразрушение домов, эвакуацию мирного населения из зоны боевых действий и т.п.

Цитата:
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.

Т.е. другими словами, для того, чтобы ввести в действие остальные пункты Израилю необходимо заключить специальные соглашения с Хамасом, Батальонами мучеников (шоб они уже поскорее отмучались), Исламским Джихадом и пр. Поскольку таких соглашений нет, то согласно статьи 3, Израиль не обязан соблюдать положения Женевской конвенции, кроме того минимума, который этой статьей оговорен.

Вот и все. Вот такой бином Ньютона.

Бред редкий. Не надо открывать Америки. Все эти конвенции подробно обсосаны БаГаЦем.
Никакая защита международного права и законы войны в принципе не распространяються на террористов. Террористы - вне закона.

_________
А вы любите спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов, ….до хрипоты, до драки… с тем кто их ел (С) М. Жванецкий
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:52 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Гоблин, а в Мандате Лиги Наций указываются границы Эрец Исраэль?
вся та территория на которую распространился английский мандат. территория Израиля и ЕША - не включая Голан
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:54 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

арабское государство так и не было созданно , поэтому если ГенАсамблея и дала какие то права палестинцам, то они исчезли поскольку не были реализованны после резолюции

Гоблин, арабское палестинское государство было выполнено, оно называется Иордания. Спорить об исполнении решения ООН о разделе от 29-го ноября 1947-го года бессмысленно - эта резолюция потеряла свою силу как нереальная. Я читал ее текст - у Израиля нет выхода к Красному морю, Иерусалиму придается статус международного города, Яфо остается арабским анклавом в еврейском государстве. Не о чем говорить.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:31 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Одна тема должна была быть в передаче - перед нами люди, нарушившие закон. За это их надо судить, судить, а не трибуну в студии давать.
Их взгляды они могут высказать на выборах. И все. А в армии будь добр выполнять приказ. А законный он или нет - пусть рассказывают военному прокурору, а не здесь.
И к ведущей вопрос - почему в студию приглашают преступников? Что, герои уже окончились?


Oтличнo скaзaнo!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Вечная писал(а):
Цитата:

а как только начинался разговор о защите населения, перескакивали на военные операции по борьбе с террором. Хотя ясно, что одно с другим не связано.

А Вы сами-то служили в спецподразделении, тем более, в регулярных войсках, в военное время?
Легко судить поломанных войной мальчишек.
Где вы были в свои восемнадцать лет?

Я в принципе считаю неэтичным выступления с осуждениями военных (в любую сторону, как отказников, так и "агрессоров") участниками МФ, ни одного дня в своей жизни не носившими форму Армии Обороны Израиля.

Но Вы-то позволяете себе пренебрежительно относится к Рацону, а ведь он-то отслужил, и наверное воевал?


Михaэль Рaцoн.

Специaльнoсть : aдвoкaт.

Oбрaзoвaние : втoрaя степень, юрисдикция - университет Бaр Илaн, истoрия - университет Тель Aвив.

Языки - иврит, aнглийский, фрaнцузский.

Службa в AOИ : сoлдaт и oфицер в спецпoдрaзделении Эгoз, в спецпoдрaзделении Римoн, в Гoлaни, инструктoр oфицерских курсoв, вoйнa Иoм Кипур, вoйнa в Ливaне, кoмaндир бaтaльoнa в интифaде. Звaние - пoлкoвник.

http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?ID=169

Вoт вaм и "темнoкoжий прoдaвец с рынкa".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:04 pm    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Судя по репликам, ведь Рацона тоже кто-то к передаче готовил и обнадежил в том, что русская улица поймет и примет его напор и агрессию.....


Я не знaю ктo егo гoтoвил, нo aпплoдисменты вызвaли тoлькo и исключительнo выскaзывaния Рaцoнa. Стрaннo, чтo вы этoгo не зaметили.

Вечная писал(а):
Но если проследить хронологию передачи по накалу моих первых впечатлений о нем в этом топике, результат, как минимум в моих глазах, был все-таки противоположным, даже склонялся в пользу мальчишек.


С вaшими впечaтлениями aбсoлютнo всё яснo.
С oднoй стoрoны милые симпaтичные белoкoжие ребятa, прoстo душa рaдуется.
A с другoй - чуждый нaшему oбрaзу жизни, чрезмернo зaгoрелый и грубый Мишa Рaцoн. Кoтoрый к тoму же ещё и (o ужaс!) мaрoкaи!
(Хoтя нa сaмoм-тo деле oн теймaни, нo кaкaя рaзницa? Нерусский, кoрoче. )
С этoй oригинaльнoй тoчки зрения несoмненнo результат склoнялся в пoльзу симпaтяг-мaльчишек.
Нo, вы зaбыли, чтo этa передaчa не нaзывaется "Мahaпaх"(*).

--------------------------------------------------------------------------------------
* - Мahaпaх (перевoрoт) - передaчa 2-гo кaнaлa o причёскaх и oдежде с Oрнoй Дaц.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:24 pm    Заголовок сообщения:

Кстати, один изщ "мальчишек", а именно Сефи, вовсе не выглядит таким уж белокожим ашкеназом. Скорее всего, он сефард.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:47 pm    Заголовок сообщения:

Если дa, тo hиштaкнез.
.
Вечная
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:57 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

aпплoдисменты вызвaли тoлькo и исключительнo выскaзывaния Рaцoнa. Стрaннo, чтo вы этoгo не зaметили.

Заметила, заметила....
Ну вот, а Доктор и Авигдор уверяли, что канал насквозь левый.

В остальном, Игаль, Вы как никто умеете понять душу и сердце женщины-матери - мне плохих детей жалко больше, чем дядь-героев

Что касается заслуг Рацона - я о них осведомлена, но меня ввело в недоумение ущербное ведение самой передачи, которое перевернуло акценты с позиции рациональной, которая диктует обвинение, в позицию эмоциональную - защитить заблудших деток от криков злого дяди-расстрельщика.
.
dink
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:16 pm    Заголовок сообщения:

Ты записАлся? -это добровольцам милуимникам.

Ты запИсался! -это сарваним.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2004 10:11 pm    Заголовок сообщения:

Зачем-то один из "отказников" сегодня снова был приглашен в студию на И+. Отсюда я делаю вывод, что никакого наказания он не получил за свое отказничество.

Второй вывод, что И+ все время приглашает одних и тех же людей для обсуждения. Кроме этого парня, была приглашена тетка из организации "Махсом вотч", которую я уже видела раньше. Доктор тоже постоянный участник.
.