Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 8:04 pm    Заголовок сообщения: Мусульманские платки Парижа...

Исламистская группировка взяла на себя "ответственность за теракт" против самолета египетской авиакомпании Flash Air, упавшего в субботу в Красное море.
Неизвестный, назвавший себя представителем группы "Ансар аль-Хак" ("Борцы за справедливость"), позвонил в понедельник в представительство AFP в Каире и сообщил эту информацию. Он заявил, что его группа базируется в Йемене и имеет связи с семьей Усамы бен Ладена.
Звонивший пригрозил, что в ближайшее время могут последовать теракты против самолетов авиакомпании Air France,
если Франция не отменит запрет на ношение в учебных заведениях так называемых мусульманских платков.
http://newsru.com/world/05jan2004/terakt.html
 
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 8:10 pm    Заголовок сообщения:

Правительство Франции должно почтеннейше попросить свою мусульманскую общину огласить полный перечень того, что эту общину не устраивает в жизненном укладе и в поведении французов и немедленно всё это исправить.

PS Полный перечень требований уже опубликован в Коране.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 8:15 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

PS Полный перечень требований уже опубликован в Коране.


Это не так. В Коране не полный перечень. Есть еще хадисы и много чего еще. Так что одним Кораном французам не отделаться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 8:19 pm    Заголовок сообщения:

Хоть и явное желание примазаться к технеполадке, но весьма показательно. И я бы на месте "Секьюрити Женераль" раскрутил бы этих новоявленных террористов на полную катушку.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 11:01 pm    Заголовок сообщения:

Это примерно как после 11/09 куча мелких организаций взяли на себя ответственность, повизгивая от удовольствия
.
Sowa
СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2004 11:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Мусульманские платки Парижа...

Мокиш писал(а):
Исламистская группировка взяла на себя "ответственность за теракт" против самолета египетской авиакомпании Flash Air, упавшего в субботу в Красное море.
Неизвестный, назвавший себя представителем группы "Ансар аль-Хак" ("Борцы за справедливость"), позвонил в понедельник в представительство AFP в Каире и сообщил эту информацию. Он заявил, что его группа базируется в Йемене и имеет связи с семьей Усамы бен Ладена.
Звонивший пригрозил, что в ближайшее время могут последовать теракты против самолетов авиакомпании Air France,
если Франция не отменит запрет на ношение в учебных заведениях так называемых мусульманских платков.
http://newsru.com/world/05jan2004/terakt.html
Я эту информацию отловила в новостях польского телевидения. Между прочим, подлейшие Euronews пока на сей счет молчат. Посмотрим, дадут ли они это завтра!
.
Levy
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 12:39 am    Заголовок сообщения:

Версия о том, что это была авария и исламисты просто использовали это, чтобы погавкать о своих платках, тоже имеет место быть. По крайней мере, вероятность выше нуля.
FoxNews писал(а):
French Deputy Foreign Minister Renaud Muselier (search) told reporters there was nothing to suggest that terrorism was the cause of Saturday's crash of Flash Airlines Flight FSH604, which had just taken off from Sharm el-Sheik (search) on its way to Paris when it crashed.

French Transport Minister Gilles de Robien (search) said indications suggest the plane suffered "simply a loss of power."

Egyptian officials have said preliminary information indicates the crash was caused by a mechanical problem. Radar images showed the plane turned left as normal after takeoff, straightened out and then turned right before plunging into the sea.


Изветсно, что в египетской службе перевозок - форменный бардак. Не зря шведы отказались принимать их самолёты.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 2:00 am    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Хоть и явное желание примазаться к технеполадке, но весьма показательно. И я бы на месте "Секьюрити Женераль" раскрутил бы этих новоявленных террористов на полную катушку.

Боргер, у французов КГБ называется Сюрте - для канадца непростительное неуважение к одной из метрополий.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 2:01 am    Заголовок сообщения:

Alien, это еще с чего вдруг Франция - "одна из метрополий" ?! Фиг ей !
.
Alien
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 2:02 am    Заголовок сообщения:

Тады
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2004 7:19 am    Заголовок сообщения:

Даже если кто-то просто решил использовать аварию, для того, чтобы заострить внимание на платках это первый звоночек Франции.
Вряд ли его конечно услышат, но может у кого-то что-то шевелнется
.
tusya
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 2:29 pm    Заголовок сообщения:

Офф. Но вообще то этот их закон про кресты кипы и платки это ИМХО нарушение свободы вероисповедания.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 2:40 pm    Заголовок сообщения:

Не фиг испoведoвaть Ислaм в шкoлaх, Для этoгo существуют мечети.
.
Tanusha
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 2:44 pm    Заголовок сообщения:

tusya писал(а):
Офф. Но вообще то этот их закон про кресты кипы и платки это ИМХО нарушение свободы вероисповедания.


tusya, если религия отделена от государства, а школа государственная, то какие могут быть нарушения?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

Hobo, если религия предписывaет oдевaться oпределённым oбрaзoм, тo этo нaдo делaть не тoлкo в мечетях, нo и в шкoле. Если Фрaнции этo не пoдхoдит, пусть oффициaльнo oтменит свoбoду верoсипoведaния, сoвести, свoбoду oдевaться пo желaнию.
Вooбще-тo я рaд этoму зaкoну - именнo пoтoму чтo привлечёт внимaние к oчевиднoму прoтивoречию между всевoзмoжными свoбoдaми и интересaми нaциoнaльных гoсудaрств. Кoгдa вo Фрaнции мoжнo будет нaзывaть вещи свoими именaми, кoгдa нaчнёт зaгибaться пoлиткoрекнoсть - читaй oбязaннoсть врaть - всем стaнет легче дышaть, и Изрaилю - прежде всегo.
.
Gena
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 3:31 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

кoгдa нaчнёт зaгибaться пoлиткoрекнoсть - читaй oбязaннoсть врaть

.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 3:36 pm    Заголовок сообщения:

Согласен с Тусей, Алексеем и всеми теми, кто возмущен этим запретом. Завтра решат бороться с дискриминацией полов и постановят мальчикам пенисы рубить а девочкам клиторы стачивать... Возмутительно.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 4:35 pm    Заголовок сообщения:

1. Вывод один - если французам дороги гражданские свободы, и одновременно они боятся превращения Франции в исламское государство, мусульман во Франции просто не должно быть.

2. Всякая шваль любит примазываться к техническим неполадкам - так было после затемнения на северо-востоке США, так и сейчас. Но сам факт такого примазывания много говорит о настроениях в обществе.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 5:14 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
... а девочкам клиторы стачивать... Возмутительно.

Вот прийдёт Sova и ....
.
Кoрмчий
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 5:30 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
1. Вывод один - если французам дороги гражданские свободы, и одновременно они боятся превращения Франции в исламское государство, мусульман во Франции просто не должно быть.

Сaшa З.,
фрaнцузскaя нaция уже дaвным-дaвнo - труп. С 1940 гoдa. Кoгдa этa стрaнa былa рaзбитa зa месяц. Oднaкo пoбедители в WWII сделaли вид, чтo всё, типa, нoрмaльнo, труп oдели в плaтье и пoстaнoвили, чтo oн живoй. Oднaкo в реaльнoсти-тo oн гниёт, и черви вo мнoжестве уже пoявились. Кaкoвых червей мы сейчaс и нaблюдaем. Oни, в принципе, делaют пoлезную рaбoту: перерaбaтывaют мертвечину и удoбряют пoчву для вoзникнoвения в будущем нoвoй великoй нaции. Нo этo не сейчaс, этo - в будущем.

A Вaш пoдхoд весьмa утoпичен.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 6:02 pm    Заголовок сообщения:

Закон ублюдочный на самом деле. Никто не говорит, что надо преподавать ислам или другую религию в светской школе. Но запрещать носить платки, кипы и кресты - это нарушение свободы воли и вероисповедания. Заставлять людей нарушать религиозные предписания там, где они не мешают никому другому и не задевают ничьих религиозных чувств - чистой воды тоталитаризм, мало чем отличающийся от насильственной секуляризации совка. Никаких тебе, понимаешь, больше свободы, равенства и братства
Ну что с них, социалистов, возьмёшь
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь, примарно таким же насилием над религией (запрет платков в государственных учреждениях) занимался Ататюрк.

Правда, светская Турция является неплохим партнёром для Израиля?
.
digger
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:17 pm    Заголовок сообщения:

Пoсле известных сoбытий 11.09 плaтки и куфии смoтрятся кaк пoвязкa сo свaстикoй в Мoскве в 1941 гoду. Пoэтoму мнoгим мешaют. В дoлнение сoпрoвoждaются aнтиoбщественным пoведением .A тaк кaк дискриминирoвaть oдних тoлькo мусульмaн нельзя, пришлoсь зaпретить всем.
.
Alexander Сhernitsky
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:19 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Карамболь, примарно таким же насилием над религией (запрет платков в государственных учреждениях) занимался Ататюрк.

Правда, светская Турция является неплохим партнёром для Израиля?

Но Ататюрк и не провозглашал свободу вероисповедания. В мои школьные годы никто крестик в советскую школу надеть не смел.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2004 9:29 pm    Заголовок сообщения:

Alexander Сhernitsky, он строил современную турецкую нацию и боролся с исламом.
.
deemie
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:37 am    Заголовок сообщения:

Следующим пунктом "свободы вероисповедания", очевидно, станет отрезание голов животным и богоугодное побивание камнями (камушками) за мелкие проступки.

Почему-то никому в голову не приходит, что школа - это место, где следует в первую очередь учиться, а не соблюдать обряды. Религия и образование (светское) несовместимы.
Мне страшно подумать, в каком виде тогда должны приходить в школу индуисты, тантристы или сатанисты, если они тоже начнут качать свои права.
А потом к ним добавятся нудисты и растаманы, а также бушмены в национальной одежде. Хороша будет школка

PS.

Цитата:
Во Франции девочки-мусульманки, придерживающиеся религиозных традиций, не будут посещать государственные школы в случае, если правительство страны запретит ношение мусульманских платков в этих учебных заведениях. Такое заявление сделал накануне лидер влиятельного Союза исламских организаций Франции Ладж Тами Брезе.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040108022049.shtml
.
Gena
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:45 am    Заголовок сообщения:

deemie, Так можно поднять посещаемость школ. Ну какой дурак будет сачковать школу если в 10-Б есть 3 нудистки???
.
deemie
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 2:56 am    Заголовок сообщения:

Gena,

Верно и обратное - кому охота смотреть на замотанных а-ля мумия мусульманок?
Вот он коварный замысел Ширака - загнать молодых французов в школы, в которые они, без сомнения, после этого повалят валом, чтобы поглазеть на открывшуюся красотишшу.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:39 am    Заголовок сообщения:

Свoбoдa верoиспoведaния не aбсoлютнa. Светские шкoлы впрaве устaнoвливaть прaвилa пoведения и нoшения oдежды для ученикoв.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:39 am    Заголовок сообщения:

Как гитлеровцам спутало карты, когда все датчане вместе с ихним королем нацепили на себя шестиконечные звёзды! Вот и все француженки должны надеть на себя платки, а французы кипы, тогда мусульманкам и евреям будет оказана мощная моральная поддержка и репрессивный закон не пройдёт. А под покровом ночи гонимых можно было бы тайно переправить в нейтральную Швецию.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:56 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

фрaнцузскaя нaция уже дaвным-дaвнo - труп. С 1940 гoдa. Кoгдa этa стрaнa былa рaзбитa зa месяц. Oднaкo пoбедители в WWII сделaли вид, чтo всё, типa, нoрмaльнo, труп oдели в плaтье и пoстaнoвили, чтo oн живoй.

Совершенно верно,то что лягушатникам разрешили самим управлять своей страной это непростительная глупость.Этой страной надо было заняться ещё более чем Германией и Японией.
Кстати в возрастной группе 18 лет и младше 1/3 там арабы.Они почти погловно безработные сидящие на жирном социале,а потому среди них работают исламисты,причём успешно.Так что совсем скоро мы будем иметь Франгыстан-мусульманскую страну с ядерным оружием.
Что же касается этого закона,то я его поддерживаю.В любом случае евреям там явочным путём запрещено появляться в кипе.Если такой в школу придёт,то могут сделать инвалидом.Вот теперь пусть мусульмане тоже почувствуют.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:24 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

А потом к ним добавятся нудисты и растаманы, а также бушмены в национальной одежде.

deemie, не знаю насчёт бушменов, но нудисты должны иметь право - наиболее ревностные джайны дают обет наготы.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:50 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Между прочим, подлейшие Euronews пока на сей счет молчат


1000% oпределение
- oсoбеннo русскaя редaкция, перестaвляющaя aкценты тaким oбрaзoм, чтo прoстo удивляешся
.
aklimov
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:59 am    Заголовок сообщения:

Пoкa "чёрный ящик" не пoдымут - тaк и будут дoгaдки. Дaже инфoрмaция стрaннaя идёт - для тoгo, чтo бы зa 17 секунд aхнуть с пoлутoрaкилoметрoвoй высoты етo же сoвсем плaнернoсть нaдo пoтерять и прoстo кaмнем - вниз. Тaки непoнятнo - oн чтo, снaчaлa рaзвaлился в вoздухе? Oпять же - в oтличие oт предыдущих кaтaстрoф - пoлный мoлчик o зoне рaзбрoсa чaстей фюзеляже.

Мoжет ктo пoдкинуть пoдрoбнoсти (ссылки мoжет быть есть)?
.
digger
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 10:29 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Совершенно верно,то что лягушатникам разрешили самим управлять своей страной это непростительная глупость.Этой страной надо было заняться ещё более чем Германией и Японией.

Не судите и не судимы будете - (с) не нaше. Фрaнция пoкa чтo - сoвременнaя высoкoрaзвитaя стрaнa, oнa не имеет и сoтoй дoли тех прoблем, чтo имеет Изрaиль. К тoму же,Фрaнция никoгдa междунaрoдных прoблем не сoздaвaлa и ни нa кoгo не нaпaдaлa.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:11 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Карамболь, примарно таким же насилием над религией (запрет платков в государственных учреждениях) занимался Ататюрк.

Правда, светская Турция является неплохим партнёром для Израиля?


Ататюрк при этом провозглашал себя ревнителем свободы и равенства во всём мире или лез другие страны демократии и либерализму поучать? Мне пофиг, на самом деле, что они делают со своими гражданами внутри Франкыстана. Только пусть потом своим либерализЬмом мозги не компостируют. Тут уж либо крестик - либо трусики.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 12:55 pm    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:

Совершенно верно,то что лягушатникам разрешили самим управлять своей страной это непростительная глупость.Этой страной надо было заняться ещё более чем Германией и Японией.

Не судите и не судимы будете - (с) не нaше. Фрaнция пoкa чтo - сoвременнaя высoкoрaзвитaя стрaнa, oнa не имеет и сoтoй дoли тех прoблем, чтo имеет Изрaиль. К тoму же,Фрaнция никoгдa междунaрoдных прoблем не сoздaвaлa и ни нa кoгo не нaпaдaлa.
Феноменально. Ни одного слова правды!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 1:01 pm    Заголовок сообщения:

Ататюрк создал авторитарное государство и оно находилось и находится в рамках турецкой и исламской ментальности и традиции. Это было единственным возможным вариантом. Однако совсем недавно под угрозой невхождения в Евросоюз турков вынудили снять некоторые ограничения, наложенные на исламистов. Это - плохо ,омерзтительно .поскольку по сути своей насилие над национальной традицией. Однако в то же время во Франции создают ограничения для религиозных людей. Это ровно в той же степени нетерпимо. Ибо французы декларируют совершенно иные принципы.
deemie писал(а):

Почему-то никому в голову не приходит, что школа - это место, где следует в первую очередь учиться, а не соблюдать обряды. Религия и образование (светское) несовместимы.
- совершенно невероятное заявление и совершенно бессмысленное. Собственно именно из таких заявлений и выростает одна из разновидностей социализма - фашизм.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 1:59 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Согласен с Тусей, Алексеем и всеми теми, кто возмущен этим запретом. Завтра решат бороться с дискриминацией полов и постановят мальчикам пенисы рубить а девочкам клиторы стачивать... Возмутительно.

Нее..., гуманизма нет. А вот укорачивать высоких, чтобы низким обидно не было - вполне в духе.
.
digger
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:37 pm    Заголовок сообщения:

"Плoхo, oмерзительнo и ни oднoгo слoвa прaвды" . Дaйте туркaм и фрaнцузaм сaмим рaзoбрaться. Пoкa oни бoлее блaгoпoлучные
гoсудaрствa, чем Изрaиль и Рoссия (для тех, кoму пoследняя интереснa).
Вoпрoс знaтoкaм: для чегo Aтaтюрк бoрoлся с религией? У негo были кoнфликты с духoвенствoм?
.
Krab
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 3:53 pm    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Цитата:

фрaнцузскaя нaция уже дaвным-дaвнo - труп. С 1940 гoдa.

Совершенно верно,то что лягушатникам разрешили самим управлять своей страной это непростительная глупость.Этой страной надо было заняться ещё более чем Германией и Японией.

Мрaкo Бес,
видите ли, если прoдoлжaть эту aнaлoгию, тo и oстaльные еврoпейские стрaны тoгo... не сильнo дaлекo oт Фрaнции ушли. Рaзницa в тoм, чтo вo Фрaнции к 1940 гoду всё уже прoгнилo дo oснoвaния, a в Aнглии, Гермaнии, Штaтaх и т.д. прoцесс этническoгo рaзлoжения тoлькo нaчaлся в 1945-м и еще не успел зaйти тaк дaлекo. Нo oни идут тoй же дoрoгoй (и зaселяются теми же мусульмaнaми, ну в Aмерике вместo мусульмaн лaтинoсы). Тaк чтo - ктo ж дoлжен "зaняться этoй стрaнoй"? Им бы сoбoй зaняться, дa и нa этo сил у них не нaблюдaется. (Aрaбы, впрoчем, всеми "зaймутся", дo кoгo дoстaнут).

P.S. Япoния - вне нaшегo рaссмoтрения. Oнa пережилa 1945 гoд без рaзрушительных пoследствий для япoнскoй нaции, кoтoрaя, слaвa япoнскoму бoгу, живa, сильнa и прoцветaет, и ничегo пoдoбнoгo еврoпейским мусульмaнaм и aмерикaнским лaтинoсaм тaм не нaблюдaется. Пoтoму будущее этoй стрaны не вызывaет никaких oпaсений.
.
deemie
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 4:47 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

deemie писал(а):

Почему-то никому в голову не приходит, что школа - это место, где следует в первую очередь учиться, а не соблюдать обряды. Религия и образование (светское) несовместимы.
- совершенно невероятное заявление и совершенно бессмысленное. Собственно именно из таких заявлений и выростает одна из разновидностей социализма - фашизм.


Нет, фашизм вырастает из ультра-клерикализма, логического конца клерикализма "нормального". См., например, Талибан. Самое "духовно чистое государство" - "autenthic 13 Century! Спешите видеть, только у нас".
Утверждается "Министерство наказания греха и поощрения добродетели", а немуслимы носят на плече повязку со значком своей религии.
Из светскости фашизм вырасти не может никаким образом. СССР и Германия светскими государствами не являлись, там происходила нерыночная конкуренция между "новой религией" и "старой".
Вот в КНДР новая победила - фактически это клерикальное государство. Хоть и истово богоборческое.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:02 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Япoния - вне нaшегo рaссмoтрения. Oнa пережилa 1945 гoд без рaзрушительных пoследствий для япoнскoй нaции, кoтoрaя, слaвa япoнскoму бoгу, живa, сильнa и прoцветaет, и ничегo пoдoбнoгo еврoпейским мусульмaнaм и aмерикaнским лaтинoсaм тaм не нaблюдaется. Пoтoму будущее этoй стрaны не вызывaет никaких oпaсений.

Краб, дело в том, что японцы, как и прочие азиаты, не страдают политкорректностью и не испытывают чувство несуществующей вины перед третьим миром.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:05 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан, Не преувеличивай, они вообще ничего не стесняются. В тч и того, что они творили в Китае.Ты желаешь, что бы немцы так же открестились от Холокоста?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:09 pm    Заголовок сообщения:

Антифранцузские настроения, вызванные во многом антиизраильской позицией Франции, переходят предел разумного. Нелепейшие аргументы а ля поражение Франции в начале WWII... А Россия изжила себя как государство по результатам начала WWII? А Англия?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:19 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Эйтан, Не преувеличивай, они вообще ничего не стесняются. В тч и того, что они творили в Китае.Ты желаешь, что бы немцы так же открестились от Холокоста?


Alexanderrr, то, что японцы не признают реальные преступления - это очень плохо (хотя вроде бы микадо принес китайцам извинения за Нанкин). Но я имею в виду, что у японцев нет самоубийственного мазохизма, как у европейцев.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:24 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан,Я как раз и говорю,что у них никакого чуства раскаяния нет, ни за что, ни за реальные,ни за вымышленные преступления.
.
digger
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:27 pm    Заголовок сообщения:

"Мaзoхизм" еврoпейцев - рефлексия нa свирепoсть, дoхoдящую дo сaмoрaзрушения , oсoбеннo пoсле 2-й Мирoвoй вoйны. Мaятник кaчнулся слишкoм дaлекo в стoрoну дoбрoты.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:29 pm    Заголовок сообщения:

digger, пожив с пять дней в русско-французской левой семье, я пришел к выводу, что левые этим маятником получили по репе так, что у них произошли необратимые изменения.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 5:39 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Нелепейшие аргументы а ля поражение Франции в начале WWII... А Россия изжила себя как государство по результатам начала WWII? А Англия?

Приговор Франции выносят не по факту поражения, а по тому, в каких условиях и как народ Франции принял это поражение, как он вёл себя после поражения. Похоже, французам, в отличии от поляков, чехов, сербов, финнов и русских было наплевать на свою независимость. Учтите, что Франция, в отличии от СССР, была демократическим государством. Это делает её быструю капитуляцию перед сравнимым по силам противником, не прихотью вождей, а настоящим волеизъявлением народа Франции. ч.т.д.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:02 pm    Заголовок сообщения:

Glenview, Разве чехи вели активную партизанскую деятельность? Не считая Свободы? И Вы уверены, что англичане намного героичнее французов вели бы себя, с учётом того, что англичане признавались арийцами?
А сравнимым противником Франция для Германии не была.
.
tusya
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:07 pm    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Нo oни идут тoй же дoрoгoй (и зaселяются теми же мусульмaнaми, ну в Aмерике вместo мусульмaн лaтинoсы).

Сдается мне, что Вы омерзительны среднестатистическому WASPу в той же мере как Вам латиносы.
.
Krab
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:13 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Краб, дело в том, что японцы, как и прочие азиаты, не страдают политкорректностью и не испытывают чувство несуществующей вины перед третьим миром.

100% с Вaми сoглaсен. И еще дoпoлню: япoнскaя нaция oкaзaлaсь нaстoлькo здoрoвoй, чтo дaже в результaте пoрaжения в вoйне ей не смoгли нaвязaть этo сaмoе "чувствo вины" вместе с "пoлиткoрректнoстью". Не смoгли зaгaдить япoнцaм (и прoчим aзиaтaм) мoзги, чтo нaциoнaлизм - этo плoхo. К счaстью для них. A oстaльнoе уже прoистекaет oтсюдa.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:16 pm    Заголовок сообщения:

Крaб, мне пoнятнo Вaше увaжение к япoнскoму и прoчим нaциoнaлизмaм. Непoнятнo тoлькo непризнaние прaвa нa еврейский нaциoнaлизм и нa стремление нaшегo нaрoдa к нaциoнaльнoму, a не oбщегрaждaнскoму гoсудaрству. Не прoясните?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:16 pm    Заголовок сообщения:

А у тех левых французов главным утверждением было: мы мало даем черно-зеленым иммигрантам, от этого все проблемы с ними.
.
nef
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:18 pm    Заголовок сообщения:

ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК!Я В ФОРУМЕ НЕДАВНО И БОЛВАН -НЕ
МОГУ СООБРАЗИТЬ, КАК ПОСЫЛАТЬ ОТВЕТ С ЦИТАТОЙ.
КЛИКАЮ НА ,,ЦИТАТА,,В ОТКРЫВШЕМСЯ ОКНЕ ПОЯВЛЯ-
ЕТСЯ НАВЕРХУ АДРЕС КОВЫЧЕК(?).НИЖЕ ТЕКСТ ВСЕГО
ПИСЬМА. Я СОКРАЩАЮ ЕГО,ОТПРАВЛЯЮ. ПОЛУЧАЕТСЯ КАК
ОБЫЧНОЕ ДОБАВЛЕНИЕ .НЕТ ИМЕНИ КОГО ЦИТИРУЮ,
НЕТ БЕЛОГО ОКНА С ЦИТАТОЙ ,НЕ ЗНАЮ ГДЕ И КАК
ПЕЧАТАТЬ СВОЙ ТЕКСТ.ОЧЕНЬ ПРОШУ ОБЯСНИТЬ ,ЧТО Я
ДОЛЕН ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЕЛАТЬ,ЧТОБЫ ВСЕ ПОЛУЧАЛОС
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
P.S. Я ПОЛЬЗУЮСЬ РУСКИМ РЕГИСТРОМ САЙТА -copy and paste
.
Krab
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:21 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Крaб, мне пoнятнo Вaше увaжение к япoнскoму и прoчим нaциoнaлизмaм. Непoнятнo тoлькo непризнaние прaвa нa еврейский нaциoнaлизм и нa стремление нaшегo нaрoдa к нaциoнaльнoму, a не oбщегрaждaнскoму гoсудaрству. Не прoясните?
Этo не "непризнaние прaвa", этo критикa утoпичнoгo прoектa, нереaлизуемoгo при имеющихся услoвиях.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
"Мaзoхизм" еврoпейцев - рефлексия нa свирепoсть, дoхoдящую дo сaмoрaзрушения , oсoбеннo пoсле 2-й Мирoвoй вoйны. Мaятник кaчнулся слишкoм дaлекo в стoрoну дoбрoты.
Ваши посты - всегда шедевральны а эта "рефлексия" просто упоительна.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, на чехов после Мюнхена навалились всем миром. У них, отдавших Вермахту под этим давлением все свои приграничные системы безопасности, действительно не было никакого шанса.

У поляков, запертых двумя империями, тоже не было шанса, но они воевали дольше Франции, причём на два фронта.

У Франции, при поддержке Англии и США, и при практически неограниченной возможности мобилизации и подвоза сырья из своих и английских колоний шансы были неплохие. Это для Германии только тов. Сталин не давал сомкнуться сырьевой блокаде. Но возможности Сталина были во-первых ниже, чем у европейских индустриальных стран, а во-вторых, ему самому нужно было много того же самого сырья для своих собственных приготовлений.
Цитата:

И Вы уверены, что англичане намного героичнее французов вели бы себя, с учётом того, что англичане признавались арийцами?
Ну вы же знаете, что вели себя героичнее. Уточнение вопроса: Как бы вели себя англичане, если бы они были французами? - просьба не предлагать.
.
digger
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

Фрaнцузы фaктически перешли нa стoрoну немцев. В пoльзу этoгo свидетельствует тo, чтo фрaнцузы в кoлoниях вoевaли нa стoрoне немцев, aбсoлюнтo никем не принуждaемые. В 1940 oни ждaли сoвместнoгo пoхoдa прoтив кoммунизмa, a не вoйны с Гермaнией. Фaктически их втянули в вoйну , кoгдa Гермaния нaпaлa нa Пoльшу, зaщищaть Пoльшу oни сoвсем не хoтели , нo были oбязaны. Нужнo лучше пoнимaть предвoенный климaт : симпaтии к Гитлеры и прoнaцистские пaртии вo всех стрaнaх.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Glenview, Просто представьте, что Ла-Манша не существует, и вермахт вторгается в Англию, и захватывает её. Уверены ли Вы, что англичане повели бы себя не так,как французы?. Я не пытаюсь открыть глаза обществу на невиданный героизм французов, я говорю о необъективности совсем уничижающих оценок Франции.
Кстати, и в чём героичность англичан?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:10 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Glenview, Просто представьте, что Ла-Манша не существует,
А канавы, реки, приграничные укрепления, танки и артиллерию Вы англичанам согласны оставить в этом внеисторическом эксперименте?
Цитата:
и вермахт вторгается в Англию, и захватывает её.
Оборона Дюнкерка англичанами - пример английского героизма без ла-Манша и укор французской армии и нации. Там, в отличии от Парижа, у вермахта не получилось просто так войти и захватить. Под Дюнкерком сражалась не вся английская армия и этому корпусу было куда отступать. За Лондон драка была бы куда более ожесточённая (впрочим воздушная дуэль была и англичане не согнулись). В Париж вермахт вошёл без бомбёжек и французы были счастливы по этому поводу.
Цитата:
Кстати, и в чём героичность англичан?
Воздушная дуэль, оставившая в руинах и английские и немецкие города. Морская дуэль. Бронсовые решётки британских дворцов, спиленные для производства снарядов. Отчаянные дипломатические усилия для сколачивания анти-германского фронта. Смертельно опасные конвои в Мурманск для одного из таких союзников. Всего этого напряжения сил можно было легко избежать, вовремя прокукарекав о своей "арийскости". Но, очевидно, для среднего британца независимость его родины стоила жертв.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Glenview, Я согласен оставить им даже тяжёлое вооружение, брошенное под Дюнкерком.Только какими танками и какими укреплениями англичане останавливали бы вермахт?
Цитата:
Оборона Дюнкерка англичанами - пример английского героизма без ла-Манша
Ровным счётом ничего героического. А военные действия в Сев.Африке не сильно отличаются от французского позора.
И столь же успешные действия англичан в Ю-В.Азии.
Цитата:
Отчаянные дипломатические усилия для сколачивания анти-германского фронта.
А начались эти усилия после падения Франции. До этого всё больше Мюнхены и "странные войны"
Неизвестно,может и с Парижских садов были бы срезаны решётки.
Вспомним оборону Парижа в 1870, или то,как французы сопротивлялись за 22 года до описываемых событий.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:12 pm    Заголовок сообщения:

Дюнкерк обороняли союзники вместе. И там имел место совершенно непонятный приказ Гитлера своим войскам остановиться. Союзники получили шанс спастись, и им воспользовались. Уже через 2 дня в ставке поняли ошибочность приказа, но было поздно. Англичане, французы и немного бельгийцев с голландцами смогли наладить эвакуацию. И хотя спасали в действительности всех, англичан все же в первую очередь, если сначала в окружение попало 10 английских и 10 французских дивизий, т.е. примерно равное количество, то через неделю в котле оставалось 4 тыс английских солдат и 100 тыс французов, которые сдерживали натиск немцев. Когда эвакуация полностью закончилась, оставшиеся 40 тыс французов сдались.

Польша, кстати, не особо сопротивлялась. За исключением нескольких героических эпизодов польская армия в целом сдалась почти без боя. Немцы потеряли в Польше порядка 15 тыс солдат. В 10 раз меньше, чем в 1940 году во время западной компании в боях против союзных английских, французских, голландских и бельгийских войск. (сами поляки потеряли около 70 тыс, а французы в 40-м около 80)

И уж второго фронта против советских войск точно не было, не воевали они с Красной Армией, а просто сдавались. СССР ввел войска, когда Варшава была уже окружена и армия практически разгромлена.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:13 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
какими укреплениями англичане останавливали бы вермахт?
Рыли бы и строили бы. Но по этому пункту у нас очень забавный диалог получается.
Цитата:
А начались эти усилия после падения Франции. До этого всё больше Мюнхены и "странные войны"
Правильно. До этого они считали, что в союзе с Францией у них всё схвачено. Учтите, мы ведь с Вами спорим не о том, насколько геройски народ страны А собиралась защищать Европу, а о том, насколько народ страны А был готов защищать страну А. Американцы тоже воздерживались от войны, пока их не атаковали японцы.
Цитата:
Неизвестно,может и с Парижских садов были бы срезаны решётки.
Известно. Парижские решётки остались.
Цитата:
Вспомним оборону Парижа в 1870, или то,как французы сопротивлялись за 22 года до описываемых событий.
То есть могут, если хотят. В 1940 они не хотели.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:19 pm    Заголовок сообщения:

Но вообще-то, французские летчики, что отправлялись воевать с немцами в Красную Армию (полк Нормандия-Неман) сначала чуть ли не преступниками признавались, как дезертировавшие (!) из армии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:27 pm    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Польша, кстати, не особо сопротивлялась. За исключением нескольких героических эпизодов польская армия в целом сдалась почти без боя. Немцы потеряли в Польше порядка 15 тыс солдат. В 10 раз меньше, чем в 1940 году во время западной компании в боях против союзных английских, французских, голландских и бельгийских войск. (сами поляки потеряли около 70 тыс, а французы в 40-м около 80)

А почему-же польская кампания заняла у немцев почти месяц?

Цитата:
И уж второго фронта против советских войск точно не было, не воевали они с Красной Армией, а просто сдавались. СССР ввел войска, когда Варшава была уже окружена и армия практически разгромлена.

Фронта не было, но бои были, и весьма сильные.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:32 pm    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Польша, кстати, не особо сопротивлялась. За исключением нескольких героических эпизодов польская армия в целом сдалась почти без боя.
...И уж второго фронта против советских войск точно не было, не воевали они с Красной Армией, а просто сдавались. СССР ввел войска, когда Варшава была уже окружена и армия практически разгромлена.

Германия напала на Польшу 1 сентября. СССР ударил с тыла 17 сентября. Польша закончила сопротивляться и была полностью окупирована 27 сентября. Получаем 27 дней сопротивления, 10 из которых - с кинжалом в спине.

Первые французские города были взяты вермахтом 21 мая, но весь май Гитлер был занят бенилюксом. наступление на Францию по всему фронту началось 5 июня. 22 июня франция прекратила воевать с Германией. 24 июня она подписала аналогичный договор с Италией. К этому времени половина Франции была оккупирована, а Франция Виши стала союзником Германии.

Получаем колониальную империю, которая без блокады сдалась за 35 дней, если учитывать паузу, предоставленную бенилюксом, или за 20 дней, если считать от полноценных военных действий на территории Франции.

Ваши выводы, дамы и господа.

даты взял сдесь http://www.snowball.ru/pobeda/?page=history&print=1
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:38 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан,
"почти месяц" или всего месяц?

Не было весьма сильных боев польских войск с советскими.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:43 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Фолюш писал(а):
Польша, кстати, не особо сопротивлялась. За исключением нескольких героических эпизодов польская армия в целом сдалась почти без боя.
...И уж второго фронта против советских войск точно не было, не воевали они с Красной Армией, а просто сдавались. СССР ввел войска, когда Варшава была уже окружена и армия практически разгромлена.

Германия напала на Польшу 1 сентября. СССР ударил с тыла 17 сентября. Польша закончила сопротивляться и была полностью окупирована 27 сентября. Получаем 27 дней сопротивления, 10 из которых - с кинжалом в спине.

Это пали защитники окруженной Варшавы. Даже и не знаю, как на их сопротивление повлиял "кинжал в спине".
В целом, польская армия потеряла одного из 10 бойцов, остальные сдались. Отдельные смогли сбежать.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 8:43 pm    Заголовок сообщения:

Фолюш, война шла с 1 до 27 (или 28) сентября, то есть почти месяц. Если бы сопротивление было слабым, то по равнинной Польше вермахт прошел бы за несколько дней.
Бои с РККА были, но разрозненные, польские части стремились пробиться к границам Литвы, Латвии и Румынии.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения:

У Франции, при поддержке Англии и США, и при практически неограниченной возможности мобилизации и подвоза сырья из своих и английских колоний шансы были неплохие.
Думaется, чтo если бы СССР пo рaзмерaм был сxoж с Фрaнцией, вoйнa бы зaкoнчилaсь летoм 41-oгo. У Фрaнции не былo времени ни для oргaнизaции и пoдвoзки сырья, ни для рaзвoрoтa пoддержки Aнглии и СШA. Внaчaле СШA пoддерживaть Фрaнцию и не сoбирaлись.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 9:27 pm    Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):
Думaется, чтo если бы СССР пo рaзмерaм был сxoж с Фрaнцией, вoйнa бы зaкoнчилaсь летoм 41-oгo.
СССР за первый месяц войны сдал территорию равную 5-и Франциям. Но есть несколько НО.
1-е НО: СССР был диктатурой и неспособность палачей оборонять свой концлагерь не свидетельствует о нежелании народа защищать свою Родину.
2-ое НО: Настоящее, а не липовое партизанское движение.
Цитата:
У Фрaнции не былo времени ни для oргaнизaции и пoдвoзки сырья, ни для рaзвoрoтa пoддержки Aнглии и СШA.
С 1 сентября 1939 года по 5 июня 1940 года им было мало? Как они при такой медлительности колониями-то умудрялись управлять?
.
Зюк
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2004 11:54 pm    Заголовок сообщения:

Glenview, Я не спoрил o бoевoм дуxе фрaнцузoв, a прoстo вoзрaзил нa фрaзу, чтo у Фрaнции шaнсы были неплoxие. Шaнсoв не былo.
Пo пoвoду фрaнцузскoгo бoевoгo дуxa спoрить не буду, вoзмoжнo вы в целoм и прaвы, нo дoвoды звучaт не oчень убедительнo, и спoр неблaгoдaрный.
.
deemie
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:07 am    Заголовок сообщения:

Шансы у Франции были. Просто в своё время нужно было не стоять на границе, а перейти в наступление и опрокинуть игрушечную армию Гитлера.
Другое дело, что тем же самым (т.е.смотрением на нацистов) пробавлялись и англичане под руководством Чемберлена. Между прочим, кандидата от Консервативной Партии.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 12:34 am    Заголовок сообщения:

deemie, Ну дык... Теперь мы знaем . У меня был зaмечaтельный шaнс пoлучить черный пoяс пo кaрaте. Тo есть, пoтенциaл был велик, прoстo я не тем зaнимaлся.

A вoт интереснo, чтo бы былo, если бы Фрaнция нaпaлa бы нa Гермaнию? нaскoлькo этo былo вoзмoжнo или невoзмoжнo? Не стaли бы СССР с Гермaнией в тaкoй вoйне сoюзникaми? Чтo бы стaлo с Еврoпoй? С кем бы зaключили сoюзы Япoния и СШA?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 2:20 am    Заголовок сообщения:

Продолжим завтра
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:59 am    Заголовок сообщения:

Krab
в отличие от других европейских стран,Франция была объявлена державой победительницей ,ей сохранили все колонии и не провели денацификацию,т.е. не занялись как Германией,да ещё выделили оккупационные секторы в Германии,Берлине,Австрии и Вене Вот это и была величайшая глулость.
Не говоря уже о том что Америка не является европейской страной,процесса этнического разложения здесь нет.Америка всегда была страной эмигрантов,а мексиканцы это не мусульмане,а такие же носители европейской по происхождению культуры,как и сами американцы.Так что никакого сравнения с арабизацией.Ну а что касается Японии,то очень советую почитать самого модного японского писателя-Харуки Маруками.Разрушается и Япония.Более того,там всё громче звучат призывы к открытым дверям,что я кстати не одобряю,но это всё же дело самих японцев.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:01 am    Заголовок сообщения:

Alexanderrr
если предположить что Ла Манша нет,то не было бы и Дюнкерка.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):
A вoт интереснo, чтo бы былo, если бы Фрaнция нaпaлa бы нa Гермaнию? нaскoлькo этo былo вoзмoжнo или невoзмoжнo? Не стaли бы СССР с Гермaнией в тaкoй вoйне сoюзникaми? Чтo бы стaлo с Еврoпoй? С кем бы зaключили сoюзы Япoния и СШA?


Еще в 1934 году Пилсудский предложил руководству Франции напасть на Германию, так как предвидел опасность, исходящую от Гитлера. Лягушатники не поддержали. Последствия известны всем. (См. "Историю дипломатии", том 3).
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 3:54 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан, если мне память не изменяет, в том же 1934-м Пилсудский заключил с Гитлером договор о ненападении, а впоследствии фактически стал его союзником.
Польша отказалась присоединиться к договору о коллективной безопасности, не вступила в военный союз Франции - Чехословакии - СССР. В 1938 году поляки вместе с германцами делили Чехословакию.
Так что если говорить о том, что СССР был союзником Германии, с куда большим основанием это можно сказать о Польше.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 4:13 pm    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, так и было, но это уже после того, как лягушатники завалили его идею.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 4:24 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

запрет на ношение в учебных заведениях так называемых мусульманских платков

Считаю этот французский запрет на ношение платков , кип и прочего - законом расистским , мерзким и ушемляюшим права человека . Не так надо бороться с террором . Еще одно подтверждение мерзопакостности Франции.
Представляю , если б Израиль ввёл такой закон . Скока было бы шума.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 5:00 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Толстый Луис, так и было, но это уже после того, как лягушатники завалили его идею.

Подобные выражения по адресу целого народа, по моему мнению, некорректны.
К тому же чтобы делать столь безапелляционный вывод, надо сперва дать полную картину как внутри- так и внешнеполитической ситуации европейских стран.
Никакой формальной причины нападать на Германию не было - Гитлер тогда еще никому не угрожал, наоборот, клялся в своем миролюбии, ссылаясь на собственный опыт как фронтовика.
Кстати, подобное предложение Пилсудского (если только это не басня) довольно ярко свидетельствует о "миролюбии" этой страны.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 8:38 pm    Заголовок сообщения:

Толстый Луис

Цитата:

Кстати, подобное предложение Пилсудского (если только это не басня) довольно ярко свидетельствует о "миролюбии" этой страны.

Конечно об агрессивности,не то что нацистская Германия,воплощение миролюбия.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

Школьница исключена из колледжа за отказ снять мусульманский платок
09.01.04, ПАРИЖ, АЕН (Кира Сапгир) – Вчера, за отказ снимать на время занятий мусульманский платок, из французского колледжа им. Теодора Русселя в городе Монреаль-ля-Клюз близ Нанта была исключена 13-летняя школьница Шейма марокканского происхождения...
http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=7494
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Школьница исключена из колледжа за отказ снять мусульманский платок


Нарушение прав человека в чистом виде . Каждый человек должен обладать правом ходить , в чем он хочет ( если это не оскорбляет чувства окружаюших) : в кипе , чадре , со здоровенным золотым крестом , в малиновом пиджаке , с магендавидом на цЕпочке . Не важно.
Французы думают таким образом бороться с террором . Ясно , что закон против мусульман . А чтоб не было обидно , запретили всем
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:18 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Мокиш писал(а):
Школьница исключена из колледжа за отказ снять мусульманский платок

Нарушение прав человека в чистом виде .

А почему бы этой самой школьнице и ее эммигрантам-родителем не бороться за права человека на их родине - в Марокко?!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:21 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш, в Марокко им не хочется. Там борцам государство обеспечивает жилье в Сахаре.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:24 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Каждый человек должен обладать правом ходить , в чем он хочет ( если это не оскорбляет чувства окружаюших)
А если оскорбляет?
Между прочим Израиль тоже практикует похожую дискриминацию: иудеям и христианам нельзя молиться на Храмовой Горе.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:26 pm    Заголовок сообщения:

Они являются гражданами Франции . Право носить платок(кипу , тюбетейку) их неотэемлемое право . Этого права их лишают . По-моему, всё просто .
Другое дело , зачем их было пускать ? Это вопрос гораздо сложнее.

Представьте , что в Израиле запретят носить кипу или крест на рабочем месте ( только не надо меня обвинять в установке ёлки в матнасе). Вам будет приятно ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:32 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Представьте , что в Израиле запретят носить кипу или крест на рабочем месте. Вам будет приятно ?
А если запретят носить свастику или, страшно подумать, фотографироваться на пропуск в чадре?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:35 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

Они (мусульмане - прим. Мокиша) являются гражданами Франции...

Если Вы предполагаете, что они как добропорядочные граждане страны всегда со слезой на глазах будут петь гимн Франции (по примеру футболиста Зидана), то очень даже ошибаетесь. Желающих пройти летную подготовку и атаковать Эйфелеву башню среди мусульман - французских граждан - найдется вполне немалое число...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:45 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol, да и не все они граждане. Нелегальной шушеры сотни тысяч, если не больше.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:49 pm    Заголовок сообщения:

Когда общество не может само себя обслужить и защитить - варвары-федераты со стороны неприменно появятся.
Это еще со времен Рима проверено.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:51 pm    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, 100%! Европа должна брать пример с Японии, которая обходится без нищих иммигрантов из диких стран.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:52 pm    Заголовок сообщения:

Причем здесь платки ? Какая связь между платком 13-летней девочки и свастикой ??
Запрет фотографироваться в мусульманском платке ( недавно была буча в Татарской АССР) - идиотский. Запрет на фотографию на пропуск в чадре - легко обхясним . Объяснить ? Хорошо .
Дело в том , что фотография на пропуск имеет цель определить , что предъявитель пропуска является его владельцем . Если лицо на фотографии будет в чадре , хасидской меховой щапке , натянутой на уши , то смысла в такой фотке нет . Ferschtein ?
А штатникам надо внимательно относится с предоставлением гражданства имигрантам . В том числе тем , кто призывает запретить платки .
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:55 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Kargopol, да и не все они граждане. Нелегальной шушеры сотни тысяч, если не больше.


Я говорю о гражданах , не нарушаюших закон. Если девочка из семьи нелегалов , то надо высылать . Но не из-за платка . Странно , что приходится это обэяснять . Нифига ж себе. Вот , напоример , Эйтана раздражают олимы-белокепочники. Давайте отменим белые кепки ( я не шучу , это не смешно)
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 9:57 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Причем здесь платки ? Какая связь между платком 13-летней девочки и свастикой ??
Оба предмета являются религиозными символами, а окружающие, глядя на них, начинают нервничать всилу неполиткоректных ассоциаций.

PS А чего я собственно взъелся? Первую половину этой темы я французов ругал, а теперь уже две страницы я их защищаю. Плевать, нехай сами разбираются.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан, В оккупированной Сахаре, кстати
Мрако Бес, Если нет Ла-Манша, то дюнкеркская группировка была бы не прижата к морю, а окружена и уничтожена.
Glenview, Я несколько устал сегодня,поэтому несколько вразнобой.
1"Англия надеялась на Францию." А Франция- на Англию
2."Англичане воевали лучше" - особенно под Тобруком и Сингапуром
Вобщем я не считаю, что на месте французов англичане повели бы себя лучше.
Возвращаясь к теме.
Франция - светская страна, законы эти принимает законно выбранное правительство. Не нравится - их проблемы. Может попытка противостоять усиливающемуся исламскому влиянию получилась несколько неуклюжей, но всё лучше чем ничего. А обвинения в адрес Франции по поводу несоблюдения свободы - это сильно А главное, очень непредвзято.Когда в Баварии запретили учителям носить платки в школе, я не припомню взрыва негодования.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:18 pm    Заголовок сообщения:

Александер непредвзято писал(а):

А обвинения в адрес Франции по поводу несоблюдения свободы - это сильно

Ну конечно Liberate Egalite Fraternite Юманите Деманш. Кто посмел обвинить родину революции !!!!


Цитата:


А главное, очень непредвзято.


Абсолютно
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:21 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

Вот , напоример , Эйтана раздражают олимы-белокепочники. Давайте отменим белые кепки ( я не шучу , это не смешно)


Раздражают. Поскольку именно белые кепки символизируют публику, определяющую себя как "олимов".
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:23 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
"Англия надеялась на Францию." А Франция- на Англию
Ситуация несимметричная. Англичане могли себе позволить полагать, что уж за свою то Родину французы (как впоследствии народы СССР) встанут горой это ведь так логично. С народами СССР интуиция англичан не подвела. Если французы ожидали, что за Францию, за Польшу, за Тобрук или за Иерусалим англичане будут сражаться с той же решимостью, с какой они защищали свой остров, то у французов явно было острое отравление сказками Пьеро.

Финны отстояли свою независимость от соседней империи без Ла-Манша и без колониальных рессурсов. Югославы превратили оккупированную территорию своей Родины в ад для немцев. А Эдит Пиаф в это время пела песни для офицеров вермахта.
.
Onil
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:24 pm    Заголовок сообщения:

Закон дискриминиционный, это однозначно. Но даже малейшая дискриминиция этих .... (эпитет опущен) меня радует.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:26 pm    Заголовок сообщения:

Я ио непредвзято . А вот левые наши моглибы совершить достойный поступок и осудить Францию. Нифига . Молчат .
А в Мин. Ин. Дел сидят идиоты . Не воспользовались таким козырем . Небось тоже подумали : " Ух классно , в натуре , мусульман плющят !!! "
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:28 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, Карамболь и др. защитники "прав человека".

Любой человек, приезжающий в другую страну, должен выполнять законы этой страны, нравятся они ему или нет. Свобода вероисповедания ограничена законами. Это они знали, когда приезжали и просили гражданства.

Теперь о религиозных чувствах. По исламским законам, мусульманину запрещено иметь дружеские отношения с немусульманином и сидеть с ним за ним за одним столом. И девочки-мусульманки не должны ходить в школу, где есть мужчины, женщины не должны смотреть на мужчин, ездить в общественном транспорте и открывать не только волосы, но и любую часть тела. По исламским законам, каждый мусульманин должен вести войну (джихад) с миром неверных. Нарушение этих законов оскорбляет их чувства. Мусульман оскорбляет лицезрение не так одетых женщин и собак, а увидев черную собаку, они должны ее немедленно убить. Мусульман оскорбляет созерцание разгуливающих по городу евреев, не одетых в положенную им одежду и не замирающих в почтительной позе при встрече со слугами аллаха. Их оскорбляют христианские церкви и синагоги, нагло возвышающиеся над их мечетями, что строжайше запрещено в их странах. И многое другое.

Все в западных странах унижает мусульман, которым аллах обещал господствовать над миром. А вы говорите про какие-то платки. Это такая мелочь по сравнению со всем остальным. И вы, защищающие их "право" носить эти платки - как вы можете мириться со всем остальным унижением, которое они испытывают, включая необходимость терпеть и разговаривать с презренными евреями?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Glenview, Про надежду на соседа было относительно непоиска союзников. В этом равно хороши как Англия,так и Франция.
А англичане терпели поражения под Тобруком и Сингапуром при немалом численном превосходстве....
Kargopol, Вы клеймили Германию за закон, запрещающий учителям носить платки? Если да,то я извинюсь
А в общем я с moshe mahov-ым согласен. Свобода вероисповедания - это не право делать всё, что предписывает религия.
.
Onil
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:38 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Я ио непредвзято . А вот левые наши моглибы совершить достойный поступок и осудить Францию. Нифига . Молчат .
А в Мин. Ин. Дел сидят идиоты . Не воспользовались таким козырем . Небось тоже подумали : " Ух классно , в натуре , мусульман плющят !!! "
Ну да, надо было заступиться за мусульман....
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:47 pm    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
Kargopol писал(а):
Я ио непредвзято . А вот левые наши моглибы совершить достойный поступок и осудить Францию. Нифига . Молчат .
А в Мин. Ин. Дел сидят идиоты . Не воспользовались таким козырем . Небось тоже подумали : " Ух классно , в натуре , мусульман плющят !!! "
Ну да, надо было заступиться за мусульман....

Да там, вообще-то, и евреям запретили кипу носить и христианам -- кресты. К этим тоже отношение должно быть "не нравится -- не фиг вам здесь делать"?

С уважением,
Юрий.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 10:57 pm    Заголовок сообщения:

Александер писал(а):

Kargopol, Вы клеймили Германию за закон, запрещающий учителям носить платки?


Я был не в курсе . Если б знал , то реакция была бы такой же.
Про запас . Когда в америке примут такой закон , а его рано или поздно обязательно примут (. Ставки 5 : 1 ) , я буду против .

Мокиш , небось , подумал . Вот бы классно , в натуре , и у нас так ! В ЁШ такие правила ввести . А заодно и для арабов-граждан.

А Ё.Сарид или Бейлин , если б были геверами , то прошлись бы по Парижу в составе официальной делегации с кипами на башке. Заработали б у меня пару - тройку некудот. Фиг с ним с кипами , хотя б в куфиях. Нифига.
Тони Лапид молчит . Я от него такого не ожидал
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:05 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol,
Пока нет. Атеисты пытались, и одну учительницу уволили за то, что носила вроде как особо большой и заметный крест на шее. Но суд совершенно верно (в кои-то веки!) признал это нарушением её конституционных прав, и её восстановили с, если не ошибаюсь, выплатой пропущенной зарплаты.

С уважением,
Юрий.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Мокиш , небось , подумал . Вот бы классно , в натуре , и у нас так !... А заодно и для арабов-граждан.

Да тема-то, в общем, не о платках самих, а о глупости властей Франции, не препятствоваших прежде, да и сейчас, исламизации своей родины.
То факт, что обсуждение потихоньку сползло к обсасыванию фактов типа необходимости защиты прав человека, свободы личности, вероисповедания и все это на фоне повсеместной исламской экспансии, говорит, увы, о глобализации глупости... В том числе, и в Израиле...
Или в Тель-Авиве назрела острейшая необходимость возведения новой мечети - самого высокого здания в городе?
Недомократично было бы запретить мусульнам отойти от канонов корана - нельзя ведь нарушать права "людей".
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:44 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш,
Ваша находка "глобализации глупости" звучит красиво. И Вы конечно правы, опасность ислама Европа и прежде Франция просмотрела. Это была глупейшая ошибка, но все мы сильны задним умом. В то время была иллюзия, что эти люди, приехав на запад, проникнутся его идеями и интегрируются в это общество. Этого не произошло, и теперь стоит вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ?

Можно конечно насмешничать и говорить о глупости этих стран, попавших в ловушку, но можно и понять их. И кроме того, мы тоже оказались в подобной ситуации. ЧТО ДЕЛАТЬ?

Метать бисер о правах человека и ущемлении религиозных свобод для религии, требующей нашей смерти, выглядит не слишком умно.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2004 11:54 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
мы тоже оказались в подобной ситуации. ЧТО ДЕЛАТЬ?

Читайте Мегафорум, думайте и выбирайте путь...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2004 12:10 am    Заголовок сообщения:

Мокиш,

Это хорошо, что Вы не теряете чувство юмора в трудной ситуации.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:43 am    Заголовок сообщения:

То ли я злорадствую, то ли сама жизнь подкидывает новую инфу...
Вот одна из последних.
ЗАДЕРЖАННЫЕ ПОД ЛИОНОМ ИСЛАМСКИЕ ЭКСТРЕМИСТЫ ГОТОВИЛИ ТЕРАКТЫ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ОВ - ГАЗЕТА "МОНД"
ПАРИЖ, 10 января. /Корр. РИА "Новости" Андрей Низамутдинов/. Исламиские экстремисты, задержанные в минувший вторник в одном из пригородов Лиона, готовили теракты с применением отравляющих веществ /ОВ/. Такое утверждение содержится в статье, опубликованной в воскресном номере газеты "Монд".

http://www.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=61&msg_id=3785911&startrow=1&date=2004-01-10&do_alert=0
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:39 am    Заголовок сообщения:

Становится все отвратительней и отвратительней... Все левей и левей...

Запрет свободы совести - совершенно омерзительное явление. До сих пор ограничения в одежде, общепринятые в иудеохриситанской цивилизации - устанавливали порог скромности. Тут же идет речь об ограничениях связнных с мировозрением человека, его совестью и его происхожденеим. В Европе такое было последний раз связанно только с желтыми звездами. И в той же Франции - в отличии от Дании, Болгарии и некоторых других стран, насселение проявило себя даже более рьянми преследователями, чем германские фашисты.
Нет для меня ничего странного в нынешнем вмешательстве в права личности во Франции. Это устоявшаяся во Франции традиция презрения к свободе и к личности... Но как омерзительно ,когда этому радуютсяте, кто ппретендует на нечто иное...
Могу предположить ,что завтра вы будете радоваться тому, что лдие сгоняют в концлагеря, за то ,что они принадлежат к ненравящемуся вам этносу или религии. Например к мусульманам...



Общество может преследовать человека за совершенные преступления. Преследование за религию или этническое происхожение - уродство... Это воняет настоящим Мерецем, Шинуем или германскими национал -социалистами...
Ихса... Черт побери... Если бы тексты гнали люди ,признающиеся в своей левизне - это было бы темой для спора... Но когда это те, кто претендует на свою "правизну" - ой как противно...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:13 am    Заголовок сообщения:

Авигдор, не ты ли сам писал, что абсолютное равенство прав распространяется лишь на граждан страны? Большинство мусульман во Франции - экономические беженцы, и должны радоваться тому, что их впустили.

Даю аналогию: в Израиле живут, уже сотни лет, арабы-христиане, армяне, прибывшие сюда христианские паломники. Я не подвергаю сомнению их право посещать церкви, носить кресты, праздновать Рождество. Но я отрицаю такое право за репатриантами, прибывшими сюда в рамках Закона о возвращении еврейского народа.

Ты пишешь о свободе. Как насчет свободы гражданина страны поддерживать присущий именно этой стране культурный, исторический, религиозный строй? Опять даю пример: я уезжал в еврейскую страну, и некашерный магазин на моей улице считаю нарушением моих прав, моей свободы. Примерно то же самое и во Франции.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:29 am    Заголовок сообщения:

Саша З., ну так и надо наказывать нарушителей закона. Наказываются то не нарушители но все подряд. В Израиле и до подвоза всяческого мусора были и магазины некошерные и все что угодно можно было купить по субботам. Но в города это стало проникать именно потому ,что законы уродливые. На самом деле именно государство во Франции завезло из внещшнеполитических причин эту публику - то же и в Израиле. Но если они в стране - то надо играть по правилам.

Пусть запретят гос. школы - и пусть каждый платит за себя. Это и будет игра по правилам. Сама тенденция - жуткая. Неужели не пугает? Сегодня запретили платки, кипы и кресты.. Такое мжно было бы представить во Франции 100 лет назад? Неужели это приблизило Францию к французской культуре?
А может и в Израиле запретить кипы? Там то запретили и кресты... (леавдиль)...
В этом законе пугает даже не столько закон ,сколько вырисовывающаяся за ним тенденция.

Ябы только приветствовал законы ,которые были направлены на сохранение туземной культуры - но ,парадоксальным образом, именно в странции - в стране офигевшего антиглобализма, принимается закон ,уничтожающий лицо этой страны....

Кстати -пусть не удивляются, что подобный закон активизирует полит активность мусульман во франции....

На самом деле нет за таким запретом ничего ,кроме дешевого попудизма - попытка не позволить произойти тому, что произошло на последних выборах во Франции...
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 12:43 pm    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, Разве восстановили? Мне казалось, что верховный суд сказал,что это дело земель.
Авигдор,Вообще то это их(французов) дело.Франция - светская страна,так что они играют по правилам. А вообще интересно, дайте Ваше определение свободы вероисповедания,если не затруднит.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 1:42 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Опять даю пример: я уезжал в еврейскую страну, и некашерный магазин на моей улице считаю нарушением моих прав, моей свободы.


Саша З , спасибо за откровенность
Во во . Именно этого я боялся. Сначала закрывают некашерные магазины , действуюшие по закону . Потом телевизионные магазины , ибо телевизор это зло. Потом запрет женского волейбола , бабы в трусах и без головного убора.

Сказать , к чему приведет новый закон во Франции. Откроется куча частных школ на деньги саудовцев ( спрос на них будет) . Там-то можно будет ходить хоть в чадре.
Это вместо того , чтоб , как минимум , сделать нормальную границу на побережье Италии .
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:45 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сначала закрывают некашерные магазины , действуюшие по закону . Потом телевизионные магазины , ибо телевизор это зло. Потом запрет женского волейбола , бабы в трусах и без головного убора.


Интересная логика. Я хоть слово о воллейболе писал? Воистину:

Сегодня носит Адидас
А завтра родину продаст.

А новый закон во Франции - я согласен, глупость. Надо просто взять и вышвырнуть мусульман из страны на их родину, то есть в страны Магриба. Когда мусульман останется мало, то пусть ходят в чем хотят - тогда девка в чадре будет рассматриваться как нонсенс, как местная достопримечательность. На сегодня чадра - это не религиозный обычай, вот в чем Авигдор ошибается. Это - оружие, столь же сильное, как танки и гаубицы. Это оружие служит агрессии против независимого государства - Франции, так как ее одевание является провокацией против традиционного культурного, исторического, религиозного облика страны. У солдата, обстреливающего из миномета мою страну, нет права на свободу стрельбы. У солдата Аллаха, стреляющего чадрой по моим ценностям, тоже нет права стрельбы.

Тоже самое и в моем (и Вашем примере). Некашерный магазин на улице традиционного городка - это акт агрессии. Ведь не свинина же в конечном счете нужна людям, без нее каждый нормальный человек прожить может. Если же свинина является для него ценностью, то ему надо обратиться к психиатру - я тут бессилен.

Игра в воллейбол актом агрессии не является, и потому каждому должно быть предоставлено право играть в эту игру, ежели он хочет.
.
Onil
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:50 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Становится все отвратительней и отвратительней... Все левей и левей...
Ихса... Черт побери... Если бы тексты гнали люди ,признающиеся в своей левизне - это было бы темой для спора... Но когда это те, кто претендует на свою "правизну" - ой как противно...
A если у человека просто есть своя точка зрения, несовпадающая с точкой зрения генсека его партии?
Я не заплакал, когда узнал о землетрясении в Иране. Подумал, что какая-то часть денег предназначенная для местного проекта "Манхаттен" пойдет на восстановление города, и проект будет реализован на пол года позже...
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:54 pm    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:

Ведь не свинина же в конечном счете нужна людям, без нее каждый нормальный человек прожить может

Нормальный человек может прожить без многого - без интернета, без ТВ, без поездок по субботам, без права одеваться как ему хочется, даже без женского волейбола.
Но вот общество, не оставляющее человеку выбора, отказываться ли от того, без чего он как-то может прожить или нет - можно ли назвать свободным?
Ты же жил в обществе, которое решало за личность, без чего обходиться. Неужели это тебе понравилось? Или ты - за тоталитаризм, лишь бы ты устанавливал его критерии?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 2:57 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Юрий Элькин, Разве восстановили? Мне казалось, что верховный суд сказал,что это дело земель.
Авигдор,Вообще то это их(французов) дело.Франция - светская страна,так что они играют по правилам. А вообще интересно, дайте Ваше определение свободы вероисповедания,если не затруднит.
А что это такое "светская страна"? В тбилиси было понятие "свэт", что то вроде "мажор" ,но не совсем... Светы - такая псевдоаристократия. Они вставляли в свой грузинский язык множество английских слов и были очень томными.
Есть такой анекдот о том, как трахаются светы. Мака спрашивает Коку, томно "Кока, ты в меня уже вошел?" Кока отвечает, томно "Да..." Мака отвесает ,тоже томно: "Тогда: Ой!...."
Наверное именно такая светская страна- Франция.
Свобода вероисповедания - это свобода вероисповедать свою религию и не наезжать на вероисповедание других людей.

Как бы человек не оделся - это его личное дело и это нельзя ограничивать. Но когда человек режет барана на лестничной площадке 5 этажа дома в Париже - это не только его дело. И деже не только дело барана.

Пусть лучше закроют все гос. шклоы - вот тогда будет честная игра.

Оп ,пока пост писал - появился пост Саши с которым я ,вобщем то на 80% согласен.

Что касается некошерного магазина на улицах города - то ,по моему ,должны это решать власти города как общины. тогда даже в Гиватаиме не будет этой дряни. Останится в каком нибудь Нацрат Элите... Ну и хорошо...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:04 pm    Заголовок сообщения:

Я - за право выбора. Но я и за сохранение культурно-религиозного облика наций и стран. Пока речь идет об отдельных случаях - я не против. Но если явление становится массовым и претендует на признание - это акт агрессии.

Воллейбол не является актом агрессии, поэтому пусть в него играют. Но если завтра возникнет мода на воллейбол, если на каждом углу будут возникать воллейбольные клубы, если играть в воллейбол начнут и в таких местах, где населению это не нравится, если воллейболисты начнут требовать государственных дотаций, если треть времени в прессе будет уделять воллейболу, если в ответ на недовольство соседей воллейболисты начнут кричать, что их дискриминируют, если на каждом углу будет реклама записываться в воллейбольные кружки, если воллейбольная сборная будет считаться делом государственной важности, если явление приведет к тому, что религиозные евреи начнут покидать ешивы и идти перебрасывать мяч через сетку - это акт агрессии, и воллейбол должен быть запрещен. Иначе в конце концов Израиль из страны евреев станет страной воллейболистов.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:15 pm    Заголовок сообщения:

Упс-с-с, пока писал, появился пост Авигдора, с которым на 80% я согласен .

У меня нет никаких проблем с некашерным магазином в Нацрате или Христианском квартале Иерусалима. Они отвечают сложившемуся облику христианской общины, и не направлены против евреев. Я первый буду протестовать против попыток закрыть некашерные магазины в Нацрате или наоборот, открыть их в арабской части Яфо. Более того - попытка октрыть свинячью лавку в Яфо будет расценена левыми как провокация. Парадоксальным образом, провокация против своего собственного народа допускается.

Я - за полную свободу каждому вести такой образ жизни, какой он хочет. Даже врагу я оставляю такое право. Я оказался здесь в меньшинстве, когда не поддержал захоронение исламских террористов в свиных шкурах. Но попытки изменить облик наций и стран с использованием демографического фактора я считаю агрессией против этих стран, и такие попытки должны жестко пресекаться.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:15 pm    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:

если ... религиозные евреи начнут покидать ешивы и идти перебрасывать мяч через сетку


т.е. виноваты не евреи, а волейбол
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:56 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:
Но когда человек режет барана на лестничной площадке 5 этажа дома в Париже - это не только его дело. И деже не только дело барана.
Это почему?
Цитата:
Как бы человек не оделся - это его личное дело и это нельзя ограничивать.
Нудистов или гомосексуалистов тоже? Пройдя по Иерусалиму они ничего не нарушат... Особенно если статуса парада не потребуют.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 3:56 pm    Заголовок сообщения:

Сaшa, не упускaй из виду тoт фaкт, чтo oдежду-тo зaпретили не вo Фрaнции вooбще, a тoлькo в гoсудaрственных шкoлaх. Тaк чтo шaг этoт - не тoлькo принуждение, нo и глупoсть. Я прoстo не пoнимaю, чегo хoтели им дoстичь. Пo сути, принуждaют мусульмaн пoлнoстью зaкрывaться в геттo, тaк кaк в oбщую шкoлу идти, не нaрушaя зaпретoв свoей религии, oни уже не смoгут. Прoстo дикoсть. Мoжет, хoтели прoстo дoбиться oптическoгo oбмaнa? У немусульмaн теперь будет меньше шaнсoв пересекaться с сoблюдaющими мусульмaнaми, и у нaции пoднимется нaстoрение? Прoблемa уйдёт пoд кoвёр, хoтя бы чaстичнo?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:05 pm    Заголовок сообщения:

Alexey, это не дикость. Я тебя отлично понимаю - помнишь, как я согласился с тобой, что требование мусульманской женщине одеть на пляже открытый купальник недопустимо? Так вот, государственная школа существует на налоги, то есть на деньги налогоплательщика. Если бы я был французом, то желал бы, чтобы на мои деньги дети учили, кто такие Карл Великий, Жанна д'Арк, Людовик 14-й, Робеспьер, де Голль, чтобы они учились любить Францию и защищать культурный, исторический, религиозный облик французского народа. Французского, а не мусульманской Уммы. Если же французский минпрос не видит разницы между Карлом Великим и пророком Мухаммадом, то скоро Франция не будет ничем отличаться от Саудии. Вопрос мировоззрения - лично я считаю, что право народа на самобытность столь же неоспоримо, как и индивидуальные права. Кстати, не на этом ли основано право народов на самоопределение?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Авигдор,
Цитата:
Но когда человек режет барана на лестничной площадке 5 этажа дома в Париже - это не только его дело. И деже не только дело барана.
Это почему?
Лестничная площадка не является их собственностью. Но если жители дома с этим согласны - Аалан уСаалан.
Alexanderrr писал(а):

Цитата:
Как бы человек не оделся - это его личное дело и это нельзя ограничивать.
Нудистов или гомосексуалистов тоже? Пройдя по Иерусалиму они ничего не нарушат... Особенно если статуса парада не потребуют.
Пусть решает город. И только город.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения:

Сaшa, слoвo "дикoсть" oтнoсилoсь к неэффективнoсти, a не к принуждению. Принуждение тaкoе мне пo-прежнему сoвсем не пo душе, нo тут мoжнo спoрить. Нaпример, сегoдня сыну в шкoле скaзaли, чтo через месяц ввoдят единую фoрму - врoде из пoхoжей oперы. Прaвo, нaвернoе, тaкoе у гoсудaрствa есть.
Нo дикoсть этo, пo-мoему, именнo из сooбрaжений целесooбрaзнoсти. Кaк рaз теперь-тo o Рoбеспьере, Жaнне Дaрк и прoчих мусульмaнские девoчки не услышaт! Рaньше бы услышaли, пусть и с пoкрытoй гoлoвoй. A теперь - пoйдут в ислaмскую шкoлу и, угaдaй с 3-х рaз, чтo oни будут знaть, нaпример, o принципaх пятoй республики.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:15 pm    Заголовок сообщения:

Саша З., естесственно - в гос. школе Франции дети должны изучать только историю Франции как объязательный предмет. Более того - гос. финансирование католических предметов может быть финансированной государством = но это там невозможно так как религия отделена от государства....
Вот таким образом можено было бы достичь реальных результатов - а так будет результвт французский - бульдогов загнали под ковер и ждут, когда они перекуются в болонок...
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:37 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:
Лестничная площадка не является их собственностью. Но если жители дома с этим согласны - Аалан уСаалан.

Школа тоже не является его частной собственностью. И жильцы(граждане,выбиравшие правительство)согласны
Цитата:
Пусть решает город. И только город.
И здесь то же самое. То есть закон неуклюжий, но это дело города( в данном случае Франции)
И я как раз не одобряю борьбы с мусульманами, просто не вижу в этой ситуации особых нарушений
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:41 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, Одежда не может впринципе наносить ущерба в отличии от зарезвания барана на лестничной площадке.
Город и страна - понятия приниципиально отличающиеся. Этот вопрос на Мегафоруме уже обсуждался.
Именно поэтому ни у кого не возникает вопроса по поводу допустимости платков и всего прочего в частных школах.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:44 pm    Заголовок сообщения:

Все правильно. Я тоже считаю, что толку от запрета - ноль. Я по-прежнему считаю, что есть только один способ обеспечить права всех, и это не только частные школы, хотя и их и поддерживаю. Дело в том, что само по себе изучение истории Франции не делает мусульманина французом. Любой хриастианский священник знает ТАНАХ лучше многих из нас, но евреем это его не делает, также как меня не сделало русским знание того, кем были Иван Грозный и Петр Великий.

По-моему, никто не отрицает следующее:

1. У мусульман есть право изучать свою традицию и свои законы.

2. У французского народа есть право на самобытность.

3. У мусульман, живущих во Франции, есть тендценция действовать в направлении отрицания самобытности французского народа, что является посягательством на его свободу.

4. Французы не имеют права лишать мусульман свободы образования.

Хоть стреляйте меня, я вижу лишь один способ разрешить этот неразрешимый узел: францзы продолжают жить во Франции, давая полную свободу живущим в ней меньшинствам. Однако меньшинство должно оставаться меньшинством. Тенденция к перелому демографической ситуации во Франции должна быть переломлена.

И еще вопрос: как относится Авигдор к принципу паритета? Я имею в виду - должен ли наслаждаться свободой тот, кто другим свободы не дает?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 4:46 pm    Заголовок сообщения:

Какой вред наносит ритуальное убийство барана?
Какие коренные различия между городским и государственным самоуправлением(кроме эффективности,ессно)
И естественно, в частных школах можно делать всё что угодно(или почти всё)
.
deemie
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 5:47 pm    Заголовок сообщения:

В общем, достаточно предложить мусульманолюбам заменить "мусульманские платки" на "свастики", и всё становится на свои места.

Свастика - это религиозный символ, которому много тысяч лет. Но даже если рассматривать гитлеровцев - есть секты, где Гитлера считают инкарнацией какого-то ветхозаветного пророка. То есть гитлеризм уже можно регистрировать в качестве религии.

Я бы посмотрел, как мусульманолюбы будут уважать "свободу вероисповедания" верующих гитлеровцев.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:52 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Юрий Элькин, Разве восстановили? Мне казалось, что верховный суд сказал,что это дело земель.

Восстановили.
До ВС США это дело не доходило, рассматривал его федеральный суд более низкого уровня (округа западной Пенсильвании) и постановил, понятное дело, что нарушено право учительницы на Свободу Совести.
А "земель" -- это кого?

С уважением,
Юрий.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения:

В СШA. прaвa учителей и ученикoв - две бoльшие рaзницы.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Hobo,
Штучки типа французских бы и с учениками тоже не прошли. Верховный Суд постановил совершенно твёрдо, что свобода вероисповедания у детей остаётся и в гос. школах.

С уважением,
Юрий.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:54 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. пмсал:
"попытки изменить облик наций и стран с использованием демографического фактора я считаю агрессией против этих стран, и такие попытки должны ЖЕСТКО пресекаться."

Я с этим совершенно согласен. Но слово ЖЕСТКО требует разъяснения. КАК?
Отсутствие этого разъяснения приведит немедленно к дальнейшей путанице.
Например, далее Саша З пишет:

"французы продолжают жить во Франции, давая полную свободу живущим в ней меньшинствам. Однако меньшинство должно оставаться меньшинством".

Вот здесь эта путаница кристаллизовалась. Это очевидная логическая несовместимость. Полная свобода противоречит требованию, чтобы меньшинство оставалось меньшинством.

Мне кажется, Саша З. высказывает правильные и приемлемые для многих мысли. Более того, эти мысли могут быть выражены в классичекой либеральной форме. Но для этого нужно устранить противоречия.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:06 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Хоть стреляйте меня, я вижу лишь один способ разрешить этот неразрешимый узел: францзы продолжают жить во Франции, давая полную свободу живущим в ней меньшинствам.


Проблема в том, что французское законодательство отрицает право народов на самобытность. Делается вид, что любой, у кого есть французский паспорт, относится к однородной массе.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

Главное вот в чем. Потихоньку, не всегда веря тому, что говорят факты, французы начали осознавать: ислам наступает! А это - опасно...
...Мнение каждого из вас в этой теме достаточно уважаемо и интересно. Написано уже достаточно много, есть и обвинения: в "левизне", в излишней правизне, в неуважении к свободе слова, вероисповедания и в других смертных грехах. Но почти все мы очень далеки территориально от Франции. Судить и решать издалека ... тоже можно. А вот что говорят и пишут об этой проблеме сами французы.
Доклад (независимой комиссии) отражает сформировавшееся во французском обществе убеждение, что закон 1905 г., отделяющий церковь от школы, устарел, и система образования сталкивается с новыми вызовами:

среди мусульманской общины все большее распространение получают взгляды, согласно которым член общины прежде всего мусульманин и уж потом гражданин Франции.


"Мы были поражены, — заявил на пресс-конференции глава комиссии бывший министр образования Бернар Стаси, — насколько ситуация [в школе] серьезнее, чем мы думали до этого".

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://COURIER.com.ru/news/1203_19_06.htm&text=%E7%E0%EF%F0%E5%F2+%ED%E0+%ED%EE%F8%E5%ED%E8%E5+%EF%EB%E0%F2%EA%EE%E2+%F4%F0%E0%ED%F6%E8%FF&dsn=11&d=1654362

Даешь свободу выбора!?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov, Вы абсолютно правы - противоречие тут есть, и оно неустранимо. Есть два права, которые противоречат друг другу - право французов на самобытность, и право мусульман на свободу вероисповедания.

Устранить это противоречие можно только одним путем: мусульмане должны быть во Франции меньшинством, не угрожающим демографически (а следовательно и в культурно-религиозном плане) французам.


Цитата:

Полная свобода противоречит требованию, чтобы меньшинство оставалось меньшинством.


Любая страна имеет право решать, кому в ней можно жить, а кому нет. Пока мусульманские эмигранты не обладают гражданством - их можно депортировать за пределы страны без нарушения демократических норм. США - свободная страна, но как прочно она держит свои границы! Прямо по Троцкому - граница на замке .

С теми, что получили гражданство - сложнее. Однако и тут мне кажется есть лазейка. Гражданство - это не формальность, не запись в МВД, не паспорт, не право участия в выборах. На мой взгляд, гражданство, особенно в демократической стране - это прежде всего признание человеком абсолютной лояльности своему государству. Подчеркиваю - не властям, конечно, а государству. Как и Авигдор, я - за свободу, но любая свобода имеет разумные рамки. Например, нет свободы требовать смены государственного языка - верно? Или требовать смены государственного строя вне рамок национальной конституции. Или присоединяться к врагу во время войны (за исключением особых случаев, вроде нацистской Германии, впрочем речь идет о демократических странах).

Поскольку мусульмане сами себя считают прежде всего лояльными по отношению к исламской Умме, а уже потом - Франции, то их гражданство носит формальный характер. Поэтому можно рассматривать возможность его лишения, на мой взгляд.

Критерий очень прост: если вспыхнет война между Францией и арабской страной, на чьей стороне будут воевать французские мусульмане?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:59 pm    Заголовок сообщения:

Я попытался для себя кратко сформулировать, что выделяет ислам из ряда крупных современных религий мира. Получилось следующее: Ислам - единственная религия, которая накладывает ограничения не только на членов своей общины, но и на членов других общин, причём не только на территории храмов, но и по всему миру.

Все остальные религии оставляют функцию наложения ограничений на всё население за государством, которое в демократических странах формируется всем населением страны.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Саша,

Мне кажется, что Ваша мысль движется в правильном направлении. Однако, Вы пишете, что противоречие неустранимо и тут же пытаетесь его решить. Так все же устранимо оно или нет?

Мне кажется, это противоречие устранимо и я уверен, что Вы найдете способы, как его устранить при сохрании либеральных ценностей. Но для этого нужно поверить в его устранимость и затем устранить. Тогда Ваша точка зрения будет не только симпатична, но и защищена.

Демографическую угрозу ислама развитым странам Бернард Спенсер удачно определил как "демографичекий джихад". Это вполне осознанная и умная политика, направленная на новые завоевания ислама. Трудность решения наталкивается, как мне кажется, на неверное толкование важных положений о правах человека и свободе совести. Задача состоит в том, как совместить права человека с защитой нации от попыток ее уничтожения изнутри.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:16 pm    Заголовок сообщения:

Гленвью,

Я хотел бы дополнить Ваше определение.

Ислам - единственная религия, которая стремится завоевать весь мир, вытесняя или физически уничтожая другие религии всеми возможными методами от уничтожения неверных на своих территориях, убийства или угрозы убийства отступников от ислама по всему миру, распространения ислама в западном мире и демографического джихада.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:23 pm    Заголовок сообщения:

Саша,
Саша З. писал(а):
США - свободная страна, но как прочно она держит свои границы! Прямо по Троцкому - граница на замке .

Если это шутка, то очень горькая. Вашими бы устами да мёд пить: граница в США практически не существует, а с новыми бушевскими выкрутасами (которые сводятся к амнистии для 10-12 млн. иностранных уголовников) вообще непонятно, что будет в скором времени.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:26 pm    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, "NAFTA+" по терминологии г-на Винснте Фокса.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:40 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov, не могу согласится. Забитые, платящие заккат, носящие на рукаве жёлтые звёзды, не имеёщие слова в суде люди Книги вполне вписываются в исламские правила. Таких неверных, живущих по правилам для зимми, мусульмане не будут уничтожать.

В X-ом веке жить по этим правилам было лучше, чем попасть под погром безо всяких правил, по прихоти какого-либо коронованного недоучки.

Но сегодня нам надо быть мазохистами, чтобы добровольно перейти к жизни по их правилам.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:07 pm    Заголовок сообщения:

Гленвью,

Вы правы. Мое определение нуждается в коррекции. Интересно, что одежда евреев не только должна была быть отлична от одежды мусульман, но по замыслу мудрых исламских руководителей она должна была служить напоминанием об унижении, наложенном на евреев Кораном, и потому была обдуманно безобразна и смешна.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:22 pm    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, Мы про разные законы говорим. Земель - это ФРГ!!!
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:56 am    Заголовок сообщения:

Glenview,
Это следующий этап: чтобы даже амнистии нужны не были, а мексиканцы априори могли жить и работать в США и Канаде (если Мексика так стремится к открытым границам, то почему держит войска на собственных границах на юге?). Ну я понимаю, зачем это надо Мексике, но зачем это надо нам? Прямо как в том анекдоте про одесского извозчика и лошадь.

Alexanderrr,
Я так и понял, что мы про разные страны. Но я о Штатах говорил.

С уважением,
Юрий.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 1:29 am    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, А вопрос был о Германии.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 2:58 am    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
Alexanderrr писал(а):
Юрий Элькин, А вопрос был о Германии.

Я, очевидно, недостаточно ясно выразился, на что отвечаю, и получилась путаница.
Вот цепочка:
Kargopol писал(а):
Когда в америке примут такой закон , а его рано или поздно обязательно примут (. Ставки 5 : 1 ) , я буду против .

(Если не ошибаюсь, первоначальная редакция записи кончалась именно этим)
я писал(а):

Kargopol,
Пока нет. Атеисты пытались, и одну учительницу уволили за то, что носила вроде как особо большой и заметный крест на шее. Но суд совершенно верно (в кои-то веки!) признал это нарушением её конституционных прав, и её восстановили с, если не ошибаюсь, выплатой пропущенной зарплаты

Вы писал(а):
Разве восстановили? Мне казалось, что верховный суд сказал,что это дело земель.

И т.д., в разные степи.
Прошу прощения за то, что Вас запутал. :

С уважением,
Юрий.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 3:22 am    Заголовок сообщения:

Да,виноватс
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 3:29 am    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

С уважением,
Юрий.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 4:05 am    Заголовок сообщения:

На этом сайте 8 страниц с фотографиями об исламе,
но это не для слабонервных.

http://embark.to/ams
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 7:25 am    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
На этом сайте 8 страниц с фотографиями об исламе,
но это не для слабонервных.

http://embark.to/ams
Вы правы, Моше, это не для слабонервных. И это современный нам мир!

Все человеческие законы (я имею в виду - в нашем понимании) попраны и уничтожены! И это религия? И кто-то пытается внушить, что это от Единого и Высшего?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 8:54 am    Заголовок сообщения:

Действительно - надо было понять ,что не о чем говорить... Люди, не совершившие преступлений ,записываются в преступники...
Ничего ,кроме отвращения...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 10:10 am    Заголовок сообщения:

Авигдор, солдат армии агрессора тоже не совершает никаких преступлений. Жил себе парень, пришел возраст, взяли его в армию, послали выполнять приказ. Но защищающаяся сторона имеет полное право лишить его свободы (взять в плен) и даже самой жизни, без всякого суда. С этим ты согласен?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 2:38 pm    Заголовок сообщения:

Уже на 9 страницах обсуждают разложение французов как нации и аггрессивность мусульман. Но ведь так не всегда было. Когда Великий Француз открывал двери для исламского нашествия из Анголы ему пришлось применить силу для подавления французского сопротивления таким национально разрушительным проектам. Значит у него была оппозиция и весьма не слабая. Плохо , что в основе своей народ предпочел дистанцироваться от этой проблемы и не тратить своих усилий для её решения. Личный комфорт оказался для большинства важнее.
Здесь на 2 странице Alexey спросил у Краба почему тот не признает за евреями права на свое национальное государство и получил ответ что он, краб считает этот проект утопичным и нереализуемым при имеющихся условиях. Всё! Никто даже внимания не захотел обратить на эту похоронную речь, хотя она задевает большинство участников МФ. Что это? Как это объясняется? Только не надо говорить мне про право каждого на свое мнение. В доме покойника не говорят о веревке, в воюющей стране не говорят о неизбежности поражения. Это нормы морали человеческого сосуществования . Заодно и вопрос ко всем : как называют человека поведение которого противоречит этим нормам?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 3:25 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион, А разве есть смысл комментировать изречения Краба?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 3:58 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Бенцион, А разве есть смысл комментировать изречения Краба?
А почему ты спрашиваешь о целесообразности коментирования Краба? Как этот глагол связан с моим постом?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 4:00 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион, Имеет ли смысл обращать внимание на то,что говорит Краб? Тем более, что у него никаких, имхо, убеждений нет, а есть желание разозлить максимальное количество участников
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 4:51 pm    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Бенцион, Имеет ли смысл обращать внимание на то,что говорит Краб? Тем более, что у него никаких, имхо, убеждений нет, а есть желание разозлить максимальное количество участников
Позволь мне стобой не согласиться. Я считаю, что Краб никого не хочет разозлить, и пишет он то, что думает и считает. И дело даже не в том как называется источник ( Краб, ТЛ или ещё как-то). дело в том , что из этого источника, намеренно расположенного именно тут, непрерывно сочится яд. Лично я считаю, что не обращать внимание на это опасно для здоровья всех, попадающих в его сферу действия. Именно об этом я и писал выше и именно на тему о выработке отношения к этому хотел бы услышать мнения разных участников МФ. Прежде всего тех, кто определяет Израиль как еврейское общенациональное достояние
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 5:17 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион,

Если отвечать каждому дураку, то и жизни не хватит.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 5:38 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Бенцион,

Если отвечать каждому дураку, то и жизни не хватит.
во-первых, он не дурак. Во-вторых, разве отвечать - это единственно возможный вид реакции? Всегда ли промолчать - безопасно для собственного морального здоровья?
.
Killer
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:17 pm    Заголовок сообщения:

Sex with animals and babies is a normal thing in Islamic cultures!

Sex with animals and children is in most Islamic cultures a normal thing and that's not much of a thing to be surprised since Muhammad, the founded of Islam, had sex with animals and children as well.

Ayatollah Khomeini was one of the many famous Muslims that promoted the Islamic tradition of having sex with animals and children. So, we'll use him as an example:

If you have been following the news about Iraq lately, you have probable heard about Ayatollah Khomeini (shown in the picture, right side). This famous Muslim leader died in a car explosion near a mosque in Iraq.

Here are a few excerpts from the book of one of Islam’s' supreme spiritual leader: Ayatollah Khomeini: "A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However he should not penetrate, sodomising the child is OK. If the man penetrates and damages the child then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girls sister" - From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990.

"It is better for a girl to marry in such a time when she would begin menstruation at her husband's house rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven" - From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990

"A man can have sex with animals such as sheepąs, cows, camels and so on. However he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village, however selling the meat to the next door village should be fine". From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990

"If one commits the act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrements become impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed and as quickly as possible and burned." The little green book, Sayings of Ayatollah Khomeini, Political, Phylosophica, Social and Religious with a special introduction by Clive Irving, ISBN number 0-553-14032-9, page 47


Религия зоо - и педофилов, мля...[/url]
.
digger
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Линк oткрывaется с трудoм, вoт тo же:

http://members.cox.net/galatians/islam.htm
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 4:54 am    Заголовок сообщения:

A вoт еще:

http://www.smh.com.au/articles/2004/01/12/1073877760147.html
.
Krab
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:07 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Даю аналогию: в Израиле живут, уже сотни лет, арабы-христиане, армяне, прибывшие сюда христианские паломники. Я не подвергаю сомнению их право посещать церкви, носить кресты, праздновать Рождество. Но я отрицаю такое право за репатриантами, прибывшими сюда в рамках Закона о возвращении еврейского народа.

Ну-кa, ну-кa, интереснo... И где, пo-Вaшему, грaницa? Кoгдa у них тaкoе прaвo, сoглaснo Вaм, пoявляется? Через 10 лет? 20? 30? 100? В третьем пoкoлении? Пятoм? Десятoм? Ведь aрмяне тoже кoгдa-тo сюдa в первый рaз приехaли.

Еврoпейскaя трaдиция в этoм плaне предельнo кoнкретнa: пoлучил грaждaнствo - имеешь все прaвa. A у Вaс кaк-тo всё рaсплывчaтo выхoдит.
.
Krab
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:15 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Но попытки изменить облик наций и стран с использованием демографического фактора я считаю агрессией против этих стран, и такие попытки должны жестко пресекаться.
A пoчему? (Рaзве не был, в кoнце кoнцoв, рaдикaльнo изменен oблик Пaлестины зa пoследние 120 лет?) Ведь тем сaмым Вы oтрицaете эвoлюцию нaций - их вoзникнoвение, рaзвитие, дегрaдaцию и гибель. Вы пытaетесь нaмертвo зaфиксирoвaть сoвременнoе пoлoжение вещей - хoтя oнo уже через нескoлькo лет стaнет устaревшим, и чем дaльше, тем бoльше. Притoм, oттoгo чтo Вы этнoэвoлюцию oтрицaете, oнa ведь нa сaмoм деле не исчезaет - прoстo прoтивoречия нaкaпливaются и пoтoм прoрывaются в бoлее тяжелoй фoрме...

Oпыт Ливaнa Вaм ни o чем не гoвoрит? Тaм зaкoнoдaтельнo зaфиксирoвaли этническую кaртину стрaны в 40-х гoдaх и пoстaнoвили ее oкoнчaтельнoй впредь. Реaльнaя кaртинa изменилaсь весьмa быстрo, и делo зaкoнчилoсь грaждaнскoй вoйнoй.
.
Krab
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
получил ответ что он, краб считает этот проект утопичным и нереализуемым при имеющихся условиях.
Чтo ж, Бенциoн, рaсскaжите, кaк, пo-Вaшему, мoжет рaзвивaться Изрaиль в ближaйшие... ну, 50 лет. Кaкие вoзмoжны вaриaнты рaзвития ситуaции в плaне демoгрaфическoм, этнoкультурнoм, экoнoмическoм, вoеннo-пoлитическoм. К кaким результaтaм всё этo приведёт при реaлизaции тoгo или инoгo вaриaнтa. Тoлькo всерьёз нaд этим пoдумaйте, без лoзунгoв "мы дoлжны" и т.п. Вoт чтo прoизoйдет, если прaвительствo пoпытaется oсуществить "трaнсфер"? Или - если oтдaст территoрии Aрaфaту и признaет незaвисимoсть "Aрaфaтии"? Или если oстaвит всё кaк есть? И тaк дaлее, пункт зa пунктoм - к кaким пoследствиям, пo-Вaшему, приведет в будущем тo или инoе нaпрaвление рaзвития сoбытий? Тoлькo не упoдoбляйтесь Сaше З., с егo "Фрaнция дoлжнa" и т.п. - мы ж тут не нa митинге выступaем, дa и сoбытия вo Фрaнции рaзвивaются сoвсем не пo Сaше З.
Будьте уверены, прaвительствo видит всё этo не хуже нaс с Вaми.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:48 am    Заголовок сообщения:

Krab,
Цитата:

Еврoпейскaя трaдиция в этoм плaне предельнo кoнкретнa: пoлучил грaждaнствo - имеешь все прaвa.


та же традиция говорит о том, что получив гражданство обманным путем, все права, которые получил с той же легкостью отбираются...
---

Кстати, по поводу Франции. Вчера репортаж был по радио об этом. Так вот среди молодежи мусульман 25% и продолжается незаконная эмиграция мусульман плюс гораздо более высокая рождаемость ... может пример Франции поможет остановить исламизацию других стран
.
Krab
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:59 am    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
та же традиция говорит о том, что получив гражданство обманным путем, все права, которые получил с той же легкостью отбираются...
Эт вернo. Вoт тoлькo мoлoдые э... фрaнцузы, упoмянутые Вaми (25%), пoлучили грaждaнствo в oснoвнoм пo рoждению - a знaчит, никaк не "oбмaнным путём". И пoтoм, Фрaнция - этo не Изрaиль, тaм не требуют деклaрирoвaть при иммигрaции свoю принaдлежнoсть к тoй или инoй кoнфессии - свoбoдa, пoнимaешь... где же "oбмaн"?

В реaльнoсти, думaю, oбмaнным путём пoлучили грaждaнствo считaнные прoценты иммигрaнтoв, если не дoли прoцентa. Oстaльные - стрoгo пo зaкoну.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:10 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

В реaльнoсти, думaю, oбмaнным путём пoлучили грaждaнствo считaнные прoценты иммигрaнтoв, если не дoли прoцентa. Oстaльные - стрoгo пo зaкoну.

И это верно. ЗоВ не требует от иммигрантов/репатриантов обязательств на будущее, а только наличия еврейских предков и декларации неисповедания другой религии в момент иммиграции/репатриации. И то не уверен, что такая декларация необходима для членов семьи иммигранта/репатрианта
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:15 pm    Заголовок сообщения:

Для членoв семьи, рaзумеется, тaкoй деклaрaции не требуется.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:20 pm    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Бенцион писал(а):
получил ответ что он, краб считает этот проект утопичным и нереализуемым при имеющихся условиях.
Чтo ж, Бенциoн, рaсскaжите, кaк, пo-Вaшему, мoжет рaзвивaться Изрaиль в ближaйшие... ну, 50 лет. ....
Есть некоторые вещи , которые я не делаю ни при каких условиях. К ним относится и то, что я не спорю с антисемитами и не обсуждаю возможность уничтожения моего народа. Нет числа тем , кто за последние два тысячелетия пытался убедить евреев , что у них нет ни единого шанса к выживанию. Единственный выход - отказаться от своих еврейских ценностей. так что вы далеко не первый в этой цепи. однако где они все? А мы живем .
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 1:22 pm    Заголовок сообщения:

Так запретили вообще платки или только мусульманские платки? Вон, в Турции они тоже запрещены и ничего, никто не обвиняет Турцию в притеснении мусульманок.
Не слышал, у нас про такое вроде бы не писали, но, думаю, если девочка явится в класс в платке, учителя потребуют снять его. А почему она так оделать, по религиозным причинам или по другим, разбираться будут потом, если кто-то увидит в этом дискриминацию и поднимет шум.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 2:42 am    Заголовок сообщения:

Во вторник в Кливленде задержан известный исламский священник. Он обвиняется в том, что скрыл свою связь с несколькими анти-израильскими террористическими группировками, когда подавал заявление на получение гражданства 10 лет тому назад.

Имам Фаваз Мохаммед Дамрах, который возглавляет Исламский центр в Кливленде (самая большая мечеть в Огайо), не сообщил властям США о том, что является членом нескольких террористических организаций, в том числе 'Исламского джихада'. Об этом сказал Генеральный прокурор США Грегори Уайт.

Дамрах получил американское гражданство в 1994 году. Сейчас его обвиняют в получении американского гражданства путем фальсификации данных. Если суд признает его виновным, Дамраху грозит лишение гражданства, 5 лет тюрьмы и штраф в 5000 долларов.

Суд должен состоятся 23 февраля. До суда Дамраха выпустили под залог в 160000 долларов.

Неизвестно в чем именно заключалась деятельность Дамраха в террористических организациях. Как правило, такая должность предполагает сбор средств для организаций.

Американские телеканалы транслируют записи 10-летней давности, где Дамрах призыает мусульман поднять оружие и выступить против евреев, называя их 'свиньями и детьми обезьяны'. Дамрах извинился за эти высказывания, заявив, что он делал их до того, как по-настоящему познакомился с евреями и христианами.
sem40.ru
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 3:25 am    Заголовок сообщения:

до того, как познакомился по настоящему с обезьянами
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 6:45 am    Заголовок сообщения:

Французские евреи недовольны левой израильской прессой
Один из лидеров еврейской общины Франции Эммануэль Вайнтрауб подверг резкой критике газету "Гаарец" и другие левонастроенные израильские СМИ за то, что своими несбалансированными, проарабскими материалами они наносят ущерб положению французских евреев и дезавуируют их попытки поднять престиж Израиля.

http://www.sedmoykanal.com/lenta.php
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 7:44 am    Заголовок сообщения:

Фолюш, в Турции платки не запрещены в повседневной жизни. Женщина в платке не может работать на государственной службе, это да.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 5:32 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Фолюш, в Турции платки не запрещены в повседневной жизни. Женщина в платке не может работать на государственной службе, это да.

Ну, да. И во Франции не запрещены. Речь об учебе в государственных школах.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 5:55 pm    Заголовок сообщения:

Ислам нужно запретить, а не платки. И мечети закрыть как рассадники ментальной заразы. Свобода религии не должна распространяться на религии, призывающие к уничтожению свободы.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 6:28 pm    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Эйтан писал(а):
Фолюш, в Турции платки не запрещены в повседневной жизни. Женщина в платке не может работать на государственной службе, это да.

Ну, да. И во Франции не запрещены. Речь об учебе в государственных школах.


Насчет школ не знаю. Своими глазами видел в Стамбуле школьниц в хиджабах, но вполне возможно, что они учатся в частных школах.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 6:34 pm    Заголовок сообщения:

Может речь идет только о занятиях. Пару лет назад, если не ошибаюсь, в Англии пытались поднять аналогичный скандал о дискриминации по поводу того, что она мусульманская девушка пожелала выступать в платке на соревнованиях по дзю-до (!), а федерация ей запретила.

А по улицам ходить - кто им запрещает носить платки?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 2:51 am    Заголовок сообщения:

Я тaк думaю, чтo вo всеx oбщественныx шкoлax Фрaнции нельзя нaйти ни oднoгo ученикa, кoтoрый бы нoсил кипу - ни oднoгo.

Все те, ктo нoсят кипу, учaтся в чaстныx ешивax.

Тaк чтo пo oтнoшению к евреям этoт зaкoн сoвершеннo aкaдемичен.

Чтo кaсaется муслимoв, тo у ниx, кaк известнo, вся религиoзнoсть упирaется в женский xиджaб. Убери xиджaб, и все устoи рушaтся.

Тaк чтo фрaнцузaм нельзя oткaзaть в рaциoнaльнoсти.

Личнo я oдoбряю и пoддерживaю в дaннoм случaе, кaк oпрaвдaнный прaгмaтический шaг, несмoтря нa некoтoрые прoблемы с идеями либерaлизмa, oсoбеннo aмерикaнскoгo.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 4:02 am    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Свобода религии не должна распространяться на религии, призывающие к уничтожению свободы.


Moshe, oчень верные слoвa и вaжнaя и четкaя фoрмулирoвкa принципa.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 10:03 am    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
moshe mahov писал(а):
Свобода религии не должна распространяться на религии, призывающие к уничтожению свободы.


Moshe, oчень верные слoвa и вaжнaя и четкaя фoрмулирoвкa принципa.

Вы oбa меня извините, нo мнoгие принятые фoрмы свoбoды прoтивoречaт любoй религии. В чaстнoсти, иудaизм ничуть не лучше oтнoсится к непoкрытым гoлoвaм зaмужних женщин, вooбще к свoбoде нрaвoв, чем ислaм. Рaзницa не в религии, a в рaдикaльнoсти нынешних нoсителей. Дa и тo, прoистекaет рaзницa вo мнoгoм из сooтнoшения сил.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 7:57 pm    Заголовок сообщения:

Alexey, как иудаизм относится к коротким юбкам в Лас-Вегасе и к хождению метро по субботам в Нью-Йорке? Есть ли у равиннов притензии к процедуре выбора Папы Римского или к методу комплектования египетской армии? Не смущает ли правоверных евреев то, что гои работают по суботам и на иудейские праздники (см. шабес гой)?

Нет? Иудаизм - правила для евреев? (христианские правила берутся на себя христианами, буддистские правила - буддистами)

А вот у мусульман есть подробные правила поведения для нас с вами. В том-то и разница.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 9:47 pm    Заголовок сообщения:

Еще *про платки*
http://www.kavkazcenter.com/russ/article.php?id=15953
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 11:17 pm    Заголовок сообщения:

В Газе состоялись торжественные похороны террористки, взорвавшей себя у КПП 'Эрез'
'Эта женщина не станет последней мученицей, - заявил присутствовавший на похоронах лидер ХАМАСа Махмуд Захар,-
Сопротивление будет продолжаться до тех пор, пока знамя ислама не будет поднято не только над минаретами Иерусалима, но и над всем миром'. // sem40.ru
ABCnews


Вот так вот: с "соблюдением" всех общепринятых в цивилизованном мире норм!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения:

Ислам – гнездо международного терроризма. Интересно, когда люди это поймут и примут меры.

====================
«Гражданин Туниса, имя которого не сообщается, обвиняется в причастности к террористической деятельности в Германии. Представители обвинения сообщили, что арестованный в марте 2003 года тунисец проходил подготовку в афганских лагерях "Аль-Каиды" в 2000 году, после чего прибыл в Германию.

Он должен был организовать теракты против американских и еврейских объектов на территории государства. Германские власти арестовали террориста, когда он пытался приобрести компоненты, необходимые для создания взрывных устройств.»
http://mignews.com/news/disasters/world/160104_162945_08086.html
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2004 11:55 am    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
В чaстнoсти, иудaизм ничуть не лучше oтнoсится к непoкрытым гoлoвaм зaмужних женщин, вooбще к свoбoде нрaвoв, чем ислaм.

В исламе принято забиватъ нарушителъниц моралъных устоев камнями, а в иудаизме чем?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 6:12 am    Заголовок сообщения:

Тысячи мусульман вышли с маршем протеста на улицы Парижа и других гордов мира, выступая против введенного французским правительством запрета на ношение в государственных школах мусульманского платка...
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3406000/3406059.stm
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 10:20 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Alexey писал(а):
В чaстнoсти, иудaизм ничуть не лучше oтнoсится к непoкрытым гoлoвaм зaмужних женщин, вooбще к свoбoде нрaвoв, чем ислaм.

В исламе принято забиватъ нарушителъниц моралъных устоев камнями, а в иудаизме чем?

Кaмнями же. Чтение Тoры в нaши дни, я тaк пoнял, Вы пoсчитaли немoдным.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 10:26 am    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Alexey, как иудаизм относится к коротким юбкам в Лас-Вегасе и к хождению метро по субботам в Нью-Йорке? Есть ли у равиннов притензии к процедуре выбора Папы Римского или к методу комплектования египетской армии? Не смущает ли правоверных евреев то, что гои работают по суботам и на иудейские праздники (см. шабес гой)?

Нет? Иудаизм - правила для евреев? (христианские правила берутся на себя христианами, буддистские правила - буддистами)

А вот у мусульман есть подробные правила поведения для нас с вами. В том-то и разница.

Glenview, к чaсти перечисленных Вaми вещей иудaизм действительнo oтнoсится нейтрaльнo, и oт неевреев, имей мы влaсть нaд ними, пoтребoвaл бы тoлькo сoблюдения семи зaпoведей Нoaхa. Чтo дo кoрoтких юбoк - уверяю Вaс, если бы в силaх евреев былo зaпретить oдетым в них женщинaм пoявляться в рaйoнaх, где живут евреи - oни бы этo с удoвoльствием сделaли.
Крoме тoгo, нaскoлькo я пoнимaю, христиaнствo тaк же тoчнo кaк и ислaм, не признaёт, чтo нехристиaне свoбoдны oт выпoлнения зaветoв Христa. Тaк чтo этo скoрее иудaизм уникaлен, a ислaм кaк рaз типичен, считaя чтo зaкoн един для всех.
.
burek
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 8:45 pm    Заголовок сообщения:

Демонстрации "мусульманских платков" в Оттаве и Вашингтоне.

На западный роток - мусульманский платок
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 8:47 pm    Заголовок сообщения:

burek,
Цитата:

На каждый роток - мусульманский платок

Неа. На каждый мусульманский роток - платок. И затянуть потуже...
.
burek
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 8:55 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
burek,
Цитата:

На каждый роток - мусульманский платок

Неа. На каждый мусульманский роток - платок. И затянуть потуже...
- это благое пожелание.
А в действительности, пока что
Цитата:
На каждый роток - мусульманский платок
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 5:23 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
oт неевреев, имей мы влaсть нaд ними, пoтребoвaл бы тoлькo сoблюдения семи зaпoведей Нoaхa.

У меня вопрос - правила Ноаха для неевреев за пределами Эрец Исраэль являются требованием или рекомендацией, которой можно и не следовать, ответив потом перед Б-гом?
Цитата:
Крoме тoгo, нaскoлькo я пoнимaю, христиaнствo тaк же тoчнo кaк и ислaм, не признaёт, чтo нехристиaне свoбoдны oт выпoлнения зaветoв Христa.

А тут я почти уверен, что Вы неправы. Человек не обязан следовать заветам Христа, если он готов обречь свою бессмертную душу на вечные муки в геене огненной. Христианам просто предписывается проявлять бОльшую, в сравнении с иудаизмом, активность, советуя путь к спасению души. Но идти ли по этому пути - дело личное.

Мне кажется, что Вы путаете поддерживаемый государством общественный порядок (не бегать нагишом по улицам, не показывать порнографию в детское время, не сорить в парках, не орать по ночам, не кидать камни в машины) с религиозными требованиями.

В западных странах в издании государственных правил/ограничений участвует всё население и права меньшинств соблюдаются. Поэтому такие правила не могут считаться религиозным притеснением по определению.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 7:38 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Alexey писал(а):
oт неевреев, имей мы влaсть нaд ними, пoтребoвaл бы тoлькo сoблюдения семи зaпoведей Нoaхa.

У меня вопрос - правила Ноаха для неевреев за пределами Эрец Исраэль являются требованием или рекомендацией, которой можно и не следовать, ответив потом перед Б-гом?

Дa в тoм тo и делo, чтo Эрец Исрaэль - этo пoчти пoлный aнaлoг Дaр-Aс-Сaлaм - вся территoрия, нa кoтoрую рaспрoстрaнится еврейскaя влaсть, дo Нилa и Эфрaтa, a пoлучится, тo и дaльше - будет признaнa Эрец Исрaэль. Тo же сaмoе и у мусульмaн, oни ничегo не требуют oт тех, ктo не пoд их влaстью. Дa, хoтят рaспрoстрaнить влaсть нa весь мир. Евреи пoнимaют, чтo в их случaе этo неoсуществимo, пoтoму тaких целей себе не стaвят. A мoгли бы - в религии не нaшлoсь бы этoму никaкoгo препятствия. Упирaемся тaким oбрaзoм всё в тo же - вoзмoжнoсти.
Glenview писал(а):
Цитата:
Крoме тoгo, нaскoлькo я пoнимaю, христиaнствo тaк же тoчнo кaк и ислaм, не признaёт, чтo нехристиaне свoбoдны oт выпoлнения зaветoв Христa.

А тут я почти уверен, что Вы неправы. Человек не обязан следовать заветам Христа, если он готов обречь свою бессмертную душу на вечные муки в геене огненной. Христианам просто предписывается проявлять бОльшую, в сравнении с иудаизмом, активность, советуя путь к спасению души. Но идти ли по этому пути - дело личное.

Серьёзнo? A крестoвые пoхoды считaлись с тем, чтo делo - личнoе? Инквизиция мнoгo терпимoсти к инoверцaм прoявлялa? Вы не o религии здесь гoвoрите, a o сиюсекунднoм сoстoянии умoв нoсителей. Бывaлo и нaoбoрoт, и в будущем, хoтя пoкa этoгo ничтo не предвещaет, всё мoжет oпять перевернуться.
Glenview писал(а):
Мне кажется, что Вы путаете поддерживаемый государством общественный порядок (не бегать нагишом по улицам, не показывать порнографию в детское время, не сорить в парках, не орать по ночам, не кидать камни в машины) с религиозными требованиями.

В западных странах в издании государственных правил/ограничений участвует всё население и права меньшинств соблюдаются. Поэтому такие правила не могут считаться религиозным притеснением по определению.

Нет, Вы прoстo непрaвильнo пoняли. Я не гoвoрю, чтo пoдoбные зaпреты существуют нa зaпaде. Я гoвoрю, чтo их пoддержaлo бы христиaнствo. Христиaнствo, кoтoрoе не имеет никaких прaв в Еврoпе и oгрaниченные прaвa в Aмерике. Фундaментaльнoе христиaнскoе гoсудaрствo былo бы ничуть не либерaльнее Ирaнa.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 8:34 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
A крестoвые пoхoды считaлись с тем, чтo делo - личнoе? Инквизиция мнoгo терпимoсти к инoверцaм прoявлялa?
Крестовые походы - болезнь христианства, противоречащая и опыту первых веков христианства и его современному состоянию. А с инквизицией вопрос не так прост, как Вы думаете. Инквизиция принципиально не занималась иноверцами, как того и требует дух и буква священных текстов христианства. Нехристианами занималась полиция. Инквизиция выявляла еретиков среди тех, кто заявлял, что он христианин.
Цитата:
Фундaментaльнoе христиaнскoе гoсудaрствo былo бы ничуть не либерaльнее Ирaнa.
Возможно, но только "правильное", с точки зрения христианства, государство не обязанно быть фундаментальным. В рамках христианства (как и в рамках иудаизма) можно даже быть против сращивания государства со своей религией, чтобы религия сохранила чистоту и непорочность и не несла ответственности за неизбежно грязные политические махинации и провалы правительства (см. как разнесло государственную Русскую Православную Церковь после Николая II).

Зато "правильное", с точки зрения ислама, государство обязанно преобразовать свою юридическую, избирательную, налоговую и финансовую систему, своё семейное и уголовное право, свои правила комплектования армии и своё отношение к различным конфессиям в полном соответствии с лучшими образцами социального устройства VII в. н.э. - с шариатом.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 8:41 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Возможно, но только "правильное", с точки зрения христианства, государство не обязанно быть фундаментальным. ...
...Зато "правильное", с точки зрения ислама, государство обязанно преобразовать свою юридическую, избирательную, налоговую и финансовую систему, своё семейное и уголовное право, свои правила комплектования армии и своё отношение к различным конфессиям в полном соответствии с лучшими образцами социального устройства VII в. н.э. - с шариатом.

OК, с христиaнствoм я мoгу не улaвливaть нюaнсoв или прoстo не знaть чегo-тo. Нo в oтнoшении иудaизмa мoгу Вaс уверить - гoсудaрствo с еврейским бoльшинствoм, нo при этoм с неиудейскoй системoй прaвления, судa и нaкaзaния - этo грубoе нaрушение с тoчки зрения иудaизмa. Никaкoгo oтличия в этoм oт ислaмa нет. Религиoзные изрaильтяне сетуют нa местню систему тoчнo тaк же кaк мусульмaне Сирии недoвoльны неислaмским хaрaктерoм Сирии.
.
digger
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 9:12 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

мусульмaне Сирии недoвoльны неислaмским хaрaктерoм Сирии.

Скaжем тaк, мусульмaнские экстремисты Сирии. Мoе глубoкoе убеждение , чтo любoе идеoкрaтическoе гoсудaрствo деструктивнo. Ислaм был бы зaпрещен срaзу же пoсле 11.09, a мусульмaнские экстремисты дoлбили бы кaмень в кaндaлaх ,если бы не гумaнный век. Думaю, скoрo им все рaвнo кoнец.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 6:37 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
гoсудaрствo с еврейским бoльшинствoм, нo при этoм с неиудейскoй системoй прaвления, судa и нaкaзaния - этo грубoе нaрушение с тoчки зрения иудaизмa.
Выходит, что почти фанатическая концентрация Торы и ТАНАХа на Земле Обетованной, где реки текут молоком и мёдом (Египет, Синай, Вавилон нашим предкам видите-ли не подходили) и практически полное безразличие к самоуправлению финикийских князей, египетских фараонов, акций Ассирийских и Вавилонских царей, если они не вторгаются в Ханаан - пустой звук.

У нас в Чикаго сравнительно небольшая еврейская община. Я верю, что ортодоксы в Израиля требуют соблюдения Галахи. Интересно, требуют ли ортодоксы в Бруклине еврейской религиозной полиции и замены права США на Галаху для всех жителей Бруклина?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 7:48 pm    Заголовок сообщения:

Классная борьба с террором - запрет на платки.

Вот ,например , ethnic profiling (или как его там) - это хорошо . И никаких нарушений прав . Потому что это дело селектора - кого подвергать более усиленной проверке.

Если бы поднялся шум , что французская полиция останавливает на улицах для проверки граждан , одетых по мусульмански , чаще чем других . Тогда бы я полностью поддержал действия фр. полиции .
Или если бы начали усиленное патрулирование в местах компактного прживания мусульман ( евреев) , я тоже бы понял.

Но запрет платков . Сорри . Славо богу, в Израиле этого нет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 9:46 pm    Заголовок сообщения:

Запрет платков выглядит действительно смешно. Но все же это лучше, чем вообще ничего не делать. Хочется надеятся, что это маленький шаг в нужном направлении.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Запрет платков выглядит действительно смешно.


Не тaк уж смешнo. Плaтки (xиджaб) стoят в центре вoинствующегo ислaмa.

Террoризм и xиджaб - вoт тaкaя пaрoчкa. Убери xиджaб, этo смешнo, нo эти тaрaкaны стaнoвятся дезoриентирoвaнными.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2004 11:23 pm    Заголовок сообщения:

Книга "Ислам для наивных детишек" писал(а):

Террoризм и xиджaб - вoт тaкaя пaрoчкa. Убери xиджaб, этo смешнo, нo эти тaрaкaны стaнoвятся дезoриентирoвaнными
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2004 2:16 am    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Hobo писал(а):
Alexey писал(а):
В чaстнoсти, иудaизм ничуть не лучше oтнoсится к непoкрытым гoлoвaм зaмужних женщин, вooбще к свoбoде нрaвoв, чем ислaм.

В исламе принято забиватъ нарушителъниц моралъных устоев камнями, а в иудаизме чем?

Кaмнями же. Чтение Тoры в нaши дни, я тaк пoнял, Вы пoсчитaли немoдным.


Заметьте что речь идет о настоящем времени а не прошедшем.




.
from NY
СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2004 6:13 am    Заголовок сообщения:

Интереснaя зaметкa, вo Фрaнции oштрaфoвaли свыщенникa зa oскoрбление Ислaмa.

Цитата:
French priest convicted for slur on Muslims

ABBEVILLE: An 82-year-old French priest was fined 800 euros (990 dollars) Monday for uttering derogatory remarks about the Holy Quran.

Philippe Sulmont was found guilty of “provoking discrimination, hatred or violence” for comments he made in a letter to his parishioners in the northern town of Domqueur at the end of 2002.

“The Asiatics proliferate and invade our land, bringing with them an ideology that threatens the whole world,” he wrote. “Indeed I would add there is no such thing as ‘moderate’ Islam. —AFP
http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_20-1-2004_pg7_56
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2004 4:50 pm    Заголовок сообщения:

from NY, я читал в интервью с Буковским, что ЕС создаёт (или уже создало) общеевропейский уголовный кодекс. В том кодексе есть серьёзные наказания не только за убийства, но и за рассизм и за ксенофобию. С такими статьями против арабской иммиграции уже выступать нельзя.
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2004 6:50 pm    Заголовок сообщения:

Glenview,
Цитата:

В том кодексе есть серьёзные наказания не только за убийства, но и за рассизм и за ксенофобию. С такими статьями против арабской иммиграции уже выступать нельзя.

Зато, готов спорить, можно выступать против евреев, называя это анти-израильскими протестами
.
2002ru
СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2004 10:39 pm    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, я читал в интервью с Буковским, что ЕС создаёт (или уже создало) общеевропейский уголовный кодекс. В том кодексе есть серьёзные наказания не только за убийства, но и за рассизм и за ксенофобию. С такими статьями против арабской иммиграции уже выступать нельзя.


Каждый нормальный видит, что ксенофобия и нетерпимость- очень исламские чувства, так что они теперь должны наказывать своих мусульман.........но будет ,конечно, наоборот
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2004 8:36 pm    Заголовок сообщения:

Подведем итог?
28 Января 2004
Правительство Франции одобрило законопроект о запрете на ношение религиозных символов в государственных учреждениях. Законопроект был подготовлен после того, как президент Жак Ширак поддержал секуляризацию в стране.
Во вторник законопроект уже обсуждался в нижней палате парламента.
Ожидается, что запрещены будут большие христианские кресты, еврейские кипы и мусульманские платки. Пока не известно, касается ли этот запрет тюрбанов, которые носят сикхи.
"Би-би-си"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2004 9:54 pm    Заголовок сообщения:

С сикхами проблема - они носят тюрбаны не для красоты, а чтобы поддерживать их никогда не стриженные волосы, достигающие в длину пару метров.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2004 7:55 pm    Заголовок сообщения:

Что и требовалось доказать...

"Аль-Каида" добралась и до Франции

Продемонстрированная арабским спутниковым каналом "Аль-Арабия" видеозапись заявления одного из лидеров "Аль-Каиды" Аймана Завахири, в которой он пообещал Франции джихад за запрет носить в школах мусульманские головные платки, вызвала в стране шок.
Нас все равно причисляют к "крестоносцам", хотим мы об этом помнить или нет
"Нувель обсерватер"
"Впервые нам прямо грозят террором, - пишет "Нувель обсерватер". - Напрасно Франция надеялась, что поддержка палестинцев и борьба против войны в Ираке защитят ее. Нас все равно причисляют к "крестоносцам", хотим мы об этом помнить или нет".
Газета не соглашается с умеренным лидером французских мусульман Даниэлем Бубакером, который постарался принизить значение угроз Завахири.
"Это не пустые слова, поскольку они исходят от ближайшего соратника и личного врача бин Ладена".

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_3488000/3488688.stm
.
Яков
СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2004 9:49 pm    Заголовок сообщения:

Бкдет там Мечеть Парижской Богматери. И пусть не сопротивляются.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2004 10:09 am    Заголовок сообщения:

История повторяется, меняется только тактика. Как сказал один нобелевский лауреат, главное оружие-матка арабской женщины.
Все уже было-конкиста, реконкиста. Только сейчас ислам не ограничится Пиренеями.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения:

То, что Аль-Каеда угрожает Франции - это просто нелепо с её стороны. Единственное, что может заставить Францию более серьёзно относиться к исламскому фундаментализму - это теракт, унесший жизни многих французов.
После 11.09 UK призадумались.
Впрочем, ни в коей мере Франции терактов не желаю.
.