Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Megasurfer
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:12 pm    Заголовок сообщения: По следам землетрясения

Не является секретом, что предсказать землетрясение, со 100%, или даже близкой к этой цифре, вероятностью на сегодняшний день невозможно. Однако есть несколько факторов, которые с определённой долей вероятности позволяют предсказать буйство подземной стихии. Одним из самых верных и в то же самое время доступных всем "сесмографов-предсказателей" является поведение животных. Проанализировов поведение нескольких разных обитателей домашней фауны перед недавним землетрясением с Израилем, пришли к выводу, что данное землетрясение, как и последующий, вчера утром, толчок силой примерно 2-3 балла был предсказан. Именно поэтому было принято решение создать Виртуальную сейсмосводку.

Можете не верить, это право каждого человека, но прислушайтесь, нельзя предотвратить землетрясение, но можно минимизировать количество возможных жертв и избежать травм.

С сейсмосводкой по Израилю, на ближайшие 12-24 часов, можно ознакомится в теме СЕЙСМОСВОДКА НА СЕГОДНЯ
 
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:28 pm    Заголовок сообщения:

Это к Деде Он тут как-то по цвету тараканьих крылышек предлагал предсказывать
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:32 pm    Заголовок сообщения:

Так, это и есть ссылка на него.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения:

Смейся, смейся. Я Деде верю, так как сам замечал ярковыраженные аномалии в поведении животных перед землетрясениями в Тбилиси, да и тут тоже уже заприметил
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения:

А! точно. Ну тогда все путем
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:36 pm    Заголовок сообщения:

Не, ну у меня в Баку тоже как-то кот перед землетрясением на всю голову *банулся но вот следующую тряску, куда сильнее (крыша аж просела) - он проигнорировал как класс
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:53 pm    Заголовок сообщения:

Раффи, наверное первый раз сильно *банулся
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 5:41 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Не, ну у меня в Баку тоже как-то кот перед землетрясением на всю голову *банулся но вот следующую тряску, куда сильнее (крыша аж просела) - он проигнорировал как класс


Цитата:
Насколько я понял, кошки слышат ВЧ тихие шумы, НЧ от земли они не слышат.
Поэтому они реагируют не на само землетрясение, а на слабые шумы разрушения
дома. Потому они и "выводят" хозяина перед самым разрушением.

Собаки, как мы видим, тоже не все "слышат" НЧ шумы.
Это могут только те, у которых есть эффект Шарлотты.

http://www.haifa-and-sea.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=22290&id_article=59823

Поэтому они так тяжело переносят землетрясение. Возможно этот синдром
"набегающий" - с последующими землетрясениями он развивается и усиливается.


Вот что говорит Деда по этому поводу
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 5:56 pm    Заголовок сообщения:

Я балдею - рак бегает по стенкам, спирохета в норке. Предсказатель.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 1:24 am    Заголовок сообщения:

Если я не путаю, Деда предлагал установить на собак полиграфы и связать их в сеть мобильниками или пейджерами.
.
Белла
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 9:05 pm    Заголовок сообщения:

Мой щенок (10 мес.) спокойно спал в соседней комнате и поднял голову только после того, как я пронеслась мимо него к двери.Думаю, на него сильно повлияли сосиски, которые он стащил со стола и объелся ими.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 5:36 pm    Заголовок сообщения:

Нaрoд, не стoит смеятъся. Реaкция живoтных перед зaмлетрясением не изученa, нo естъ мoре свидетелъств o тoм, чтo тaкaя реaкция пoрoй имеет местo.
Вoпрoс в другoм. Нaдo ли изучaтъ тaкую реaкцию нa нaучнoй oснoве? нa мoй взгляд дa. естъ ли у деды шaнс прoбитъ тaкoй прoект? нa мoй взгляд пoчти нет, нo тo чтo oн бoрется и не сдaётся гoвoрит в егo пoлъзу.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:06 pm    Заголовок сообщения:

ПОКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ ОН ПРЕДСКАЗАЛ СЛУЧИВШЕЕСЯ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЕ И Я ЕМУ ВЫСЫЛАЮ 500 ШЕКЕЛЕЙ НА ДАЛЬНЕЙШИЕ ОПЫТЫ!

Я ЕГО ПРОСИЛ ТРИ МЕСЯЦА НАЗАД: ЕСЛИ ЧЕГО - СКОРЕЕ ПИШИТЕ СЮДА!

ПОКАЖИТЕ ТЕМУ, ГДЕ ЕГО ТЕМА ДАТИРОВАННАЯ ХОТЯ БЫ ЧАСОМ ДО ТОЛЧКА?

ЕСЛИ НЕТ - А НЕ ПОШЕЛ БЫ ОН... ДАЛЕКО ДАЛЕКО!

ШАРЛАТАН!


А вы тоже хороши - уши развесили...

Задним умом всяк крепок!

Я вчера тут писал - у нас коты ночью орали! Ну и что? Эвакуироваться каждый раз?
А?

Я извиняюсь, конечно, за резкость, но если все это настолько недостаточно изучено, то не проще ли честно сказать - господа, если честно - пока что за этим ни фига не стоит, кроме наших надежд!

Японцы миллионы вкладывают в эти методы, с тем же результатом!
Причем - у них-то толчки десятки раз в год, экспериментируй -казалось бы!

Ровно с тем же успехом вы могли бы тут обсуждать предсказание поведения биржи по внутренностям жертвенных животных!

-------------------

Чем фигней заниматься, лучше бы кто-нибудь навел ясность в вопросе - как узнать, сколько баллов выдержит ваш дом!
И то полезнее!
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:20 pm    Заголовок сообщения:

Zakan,
Деду здесь столько травили и надсмехались такие вот скептики, что он не выдержал и ушёл туда, где с его мнением как-то считаются...
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:23 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный,
А трясло всех одинаково неожиданно - и скептиков и доверчивых...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Нaрoд, не стoит смеятъся. Реaкция живoтных перед зaмлетрясением не изученa, нo естъ мoре свидетелъств o тoм, чтo тaкaя реaкция пoрoй имеет местo.


Есть также море свидетельств, что к нам прилетали зеленые человечки, и другое море - что нет, серые!

А всего лет 300 назад было море, ну просто море свидетельств, что некоторые рыжие женщины заголивши задницу, летают на метле по ночам!

И что? Кстати, про ведьм написано десятки научных трудов!
Спрашивается, куда делась метла? Что ведьмы есть, вроде все знают и сейчас, но метла куда делася?

А может, давайте признаем, что человек, Хомо, значить, Сапиенс, скотина несовершенная, ненадежная, и видит чаще всего только то, что хочет видеть?

Чтобы видеть чуть более объективно, этому специально обучают!
Называется - наука.
Для начала - записывают все на бумажку.
И если видят чего - делятся с коллегами, что увидел, где, как...

А задним умом... Звыняйте, время жалко на все это!
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Любознательный,
А трясло всех одинаково неожиданно - и скептиков и доверчивых...

ely,
Нет не всех: некоторые были в машине и толчков не ощущали!
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:34 pm    Заголовок сообщения:

А где, интересно, Деда говорил, что он может предсказывать землетрясения? Зачем человека просто так, ни за что ни про что, называть шарлатаном. Давайте разберёмся. Он утверждал, что некоторые особи некоторых животных ведут себя перед землетрясением не адекватно. Поэтому его предложение было ИЗУЧИТЬ это явление. Он всюду утверждал, что одна кошка, одна собака или один попугайчик предсказать землетрясение не могут. Он писал, что для того чтобы был шанс сделать какое-либо предсказание необходим набор различных особей (например 10 собак, 10 кошек, 10 попугаев и 10 червяков). Так, по крайней мере, я это понял. Никакого шарлатанства я здесь не вижу. Я вижу гипотезу (да он и сам утверждает, что это гипотеза), но он в неё верит. Я не компетентен оценивать эту гипотезу, но, думаю, что она заслуживает проверки. И уж по крайней мере никакого шарлатанства здесь нет.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 8:35 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Zakan,
Деду здесь столько травили и надсмехались такие вот скептики, что он не выдержал и ушёл туда, где с его мнением как-то считаются...


Туда - это куда? Где верят лучше? Ну молодцы!
Только эти вопросы не решаются - "верю-не верю". Предсказание это чего-то другое.
Я бы согласился и на одно попадание из 20... так нету!


"Мнение..."
Извините, я не видел МНЕНИЯ-ТО абсолютно!
Где оно?
Процитируйте, если нетрудно?

Если я неправ, готов извиниться, и деньги послать. Я серъезно!

Так где оно, мнение? Я верю админам МФ, что они не подделают специально дату-время.

Повторяю, ГДЕ ЕГО СООБЩЕНИЕ ?

И еще!
Я ни над кем не "НАДСМЕХАЮСЬ"!
Наоборот, возможно, это надо мной "НАДСМЕХАЮТСЯ"...

"Скептики"

Поверьте, скептик я очень умеренный!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 11:41 pm    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
... Давайте разберёмся. Он утверждал, что некоторые особи некоторых животных ведут себя перед землетрясением не адекватно. Поэтому его предложение было ИЗУЧИТЬ это явление. .... .


А вы знаете, я с этим был БЫ полностью согласен.

Изучить - прекрасно...

Только дело-то тут, на Мегафоруме, было несколько не так!
Мне лень копаться и искать ту тему, кто хочет, архивы вон они.

Деда, кажется так его звали, намекал нам, что он владеет некой оригинальной методикой, позволяющей предсказывать землетрясения.

В то же время он никак не хотел раскрывать, в чем же именно она состоит.
У меня лично сложилось впечатление, что не от неуверенности, правильно ли он делает, а от опасения, как бы кто не воспользовался...

Я его прямо спросил, а не коммерческий ли характер имеет эта тайна, и прямого ответа, кажется, так и не получил.

Понимаете, невозможен такой способ исследователя заявить о себе.
Ни в науке, ни в бизнесе!
Или вы несогласны, что это несеръезно??

Дескать - вот, я знаю, как предсказывать, но вам не скажу...
Э... ну... у меня еще пока и не совсем получается...
Э... совсем не получается...
Но я очень хочу чтобы получилось...
А главное, я верю, что так можно, можно, можно предсказывать!


Цитата:
И уж по крайней мере никакого шарлатанства здесь нет

Да? Верно. Согласен. Шарлатанство - это материальный интерес когда!

А вам не кажется, что это смешно - открывать такой "всеизраильский центр предсказаний" после землетрясения?
Издевательство над нами, или же детский лепет!
Ну о чем тут говорить?
Не об чем! Раньше где он был, а?

Короче - всяческих успехов вам, и снежного человека споймать тоже чтоб поскорее!

PS
Цитата:
Он утверждал, что некоторые особи некоторых животных ведут себя перед землетрясением не адекватно.

Общие слова.
Каких конкретно и как именно неадекватно - никто ДО землетрясения не знает! Все рассказывают ПОСЛЕ. Почему-то...
"Он"...
Мне случалось читать об этом очень давно. Лет 30 назад. И книга была старая.
Также - что минеральные источники меняют свой состав, и прочее.
Ознакомьтесь.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5+%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5+%EF%E5%F0%E5%E4+%E7%E5%EC%EB%E5%F2%F0%FF%F1%E5%ED%E8%E5%EC+%EF%F0%E5%E4%F1%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5&stype=www&nl=0

PPS
Megasurfer писал(а):
Проанализировов поведение нескольких разных обитателей домашней фауны перед недавним землетрясением с Израилем, пришли к выводу, что данное землетрясение, как и последующий, вчера утром, толчок силой примерно 2-3 балла был предсказан. Именно поэтому было принято решение создать Виртуальную сейсмосводку.


Поясните, кто "пришли к выводу"?
"Проанализировав то-то и то-то , такие-то люди пришли к выводу, что данное землетрясение, как и последующий толчок - был предсказан?"

Кто был предсказан - землетрясение? Землетрясение вместе с последующим толчком?

Хорошо, но если все это вместе взятое БЫЛ ПРЕДСКАЗАН, дайте пожалуйста ссылку, где именно это был предсказан?

И кем?

А то я будем Вас думать, что оно наврали или пошутят?
.
Gena
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:04 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ознакомьтесь.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5+%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5+%EF%E5%F0%E5%E4+%E7%E5%EC%EB%E5%F2%F0%FF%F1%E5%ED%E8%E5%EC+%EF%F0%E5%E4%F1%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5&stype=www&nl=0
_________________
С уважением. Zakan.


Так первым пунктом в этом перечне и стоит, как я понимаю, проект Деда.
http://haifa-and-sea.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=22290&id_article=28330
Я абсолютно не следил за темами землетрясений здесь на форуме. я лишь уловил основную мысль. и вот что я об этом думаю:

Цитата:

Нaдo ли изучaтъ тaкую реaкцию нa нaучнoй oснoве? нa мoй взгляд дa. естъ ли у деды шaнс прoбитъ тaкoй прoект? нa мoй взгляд пoчти нет
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 7:41 pm    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Я бы согласился и на одно попадание из 20... так нету!




Цитата:
Он писал, что для того чтобы был шанс сделать какое-либо предсказание необходим набор различных особей (например 10 собак, 10 кошек, 10 попугаев и 10 червяков).



Одно попадание из 20-ти. Три ха.

Наверно, Гена, надо количества животных на 100 умножить. Может быть.
У меня на работе несколько десятков попугаев и прочих птиц, грызуны всякие разные и рыб просто не считано. Сегодня специально доставала народ расспросами - что-то было необычное - ни-фи-га.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 11:58 pm    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Цитата:

Ознакомьтесь.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5+%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5+%EF%E5%F0%E5%E4+%E7%E5%EC%EB%E5%F2%F0%FF%F1%E5%ED%E8%E5%EC+%EF%F0%E5%E4%F1%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5&stype=www&nl=0
_________________
С уважением. Zakan.


Так первым пунктом в этом перечне и стоит, как я понимаю, проект Деда.
http://haifa-and-sea.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=22290&id_article=28330
Я абсолютно не следил за темами землетрясений здесь на форуме. я лишь уловил основную мысль. и вот что я об этом думаю:

Цитата:

Нaдo ли изучaтъ тaкую реaкцию нa нaучнoй oснoве? нa мoй взгляд дa. естъ ли у деды шaнс прoбитъ тaкoй прoект? нa мoй взгляд пoчти нет


- Да. Первым пунктом проект Деда.

А еще там стоит куча ссылок на всякое иное.
Не оставляющее места никакому приоритету.

А у меня в глазах стоит старый школьный учебник географии, 1940-х годов издания. В котором я читал про беспокойство животных впервые. Нашел на чердаке в детстве...

Далее.
Если вы посмотрите "патент" Деда, точнее, проект патента, поскольку ни номера патента там нет, ни особой надежды получить этот номер, -

то увидите, что он, в общем-то, и сам не претендует ни на какую особенную новизну.
Существуют такие-то методы предсказаний - пишет он - или известны такие-то и такие-то методы предсказаний.

Так вот, насколько я понял, там предлагается новое - создать некую интегрированную систему предсказаний, на основе сразу многих методов. Плюс повышение точности за счет математической обработки данных, полученных с многих объектов и многими способами...

Это все прекрасно, верно и жизнеспособно, если в этой области вообще есть какая-нибудь жизнеспособная перспектива...

Но видите ли, патентная новизна изложенного - более чем сомнительна, ИМХО.

Упрощаю.
Известно, допустим, 10 более или менее ненадежных методов предсказывать землетрясения.
Приходит человек и пытается запатентовать идею - давайте мол будем предсказывать сразу несколькими способами, да с математической обработкой результатов. (В смысле, среднее посчитаем!)
И еще кибернетизируем процесс. (Не просто посчитаем, а на компьютере!)
И применим специальный алгоритм, (среднеквадратичное отклонение посчитаем, колокол Гаусса нарисуем, тока это на экспертов не подействует, это вам не газетчики!)

Понимаете? Задробят ему это. Скажут - нет патентной новизны.

В конце-концов, из самого факта публикации ясно, как автор оценивает свою перспективу это запатентовать.
Ибо преждевременная публикация (то есть сообщение неопределенно большому кругу лиц) подробностей заявки, до состоявшейся регистрации - юридически ведет к отказу, насколько я слышал.
Он не стал бы рисковать.
Да и дорогое это дело, долларов тыщ несколько надо отдать...

PS
А теперь серъезно!
Забыл же, зачем шел!!

Сейчас коты орут опять, сильнее, чем накануне землетрясения!

Я уже писал тут
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=503366#503366
Цитата:
Накануне вечером как у нас было Землетрясение, на нашей улице громко орал кот и потом другой.
Я так думаю что коты. Может кто из них был кошкою, я не проверял.
Один орал так
У-яяяяяяяяя У-яяяяяяяяя У-яяяяяяяяя
А другой отвечал
М-уууууууууу М-уууууууууу
И они шугали друг друга вокруг дома.
Я стал смотреть и ничего не увидел. Дело было в 23 часа. А наутро тряхануло.
Прошу приобщить мои показания.


Так вот, сейчас вообще ужас чего было.
Совершенно аномальное поведение котов!
Я ведро выносил, а они там поют все хором, не менее четырех, вот так:
"вв-яяяяяя, ррвв-яяяяяяя!"
А кошка пытается вырваться и эдак:
"Мрр-яоу-яоу-яоу"
И вырвалась бы, но они ее вдвоем зубами за уши - цоп!
И держут, один справа, другой слева!
А третий в это время сзади проявлял особенно аномальное поведение жывотных!


Ой, я боюсь, боюсь!!
Вдруг утром опять тряханет?
Господа, скажите по-научному, уже эвакуироваться, или таки переночевать дома можно?
.
Gena
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения:

Zakan, я с Вaми пoлнoстъю сoглaсен. Именнo тaк я и oценил идею Деды. Вoт пoчему я вoзмутился, кoгдa егo нaзвaли шaрлaтaнoм.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 12:30 am    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Zakan, я с Вaми пoлнoстъю сoглaсен. Именнo тaк я и oценил идею Деды. Вoт пoчему я вoзмутился, кoгдa егo нaзвaли шaрлaтaнoм.


Да. Я еще раз подчеркиваю, что шарлатана я беру обратно и извиняюсь, если он читает и ему обидно.
Шарлатанство есть сознательный обман с корыстной целью.
А Деда и сам пока еще блуждает в потемках, да наверно и сам понимает это.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 12:30 am    Заголовок сообщения:

Хм.
Я только щас сообразил, что у меня за день до землетрясения тоже коты орали под окном не по-детски.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 3:17 am    Заголовок сообщения:

Это я написал в другой теме 16.02.2004 в 17.10 .... ещё не слыша ни о каком Деде...
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ок!!!
Израильский проэкт по прогнозированию землетрясений.
Делаются ошейники для собак с постоянной (каждые 10-15 сек.) радио передачей пульса животного.....
например через сеть пейджерной связи ....
В центре стоит комп который принимает эти данные это анализирует.....
При одновременном повышении пульса у определённого процента животных , опять-же до определённого уровня, подаётся сигнал тревоги....
Надеюсь 15 минут форы, это намного лучше чем ничего ......
----------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь по существу.....
...... задействовав систему хотя-бы из 1000 ошейников :
На этапе исследований можно собирать статистику.
И если она покажет о невозможности достаточно достоверных предсказаний, то затраты не велеки и проэкт можно закрыть ....
Например :
Всплески графика одновременного повышения пульса у животных колеблются от 0% до 50% , просто случайное совпадение....
А на приближающееся землетрясение отреагировали тоже менее 50% животных...
Понятно , что отличить только по этому пораметру случайное совпадение, от приближения землетрясения невозможно.
Что-то не верится в случайное одновременное повышение пульса у каждой второй собаки , а вот перед землетрясением, если каждая вторая не отреагирует , то это не страшно, слишком большой запас... вероятней что реакция будет отсутствовать у меньшего числа животных ....

Вот и нужно исследование, с достаточным обьёмом статистики.....
Если-же процент отреагировавших на землетрясение , превышает среднестатистический, то это вполне можно брать за основу.....

Причём можно ещё учесть, что чем слабее предстоящее землетрясение, тем меньше процент реагирующих животных и тем слабее их реакция....
А землетрясения менее 5 баллов, которые врятли представляют угрозу можно спокойно игнарировать, тем повышая точность предсказания....
Ещё, когда особо опасно землетрясение - ночью. Люди спят, в помещениях....
Но тогда и собаки как правило отдыхают или спят, в это время и граница чуствительности измерения может быть понижена.....
Если ночью вдруг пульс подскакивает у 30% собак в место обычных 10%, ясно что , что-то не в порядке... не обязательно землетрясение кстати....
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 2:16 am    Заголовок сообщения:

Я вам писал уже - шумы!

Вы будете измерять скачки пульса на каждую сосиску, которую украдет со стола каждая из 1000 собак! Каждый приход хозяев домой - скачок пульса втрое против нормы!

Всякий, у кого была собака, знает, на что она как реагирует.

А есть еще индивидуальности.
Я знал абсолютно бесстрашного в драках матерого эрделя, который прятался под стол при грозе и гадил там при каждом ударе грома, трясясь и скуля! От ужаса он даже не приседал для этого, просто стоял и обтекал, как теленок!
А моя псица (средний пудель) гром и землетрясение (был опыт - 4 балла) не замечала абсолютно, зато панически боялась пылесоса, даже если у соседей включат.
А у моего приятеля собака обожает пылесоситься. если включают, сама лезет и не дает работать уборщице.
Еще псы реагируют на себе подобных, особенно если течную суку учует - все...
На еду. На команду "гулять"...
а вы там будете пульс мерять в это время!
Ну-ну...

Вообще - давайте рассмотрим биометоды исходя из здравого смысла и житейского опыта.
Так вот - исходя из житейского опыта, способность чувствовать скорое землетрясение и реагировать на это каким-то определенным образом могла развиться в результате эволюции только в том случае, если такая способность СУЩЕСТВЕННО увеличивала шансы особи на выживание!

Скажем, можно хорошо представить себе, что муравьи, которые чувствуют приближение дождя и прячутся в муравейник безусловно имеют намного больше шансов выжить, чем другие, которые не чувствуют.
Потому что дождь бывает часто, много раз в год, много раз на протяжении жизни одной особи. Да она без этой способности почти 100% не выживет.

Допустим, врожденная боязнь огня у всех зверей. Тоже понятно, зачем она нужна дикому животному. Хотя лесные и степные пожары случаются реже, чем дождь, но все же для крупных млекопитающих, живущих 10-20 лет вероятность хоть раз увидеть в своей жизни лесной пожар (это значит - подвергнуться испытанию на выживаемость, успеешь убежать или нет) достаточно существенна. Чтобы успела образоваться причинно-следственная связь, кто раньше убегает - выживает и дает потомство.

Врожденная боязнь змей у животных - ну кроме тех, что умеют змей душить и жрать - тоже понятно, как образовалась в результате естественного отбора.
Объяснять не надо, правда?
А вот с землетрясениями - хорошо бы кто мне объяснил бы правдоподобно...

Еще одна показательная полезная способность.
Тоже результат отбора, идущего последние тысяч 20 лет.
Способность собак различать между дикими и домашними птицами.
И не обращать внимание на домашних.
Я вот голову ломал, когда моя городская собака впервые попала в деревню, почему она не обращает внимания на скотину и птицу? Даже просто специально отворачивается, если близко.
Ну разве это не та же самая утка?
На озере профессионально поднимала уток из травы, (у пуделя, оказывается, в точности та же врожденная натаска, что у спаниеля, его родственника, - зигзагообразный поиск, вспугивание без стойки и пр.) Аж уходить не хотела, такой азарт... Обижалась, почему я не стреляю...
А на домашних уток не смотрит... В чем тут дело?
Все просто - собак, которые охотятся на домашнюю птицу, спокон веку сразу убивали поленом - с вероятностью 100%.
Вот тебе и отбор!
Так они и научились различать.
----------

Теперь - землетрясения...
Сдается мне, что для подавляющего большинства зверей оно, во-первых, не несет ничего особенно опасного, а во-вторых, и бывает-то крайне редко.

Прикиньте, оно и для нас опасно лишь постольку, поскольку мы находимся в домах!

Я припоминаю, читал, что при крайне сильных, редкостной силы землетрясениях, стирающих с лица земли целые города до последнего дома, человек, стоящий на открытой местности может - видите ли - не удержаться на ногах, упасть! Ага - страшно как...
Но во-первых, невелика беда - просто упасть!
А во-вторых, четвероногое-то повалить труднее! Ну испугается, ну взбрыкнет, потом успокоится да и пойдет себе пастись дальше!

В чем тут механизм отбора на выживаемость, который один только и способен эволюционно сформировать способность предчувствовать, да еще - как-то якобы по-особому реагировать?

Я еще могу согласиться пообсуждать, будет или нет у кротов чуть больше реальных проблем от землетрясения... и то...

А уж у рыб... А уж у ракообразных... Ах, оставьте! Это ж какая нужна фантазия - изобрести объяснение!

Все это довольно натужно придумано, сшито наперекосяк и впечатления не производит!

Я, допустим, согласен, что на предвестники землетрясения живые существа могут как-то реагировать - неспецифическими реакциями, то есть так, как они реагируют на что-то новое, неизвестное, незнакомое, подозрительное... и паника может быть, коты завоют, стадо копытных побежит... а то оно по иным причинам не бегает?

При том, что на предвестники обыкновенной плохой погоды реакция будет выражена острее!

Да, и о вреде животным еще. Прикиньте - лес не дом.
Чтобы завалить дерево надо толчок гораздо сильнее, чем чтобы разрушить хороший дом.
Ну может какое трухлявое и упадет, а то они от сильных ветров не падают каждый раз...
Я что-то не слыхал о землетрясениях, вызывающих массовый повал леса.
А вот о таких ураганах слышу ежегодно.
Так на чего звери должны приучиться реагировать сильнее? Может - на признаки урагана все таки?
И вот эти раки дедовы.
Может, они атосферное давление чуют попросту? Предсказывают, но не то.
-------

Конечно, если происходит грабен и разверзается земля, если от землетрясения сходит сель в горах, то опасность выше.
Но она и реже!
Чем опаснее, тем и реже!
А очень редкие опасные события не могут быть факторами естественного отбора.
Фактор обязан систематически действовать.
--------

Кошки, видите ли, уходили, котят из дому уносили у них... да. Ну и что?

А вот я за свою жизнь, скоро 5 десятков, видел раз десяток, как кошки перетаскивают котят в другое место!
А если бы я жил в деревне, то и наверно, 30 бы раз уже видел!
Уличные кошки прячутся чтобы родить в крайне укромные места и выносят котят во двор только через месяц-полтора.
А до того запросто перепрятывают их, всякий раз, когда их спугнут.
Обычно если логово обнаружили люди, собаки или даже кот, отец котят - он тоже враг считается!
Предвестники землетрясения тоже, я допускаю, могут быть в числе причин - на каком-нибудь сороковом глючном месте!

Раз 10 видел... А вот землетрясений я пережил всего 3, и все были мало заметные. Без всякой связи с переносом котят.
2 из этих трех я вообще не заметил, мне потом сказали.
В том числе - наше последнее. Работал, увлекся, думал, у соседей упало что-нибудь тяжкое.

Скаэанное означает, что, предсказывай я землетрясение по кошкам с котятами, уже раз 10 поднял бы абсолютно напрасную панику.
и только может быть на сотый раз бы угадал.

Ну и кто бы мне на сотый раз поверил бы?

И то же самое будет и по птичкам и по рыбкам с раками:

Итак - мы вряд ли когда найдем в природе специфические ИМЕННО для опасности землетрясения биологические признаки, годящиеся для предсказаний, ибо для практически всех живых существ очевидно, что землетрясения не являются заметным фактором их естественного отбора - на фоне всех остальных опасностей - намного, на пару порядков более частых и сильных!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 2:59 am    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Хм.
Я только щас сообразил, что у меня за день до землетрясения тоже коты орали под окном не по-детски.


Раффи, да у местных котов сезон сейчас, только и всего.

А орут они, когда им трахаться охота или при драках между соперниками.

Сегодня, кстати, у нас кот с кошкой долго занимались любовью прямо на дороге и нагло мешали проехать, вот до чего!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 10:27 am    Заголовок сообщения:

Ну так потом-то они не орали.
А тогда - штук 5 одновременно.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 10:40 am    Заголовок сообщения:

Как то в классе 7 наша компания хулиганов разлила под окнами любимой училки несколько бутылочек валерьянки. Недели две все окрестные коты и кошки по ночам усиленно предсказывали землятресение, так усиленно, что асфальтированную дорожку до гравия пролизали! Но прыжков со второго этажа в чем мама родила всеже не наблюдалось. Не надегные всеже индикаторы коты и собаки. Одни дрыхнут сосисками обожравшись, другим землятресение до фени, валерьянка большеволнует...
.
vig11
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения:

Не стоит быть столь категоричным. Вполне может быть, что Вы ошибаетесь.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения:

Zakan, замечательный анализ. из него следует, что если животные и реагируют на землетрясения, то только:
1. домашние животные
2. животные живущие в твёрдых породах в сейсмозонах (там тоже может завалить)
лесные и степные животные не подходят.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

Zakan, Еще псы реагируют на себе подобных, особенно если течную суку учует - все...
На еду. На команду "гулять"...
а вы там будете пульс мерять в это время!

У вас, что проблеммы со Статистикой и Теорией Вероятности..... ???????
Ну не могут 500 псин в один и тот-же момент (разброс 5-10-15 сек) учуять суку ....даже с 50-ю сложно... или услышать команду "гулять" ....

Остальное вообще неаргументированая чушь основаная на высосаных из пальца умозаключениях ....
.
Gena
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 4:17 pm    Заголовок сообщения:

Karabas,
вo-первых, дaлекo не все сoбaки реaгируют нa землетрясения
вo-втoрых изменение пулъсa у сoбaк мoжет бытъ oт рaзличных фaктoрoв тaких кaк грoзa, силъный ветер итд.
Oбa вышеприведенных фaктoрa убивaют вaшу стaтистику. Ведъ если нa землетрясение реaгирует 10% сoбaк, a нa грoзу 20%, тo чтo мы будем в резулътaте иметъ?

Прoект Деды нaмнoгo бoлее серъёзный. Oн oснoвaн нa временнoм сoвпaдении aнoмaлъных реaкций рaзличных живoтных с другими известными нaуke геo-физoческими пoкaзaтелями предвестникaми землетрясения.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 4:39 pm    Заголовок сообщения:

Gena, Ведъ если нa землетрясение реaгирует 10% сoбaк, a нa грoзу 20%, тo чтo мы будем в резулътaте иметъ?
Не верится в 10%... думаю ближе цифра в 50-70 %....
А распостронение грозы локальное....
Если распределить псин в пространстве... по Израилю...
Скажем по 300 в Хайфе , Иерусалиме и Т-А .... добавить ещё 100 в Араде, где наибольшая сейсмоактивность.....
Гроза в Т-А никак не повлияет на Хайфу и Иерусалим...
Проэкт Деда конечно глобальней, Но и средств для него надо не меряно...Кто их выделит ??? Вот если начать с малого, собрать статистики.... с ней в руках уже легче отстаивать идею....

Ну допустим ( хотя не верится), что в моём варианте не будет возможности однозначно предсказать землетрясение...
Например перед землетрясением наблюдается 50% всплески активности, но есть так-же некоторое количество таких-же всплесков, не связаных с землетрясением.... Напрашивается следующий шаг по отсеиванию этих лишних всплесков, где как раз и пригодятся Дедовы методы...

Согласись , что раздать 1000 ошейников намного проще , чем устанавливать газовые датчики в разломы, и разводить червей с постоянным контролем , на них ошейники не повесишь...
Да и задействовать других животных , кроме домашних, практически невозможно, так-как связано с большими затратами ....
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 5:03 pm    Заголовок сообщения:

Можно вместо собак и людей. Я бы согласился. 20 баксов в день . Перед землетрясением я себя плохо чувствовал . На грозу не реагирую.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2004 7:56 pm    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Zakan, Еще псы реагируют на себе подобных, особенно если течную суку учует - все...
На еду. На команду "гулять"...
а вы там будете пульс мерять в это время!

У вас, что проблеммы со Статистикой и Теорией Вероятности..... ???????
Ну не могут 500 псин в один и тот-же момент (разброс 5-10-15 сек) учуять суку ....даже с 50-ю сложно... или услышать команду "гулять" ....

Остальное вообще неаргументированая чушь основаная на высосаных из пальца умозаключениях ....


Простите, это теория естественного отбора - мое высосанное из пальца умозаключение?

Вам, дорогой, завидно,так как вы не можете привести ни одного аргумента, кроме "верю-не верю", "все-чушь" и "сам дурак"!

Вот и обзываетесь!
Идите в детский форум "Артек", там такие штучки по возрасту!

Цитата:
"ну не могут 500 псин в один момент учуять..."


А почему именно суку? Вот пара других примеров, если конечно, думать, а не гавкать сгоряча!

Вот например - пролетит сверхзвуковой самолет, долбанет хорошо, и все псины в радиусе 20 км предскажут вам землетрясение.
Вас, как предсказателя, граждане после второй-третьей паники побьют просто!

Второй пример: вот по телевизору - важный футбольный матч, Маккаби-ЦСКА или как там их?

Время 22 часа, значительная часть собак все еще не выгуляна, у кого хозяин прикован к ящику. Не все и не половина. Но довольно много.
Вот свисток на перерыв.
Одновременно до секунды - тыщи людей встают с дивана и говорят изождавшейся псине: "Ну ладно, ПОШЛИ ГУЛЯТЬ, только быстро!"
Все, псина прыгает до потолка и вертится от радости.
Кстати, например, в городских службах водопровода очень хорошо знают, что через минуту после свистка на перерыв в важном матче - резко падает давление в сети. Включаются дополнительные насосы. Причина - процентов 20% населения синхронно в туалет пошли!
Это я такую передачу видел, про диспетчерскую водопровода.

Это экспромтом вам от меня. А если еще подумать, можно вам еще 20 ситуаций нарисовать!

Пожалуйста, если вы считаете описанные ситуации (и тоже в старом моем посте) - абсолютно нереальными - то я вас очень прошу - пожалуйста, будьте любезны, не хамите, а так и напишите, что именно вам кажется.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Пт Фев 20, 2004 1:22 am    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Ну так потом-то они не орали.
А тогда - штук 5 одновременно.


Правильно. Вышла течная кошка, вот они и устраивали праздничек.

У нас котячий вой был в вечер накануне землетрясения, а потом - продолжилось каждый вечер, причем пошло по нарастающей.
И вчера вот.

А землетрясения где?

Сегодня не орут сосем, дождь и холодно. Значит, завтра граждане могут не бояться... так что ли?
----------------

Karabas писал(а):
Ведъ если нa землетрясение реaгирует 10% сoбaк, a нa грoзу 20%, тo чтo мы будем в резулътaте иметъ?

Чушь и ахинея! (Получайте! )

И вот почему. (в отличие от вас, я объясню! )

Вы вообще уже забыли, о чем речь, похоже!
Эти собаки или там другие биообъекты должны реагировать не на землетрясение, а на гипотетически существующие предвестники его.
Для того, чтобы можно было по их поведению ПРЕДСКАЗЫВАТЬ землетрясения!

А на само землетрясение сколько процентов реагирует - уже совершенно неважно для прогноза.
Оно уже случилось...

Я понятно изложил свою точку зрения ??
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пт Фев 20, 2004 4:39 pm    Заголовок сообщения:

Zakan,
Надоели Вы мне ....!
Есть два вида критики....
Коструктивная..... и Деструктивная....
Вы относитесь к Деструкторам, вероятно Вы умеете только Разрушать , так-как сами не способны к созиданию и генерации новых идей....

Karabas,
...... задействовав систему хотя-бы из 1000 ошейников :
На этапе исследований можно собирать статистику.

Вы видимо плохо понимаете прочитаное....
Если у вас есть конкретная статистика по поведению домашних собак
( домашних, а не уличных кошек) , то прошу в студию....
а остальное, я уже сказал, высосано из пальца......
Вы батюшка, хороший демагог ....
.
Zakan
СообщениеДобавлено: Сб Фев 21, 2004 1:30 am    Заголовок сообщения:

Я не демагог, а просто имею некоторый жизненный опыт.

И знаю, что проекты восторженных упрощенцев-оптимистов - не бывают удачными НИКОГДА!

Если человек сам себе не будет постоянным обломщиком, он обречен на провал.

Все то, что я тут писал, именно - почему то или то может на практике не получиться, эти ваши "позитивные генераторы идей", в частности, вы с Дедой, ОБЯЗАНЫ были сказать себе сами, если вы серъезные люди!
И придумать, как вы будете решать хотя бы вот эти прогнозируемые проблемы, до того, как рекламироваться, я уж не говорю - приступать к работе.

Вместо этого, когда вам их показывают, вы обзываете предвидимые проблемы - надуманными!
Прекрасно, так расскажите, как будут решаться хотя бы эти надуманные...

А вы что делаете? Пишете:
Цитата:
Если у вас есть конкретная статистика по поведению домашних собак
( домашних, а не уличных кошек) , то прошу в студию....


Нет, так не пойдет! Инициатива наказуема, слыхали? Методологически это означает, что предлагающему следует обосновывать.

А если он не обосновывает, то пожалуйста, но он должен бы хотя бы с пониманием относиться к критике своей идеи.
Это ведь ВЫ предложили про собак, не имея в руках никакой статистики, ни домашней, ни уличной, понимаете?
(как вы это называете - с "высосанной из пальца" идеей)
Это вы первый пожалте в студию с аргументацией!
Это ВАМ предстоит найти сумасшедшего миллионера, чтобы финансировал ваши ошейники!
(Потому что без аргументов можно надеяться только на такой редкий вариант - уже сумасшедший, но еще не разорился. Типа как раз ищет - на чем бы лучше, чтобы пооригинальнее разориться?)

А ведь жизнь гораздо сложнее наших с вами умственных моделей и выдаст вам при реализации идеи еще много НЕнадуманных проблем!

И крайне-крайне редко она может выдать подарочек - некий неучтенный фактор, облегчающий ваши задачи.
В чем бы они ни состояли.

Ладно, вы без аргументов явились, однако я подскажу вам, как примерно у людей было принято отвечать на критику. Скажем, так: "я предлагаю всего лишь пилотный эксперимент, чтобы для начала определить, а стоит ли этим заниматься вообще. Вам, Zakan, отвечу, что для нейтрализации указанных вами факторов очевидно придется параллельно наблюдать за пролетом сверхзвуковых самолетов, временем телепередач и другими сторонними факторами, для игнорирования сигналов, коррелирующих с ними. Это не так уж сильно усложняет задачу. Ведь ясно, что за погодой все равно придется наблюдать, от этого не уйдешь.
И мне было бы почти нечего вам возразить, кроме "да знаете, не верится мне чего-то"
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Сб Фев 21, 2004 11:05 am    Заголовок сообщения:

Zakan, , как доктор биологических наук полностью согласен с Вашими эволюционными построениями, видны результаты многолетнего общения с биологами на Белом море. И собака моя согласна, проспала толчок, ну прямо как собака спала рядом со мной.

А как обыватель, господа, а я вообще сомневаюсь, что есть смысл вкладывать деньги в предсказание землетрясений. и вот почему.
1. Какова вероятность для конкретного израильтянина пострадать от землетрясения? А от террора? А в автоаварии?
Конечно, массовая (хотя и одноразовая) гибель людей при землетрясении выглядит более впечатляющей, чем ежедневная гибель 1 человека на дорогах. Но тогда надо все силы бросить на предсказание столкновения с астероидом, вот уж будет катастрофа.
2. Сколько людей встанет с кровати и выйдет ночью на улицу, получив плохой прогноз (Это же еще и разбудить надо, и сообщить!). Сколько предприятий остановят производство и выведут людей на улицу (не программистов из офисов, а рабочих, выключив печи, остановив конвееры или химические реакторы). Даже после последнего толчка, получив приказвыйти на улицу, многие мои знакомые остались на рабочих местах, просто от пофигизма и оптимизма.
3. Сколько израильтян повторит эти действия после 2-3 неподтвердившихся прогнозов?
Уж лучше вкладывать средства в укрепление зданий, простоят дольше. Но опять же, при наличии денег. А если денег не хватает, то надо посчитать, что наносит больше ущерба: плохое строительство или дорожные аварии. Так что, может быть, лучше вкладывать деньги в дороги и в организацию движения?
Но деньги предпочитают вкладывать в забор, а потом его ломать
http://www.jnews.co.il/politics/7805
Работы по демонтажу обойдутся Израилю в 8 миллионов долларов.
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Сб Фев 21, 2004 1:15 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky,

Вот с Вами я пожалуй согласен.....
Всего 3 пункта и обосновали безсмысленность проэкта.....
Потому , что логично и здраво....Без построения заумных теорий .....

Zakan, Если человек сам себе не будет постоянным обломщиком, он обречен на провал.

1. Тот кто ничего не делает - никогда не ошибается....

Все то, что я тут писал, именно - почему то или то может на практике не получиться, эти ваши "позитивные генераторы идей", в частности, вы с Дедой, ОБЯЗАНЫ были сказать себе сами, если вы серъезные люди!
И придумать, как вы будете решать хотя бы вот эти прогнозируемые проблемы, до того, как рекламироваться, я уж не говорю - приступать к работе.

Я собственно не рекламировался...... Возникла идея причтении темы, я её и выдал .... Это Деда там пытается претварить её на практике.... к нему и за научным обоснованием....
А у меня была исходная.
" Некоторые животные, например собаки, реагируют на приближение землетрясения."
Я и предлажил вариант , как это можно
1. Проверить.
2. Использовать.
Практически реально выполнимый вариант, а не вывод спутников на орбиту и проведение исследований в планетарных масштабах.....
.... а аргумент " Моя собака ни как не реагировала...." - не проходит..."
Меня вот дома не было и я не знаю как реагировала моя псина, может тоже - никак....
Это ни о чём не говорит....
Может у меня собака "не правильная" ....

Нет, так не пойдет! Инициатива наказуема, слыхали?
Да нет братец.... Преведите цитату полностью....
" Инициатива наказуема исполнением !"
А я не предлагал Вам её претварить в жизнь...
Вот если-б предлагал, Вы- б могли перевести стрелки на меня.....
Это ВАМ предстоит найти сумасшедшего миллионера, чтобы финансировал ваши ошейники!
Я не собираюсь этим заниматься.... это к Деду...
Ладно, вы без аргументов явились, однако я подскажу вам, как примерно у людей было принято отвечать на критику.
Я не докторскую защищаю, что-б аргументировать подобным образом......
...и уж извините , разрешения от Вас получать не собираюсь, с аргументами или без ....
И мне было бы почти нечего вам возразить, кроме "да знаете, не верится мне чего-то"
Если всего 10-20 % псин реагируют на землетрясение, то об этом-бы и не говорил никто ИМХО .....
А конкретными циферками пусть оперирует тот кто будет выбивать финансирование...
.
vig11
СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2004 9:29 pm    Заголовок сообщения:

Израильские ученые создают карту сейсмической опасности:

http://www.mignews.com/news/Science/world/230204_211406_99972.html
.
vig11
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 12:35 pm    Заголовок сообщения:

В Японии начато испытание экспериментальной сейсмологической системы, предназначенной для раннего обнаружения признаков надвигающегося землетрясения.

http://www.mignews.com/news/Science/world/010304_122632_75214.html
.