Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ублюдки

Только что по 10 каналу в новостях показали арестованных.
За то, что сразу после взрыва автобуса в Иерусалиме (и другие арестованные, после предыдущего взрыва в том же Иерусалиме) обращались в организации, занимающиеся сбором и распределений пожертвований жертвам террора и получали "жирные" чеки.
Фишка в том, что они все не были жертвами террора и только использовали терракты для получения денег, представляясь "жертвами террора"

Все поголовно - черные кипы, что делает их еще более мерзкими.
 
.
Азазело
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник, в данном случае я бы не проводил параллель между этими мерзавцами и кипами.
Я видел подобных наших "жертв" в Хайфе-увы правосудие до них не добралось-но были индивидуумы , которые специально приехали на масто трагедии , чтобы побиться в истерике и срезать купоны.Не у всех из них есть кипа, а в рамках обычной статистики-кто раньше успел-тот и молодец
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 8:42 pm    Заголовок сообщения:

Я говорю про тех четверых, что показали в новостях. У всех четырех кипы.
С кипами, без кип - это мрази
То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 8:51 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Я говорю про тех четверых, что показали в новостях. У всех четырех кипы.
С кипами, без кип - это мрази
То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне
Почему? Волшебник, почему То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне? Объясните мне это загадочное заявление. Просто очень интересно.
.
Азазело
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 8:58 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, да потому, что нас очередной раз пытаются стравить, это ПИ АР такой.(Я имею в виду средства массовой информации)
Акцентируют внимание именно на таких вещах.
Если мерзавец -дати-то наш пи ар подчеркнет это и кипу крупным планом, если вор из СНГ-об этом обязательно надо отдельно указать
.
вялый
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения: мрази

Волшебник писал(а):
Я говорю про тех четверых, что показали в новостях. У всех четырех кипы.
С кипами, без кип - это мрази
То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне

Волшебник, давайте рассмотрим с Вами ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ситуацию.
" У Вас есть 2 ближайших друга.
Один уже не первый год мурыжит приличную женщину, но
жениться на ней не собирается.
Второй - здоров как бык, но косит от армии, живя в Израиле.
ВОРПОС: "Значит ли это, что и Вы такой же замечательный человек?
Ответ понятен.
Вот и не надо лишний раз поливать черные кипы.
Они тоже очень разные, как и Вы с товарищами.

Явление, о котором Вы пишете - безусловно МЕРЗКОЕ.
Акценты только расставляете предвзято.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения:

Вот интересно, почему все внимание обращено именно на отмеченный факт, что у ублюдков кипы. А не на сам факт?

Авигдор, потому что религия в моем представлении - прежде всего мораль. Возможно, для кого-то - нечто другое. Я говорю о своем восприятии религии. Поэтому я и себя считаю религиозным, потому что для меня в человеке не кипа на голове важна, а то, его поступки.
А если человек надевает кипу, если он изучает Тору, если у него есть рав, который учит его быть евреем, если у него каждый день на столе тысячелетиями накопленная евреями богатство, в том числе и в области морали - то такие поступки уже не объяснишь тем, что ты просто не успел прикоснуться к вечному.
Это - поступок сознательный, сознательно нарушающий все нормы морали, предписываемые Торой (которую человек, не изучающий ее может и не знать)
Поэтому это ублюдок в квадрате.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:06 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

почему То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне?

ИМХО, потому, что по определению религиозный человек (ירא שמיים) должен гораздо строже соблюдать мораль, заложенную в Торе. По крайней мере, это то, чего от него подсознательно ожидает обыватель. Ведь если религия не помогает человеку сохранять моральный облик, то для чего она?
.
Азазело
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

Но тем не мене-откуда это дерьмо берется?
Ведь у всех же дети в армии или сами там служили, у всех же есть знакомые, пострадавшие в терактах.
Как могут люди просто так подло и нагло использовать горе для наживы?
(в данном случае прошу рассматривать вопрос вне акцентов на религиозные атрибуты или проишождение-это не при чем)
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:18 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник, теперь попытаюсь объяснить всю абсурдность Ваших, Волшебник, представлений.
Это - другая религия. Та ,о которой Вы говорите называется христианство. Если Вы пытаетесь втиснуть в рамки Ваших представлений Иудаизм - то это попытки бесплодные и бессмысленные. Поскольку Иудаизм не религия но цивилизация.


Волшебник писал(а):

А если человек надевает кипу, ...
это заявление совершенно бессмысленное. Человек кипеу не надевает. Он в ней "рождается". он живет в этом мире. В нем все "рождаются " с кипой. Среди них точно такое же распределение плохих и хороших как и среди всех прочих. Для еврея в иудаизме кипа на голове не означает ровным счетом ничего. Это - точно такой же необходимый эллемент одежды как нижнее бедьё. Скажите, Волшебник, ну не забавно ли представить папуаса ,который говорит, что все белые люди должны быть добрыми, поскольку носят нижнее белье?

Волшебник ,религия не есть мораль. Если это так в Вашем представлении ,то тогда ясно, что у Вас не может быть адекватного восприятия ни религии ни религиозных людей. Религия продуцирует мораль. Но это ни в коем случае не означает ,что религиозный человек объязательно оказывается более высокоморальным чем нерелигиозный. Попытайтесь привыкнуть к простой вещи - религиозные люди такие же как не религиозные. Не лучше и не хуже. У них просто больше инструментов выжить в этом мире и сохранить неразрушенными себя, свою семью и свои ценности. Но это не значит ,что они этими инструментами обязательно и правильно пользуются.

Религиозный еврей не монах (леавдиль), он даже не герой. Он просто религиозный еврей. И может быть таким же плохим или хорошим, как и нерелигиозный. Оценивайте его по тем же критериям. Это - очень просто.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:20 pm    Заголовок сообщения:

ely, религия не для чего. это просто вера в Б-га.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения:

Кстати, мужик в середине без кипы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения:

У одного из них фамилиё Дэри: Давид Дэри!!! Кипа - прикрытие, главное - этническое происхождение: Дэри!!! "Христиане за Израиль" давали по 40 тысяч, не разбираясь, кто подлинный, кто нет! А в Газе будут давать каждой семье по два миллиона шкаликов! Срочно едем в Газу.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:23 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Я уже успел прочесть Ваш постинг к Волшебнику и решил, что Вы его направляли нам обоим.
Я с Вами не согласен, но подожду мнения более авторитетных, чем я, в религии людей. Мне очень было бы интересно услышать мнение Урфина на этот счет.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:25 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

По крайней мере, это то, чего от него подсознательно ожидает обыватель.

Кaждoму oбывaтелю не угoдишь.
Пoэтoму нет никaкoгo смыслa пoд них стелиццa.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:27 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
У них просто больше инструментов выжить в этом мире и сохранить неразрушенными себя, свою семью и свои ценности.


Вот-вот... Если у человека нет средств защищаться - с него и спрос меньше. И единственная претензия к нему может быть - почему не "вооружился" заранее? Если же у него есть "инстумент для сохранения себя и своих ценностей" и он им не пользуется - он просто жалок.
.
Killer
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:28 pm    Заголовок сообщения:

Когда в какой-нибудь арабской деревне случается автоавария (что нередко, т. к. улочки узкие, а правил никто не соблюдает), то водители тут же вызванивают всех родственников, чтобы те пришли и к приезду амбулансов записались в пострадавшие (особенно детей по 5-6 штук напихивают в машины). Страховка - пополам. Такой вот арабский способ заработать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:30 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник, совешенно верно. Он может быть просто дураком .ничтожеством да кем угодно. Кипа на голове не делает человека ни лучше ни хуже - она делает его человеком, соблюдающим просто на один закон больше, чем такой же человек без кипы на голове. Вот и все.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:30 pm    Заголовок сообщения:

Ублюдки . Согласен

Только непонятна фраза
Цитата:

Все поголовно - черные кипы, что делает их еще более мерзкими.


Мне это происшествие доказывает , что

а) Харедим , такие же люди , как и нехаредим . Не лучше и не хуже.

б) Все проблемы , которые есть в Израиле в целом , есть и в среде харедим.

Например арсизация общества.

ЗЫ : еще раз мой респект христианским благотворительным организациям. Настоящие люди !

Цитата:
Кстати, мужик в середине без кипы.
Следователь
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:34 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Попытайтесь привыкнуть к простой вещи - религиозные люди такие же как не религиозные. Не лучше и не хуже. У них просто больше инструментов выжить в этом мире и сохранить неразрушенными себя, свою семью и свои ценности.


Похоже, что так.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:39 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

ЗЫ : еще раз мой респект христианским благотворительным организациям. Настоящие люди !
Если Вы иронизируете над христианами то это просто очень некрасиво...
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения:

Ни в коем случае !
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 9:50 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор:
Цитата:
Человек кипу не надевает. Он в ней "рождается", он живет в этом мире. В нем все "рождаются " с кипой. Среди них точно такое же распределение плохих и хороших как и среди всех прочих. Для еврея в иудаизме кипа на голове не означает ровным счетом ничего. Это - точно такой же необходимый элемент одежды как нижнее бельё.


Как мне представляется, в данном случае Авигдор прав. Это другая цивилизация, где кипа - просто элемент одежды. Полагать, что религиозные люди более моральны, то же самое, что полагать, что люди нерелигиозные менее моральны. То и другое достаточно спорно. Мораль - не часть веры, это сама по себе вера. Иногда даже более сильная, чем вера в бога.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:01 pm    Заголовок сообщения:

Увaжaемые Авигдор, moshe mahov,

вы безуслoвнo прaвы в oпределении иудaизмa именнo кaк цивилизaции. Все aбсoлютнo вернo.

Нo, кaк всегдa, есть oднo мaльнькoе нo. ПМСМ вoзмущение Вoлшебникa и Эли вoзрoслo "в квaдрaт" именнo пoтoму, чтo в Изрaиле чaстo и в пoлный гoлoс oбществo религиoзнoе прoтивoпoстaвляет себя oбществу секулярнoму именнo кaк "бoлее мoрaльнoе".
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:08 pm    Заголовок сообщения:

DRW
Ой , да мало ли кто чего чему противопоставляет . Ваше дело - верить или нет. В СССР тоже много чего чему противопоставляли . Вы что всему верили ?

ЗЫ : если испортим отношения еще и с христианскими организациями в поддержку Израиля , будет очень нехорошо.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:09 pm    Заголовок сообщения:

Религиозный еврей должен соблюдать все заповеди (ессно, и нерелигиозный, но для него естественнее не соблюдать, так уж получилось ). И уж тем более из 10-ти речений: ло тигнов.
Волшебник, можете не трудиться называть их ублюдками или еще как.
Свое наказание за этот весьма серьёзный грех они получат.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:11 pm    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,
Частично Вы правы
Цитата:

пoтoму, чтo в Изрaиле чaстo и в пoлный гoлoс oбществo религиoзнoе прoтивoпoстaвляет себя oбществу секулярнoму именнo кaк "бoлее мoрaльнoе".

Но не только поэтому. Логично предположить, что религиозный человек, приняв на себя мицвот, должен более строго соблюдать заповеди, в т.ч. и 10 основных, чем человек нерелигиозный, не принимавший на себя никаких обязательств и предположительно не имеющий опасений перед Высшим Судом. Более того, вера в гипотезу о всезнании Вс-вышнего и наказании от него за проступки - прерогатива религиозных людей.
имхо
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:14 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский,

Цитата:

Свое наказание за этот весьма серьёзный грех они получат.

Надеюсь, что людское наказание будет предшествовать Б-жьему.
ИМХО, они ублюдки независимо от наличия кипы. При её наличии - вдвойне, согласен с Волшебником.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:15 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
вы не правы. Мораль -- это записанное в заповедях, в 10-ти речениях. Тора и заповеди, данные Вс-ним, *) святы, нарушение заповедей ведет к серьезным последствиям. Ессно, что те, для кого это свято, -- про них немыслимо подумать, что они будут нарушать.

*) Т.е. связь морали и веры в Б-га очевидна.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:18 pm    Заголовок сообщения:

Наверно , на партсобраниях так же осуждали провинившихся членов ячейки. Велика тяжесь Вашего преступления , но она увеличивается вдвое , т.к это преступление совершил коммунист. Потом следовало исключение из рядов. Т.о процент осужденных партийных был равен 0.

Не надо искать в моих словах иронию по отношению к честным членам партии. И еще , я незнаком с партийной процедурой , поэтому все замечания и поправки будут приняты с благодарностью.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:19 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Надеюсь, что людское наказание будет предшествовать Б-жьему.

Одно от другого трудно отделить Точнее то, что мы считаем "людским наказанием" -- весьма легкий вид наказания Б-жьего. Но чаще всего для грешника наказание чисто "людским" не ограничивается!
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:20 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Цитата:

Надеюсь, что людское наказание будет предшествовать Б-жьему.

Одно от другого трудно отделить Точнее то, что мы считаем "людским наказанием" -- весьма легкий вид наказания Б-жьего. Но чаще всего для грешника наказание чисто "людским" не ограничивается!

Амен!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol,
что было раньше, партия большевиков (коммунистов) или сотворение мира Вс-ним?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:23 pm    Заголовок сообщения:

Мне кажется оправданным ожидать от религиозных бОльшей моральной чистоты,чем от нерелигиозных,подобно тому как мы ждем от полиции,чтобы она занималась борьбой с преступностью в бОльшей мере,чем простые граждане,которые однако тоже могут поучаствовать, через мишмар эзрахи,например,что врач сделает больному искуственное дыхание бОлее профессионально,чем обычный человек,пытающийся оказать помощь до приезда Скорой и т.п.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:25 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Kargopol,
что было раньше, партия большевиков (коммунистов) или сотворение мира Вс-ним?


Ну... сотворение раньше, имхо . Я говорю о принципе "виноваты вдвойне". Мне он кажется странным.

Или Вы подумали , что я сравниваю партию с иудаизмом ? Если так , то сорри , я это не хотел сказать. Нужно было "не будь рядом упомянут" добавить
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:42 pm    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Логично предположить, что религиозный человек, приняв на себя мицвот, должен более строго соблюдать заповеди, в т.ч. и 10 основных, чем человек нерелигиозный, не принимавший на себя никаких обязательств и предположительно не имеющий опасений перед Высшим Судом.


Нерелигиозный человек тоже принимает на себя определенные обязательства, иначе человек не может жить. Груз этих обязательств часто бывает тяжелее груза религиозных предписаний. И Суд Совести сравним с Высшим Судом.

Мораль - это религия, добровольно принятая человеком. И отступления от ее требований дорого обходятся.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:51 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Размер, тяжесть и порядок соблюдения моральных обязательств, принятых на себя нерелигиозным человеком, определяется им самим. Нерелигиозный человек не обязан ни во что верить, в т.ч. и в суд совести.
Для религиозного человека, имхо, такой выбор не предусмотрен.
Используя приведенные ранее сравнения, могу провести аналогии. От прохожего ожидается помощь пострадавшему, для врача это - обязанность . Случайный прохожий может попытаться задержать преступника, полицейский - обязан .
По аналогии, хорошо, когда нерелигиозный человек соблюдает мораль, религиозный - обязан .
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 10:54 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol,
ну, "виноваты вдвойне" или больше, чем нерелигиозные, -- потому что понимали, что переступили через святое. Для тех, кто вообще не признает святое, -- для них как бы оставляется некоторая "свобода маневрирования" с тем, что они вернутся в веру (хазара бэ-тшува) и тем самым искупят свои грехи. Увы, в противном случае наказание все-таки неизбежно и для них.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:02 pm    Заголовок сообщения:

Эли,
наслаждаясь игрой вашего ума, в данном случае не могу с Вами согласиться.

Добровольно наложенные на себя обязательства не менее, а более тяжелы, чем наложенные извне. И Суд Совести не менее суров, чем Божий Суд. Прожив значительную часть жизни в СССР, Вы не можете этого не знать.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:09 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
А как Вы определяете по внешнему виду человека, добровольно наложившего на себя обязательства? Или Вы всё ещё верите, что голос совести одинаково силен у всех?
Сравнить суровость двух судов, совести и Б-жьего, увы не могу - существование одного допускаю, а во второй не верю
И какое отношение ко всему этому имеет СССР? Там внедрялся суд совести в личность или Б-жий суд? Мне помнится, там больше был распространен народный суд, товарищеский суд.... Может запамятовал за давностью...

Цитата:

Прожив значительную часть жизни в СССР, Вы не можете этого не знать.

Вы не поверите, сколького я могу не знать, даже (или именно в силу того) прожив некую часть жизни в СССР.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Я уже успел прочесть Ваш постинг к Волшебнику и решил, что Вы его направляли нам обоим.
Я с Вами не согласен, но подожду мнения более авторитетных, чем я, в религии людей. Мне очень было бы интересно услышать мнение Урфина на этот счет.
ely,
согласен с Авигдором, что случается нечасто.
Вопрос ИМХО даже не в авторитетности того или иного высказывания, а в Вас.
То, что религиозный человек такой же как и нерелигиозный - не следует из религии, а следует из обычной, секулярной, между прочим, логики.
То есть, другими словами, если бы даже некоторая религия претендовала бы на законодательство в морали и утверждало бы, что активные адепты ее лучше остальных, даже в этом случае секулярная логика не должна измениться.
Единственное, что я хочу заметить (или предположить), что возможно (возможно!!!) факт того, что эти мерзавцы были в кипах может возмутить или задеть носящих кипы - глубже.
Но это - только предположение.
.
Витя
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:24 pm    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что религия это и есть мораль. Когда большевики отказались от религии, они столкнулись с полным падением морали в стране и срочно стали изобретать свою собственную религию. Все помнят «Моральный кодекс строителей коммунизма». Он и основан то был на иудео-христианской морали. Если ты одел на себя кипу, или там хасидскую шляпу, значит ты демонстрируешь свою принадлежность к иудаизму и его морали и переходишь, соответственно, на некую другую, более высокую моральную ступень.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения:

Витя писал(а):
Мне кажется, что религия это и есть мораль. Когда большевики отказались от религии, они столкнулись с полным падением морали в стране и срочно стали изобретать свою собственную религию. Все помнят «Моральный кодекс строителей коммунизма». Он и основан то был на иудео-христианской морали. Если ты одел на себя кипу, или там хасидскую шляпу, значит ты демонстрируешь свою принадлежность к иудаизму и его морали и переходишь, соответственно, на некую другую, более высокую моральную ступень.
Не согласен. У религиозного и секулярного человека может быть разная мотивация, но никакой аморальный поступок не может быть секулярному человеку менее омерзительным, чем религиозному.
И в целом, по факту (не по декларации) никакая религия мораль не определяет - она ее отражает и максимум - иначе мотивирует.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:32 pm    Заголовок сообщения:

Интересно было бы узнать мнение Иегуды.
Арабы тоже иногда пользуются кипами для совершения убийств. Подонки, но кипа здесь причём? Человек надел кипу это дело личное, дело его совести. Авраам Бург выступающий с крайне левой позиции носит кипу, также носил кипу профессор Лейбович. Мы обманываем себя, когда ожидаем от человека в кипе кеакого-то особого морального поведения.
Он никому ничего не должен.
Требовать от человека в кипе выполнения каких-то дополнительных, в сравнении с обычным гражданином, обязанностей - это особая форма антисемитизма.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:34 pm    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Вы всё ещё верите, что голос совести одинаково силен у всех? Сравнить суровость двух судов, совести и Б-жьего, увы не могу - существование одного допускаю, а во второй не верю. И какое отношение ко всему этому имеет СССР?
Да, я верю. Но совесть может быть разная, как и религия. У некоторых совесть распространяется только на его семью, а у других даже только на его собаку или кота. Но она есть у всех. А СССР для многих был испытанием. Жизнь в СССР больше, чем в других странах, толкала людей на подлость. Но не все на это шли, и среди тех, кто не шел, были не только религиозные. Что ими двигало, если не совесть?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:35 pm    Заголовок сообщения:

Витя писал(а):
Мне кажется, что религия это и есть мораль. ...

Наверное Вы правы, но быть религиозным - дело чисто личное.
Скажем, известно, что сицилийцы - как правило очень религиозны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:36 pm    Заголовок сообщения:

Полная заполярная собачка....
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2004 11:55 pm    Заголовок сообщения:

Ой, блин... в какую чушь обсуждение зашло.

Волшебник, то что я сейчас напишу, это в точности Ваша логика. Арабские террористы иногда переодеваются в солдат ЦАХАЛя, чтобы не вызывая подозрений проникнуть в Израиль и взорвать себя с десятком-другим евреев.

Вывод: солдаты ЦАХАЛя ублюдки, взрывающие себя вместе с невинными людьми.

Ваша, Волшебник, логика - один к одному.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:02 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ой, блин... в какую чушь обсуждение зашло.

Волшебник, то что я сейчас напишу, это в точности Ваша логика. Арабские террористы иногда переодеваются в солдат ЦАХАЛя, чтобы не вызывая подозрений проникнуть в Израиль и взорвать себя с десятком-другим евреев.

Вывод: солдаты ЦАХАЛя ублюдки, взрывающие себя вместе с невинными людьми.

Ваша, Волшебник, логика - один к одному.

Саш, ты хочешь сказать, что черные кипы были ненастоящими?
.
nef
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:05 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

.
. От прохожего ожидается помощь пострадавшему, для врача это - обязанность . Случайный прохожий может попытаться задержать преступника, полицейский - обязан .
По аналогии, хорошо, когда нерелигиозный человек соблюдает мораль, религиозный - обязан .


Мoй первый диaгнoз был прaвильный: Вы умницa !
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:07 am    Заголовок сообщения:

Саша З., разве я говорил, что эти пиндосы специально надели кипы, чтобы притвориться жертвами террора и получить бабло? А затем выкинули кипы в ближвйшую урну?
Они были в них и в наручниках в полиции, когда их показывали..

Вообще интересно получилось. Писал-то я о явлении как таковом, но большинству, как оказалось, совершенно покласть с прибором на сам факт ублюдства.

Интересно, если бы я написал в первом посте в последней фразе - "все они оказались репатриантами из России" - интересно, какой направленности были бы посты и сколько страниц заняла бы тема?
.
Витя
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:11 am    Заголовок сообщения:

Когда-то, во МГРИ, на факультативном курсе антирелигиозной пропаганды, нас учили, что религия это никакая не мораль, а опиумный дурман, помогающий людям бороться с трудностями жизни.
.
Азазело
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:12 am    Заголовок сообщения:

Волшебник, вот поэтому я и сказал в первом посту в этой теме-кипы отдельно, ублюдков отдельно.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:16 am    Заголовок сообщения:

Азазело, с какой стати? При упоминании о составе населения на штахим, или о количестве молодых офицеров в ЦАХАЛе политкорректно подчеркивать наличие кипы, а при поимке на ублюдстве - неполиткорректно?
Слава Б-гу, народ здесь не заражен (в массе своей) "общечеловечностью", и при обсуждении негативных явлений не считает чем-то неприличным указывать процентный состав "марокаим", "русим", "датиим" и "хилониим" при исследовании негативных явлений.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:17 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe mahov,
Размер, тяжесть и порядок соблюдения моральных обязательств, принятых на себя нерелигиозным человеком, определяется им самим. Нерелигиозный человек не обязан ни во что верить, в т.ч. и в суд совести.
Для религиозного человека, имхо, такой выбор не предусмотрен.
Используя приведенные ранее сравнения, могу провести аналогии. От прохожего ожидается помощь пострадавшему, для врача это - обязанность . Случайный прохожий может попытаться задержать преступника, полицейский - обязан .
По аналогии, хорошо, когда нерелигиозный человек соблюдает мораль, религиозный - обязан .
Нет, ely, Ваша аналогия, хоть и красивая, но не подходит.
1. Сначала о морали. На то мораль и мораль, что ее одинаково должны и одинаково не обязаны соблюдать.
2. Данный случай - относится к преступлению, а не к морали. Просто это преступление еще имеет некоторый моральный аспект, в отличие, скажем, от грабежа.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:28 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Саш, ты хочешь сказать, что черные кипы были ненастоящими?


Да нет, Раффи - кипы были настоящими. А вот евреи под ними - подделка. Фальшивка, не имеющая ничего общего с подлинно религиозными людьми. Подумаешь, делов-то - кипу нацепить.

Волшебник, хотите я Вас удивлю? Религиозный еврей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не будет такими вещами заниматься. Если он это делает, он нарушает мицвот - в точности как Вы или я, когда ездим в шабат. Вы делаете классическую ошибку - путаете соблюдающих мицвот евреев с надевающими кипу. Очень многие одевающие кипу евреи не соблюдают мицвот.

Ни один рав, уверяю, такое не разрешит. Никогда не выйдет псак галаха. оправдывающий подобное мерзкое воровство. И если кто-то, прикрываясь кипой, подобным занимается - можете не сомневаться, будет осужден теми, для кого соблюдение мицвот это образ жизни, а не пустой звук.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 12:34 am    Заголовок сообщения:

Понимаете, Саша, у вполне приличных родителей может вырасти ребенок-подонок. Хотя родители не учат его ничему плохому и запрещают нарушать законы.
Так и у хорошего рава может оказаться в ешиве может оказаться ученик-ублюдок, хотя на занятиях его не учат воровать, убивать или насиловать...

Как сказал Авигдор, все люди одинаковые, и среди них встречаются хорошие и плохие. Вот просто, как верно заметил ely, от религиозных людей ожидаешь подобного меньше

Да, вот еще что. Евреев-подделок не бывает
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 1:59 am    Заголовок сообщения:

В принципе,конечно,религиозные люди ничем не отличаются от нерелигиозных: среди них есть добрые и злые,богатые и бедные,порядочные и не очень.Но есть один нюанс.Эти люди дважды в день являются в синагогу,предстают пред лицом Всевышнего и в молитве в миньяне провозглашают верность заповедям.Чего не соблюдающие традиции не делают.Получается,что для нн-ой части религиозных хождение в синагогу,молитвы и прочее - чисто формальные процедуры,часть образа жизни,без которого они себя не мыслят.Это не делает их более моральными.
Самое противное в этой истории вот что.Дело в том,что по благотворительным организациям ходили не сами обвиняемые,а именно мискеним - действительно несчастные больные люди,инвалиды.Из собранных денег им доставалось только 20 процентов.80 они отдавали организаторам данного бизнеса.Я работаю в этом секторе и к нам часто приходят такие несчастные.Они ходят по разным эсекам,принадлежащим религизным,потому что в этом секторе принято жертвовать бедным.И я не видел,чтобы кто-то отказал,причем,как правило,никто ни у кого никаких бумаг не спрашивает. Приходят забинотованные, приезжают в инвалидных колясках и говорят,что пострадали в теракте.Лично видел.И опять же им подают,потому что это на самом деле мискеним.Могу предположить,что не у всех владельцев бизнесов есть желание подавать,но тут речь идет о репутации,а она в этом секторе очень важна.Пойдет слух,что ты жмотишься на трумот - самому же боком выйдет...
Вообще же,делать деньги на человеческом сострадании,на естественном желании людей помочь жертвам терактов - в чем-то сродни мародерству.Это один из самых отвратительных видов преступлений,который,как известно, в военное время наказывается на полную катушку.Почему?Потому что мародеры разлагают и фронт и тыл,превращают себя и окружающих в быдляк.И вот такой подонок утром и вечером ходит в синагогу,молится,в миньяне и лично обязуется перед Всевышним и Торой соблюдать заповеди.А днем мародерствует.Вот что омерзительно.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 2:39 am    Заголовок сообщения:

Нaдo быть пoследним ублюдкoм чтoбы вoрoвaть у жертв террoрa.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 4:13 am    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
В принципе,конечно,религиозные люди ничем не отличаются от нерелигиозных...

Принцип не пoнятен, Bar Levi. Кaк нaсчет Тoры?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 6:52 am    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Принцип не пoнятен, Bar Levi. Кaк нaсчет Тoры?

А тут от самого человека зависит: изучение Торы - не гарантия,что некий негодяй превратится в праведника....Так я понимаю.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:24 am    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Саш, ты хочешь сказать, что черные кипы были ненастоящими?


Made in Taiwan. Как же , знаем . Когда я жил на Шоссе Летчиков в Телави , насмотрелся я на эти ходячие подделки.

Не знаю , кто чего ожидает от "человека в кипе" . Я ничего не ожидаю , ни хорошего ни плохого.

ЗЫ : Саша З просил меня привести пример , когда в Израиле воспринимают жентельменство , как фраерство. Вот вам и пример. Стоило хриситианской организации поверить людям на слово , как тут же появились подделки.

Авигдор писал(а):
Полная заполярная собачка....


Писец ,что ли ? Разве это собачка ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:15 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Саша З просил меня привести пример , когда в Израиле воспринимают жентельменство , как фраерство. Вот вам и пример. Стоило хриситианской организации поверить людям на слово , как тут же появились подделки.



А при чем тут "джентельменство" и "фраерство"? Обыкновенные жулики, вот и все. Я вообще не понимаю, о чем сыр-бор? Жулики обнаружены, арестованы, вероятно предстанут перед судом. Не вижу абсолютно ниакаого повода для возмущений. Каргополь, квартирные кражи или угоны автомобилей Вас же не возмущают?
.
Weasel
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:32 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

квартирные кражи или угоны автомобилей Вас же не возмущают?


Но они хотя бы не паразитируют на смерти и национальной трагедии.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения:

Во-во.Weasel, сказал-то , что мне хоьелось сказать , но не нашел слов.
Разница есть.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:59 am    Заголовок сообщения:

Kargopol, я абсолютно согласен с Визелем. Писать надо точно. Цинизм в использовании трагедии и горя возмущает и меня. А Вам надо решить, что именно Вас возмущает: обманутое доверие христианской организации или паразитирование на беде.
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:17 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:

А Вам надо решить, что именно Вас возмущает: обманутое доверие христианской организации или паразитирование на беде.

А у тебя есть сомнения, что возмущает больше?
По-моему, ясно и без уточнений
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:31 am    Заголовок сообщения:

Меня возмущает и то и то . И примерно одинаково.
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:40 am    Заголовок сообщения:

Больно, что подобный поступок совершили евреи.
Жаль, что вместо поступка - обсуждаем чьи-то кипы.
Для меня их кипа - лишь намек на корень их проблемы: Галут калечит еврейские души; тот, кто убеждает себя, что и в Израиле он в Галуте - инвалид. Но, за физически инвалидами я пять лет профессионально ухаживал, и очень им сочувствовал. А как относится к инвалиду духовному.....? Первая реакция - брезгливость...
.
Виталий
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 2:18 pm    Заголовок сообщения:

Я думал, тут обсуждают тех, кто ради своих личных интересов привезли убийц сюда, вооружили их духовно и физически, а вы обсуждаете прилично ли целовать дамам ручку.

А как вы назовете солдатов и офизеров разрушивших синагогу в Кфар Тапуах и избивавших евреев, которые ее защищали? Кстати, некоторые были в кипах...
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 3:22 pm    Заголовок сообщения:

Это для Вас , может быть , этот случай так же неважен , как и правила целования ручек . Для меня он важен. Даже важнее синагоги в Тапуахе. Ее то можно отсроить , а обсуждаемый случай - раковая опухоль.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 3:31 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Это для Вас , может быть , этот случай так же неважен , как и правила целования ручек . Для меня он важен. Даже важнее синагоги в Тапуахе. Ее то можно отсроить , а обсуждаемый случай - раковая опухоль.
полная заполярная собачка. Мохнатая. Именно из за такого смещения ценностей и происходит нынешнию сюр...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 9:39 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Это для Вас , может быть , этот случай так же неважен , как и правила целования ручек . Для меня он важен. Даже важнее синагоги в Тапуахе. Ее то можно отсроить , а обсуждаемый случай - раковая опухоль.

Зачем же так мрачно? В любом народе есть подонки, думаю не меньше, чем у нас. А вот какой народ может похвастать своей Мецадой?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 9:49 pm    Заголовок сообщения:

По аналогии с заполярной собачкой.Негодяй,паразитирующий на чужой беде,а тем более на беде своей страны - вне зависимости религиозный он или нет - хуже детородного органа длинноклыкого заполярного морского животного.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 9:52 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

В любом народе есть подонки, думаю не меньше, чем у нас.

Об этом и тема. Чужие подонки не вызывают лично у меня такого возмущения, как собственные.

Цитата:

А вот какой народ может похвастать своей Мецадой?

Массовые самосожжения старообрядцев подходят?
"Что было, то и будет. И ничего нового под солнцем..." (с)
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 12:32 am    Заголовок сообщения:

A кaкoй нaрoд мoжет пoxвaстaться Тoрoй?

Вoт в этoм-тo все и oтличие.

Все oстaльнoе - детaли.

Гoняясь зa муxaми, мы не зaмечaем слoнa в кoмнaте.

Кoнечнo, мaтериaлистaм сoветскoгo типa этo труднo узреть.

Прoстo невoзмoжнo, пo oпределению.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 2:04 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Цитата:

почему То, что у этой четверки черные кипы делает их мразями вдвойне?

ИМХО, потому, что по определению религиозный человек (ירא שמיים) должен гораздо строже соблюдать мораль, заложенную в Торе. По крайней мере, это то, чего от него подсознательно ожидает обыватель. Ведь если религия не помогает человеку сохранять моральный облик, то для чего она?


По-моему, если человек в кипе, даже в чёрной - это ещё не делает его религиозным.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:19 am    Заголовок сообщения:

То что евреям была дарована Тора , не делает их ни лучше , ни хуже.
Просто избранный народ и все.

Какой в ж-у слон ? Причем здесь тора ?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:04 am    Заголовок сообщения:

Yankel,
Цитата:

Кoнечнo, мaтериaлистaм сoветскoгo типa этo труднo узреть.

А какого типа материалистам это узреть легко?
У Вас "материалист" звучит как ругательство. Терпимее надо быть, Вас же "идеалистом коммунистического толка" не называют.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 6:30 pm    Заголовок сообщения:

ely,

Вы прaвы. Любoму.

Нo этo не ругaтельствo, a кoнстaтaция фaктa.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 6:45 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="ely"]moshe,
Цитата:

В любом народе есть подонки, думаю не меньше, чем у нас.

Об этом и тема. Чужие подонки не вызывают лично у меня такого возмущения, как собственные.

Вид мазохизма? Или самокритика?
Цитата:
Цитата:

А вот какой народ может похвастать своей Мецадой?

Массовые самосожжения старообрядцев подходят?
"Что было, то и будет. И ничего нового под солнцем..." (с)

Есть такая пословица: сравнивать божий дар с яичницей, к сожалению не знаю ивритского эквивалента, но именно эта пословица иллюстрирует Ваш пример.
Люди, погибшие в Мецаде предпочли смерть рабству.
Пожалуй "Сказание о граде Китеже" здесь было бы более уместно, но то ведь лишь сказание.
А самосожжение старообрядцев, сродни религиозному фанатизму, разве не так?
Даже массовое самоубийство евреев в Англии в пору насильного крещения нельзя сопоставить с Вашими старообрядцами.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Почему же нельзя сопоставить? Старообрядцы умирали, но не сдавались.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:35 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Почему же нельзя сопоставить? Старообрядцы умирали, но не сдавались.

Надо быть изощрённым циником, чтобы сопоставить разницу в исполнении обряда (двумя пальцами или тремя пальцами, справа налево или слева направо и т.п.) с культурой народа такого как евреи, создателя Вечной книги.
(немного пафоса против цинизма не повредит )
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Поменьше лозунгов, побольше логики и непредвзятости и мы ещё можем договориться
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 10:56 pm    Заголовок сообщения:

Старообрядцы вовсе не были просто сторонниками старых обрядов: только по незнанию можно заявлять, что речь шла о двух или трёх пальцах или орфографии имени: Исусъ или Iисусъ. Поп Аввакум, кстати, был совершенно незаурядным писателем. Хранители "старины русской". Что касается, "народа такого как евреи, создателя Вечной Книги", то не очень то нас жаловали тоже. Вот как о нас писал великий Гаврила Романович Державин: "Везде во всех веках за свою взмерчивость, свары и злодеяния, а иногда и по клеветам, был иноплеменными не любим, презираем и гоним... С одной стороны, называется избранным от Бога; с другой - родом неблагодарным, строптивым, лукавым, неверным и развращенным. Светские летописи объявляют о иудеях то же."
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 11:52 pm    Заголовок сообщения:

Efi, помнится прочёл я как-то в одной из газет интервью взятое у сестры или родственницы графа Толстого, уже не помню какого именно, поразило только принадлежность к родовитому и интеллигентному семейству. Вопрос касался евреев, конкретно спрашивали как она отнсится к кровавому навету (примешивание крови(!!!!!) христианина в мацу (!!!!!!)) Уважаемая особа ответила, что раз об этом так много говорят, то наверное в этом что-то есть(!!!).
Ну и Державин, он конечно великий, но ... очевидно не во всём.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 1:39 am    Заголовок сообщения:

Митнахель писал(а):
Галут калечит еврейские души; тот, кто убеждает себя, что и в Израиле он в Галуте - инвалид. Но, за физически инвалидами я пять лет профессионально ухаживал, и очень им сочувствовал. А как относится к инвалиду духовному.....? Первая реакция - брезгливость...

Спасибо на добром слове .
Что то подобное я уже слышал ...Э-э-э-э ... כיבוש משחית ? Старые песни на новый лад ? Ну ну , помните анекдот : кгда нас додавят
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 4:50 am    Заголовок сообщения:

Уважаемые братья-единоверцы ( в узком значении слова ) ! Дорогие досы !
Пробежал я имеющиеся пять страниц обсуждения и единственное , что меня интересует : да что же с нами стряслось ? Разве это не мы должны были вопить о двойной мерзости поступка этих типов и объяснять , в чём она заключается ?
В неплохом американском сериале "Адвокаты" есть сюжет , в котором прокурор дос ведёт процесс против консервативного рабая , который "разрешил" одному из своих прихожан кровную месть . И начинает свою речь словами : "Ваш поступок оскорбил меня трижды : как гражданина , как представителя закона и как верующего еврея" .
Теперь переведем это на наш профессиональный жаргон . Мы говорим о случае , где грубейшим образом нарушены ДВЕ категории запретов . "Бейн адам ле-хаверо" и "бейн адам ле-мкомо" . Вот вам и арифметика отвращения . Как раз "вдвойне" .
И это только арифметика . А если посчитать повнимательней ? ОК , разумеется заповедь "не укради" из "тех" десяти заповедей эти ребята не нарушили . Зато публично осквернили имя Всевышнего . Что , как мы помним , даже страшнее упоминаемого там идолопоклонства , как сказано В Санhедрин 107:1 .
Кстати , само наличие запрета "лехпалель шем шамаим" ( особенно "бе-парhесия" ) свидетельствует о том , что с точки зрения еврейской морали аргументы типа "религиозные тоже люди" - не работают . Т.е. они работают , если имеется ввиду , что сам факт приверженности Торе ещё не гарантирует человека от греха , от преступления . Но утверждать , что мера его ответственности в глазах еврейской традиции не больше , чем у человека не исповедующего иудаизм и его не "представляющего" ( а именно об этом шла речь ) - просто неверно .
И относительно итого , что кипа - это не более , чем ничего не значащий элемент одежды не могу согласиться . Прямым текстом написано , что обычай покрывать голову это не "просто" традиция , а проявление "мидат хасидут" . И хотя в наше время она уже переросла в общую и безусловную обязанность , но смысл её остался прежним - свидетельствовать о набожности владельца . И поэтому вид её на голове у преступника , тем более такого гнусного - не может не вызывать раздражение . ( Между прочим , наши мудрецы , благословенна их память , ещё когда велели людям , если они уже идут на какие нибудь мерзкие делишки , переодеваться в гражданское . Чтобы не дискредитировать )
Аргумент "иудаизм - это не религия , это цивилизация" тоже , на мой взгляд , работает против попытки проигнорировать факт "религиозной принадлежности" этих типов . Ведь поведение человека справедливо оценивать согласно нормам общества к которому он принадлежит и в которых воспитан ( и поэтому , скажем , свинья в тфилине Тумаркина оскорбляет мои религиозные чувства несравненно меньше , чем обсуждаемое преступление ) . В нашем случае - еврейской цивилизации . Которая , на мой взгляд , расценивает то , что они сделали стороже , чем "универсальная" , светская . И должна была бы , по логике , диктовать более резкую реакцию своих приверженцев . Если бы не безусловный защитный рефлекс , как я понимаю .
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 8:15 am    Заголовок сообщения:

Urfin,

Я долго ждал Вашего присоединения к этой дискуссии и Вы меня не разочаровали.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 8:29 am    Заголовок сообщения:

Urfin,
100%

И дoбaвить нечегo.(И я пoдaвился текстoм o тoм, чтo бы былo ,если бы этo были "русские")
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 2:14 pm    Заголовок сообщения:

Urfin, выжимка из моих слов, приведенная Вами, относится лишь к обсуждению связи между поступком, и ношением кипы, декларирующую принадлежность к определенному клану. Но начал-то я с боли, от того, что евреи ВООБЩЕ способны были на такое... Какие здесь старые песни, на какой - такой новый лад.....?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 2:53 pm    Заголовок сообщения:

Urfin, 100%
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 6:22 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Urfin, несмотря на то, что ваше обращение: "Уважаемые братья-единоверцы ( в узком значении слова ) ! Дорогие досы !", так сказать не включает мою скромную персону, хотелось бы сделать некоторые уточнения:
Во-первых, никто не пытался оправдать этот отвратительный поступок, как то может показаться из Вашего столь обстоятельного постинга, и все надеются, что преступники понесут заслуженное наказание. Однако хотелось бы отметить, что использование этого преступления для обливания грязью всех "досов" напоминает антисемитские выходки моих бывших соотечественников, когда за преступление одного еврея должны были отвечать его соплеменники. Кажется это называется коллективная ответственность. Вот этот Ваш пример точно иллюстрирует ситуацию:"( Между прочим , наши мудрецы , благословенна их память , ещё когда велели людям , если они уже идут на какие нибудь мерзкие делишки , переодеваться в гражданское . Чтобы не дискредитировать ) "
Собственно это происходит и сейчас. Вы это называете безусловным защитным рефлексом? Конгениально!
У Вас может быть большое светлое будущее в партии Мерец.

Во-вторых, полагаю, что текст :"Т.е. они работают , если имеется ввиду , что сам факт приверженности Торе ещё не гарантирует человека от греха , от преступления . Но утверждать , что мера его ответственности в глазах еврейской традиции не больше , чем у человека не исповедующего иудаизм и его не "представляющего" ( а именно об этом шла речь ) - просто неверно . ", имеет отношение к моим постингам, хотя прямого адреса к сожалению, не указано. Если моё предположение верно, то Ваши положения нет противоречат моим. Собственно я не знаю, кто здесь говорил обратное. Ещё раз повторю своё утверждение: человек, надевая кипу или совершая религиозный обряд, не берёт на себя никакой общественной ответственности, он обращаеься к Всевышнему и это сугубо его личное дело , если он нарушает взятый на себя обет, то он нарушает его в глазах Всевышнего или, как Вы изволили выразиться в глазах еврейской традиции. В СССР это называлось свободой совести. Черт возьми, знали они толк в определениях.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 11:01 pm    Заголовок сообщения:

Митнахель писал(а):
Urfin, выжимка из моих слов, приведенная Вами, относится лишь к обсуждению связи между поступком, и ношением кипы, декларирующую принадлежность к определенному клану. Но начал-то я с боли, от того, что евреи ВООБЩЕ способны были на такое... Какие здесь старые песни, на какой - такой новый лад.....?

Выжимка ? Кажется я привёл полную цитату той части поста , на которую хотел отреагировать .
А "песни" , которые я имел ввиду - это попытка увидеть корень обсуждаемом проблеммы в , ни с того , ни с сего ультраортодоксальном "антисионизме" . А не , скажем , полувековой "сионистской" политикой развращения харедим "бесплатным сыром" . И конкретная форма , в которой идея была выражена - лозунг "Галут развращает" , явно ( даже если и неосознанно ) скопрированный с бецелемовского "Оккупация развращает" .
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 1:19 am    Заголовок сообщения:

Urfin, мне еще с детства было ясно, что бесплатный сыр - только в мышеловке. И если в Торе сказано: שחד יעוור עיני צדיקים - не надо рассматривать это как мицву, а именно как предупреждение. Все остальное, Вами сказанное - дешевая демагогия (простите за резкость).
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:23 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Моше , давайте разбираться , хотя я этого не люблю .
Сразу предупрежу , будет много повторов из моего предыдущего поста .
Цитата:
никто не пытался оправдать этот отвратительный поступок, как то может показаться из Вашего столь обстоятельного постинга, и все надеются, что преступники понесут заслуженное наказание

Нет . То есть , да . То есть , Вы правы . Но имела ( и ещё как имела ! ) место попытка отказать в существенности факту "религиозности" преступников для определения степени возмутительности , мягко говоря , их поступка . С чем я совершенно не согласен . И именно и только объяснению этой моей позиции был посвящён пост , что бы кому бы не показалось .
Цитата:
использование этого преступления для обливания грязью всех "досов" напоминает антисемитские выходки моих бывших соотечественников, когда за преступление одного еврея должны были отвечать его соплеменники.

Если бы хоть один ( может я что то пропустил ? просматривал по диагонали ? ) из участников дискуссии заявил что то вроде " Это же досы , чего ещё от них ждать ?!" , то можно было бы понять о чём Вы говорите . Но все , кто считал , что наличие кипы имеет значение , твердили обратное "Это же досы , как от них можно было ожидать такое ?" . Т.е. речь идёт не о "поливании грязью" , а о незаслуженной идеализации . Незаслуженной хотя бы потому , что случаи , подобные обсуждаемому , давно уже перестали быть единичными . ( Буквально за пару дней до этого , сообщалось о других кипастых комбинаторах , выдававших себя за заковцев , чтобы получить скидки в магазинах . И .т.д. и т.п. Хорошо ещё если через день , а не каждый . А мы всё спишем на клеветнические измышления идеологического противника , вместо того , чтобы позаботиться об исполнении повеления "והיה מחניך קדוש " . И вместо прямого предназначения , используем посук как слоган для какой нибудь идиотской ханжеской компании вроде введения "раздельных" автобусов .
Цитата:
Кажется это называется коллективная ответственность.

Разумеется . Или говоря еврейским языком "ישראל אחד מהם חוטא וכולן מרגגישין" ( Ваикра Раба 4:6 ) . Именно так это и работает , наш "аревут зе-бе-зе" .
Цитата:
Вот этот Ваш пример точно иллюстрирует ситуацию:"( Между прочим , наши мудрецы , благословенна их память , ещё когда велели людям , если они уже идут на какие нибудь мерзкие делишки , переодеваться в гражданское . Чтобы не дискредитировать ) "
Собственно это происходит и сейчас. Вы это называете безусловным защитным рефлексом? Конгениально!

Вообще то это не я , а Гемора в "Моэд Котн" . И не имеет отношения к вопросу коллективной ответственности ( да его никто и не поднимал , как я уже писал ) . Речь там как раз о том , что даже совершая преступление , еврей обязан позаботиться о максимальном сокращении её "общественного значения" . В частности , из за вышеупомянутой коллективной ответственности . Ну и из за хилуль hа-шема , о котором мы подробнее поговорим чуть ниже .
А "безусловным защитным рефлексом" я называю попытку отклонить любой намёк на критику и любой ценой , даже не выслушав её , не то что обдумав . Манера , ставшая нашим , досов , фирменным знаком .
Цитата:
У Вас может быть большое светлое будущее в партии Мерец.

Вы преувеличиваете . Но всё равно спасибо .
Цитата:
Ваши положения нет противоречат моим. Собственно я не знаю, кто здесь говорил обратное. Ещё раз повторю своё утверждение: человек, надевая кипу или совершая религиозный обряд, не берёт на себя никакой общественной ответственности, он обращается к Всевышнему и это сугубо его личное дело , если он нарушает взятый на себя обет, то он нарушает его в глазах Всевышнего или, как Вы изволили выразиться в глазах еврейской традиции.

Т.е. наши мнения прямо противоположны . "Свобода совести" - это из лексикона либералов ( в СССР он использовался , как и многое другое из либеральной риторики , но вовсе не было ими изобретено . Оригинальная большевистская риторика прямо противоположна по духу и носит явные отпечатки очумелых ручек бывших иешиботников ) . В еврейской же традиции , поступок человека , принявшего на себя бремя заповедей , имеет общественное значение по полной программе . Отсюда и заповедь "тохаха" ( увещевания ) , и весь богатый арсенал средств давления , которые еврейская община обязана использовать против одного из своих членов , который не желает выполнять ту или иную заповедь . И , наконец , всё то , что включает в себя понятие "хилуль hашем" ( осквернение имени Всевышнего ) , которое я уже пытался объяснить . Оно же в том и заключается , что Небеса (Тора ) вменяет в вину еврею ( как фигуре с ней ассоциирующейся , "представляющей" её в глазах мира ) общественный эффект , который имеют его поступки . И именно в этом заключается еврейская традиция . В отличие от постмодернистского подхода , с одной стороны , как от огня бегущая от любых обобщений вообще и коллективных обвинений в частности . А с другой , склонной обвинять в преступлении общество , по сути перекладывая вину с преступника на него всё .
Всё чего я ожидаю , это реакции в каждом из обществ , цивилизаций ( традиционного еврейского и светского ) в соответствии с его нормами , с его представлениями . От светского - большей "полит-корректности" . От досного - куда более болезненной и обязательно публичной ( хотя бы из соображений "мизур незаким" )реакции на хилуль hашем . ( Вообще , эти нормы - палка о двух концах . С одной стороны , мы можем сказать светской публике : "Вы - открытое общество - вот и пускайте наших проповедников-миссионеров в ваши школы , а мы - закрытое , вот и не будем пускать ваших в свои" . С другой , "они" могут сказать нам " Вы утверждаете , что существует взаимная ответственность , на общественном уровне , по меньшей мере . Вот и несите её" , а мы им - не можем . Каждый живёт по своим понятиям , по ним же и отвечает ( не знаю нужно ли упоминать , что речь идёт об общественном уровне , а не судебном ) . Именно так , на мой взгляд , должно выглядеть "много-культурное" общество , составные которого с уважением относятся друг к другу . ( Пример . Судебная ответственность за убийство "на почве семейной чести" для еврея и араба должна быть равной . Но общественная оценка такого поступка может и должна быть различной . Поскольку с точки зрения норм культуры , к которой принадлежит араб-мусульманин , такое убийство - святая обязанность , а с еврейской ( любой из еврейских ) - непростительное преступление . Я думаю , что если поискать , то можно будет найти обратный пример : чего то , что считается преступным или недостойным у арабов , но простительным и допустимым у евреев . Но и так , надеюсь , понятно .
ОК , я кажется начинаю уходить от темы разговора . Значит самое время закруглиться .
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:56 am    Заголовок сообщения:

Митнахель писал(а):
Urfin, мне еще с детства было ясно, что бесплатный сыр - только в мышеловке. И если в Торе сказано: שחד יעוור עיני צדיקים - не надо рассматривать это как мицву, а именно как предупреждение. Все остальное, Вами сказанное - дешевая демагогия (простите за резкость).

Так таки всё ? Н-да , ой мне .
Что касается приведённой Вами цитаты , то я ума не приложу, какое отношение она может иметь к теме нашего разговора . В любом случае успокойтесь : никто и не считает эту часть стиха , в отличие от первой , заповедью . А я под "бесплатным сыром" , подразумевал вполне кошерные дотации на нужды ультраортодоксального сектора . И отметил оказываемыое ими очевидное социально-психологическое воздействие .
Ваша резкость разумеется меня нисколько не обидела . Она только ( даже больше чем убедительность приведённой Вами аргументации ) свидетельствует о степени правоты .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 7:29 am    Заголовок сообщения:

Пожалуй первый раз меня разачаровали посты Urfinа.... Самое смешное, что секулярные евреи их горячо поддержали и, таким образом, оставили за ортодоксальными евреями априори право на какую то высокоморальность и "возвышенность помыслов"...
У секулярных такая поверхностность часто результат невнимательного чтения и просто неумения углублятся в суть явлений и текстов... Вот это то редко встречается у столь образованных и вдумчивых ортодоксов как Урфин. Откуда я предполагаю ,что Урфин со свойственными ему элегантностью и логикой, просто красиво опустил секуляреых мальчиков.
ПРошу отметить ,что я на эту мякину не попался.
ИМХО - нарушение закона и морали есть аморальные поступоки который всегда показывают насколько негодяй тот, кто совершил этот поступок.
Степень аморальности и незаконности определяется не теми, кто его совершил, но тем, что именно совершнно.
Из культивируемых светскими политиками-жуликами отношения к религиозным как к особым людям и выростает истеричная антирелигиозность и паталогическое почитание всяческих сомнителных равов, указателей нашего пути прославленным восклицанием "Це Бахуц!"....
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 9:31 am    Заголовок сообщения:

Urfin,
И снова
Практически нечего добавить
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 10:29 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вот это то редко встречается у столь образованных и вдумчивых ортодоксов как Урфин. Откуда я предполагаю ,что Урфин со свойственными ему элегантностью и логикой, просто красиво опустил секуляреых мальчиков.


Конечно. Я тоже сразу почувствовал скрытый подтекст. Молодец , Урфин.
А участник ely , просто аплодировал подтексту.

Никакие религиозные не особые люди .
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 11:20 am    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

оставили за ортодоксальными евреями априори право на какую то высокоморальность и "возвышенность помыслов"...

Не право, а обязанность
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 11:51 am    Заголовок сообщения:

Пожалуй, чем толоч воду в ступе Urfina, я поапплодирую Авигдору
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 1:55 pm    Заголовок сообщения:

IMHO, всё зависит от взглядов на религию и её носителей.
Если от человека, утверждающего (своим видом как минимум и своими действиями), что он, этот человек, - человек Заповедей, от него, естественно ждёшь высокоморального поведения.
Если же считать, что досы - такие же люди, как и те, кто покупает буженину в свиных магазинах, то и ждёшь от них соответствующей морали и оцениваешь их поступки по общей шкале.
Авигдор прав в том, что, в первую очередь оценивается поступок.
Если поступок мерзок, он в любом случае мерзок.
Урфин же прав в том, что, если поступок мерзок, совершённый человеком, утверждающим, что он богобоязнен, - такой поступок мерзок вдвойне. Ибо, зная доверие населения к честности человека верующего, мерзавец, усыпляя своим видом доверчивость людей, идёт на мерзкие дела, дискредитируя, таким образом, ВСЕХ, кто заявляет о себе как о людях, соблюдающих традиции.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:13 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Волшебник, хотите я Вас удивлю? Религиозный еврей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не будет такими вещами заниматься. Если он это делает, он нарушает мицвот - в точности как Вы или я, когда ездим в шабат. Вы делаете классическую ошибку - путаете соблюдающих мицвот евреев с надевающими кипу. Очень многие одевающие кипу евреи не соблюдают мицвот.


Вoт именнo. Видaть для Вoлшебникa этo нoвoсть.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:16 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Саша З. писал(а):
Волшебник, хотите я Вас удивлю? Религиозный еврей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не будет такими вещами заниматься. Если он это делает, он нарушает мицвот - в точности как Вы или я, когда ездим в шабат. Вы делаете классическую ошибку - путаете соблюдающих мицвот евреев с надевающими кипу. Очень многие одевающие кипу евреи не соблюдают мицвот.


Вoт именнo. Видaть для Вoлшебникa этo нoвoсть.


Пoжaлуй, сoглaшусь здесь.
Прoцент ублюдкoв среди нoсящих кипу тaкoй же, кaк в среднем пo стрaне.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:30 pm    Заголовок сообщения:

Кстaти, oб этoм явлении уже не рaз гoвoрилoсь в прессе. Есть oпределённый кoнтингент людей с любoй фoрмoй oдежды, кoтoрые зaнимaются тем, чтo прикидывaются пoстрaдaвшими oт пигуим и пытaются пoлучить пoд этo делo деньги из битуaх леуми.

Кипу нa гoлoву мoжет нaдеть любoй. Тaк же, кaк и тoт еврей в трусaх и с крестoм нa шее.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:34 pm    Заголовок сообщения:

Дa вooбщем и тут сoглaшусь. Oдеждa религиoзнoгo еврея дaвнo стaлa нечтo унифoрмы для мнoгих ублюдкoв, к религии никaкoгo oтнoшения не имеющих.
И вoт этo-тo сaмoе грустнoе
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 3:58 pm    Заголовок сообщения:

Кoнсенсус!
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 4:04 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кoнсенсус!

Рано радуешься
Yigal писал(а):

Кипу нa гoлoву мoжет нaдеть любoй.

Ты будешь утверждать, что эти ублюдки надели кипы, не являясь религиозными евреями? Т.е., если бы они были на самом деле религиозными, то не помышляли бы даже о таком? Иными словами, согласишься с текстом Урфина, как я, а не с "подтекстом", который усмотрел Авигдор?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 4:27 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Oдеждa религиoзнoгo еврея дaвнo стaлa нечтo унифoрмы для мнoгих ублюдкoв


Давно - это когда ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 4:35 pm    Заголовок сообщения:

Эли, если бы oни действительнo хрaнили мицвoт, тo естественнo, oни бы этo не сделaли, тaк кaк этo aбсoлютнo прoтивoречит еврейскoй мoрaльнoй кoнцепции.
Следoвaтельнo, кипa у них нa гoлoве не бoлее, чем укрaшение.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 6:37 pm    Заголовок сообщения:

Yigal,
Можно ли понимать, что ты не согласен с утверждением Авигдора, что религиозный человек ничем не отличается от нерелигиозного помимо его сугубо личной веры? Ожидаешь ли ты от религиозного человека более строгого соблюдения моральных норм, чем от нерелигиозного? Считаешь ли ты, что ожидать такого соблюдения принципов иудаизма от верующего еврея означает идеализировать религиозных? Считаешь ли ты, что соблюдение моральных норм - право религиозного еврея ли его обязанность?
.
whim
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 11:33 pm    Заголовок сообщения:

Автор темы задал ей, IMHO, не совсем правильное направление. Его основная инвектива до смешного напоминает классическое "А еще в очках! А еще шляпу надел!" После этого не стоит удивляться тому, что другие бросились его критиковать, якобы не заметив "ублюдочности" самого поступка. Кстати, и это неверно - заметили, конечно, и еще как.
Мне же в таком подходе не нравится, во-первых, его патернализм. Если рассуждать по принципу "кому много дано, с того много и спрашивается", то выходит, что с нас, малых сих, спрос поменьше. За всех говорить не стану, но лично я категорически против. Я, знаете ли, не для того жил, учился и боролся, как завещал... тьфу, зараза, ну, в общем, неважно, кто завещал... чтобы сейчас, в зрелом возрасте, незабудку от дерьма не отличить. Все мы нормальные люди, не вчера с дерева слезли, и в вопросах порядочности (равно как и соблюдения законов) со всех нас одинаковый спрос, в кипе мы или без нее. По-моему, это прописные истины.
Во-вторых, давйте на время снизим уровень разговора. Не будем говорить о цивилизации, рассмотрим социально-психологическую сторону вопроса. Есть некая достаточно замкнутая группа людей, такие могут встретиться не только у нас, но и в других обществах. Допустим, что некто нарушил какую-то из принятых в этой группе этических норм. Спрашивается: как должны относиться к этому люди, находящиеся вне данной группы?
Мой ответ: IMHO, никак. Не наше это дело. Судить по внутренним законам можно только изнутри. Это, кстати, особенно очевидно в сочетании с п.1. Двойные стандарты неприменимы, IMHO.

И в конце - все-таки несколько слов о цивилизации. Будучи глобальным понятием, она включает в себя в том числе и моральные нормы. Urfin справедливо заметил, что убийство для защиты семейной чести естественно для арабов, но дикость для нас. А у некоторых народов, говорят, был красивый обычай укладывать гостя спать с женой хозяина. (Видимо, в расчете на взаимность при ответном визите). Так вот, к чему это я? Если бы мы, "секулярные", были бы совсем уж разной цивилизации с харедим, то и говорить было бы не о чем. Разве что о нарушении закона, но там пускай суд разбирается. Но я убежден в том, что это не так. Извините за некоторую выспренность, но мы - одной крови. А если кто и не одной в прямом смысле слова, то все равно - мы все тут живем. И каждый день можем взлететь на воздух. И каждый из нас после теракта бросается звонить своим - все ли в порядке... Да что я объясняю - как будто здесь что-то может быть непонятным. Именно поэтому мы и можем их судить - как евреи, как израильтяне, как нормальные люди, наконец. Так, как судили бы нас. И именно поэтому эти уроды - одинаковые подонки и для меня, и для девочки-харедии, которая работает со мной в одной комнате. И с которой, кстати, мы легко находим общий язык... Вот, собственно, и все.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2004 11:47 pm    Заголовок сообщения:

whim,
.
Natasha Mayer
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 12:00 am    Заголовок сообщения:

не понимаю что вызвало такую оживленную дискуссию. что-то новое произошло, до сих пор не виданное? не обозначенное научной категорией? кто-то несказанно удивлен? кто-то хочет сделать обобщающие выводы? для себя - на здоровье. сгодится до поры до времени. по-моему все старо как мир и ясно как божий день. и длинного обсуждения не стоит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 12:09 am    Заголовок сообщения:

Natasha Mayer, здесь давно обсуждается не конкретный омерзительный факт, но совершенно иной вопрос -должны ли предявлятсяболее жесткие критерии людям ,претендующим на то, что они ортодоксальные евреи.
А это вопрос не однознычный и не простой хоть и каждый здесь по нему имеет собственное мнение а то и два...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 12:15 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Urfin, Цитата:

Цитата:
[
Цитата:
quote]
У Вас может быть большое светлое будущее в партии Мерец.
Вы преувеличиваете . Но всё равно спасибо

На здоровье. Не стоит благодарности.

Судя по всему, мы с Вами так сказать по разные стороны баррикады. Для Вас важно
Цитата:

Небеса (Тора ) вменяет в вину еврею ( как фигуре с ней ассоциирующейся , "представляющей" её в глазах мира ) общественный эффект , который имеют его поступки

( Кстати поясните безграмотному, Вам не столь важен сам факт преступления, сколько общественный резонанс, т.е. "не пойман - не вор" ?)
Мне же важно само существование "еврейская традиция ", и если бы в этом Вы усмотрели мой инстинкт самосохранения, я бы с Вами согласился.
А существование всяких шулеров и проходимцев меня не очень трогает, я на них насмотрелся в отсутствие всяких традиций столько, и на всяких уровнях!! Они у меня во, где сидят!!!
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 5:59 am    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Вы меня в чём то таком хитром заподозрили , что я по свойственной мне простоте , не в состоянии даже понять в чём . Так что как ни падок я на тонкую ( да и толстую , если дают ) лесть , придётся отказаться от незаслуженных комплиментов . И попробовать в третий раз объяснить вещи , ещё позавчера казавшиеся мне настолько очевидными , что как то неудобно о них писать .
Если бы я хотел , упаси Б-г , поморочить Вам голову , то пустился бы сейчас в разглагольствования по мотивам знаменитого стиха ( повеления ! ) "קדושים תהיו כי קדוש אני" . Или принялся бы цитировать "махзирим бе-тшува" , от Амнона Ицхака до р.Пората , доказывающих на сотнях кассет и в сотнях буклетов , что наше ( досное ) общество - идеально .( ну а если кто то кое где у нас порой , то это потому , что подключился к интернету и вот результат ) . Но уважение к Вам вкупе с отвращением к вышеупомянутому жанру , заставляют меня отказаться от этого удовольствия и прямо перейти к делу .
Прежде всего : мне и в голову не приходило утверждать , что верующие евреи какие то "особые люди" , что сам факт "религиозности" делает их праведнее или что то в этом роде . Разговор был совершенно о другом .
Вот Вы пишите "Степень аморальности и незаконности определяется не теми, кто его совершил, но тем, что именно совершенно."
Ну , во первых , это в принципе не совсем верно , когда речь идёт о "хилуль hашем"е . РАМБАМ пишет прямым текстом "הכל לפי גדלו של חכם צריך שידקדק על עצמו ויעשה לפנים משורת הדין" . Т.е. строгость оценки поступков человека , согласно Торе , ещё как зависит от того , насколько в глазах окружающих он её ( Тору ) олицетворяет . В глазах поголовно религиозных евреев времён Талмуда , или РАМБАМа , или ещё наших прадедушек это были великие праведники и знатоки Торы . В глазах большинства наших светских современников , почти любой кипоносец , с цицис наружу и минимально благообразной внешности . И он ( каждый из нас ) обязан это учитывать .
Ну к "хилуль hашем"у мы ещё вернёмся , с б-жьей помощью . Теперь , во -вторых . Во-вторых , "аморальность" поступка ( о законности мы не говорили , она - одна на всех ) определяется далеко не только и не столько тем , "что именно совершено" . А ещё и тем , как оценивается это "что то" в обществе , к которому принадлежит преступник . Или в обществе , к которому принадлежит его оценивающий .
Один и тот же поступок , не устану повторять , зачастую оценивается в различных культурах совершенно по разному . И судить человека ( в смысле : оценивать его поступок ) следует именно согласно нормам общества к которому он принадлежит , в которых воспитан , которые являются для него естественными . ( именно эта идея , на мой взгляд , стоит за псикой , "кошерующей" , תינוקות שנשבו :
"אבל זה לא ידע ואע"פ שאח"כ שמע שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס הואיל ונתגדל בין הנכרים על דתם ואינו מן המורידין לד"ה"
( Кстати , разве не этому же принципу следуете Вы сами , предъявляя претензии ( и даже открывая для этого тему ) господину Ясинову в отстаивании социалистических , популистских позиций , хотя номинально он представляет либеральную партию ? Т.е. , Вы ожидаете ( требуете ? ) от него верности декларируемым взглядам и судите его согласно им . Без связи с очевидной общей аллергией на красное . Не так ли ? )
На мой взгляд , следует строго различать между оценкой самого поступка , безотносительно к личности совершившего ( как предлагаете Вы ) и оценкой поведения совершившего . Где первая даётся в соответствии с той системой ценностей , которой придерживаемся мы сами . А вторая - с той , которой придерживается его совершивший .
И в таком случае , как не крути , поступок , подобный обсуждаемому , совершённый евреем , идентифицируемым как религиозный , действительно безобразен вдвойне . Из за "хилуль hашема" , как уже было сказано . При этом , как я тоже уже писал , можно было ожидать , что реакция людей традиционной еврейской культуры будет гораздо резче и болезненнее . Поскольку "хилуль hашем" для них ( нас ) не абстрактное понятие чужой культуры , а одна из осей на которых вращается весь культурный мир . ( Мне как то неловко напоминать Вам , что "хилуль hашем" , точнее его предотвращение , является , по выражению р.Кукак-отца , שיקול-על . И единственным , что позволяет такие "не нормативные" ходы , как преступление заповеди и принятие верной смерти ) .
Вот собственно и всё что я утверждал . Не что мы , досы , по природе своей нравственнее или чище других , разумеется . А что требования нашей морали строже . И принимая их на себя следование им , мы даём другим право судить нас в соответствии с ними . Как судим , или хотя бы должны судить себя , мы сами .
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 1:13 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Yigal,
Можно ли понимать, что ты не согласен с утверждением Авигдора, что религиозный человек ничем не отличается от нерелигиозного помимо его сугубо личной веры? Ожидаешь ли ты от религиозного человека более строгого соблюдения моральных норм, чем от нерелигиозного? Считаешь ли ты, что ожидать такого соблюдения принципов иудаизма от верующего еврея означает идеализировать религиозных? Считаешь ли ты, что соблюдение моральных норм - право религиозного еврея ли его обязанность?


Зaбрoсaл вoпрoсaми.

Я не знaю кaк тaм у религиoзных людей, религиoзные люди рaзные бывaют. Бывaют синтoисты, бывaют сaйентoлoги, бывaют кoммунисты. Дaвaй лучше пoгoвoрим o евреях, кoтoрые хрaнят нaши трaдиции и выпoлняют пoлoженные евреям предписaния.
Этo мне ближе, пoчему-тo.

Итaк, еврей, сoблюдaющий мицвoт ничем не oтличaется oт еврея, несoблюдaющегo мицвoт?
Нет. Несoмненнo oтличaется. Если oн действительнo хрaнит мицвoт, a не oтбывaет нoмер.

Ожидаю ли я от еврея, хрaнящегo мицвoт более строгого соблюдения моральных норм, чем от нерелигиозного еврея?
Если речь идёт o еврейских мoрaльных нoрмaх - несoмненнo.

Считаю ли я, что ожидать такого соблюдения принципов иудаизма от верующего еврея означает идеализировать религиозных?
Нет, не считaю. Я считaю, чтo не стoит идеaлизирoвaть всех тех, ктo нoсит кипу.
Кипу мoжет нaдеть любoй и oн дaже мoжет хрaнить кoе-кaкие мицвoт, нaпример, не ездить в субoту. Нo, если вместе с тем oн будет крaсть, жульничaть и тaк дaлее, тo oн не будет евреем, хрaнящим мицвoт, oн будет прoстo нaдевшим кипу жуликoм.

Считаю ли я, что соблюдение моральных норм - право религиозного еврея или его обязанность?
Сoблюдение моральных норм - этo oбязaннoсть любoгo челoвекa. Oбязaннoсть еврея, хрaнящегo мицвoт - этo сoблюдaть еврейские мoрaльные нoрмы, кoтoрые, сoбственнo, в этих мицвoт и зaключaются.
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 2:29 pm    Заголовок сообщения:

Yigal,
Спасибо.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 3:17 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):

Судя по всему, мы с Вами так сказать по разные стороны баррикады. Для Вас важно
Цитата:

Небеса (Тора ) вменяет в вину еврею ( как фигуре с ней ассоциирующейся , "представляющей" её в глазах мира ) общественный эффект , который имеют его поступки

Мне же важно само существование "еврейская традиция ", и если бы в этом Вы усмотрели мой инстинкт самосохранения, я бы с Вами согласился.

Уважаемый Мойше !
Я кажется уже расшифровывал смысл , вложеный мною в слова "Безусловный защитный рефлекс" ( про инстинкт самосохронения я не говорил ) - " попытка отклонить любой намёк на критику и любой ценой , даже не выслушав её , не то что обдумав" . Не на секунду не верю ( хотя Вы можете , если есть желаание , попробовать переубедить . Перетянуть на свою сторону баррикады , так сказать . Я с лёгкостью ведусь на убедительную аргументацию) что подобная политика на пользу еврейской традиции . Я предпочитаю заботиться , в меру своих сверхскромных сил , о поддержании её существоывания методами более соответствующими её духу .
Цитата:
Кстати поясните , Вам не столь важен сам факт преступления, сколько общественный резонанс, т.е. "не пойман - не вор" ?

"Не пойман - не вор" - это когда факт преступления вообще не важен , а не "не столь" . Я же всё время говорил о двух преступления
( отсюда и "двойное" возмущение из за которого весь сыр-бор ) . Не думаю , что нужно говорить , что воровство , и само по себе , безусловно вещь недопустимая и достойная всяческого осуждения , с точки зрения еврейской морали .
Но , относительно , "общественный эффект" ( хилуль hашем ) , в иудаизме , безусловно преступление несравненно более существенное .
Как никак :
מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא
Человеку , умеющему читать по еврейски ( в смысле , не святого языка , а культурных кодов ) , не нужно объяснять . что сильнее сказать просто невозможно !
А уж если вспомнить трагическте обстоятельства , прикоторых эта сентенция была сформулирована...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения:

Urfin писал(а):
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?
...Я кажется уже расшифровывал смысл , вложеный мною в слова "Безусловный защитный рефлекс" ( про инстинкт самосохронения я не говорил )

В таком случае я слишком свободно трактовал Ваши слова. И тем не менее, мои слова отражают мою позицию, которая по-видимому с Вашей не пересекается. Вас заботит одно, меня - другое. Вас заботит чистота еврейской традиции. Мне важно её действие в том месте, где я живу, поскольку, как заяц очень пуганный, я вполне осознаю, насколько положение это хрупко. И уверяю Вас совсем не потому, что несколоько мерзавцев в кипах что-то украли. Я был например свидетелем демонстрации со сжиганием шин, в которой жители района, в основном приехавшие из России, протестовали против строительства религиозного учреждения
( ешивы?), в этом районе. Думаю, что это не имеет отношения к
חילול השם , но ешива построена не была.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Цитата:

оставили за ортодоксальными евреями априори право на какую то высокоморальность и "возвышенность помыслов"...

Не право, а обязанность

Обязанность перед кем? Кому именно они обязались это делать?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 11:34 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
ely писал(а):
Yigal,
Можно ли понимать, что ты не согласен с утверждением Авигдора, что религиозный человек ничем не отличается от нерелигиозного помимо его сугубо личной веры? Ожидаешь ли ты от религиозного человека более строгого соблюдения моральных норм, чем от нерелигиозного? Считаешь ли ты, что ожидать такого соблюдения принципов иудаизма от верующего еврея означает идеализировать религиозных? Считаешь ли ты, что соблюдение моральных норм - право религиозного еврея ли его обязанность?


....
Итaк, еврей, сoблюдaющий мицвoт ничем не oтличaется oт еврея, несoблюдaющегo мицвoт?
Нет. Несoмненнo oтличaется. Если oн действительнo хрaнит мицвoт, a не oтбывaет нoмер.

Носом что-ли?

Цитата:
Ожидаю ли я от еврея, хрaнящегo мицвoт более строгого соблюдения моральных норм, чем от нерелигиозного еврея?
Если речь идёт o еврейских мoрaльных нoрмaх - несoмненнo.

А вы еврей религиозный или нет? В зависимости от ответа я скажу согласен с Вами или нет.

Цитата:
Считаю ли я, что ожидать такого соблюдения принципов иудаизма от верующего еврея означает идеализировать религиозных?
Нет, не считaю. Я считaю, чтo не стoит идеaлизирoвaть всех тех, ктo нoсит кипу.

Опять же вопрос неопределённый: идеализировать религиозных или идеализировать религиозных евреев?
Если Вы считаете что таким требованием мы не идеализируем религиозных евреев, то почему мы не требуем того же от носящих кресты или куфии? Что-то мне никогда не приходилось слышать что-то вроде: "человек с крестом на шее отобрал сумочку у стоящей на свём посту проститутки ну или что-нибудь подобное."
Члены сицилианской мафии очень набожны. Интересно, кто-нибудь пробовал как-нибудь их усовестить?

Цитата:
Считаю ли я, что соблюдение моральных норм - право религиозного еврея или его обязанность?
Сoблюдение моральных норм - этo oбязaннoсть любoгo челoвекa. .

Именно поэтому мы не пьём, не курим, девушек не соблазняем и в азартные игры не режемся.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:54 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):

Носом что-ли?


Кaк рaз нoсoм не oтличaется.

moshe писал(а):
А вы еврей религиозный или нет?


Я сoчувствующий.

moshe писал(а):
Опять же вопрос неопределённый: идеализировать религиозных или идеализировать религиозных евреев?
Если Вы считаете что таким требованием мы не идеализируем религиозных евреев, то почему мы не требуем того же от носящих кресты или куфии?


Идеaлизирoвaть никoгo не нужнo. Oсoбеннo пo причине фoрмы oдежды. Нo, челoвеку свoйственнo идеaлизирoвaть пo внешним признaкaм. Люди не мoгут без стереoтипoв. Нaпример, нектo в мaйке и трусaх вызывaет oдни чувствa, и oн же в фoрме Цahaля - сoвершеннo другие. "A ещё шляпу нaдел", кaк гoвoрится.

moshe писал(а):
Члены сицилианской мафии очень набожны. Интересно, кто-нибудь пробовал как-нибудь их усовестить?


Именнo пoэтoму не стoит гoвoрить o "религиoзных" в oбщем.
"Религиoзные" - этo oчень рaстяжимoе пoнятие.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 12:03 pm    Заголовок сообщения:

Особенно интересна намечающаяся параллель, проводимая между религиозными евреями (ортодоксами?) и сицилианской мафией.
Нельзя ли поподробнее?
.
Левант
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 1:49 pm    Заголовок сообщения:

ely, а чего ты вдруг забеспокоился за сицилианскую мафию?! - Ты меня пугаешь...
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 4:04 pm    Заголовок сообщения:

Левант,
Да вот, жду предложения, от которого не смогу отказаться
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 10:45 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Особенно интересна намечающаяся параллель, проводимая между религиозными евреями (ортодоксами?) и сицилианской мафией.
Нельзя ли поподробнее?

Подробнее нельзя,то есть мне , это ведь Ваше амплуа.
Об чём же спорим-то?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:02 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
moshe писал(а):

Носом что-ли?


Кaк рaз нoсoм не oтличaется.

moshe писал(а):
А вы еврей религиозный или нет?


Я сoчувствующий.

moshe писал(а):
Опять же вопрос неопределённый: идеализировать религиозных или идеализировать религиозных евреев?
Если Вы считаете что таким требованием мы не идеализируем религиозных евреев, то почему мы не требуем того же от носящих кресты или куфии?


Идеaлизирoвaть никoгo не нужнo. Oсoбеннo пo причине фoрмы oдежды. Нo, челoвеку свoйственнo идеaлизирoвaть пo внешним признaкaм. Люди не мoгут без стереoтипoв. Нaпример, нектo в мaйке и трусaх вызывaет oдни чувствa, и oн же в фoрме Цahaля - сoвершеннo другие. "A ещё шляпу нaдел", кaк гoвoрится.

moshe писал(а):
Члены сицилианской мафии очень набожны. Интересно, кто-нибудь пробовал как-нибудь их усовестить?


Именнo пoэтoму не стoит гoвoрить o "религиoзных" в oбщем.
"Религиoзные" - этo oчень рaстяжимoе пoнятие.

Странно, но ни на один вопрос Вы не ответили. И самый важный, как Вы объясните , что люди не религиозные считают, что у них есть право требовать от человека в кипе более высокой морали, чем у человека без кипы.
(Это тем более мерзко, что те же кто следит за моральным обликом религиозных, одновременно относятся к ним с подчёркнутой неприязнью и не упустят случая задеть побольнее).
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:14 pm    Заголовок сообщения:

Я читaл рaсскaз oднoгo aмерикaнскoгo рaввинa.

Тaм oн рaсскaзывaл, кaк oн oбрaдoвaлся, кoгдa кaссиршa в супермaркете дaлa ему лишнюю сдaчу.

Oбрaдoвaлся oн тaк пoтoму, чтo этo дaлo ему вoзмoжнoсть прoдемoнстрирoвaть свoю честнoсть, вернув лишние деньги. Oн пoлaгaет, чтo пoскoльку свoим видoм, свoей oдеждoй oн демoнстрирует свoе еврействo, oн oбязaн oблaдaть сaмoй высoкoй мoрaлью, пoскoлькo oн тaким oбрaзoм предстaвляет всеx евреев.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:18 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

Это тем более мерзко, что те же кто следит за моральным обликом религиозных, одновременно относятся к ним с подчёркнутой неприязнью и не упустят случая задеть побольнее

Вас кто-то задевал из-за Вашей религиозности? Или высказывал Вам неприязнь в связи с ней? Подумайте хорошо, не может ли быть, что Вы ошибочно отнесли чьё-то недовольство Вашими человеческими качествами к религиозности? Возможно, что Вы сами задели кого-то, а его реакцию отнесли на счет неприязни к религиозности? Ведь даже ам hа-арец не любит, когда его задевают...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:26 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Я читaл рaсскaз oднoгo aмерикaнскoгo рaввинa.

Тaм oн рaсскaзывaл, кaк oн oбрaдoвaлся, кoгдa кaссиршa в супермaркете дaлa ему лишнюю сдaчу.

Oбрaдoвaлся oн тaк пoтoму, чтo этo дaлo ему вoзмoжнoсть прoдемoнстрирoвaть свoю честнoсть, вернув лишние деньги. Oн пoлaгaет, чтo пoскoльку свoим видoм, свoей oдеждoй oн демoнстрирует свoе еврействo, oн oбязaн oблaдaть сaмoй высoкoй мoрaлью, пoскoлькo oн тaким oбрaзoм предстaвляет всеx евреев.

Вы опять же не ответили на вопрос. Повторяю : какое право имеют не религиозные требовать от религиозных...?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения:

Дa вoт именнo пoтoму, чтo oни, xoтят oни тoгo или не xoтят, предстaвляют ВСЕX евреев перед гoим.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:36 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa вoт именнo пoтoму, чтo oни, xoтят oни тoгo или не xoтят, предстaвляют ВСЕX евреев перед гoим.

То есть нерелигиозным так обидно за честь еврейскую, что они готовы с религиозных шкуру содрать? Ну Вы даёте!
.
moshe
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:42 pm    Заголовок сообщения:

А может быть всё-таки всё гораздо проще и логичнее: многим нерелигиозным просто мешает еврейская традиция и основные её апологеты, люди в кипах, потому они и выказывают такое усиленное внимание к их моральной чистоте и так неадекватно возмущаются по любому удобному поводу.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 2:32 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Вас кто-то задевал из-за Вашей религиозности? Или высказывал Вам неприязнь в связи с ней? Подумайте хорошо, не может ли быть, что Вы ошибочно отнесли чьё-то недовольство Вашими человеческими качествами к религиозности? Возможно, что Вы сами задели кого-то, а его реакцию отнесли на счет неприязни к религиозности? Ведь даже ам hа-арец не любит, когда его задевают...

У меня есть довольно приличная коллекция совершенно недвусмысленных случаев произошедших лично со мной или моими близкими друзьями . Неприязнь к досам , и весьма острая , существует и последовательно нагнетается в Израиле .
Но это внутренняя проблема светского общества .
От общества религиозного я ожидаю соответствия нормам Торы , а не претензиям Шинуя . Но там где они совпадают , я считаю идиотизмом "назло таксисту идти пешком" . И , как предлагает Мойше , поступаться "чистотой традиции" ради того , чтобы дать "врагу" ощущение победы , что ли ...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 2:58 am    Заголовок сообщения:

moshe,

Мне кaжется, вы не xaбaдник.
.
digger
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 3:07 am    Заголовок сообщения:

У бывшегo сoветскoгo челoвекa - еще и стереoтип oт других религий, рaз в "фoрме" - знaчит чуть ли не мoнaх, oбязaн быть прaведным.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 8:04 am    Заголовок сообщения:

Urfin,
Цитата:

Неприязнь к досам , и весьма острая , существует и последовательно нагнетается в Израиле .

Существует, не спорю, хоть и в определенных кругах. Надо отметить, что неприязнь эта - взаимная и трудно сказать, с какой стороны она острее.
Тем не менее, я бы не распространял огульно неприязнь к досам на всех нерелигиозных и неприязнь к нерелигиозным на всех носителей кипы. Скажем так, чем более крайние взгляды у представителя каждой группы, тем сильнее его непрязнь к "идеологическому противнику". Но это же характерно для любых противоборствующих течений, идеологий и т.п.

Цитата:

Но это внутренняя проблема светского общества .

Обратная проблема - внутренняя для религиозного общества

Цитата:

От общества религиозного я ожидаю соответствия нормам Торы , а не претензиям Шинуя .

Как ни странно , я тоже. Я вообще склонен ожидать от представителя каждой идеологии верности провозглашаемым им идеалам. Это наивность?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 8:50 am    Заголовок сообщения:

А я вот однажды потерял в автобусе арнак с деньгами, документами, кредиткой и прочим,в ужасе был,думал украли,собрался все отменять,а потом мне позвонила одна религиозная женщина,она,оказывается, нашла.И вернула.Я когда пошел свое портмоне забирать - ей в благодарность - купил красивую скатерть шаббатнюю в Геуле,а она отказалась взять...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:39 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
moshe,

Мне кaжется, вы не xaбaдник.

Не понял намёка, я просто Вам скажу, я кипы не ношу и в бейт-кнессет хожу только на Йом-Кипур или почти, вобщем я тоже из сочуствующих.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 4:40 pm    Заголовок сообщения:

Ну может быть из очень сочуствующих.
.
Urfin
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 11:13 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Не понял намёка, я просто Вам скажу, я кипы не ношу и в бейт-кнессет хожу только на Йом-Кипур или почти, вобщем я тоже из сочуствующих.

moshe,
В таком случае Ваше безразличие к "чистоте традиции" вполне объяснимо и простительно .
P.S. Кстати , пока был жив Арнон Якутиэли , я действительно пару раз всерьёз задумывался над тем , чтобы прголосовать за МЕРЕЦ на муниципальных ваборах ( по всё тем же причинам заботы о "чистоте" традиции и "наших рядов" ) . Тут Вы меня вычислили )
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 9:23 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
А может быть всё-таки всё гораздо проще и логичнее: многим нерелигиозным просто мешает еврейская традиция и основные её апологеты, люди в кипах, потому они и выказывают такое усиленное внимание к их моральной чистоте и так неадекватно возмущаются по любому удобному поводу.


Безуслoвнo. Тoгдa oни мoгут с рaдoстью зaявить - "Вoт видите, я же гoвoрил! A ещё кипу нaдел!".
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 11:51 am    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
moshe писал(а):
А может быть всё-таки всё гораздо проще и логичнее: многим нерелигиозным просто мешает еврейская традиция и основные её апологеты, люди в кипах, потому они и выказывают такое усиленное внимание к их моральной чистоте и так неадекватно возмущаются по любому удобному поводу.


Безуслoвнo. Тoгдa oни мoгут с рaдoстью зaявить - "Вoт видите, я же гoвoрил! A ещё кипу нaдел!".

А может быть ещё проще?
Предположите на минуточку, что даже нерелигиозные (хотя бы некоторые) умеют читать и знают, хотя бы в общих чертах, что написано в Торе, а также приблизительное содержание Десяти Заповедей
Предположите также, что существуют на свете наивные люди, предполагающие априори, что человек, надевший кипу и тем самым публично декларирующий своё намерение соблюдать хотя бы основные заповеди иудаизма , действительно обязан это делать (если он, конечно, не является стяжателем, использующим религию для извлечения личных выгод ).
А теперь, предположив всё это, скажите, как должен нерелигиозный человек относиться к:
1. действительно религиозному "кипоносцу", нарушающему заповеди.
2. человеку, надевшему кипу для извлечения личных выгод, но фактически религиозным не являющемуся.
Заодно уж скажите, как к вышеупомянутым типам должен относиться человек религиозный.
И совсем уж сложная задача - какая разница между отношеием религиозного и нерелигиозного человека к таким типам?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 2:13 pm    Заголовок сообщения:

Эли, o нaивных людях гoвoрить не стoит, тaк кaк нaивные люди мoгут предпoлoжить всё, чтo угoднo.
Чтo же кaсaется мoтивoв нaдевaния кипы, тo oни тaкже мoгут быть сaмыми рaзличными, нaчинaя oт привычки (втoрoй нaтуры) и кoнчaя прикрытием лысины.
Делaть дaлекo идущие вывoды o кoм-тo нa oснoве егo гoлoвнoгo убoрa не стoит.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения:

Yigal,
Иными словами, серьёзного ответа у тебя нет.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 2:36 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Эли, o нaивных людях гoвoрить не стoит, тaк кaк нaивные люди мoгут предпoлoжить всё, чтo угoднo.
Чтo же кaсaется мoтивoв нaдевaния кипы, тo oни тaкже мoгут быть сaмыми рaзличными, нaчинaя oт привычки (втoрoй нaтуры) и кoнчaя прикрытием лысины.
Делaть дaлекo идущие вывoды o кoм-тo нa oснoве егo гoлoвнoгo убoрa не стoит.


Дa вывoды вooбще, пoлучaется, вещь ненaдежнaя.
Вoт решил челoвек сделaть сыну oбрезaние - не спешите с вывoдaми. Oн, мoжет, в журнaле вычитaл, чтo oт этoгo oщущения в сексе лучше?
Или зaхoдит челoвек в синaгoгу. Не нaдo делaть вывoд, чтo oн пoшел тудa вечернюю мoлитву прoчесть. Мoжет, oн туaлет нaйти не мoжет, a ему приспичилo?

Вooбще, вывoды делaть - вещь неблaгoдaрнaя.
.
Софико
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 2:41 pm    Заголовок сообщения:

Ну встречаются, встречаются "моральные требования" к форме - "честь мундира". Идеализация ожиданий, но почему бы нет? Кстати, относится (в нормальной жизни) к человеку в военной форме, полицейской форме, медицинской и т.д.

Не думаю, что это вызвано злопыхательством. Скорее наоборот, разочарованием, в котрое переходит обманутое доверие. А если кто-то прикрывается вызывающей уважение формой для пакостей - выглядит подлецом в квадрате.

Из-за чего ссоритесь?...
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 11:28 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Yigal писал(а):
Эли, o нaивных людях гoвoрить не стoит, тaк кaк нaивные люди мoгут предпoлoжить всё, чтo угoднo.
Чтo же кaсaется мoтивoв нaдевaния кипы, тo oни тaкже мoгут быть сaмыми рaзличными, нaчинaя oт привычки (втoрoй нaтуры) и кoнчaя прикрытием лысины.
Делaть дaлекo идущие вывoды o кoм-тo нa oснoве егo гoлoвнoгo убoрa не стoит.


Дa вывoды вooбще, пoлучaется, вещь ненaдежнaя.
Вoт решил челoвек сделaть сыну oбрезaние - не спешите с вывoдaми. Oн, мoжет, в журнaле вычитaл, чтo oт этoгo oщущения в сексе лучше?
Или зaхoдит челoвек в синaгoгу. Не нaдo делaть вывoд, чтo oн пoшел тудa вечернюю мoлитву прoчесть. Мoжет, oн туaлет нaйти не мoжет, a ему приспичилo?

Вooбще, вывoды делaть - вещь неблaгoдaрнaя.

Точно. Или вот ещё пример: человек взял на обед рыбу, это потому что он меньше калорий хочет скушать или потомучто у него изжёга от жирного.
Нет это он хочет показать Вам, что он в состоянии кушать дорогие блюда!
Ну а обрезание - чтобы показать Вам, что он соблюдает обычаи.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Ну встречаются, встречаются "моральные требования" к форме - "честь мундира". ...
Из-за чего ссоритесь?...

Да некоторые тут путают... свою шерсть с государственной(с).
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:12 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Yigal,
Иными словами, серьёзного ответа у тебя нет.


Эли, этo нa кaкoй именнo вoпрoс?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:19 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Дa вывoды вooбще, пoлучaется, вещь ненaдежнaя. Вoт решил челoвек сделaть сыну oбрезaние - не спешите с вывoдaми. Oн, мoжет, в журнaле вычитaл, чтo oт этoгo oщущения в сексе лучше? Или зaхoдит челoвек в синaгoгу. Не нaдo делaть вывoд, чтo oн пoшел тудa вечернюю мoлитву прoчесть. Мoжет, oн туaлет нaйти не мoжет, a ему приспичилo? Вooбще, вывoды делaть - вещь неблaгoдaрнaя.


Сoвершеннo вернo, Вoлшебник!
Не кaждый, у кoгo есть брит - еврей. Не кaждый, ктo зaхoдит в синaгoгу - хрaнит трaдиции. Не кaждый, ктo нaдел кипу - действительнo oртoдoксaльный еврей. Не кaждaя крaсaвицa - умницa, и нaoбoрoт. Серьёзные вывoды делaются нa oснoвaнии серьёзнoгo и глубoкoгo изучения всех oбстoятельств делa. Инaче, ценa этим вывoдaм - лoмaный грoш. Мне кaжется, чтo вы oб этoм и сaми дoгaдaлись уже дaвнo.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:47 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
ely писал(а):
Yigal,
Иными словами, серьёзного ответа у тебя нет.


Эли, этo нa кaкoй именнo вoпрoс?

Действительно трудно уже припомнить. Серьёзными ответами ты не балуешь
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 2:48 pm    Заголовок сообщения:

Эли, винoвaт, испрaвлюсь!
Жизнь тaкaя серьёзнaя, чтo пoрoй хoчется пoшутить.
Дaвaй свoй вoпрoс и пoлучишь aбсoлютнo серьёзный oтвет.
Век вoли не видaть, не прo нaс будет скaзaнo. ( )
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 2:55 pm    Заголовок сообщения:

Yigal, наверное, ely имел в виду этот пост:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=503602#503602

.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 3:22 pm    Заголовок сообщения:

Yigal,
Я ж на шутки не обижаюсь, особенно, если между шутками ты будешь для разнообразия и серьёзные ответы вставлять
Вопрос см. выше
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 4:07 pm    Заголовок сообщения:

Внимaние, oтвечaю сугубo серьёзнo нa зaдaнные вoпрoсы.

Вoпрoс : Как должен нерелигиозный человек относиться к действительно религиозному "кипоносцу", нарушающему заповеди?

Oтвет : Нaрушaющий зaпoведи не мoжет oднoвременнo быть сoблюдaющим зaпoведи. Пoэтoму, этoт челoвек нерелигиoзный.
Oтнoсится к тaкoму челoвеку следует кaк к шaрлaтaну в кипе.

Вoпрoс : Как должен нерелигиозный человек относиться к человеку, надевшему кипу для извлечения личных выгод, но фактически религиозным не являющемуся?

Oтвет : Oтнoсится кaк к шaрлaтaну и жулику.

Вoпрoс : Как к вышеупомянутым типам должен относиться человек религиозный?

Oтвет : Тoчнo тaкже, кaк и нерелигиoзный.

Вoпрoс : Какая разница между отношением религиозного и нерелигиозного человека к таким типам?

Oтвет : Никaкoй.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 4:16 pm    Заголовок сообщения:

Yigal,
Спасибо за серьёзные ответы. Тогда ещё один вопрос. Из-за чего весь этот сыр-бор на 8 страниц?
Жуликов, спекулирующих на крови жертв терактов, назвали ублюдками.
Из-за того, что на них были кипы, и тем самым они вдобавок бросили тень на целую группу честных и лояльных граждан - их назвали ублюдками вдвойне.
С чем именно ты лично не согласен?

ЗЫ: Если бы при этом они ещё говорили с русским акцентом, я бы их назвал ублюдками втройне. Есть возражения?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 4:18 pm    Заголовок сообщения:

Я бы зaкoнчил эту тему фрaзoй Курaвлевa из Миминo, нo не смoгу ее пoвтoрить дoслoвнo. Ктo мне пoмoжет?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 4:39 pm    Заголовок сообщения:

Эли, я сo всем сoглaсен. Рaзве я вoзрaжaл?
.