Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Опрос является продолжением вопроса, заданного Борисом Шустефом Авигдору в параллельной теме:
"Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?"
Мне показалось, что избежать обычных для форума отклонений от темы, взаимных перепалок и длинных объяснений своей точки зрения можно только подобным опросом.

Да, и чем раньше - тем лучше.

ely, не надо быть пророком, чтобы предугадать результаты опроса. Проголосует человек 30, не более, из них большинство будет за трансфер. Ну, и что это доказывает?

Я, конечно, проголосую "за", если кто не понял. Но хочу немного уточнить. Трансфер сам по себе не является средством решения конфликта, а лишь необходимым звеном. Как говорят математики-необходимое, но недостаточное условие.

Трансфер был возможен в 48 и 67 годах, к сожалению, Израиль этими возможностями не воспользовался. В наше время трансфер невозможен.

Поскольку вопрос ставится - допустим ли трансфер, естественный ответ для меня - допустим. А почему нет?

Если бы вопрос был - возможен ли трансфер? - ответ гораздо сложнее.

Хотя, сто лет назад вопрос о возможности построения еврейского государства, у многих, если не у большинства, вызывал большие сомнения.

По-моему, в следствие компании делегитимации, не все понимают под "трансфером" одно и то же, многие думают, что это обязательно насильственное переселение. На самом деле, имеется ввиду массовая арабская эмиграция( независимо от способов её достижения) напродобии массовой еврейской иммиграции.

Izik Y,
Я специально сформулировал вопрос о трансфере так, чтобы отвечающие выражали своё отношение к моральной допустимости трансфера, а не к его технической возможности, которая может появиться, а может и не появиться.
Это не такой уж простой вопрос, как может показаться, если взвесить возможные последствия трансфера и его влияния в первую очередь на само израильское общество. Надеюсь, что отвечающие мемберы взвесят эти аспекты проблемы, а не проголосуют эмоционально, "по первому движению души"

Misha Botvinik,
Под понятием "трансфер" в данном опросе я подразумевал любые действия и мероприятия, способствующие удалению арабского населения из западной Эрец Исраэль, кроме, конечно, несоответствующих международным законам, преступных и т.д.

burek,

burek,

Misha Botvinik

По ранчо - невыполнимо, а, скажем, давать по 5000$( соответственно, на среднюю семью из 7 человек - 35000$) корзины абсорбции в аэропорту улетающим и отказывающимся от гражданства - вполне выполнимо, было бы желание, а для него, в свою очередь, необходимо осознание катастрофы, которая произойдёт, если ничего не делать.

Misha Botvinik,

Сорри, что влезаю, но куда трансферить то?

А они не желают их принимать. Какими методами палестинцев через границу пропихивать?

Есть евреи и есть арабы. Существует сионистская идеология и ее носители. Существует идеология уничтожения государства Израиль и ее носители. Первых называют сионистами, вторых палестинцами. Вывод: надо уничтожить палестинцев, то-есть идеологию ООП вместе с ее носителями - террористами. А для арабов Эрец Исраэль (еврейское название Святой Земли) создать кантоны под управлением Израиля. Трансфером можно называть перемещение населения из кантона в кантон, и обмен населением. Например, неперспективную деревню Калькилия - в кантон Иерихон, а неперспективные кибуцы возле Иерихона в Калькилию. Арабов и их религию не ущемлять, а палестинскую "идею" вырвать с корнем, как фашизм. Денацификация = деарафатизация. Государство Палестина такая же нереальность как сионистское государство.

ely,
Не верю и я в возможность откупиться от злого племени...Не будет толка от того...

Efi,
в результате арабов станет в несколько раз больше, чем евреев, а Израиль окажется в положении ЮАР.

vig11, Экономические и политические не выходят пока, к сожалению, т.е. эти меры не работают. А военными? Напасть на соседей или подгонять палестинцев пулемётными очередями?

Alexanderrr, "экономические и политические не выходят пока" не потому, что не работают, а потому, что их никто не применяет, наоборот, проводится политика предоставления арабам преимуществ по сравнению с евреями. Ещё никто не пробовал проводить трансфер, а тех, кто это предлагает, объявляют расистами. Вот, у вас в Латвии попробовали и получилось, доля латышей в населении существенно возросла в результате трансфера( эмиграции) русских. Я, кстати, пришёл к идее трансфера( поощрения эмиграции) в 88-м году, когда отдыхал в Литве и думал, как соседние Латвия и Эстония смогут существовать, если добъются независимости, имея столь значительное русское население.

Misha Botvinik, Доля латышей увеличилась незначительно, а русские(кроме военных с семьями) уезжали очень мало. Другое дело что русские стали лояльны Латвии.
А Вам нужен трансфер любой ценой? Если,к примеру, попробуют экономические методы, политические, а арабы всё равно не уедут. Тогда как?

Alexanderrr, Мишу Ботвиника не интересуют факты ,особенно если они не совпадают с его теориями. А поскольку они никогда не совпадают, то и никогда не интересуют...

Миша, неужели Вы не встречались с арабами, полностью ассимилировавшимися со светским еврейским большинством? Хотя бы в Союзе Ивритских Писателей? Мало ли где. Еще сто лет назад такие арабы были. Да и сегодня, у старожилов есть преданные арабы и арабки, которые даже из лагеря беженцев пробираются не для того, чтобы взорвать автобус, а для того, чтобы заработать у богатых евреев на прокорм семьи.

Efi,
проблема не во взглядах арабов, а в их количестве и скорости размножения. Если доля арабов среди жителей и граждан Израиля превысит 50%, то Израиль станет арабским государством( а двунациональным он станет гораздо раньше), даже если все эти арабы будут очень любить евреев, я же хочу жить в еврейском государстве.

Фaнтaстoмoгoрия! Серьезнo oбсуждaется вoпрoс - мoрaльнo ли oдеть нaручники убийце твoих детей. Ему ведь будет неприятнo , дa и нoс вытереть труднo если сoпли пoтекут !

Значит, для Вас создадут еврейский кантон, где не будет арабов.

У меня вопрос к сторонникам. Допускаете ли вы использование силовых методов для трансфера, или только политические и экономические?

Alexanderrr,
за положительный ответ на этот Ваш вопрос у нас сажают.

Misha Botvinik, Вы хотите сказать что за высказывания на форумах в Израиле сажают? Не верю

Трaнсфер aрaбoв мoрaльнo oпрaвдaн, жизненнo неoбхoдим, и прaктически oсуществим.

Нo евреи этим зaнимaться не будут.

Alexanderrr,
Ну, в форумах - не в форумах, разница - небольшая.
Fifteen months ago, Elba was
sentenced to two years' imprisonment for writing a scholarly religious
study on Judaism's attitude towards Arabs.

заслуживает упоминания принятое на днях решение БАГАЦа, согласно которому призыв Биньямина Кахане бомбить Умм эль-Фахм является подстрекательством

ely,

Alexanderrr Даже арабы признали правильность идеи трансфера. Пока правда обставляют её (идею) всяческими условиями, но начало уже положено...

http://www.mignews.com/news/politic/world/240104_190858_96222.html

А вы читали план А. Эльдада "Два государства для двух народов по разные стороны Иордана"? (Продолжение, точнее, окончание перевода следует)

http://www.borisba.com/negev-right/eldad/dvagos.html

Бoльшинствo aрaбoв живущих нa территoрии Изрaиля - пoтoмки aрaбских гaстaрбaйтерoв нaшедших себе рaбoту в ишуве. Если б евреи перестaли дaвaть aрaбaм рaбoту, делaть с ними гешефты, и прoстo пoдкaрмливaть, тo aрaбы бы нaчaли эмигрирoвaть из Изрaиля.

Господа,

Хочу поблагодарить Ely, за попытку получить ответ на простой вопрос: "Считаете ли Вы допустимым трансфер арабов из Западной Эрец Исраэль, как вариант решения арабо-израильского конфликта?"

Однако то, что происходит при обсуждении однозначно гоиворит о том, что люди упорно не ХОТЯТ читать написанное. Ely ведь ясно сказал, что специально сформулировал вопрос так, чтобы на него можно было ответит' "Да" или "Нет". И тем не мене происходит СОВЕРШЕННО ТО ЖЕ, ЧТО И НА ДРУГИХ ТЕМАХ. Опять начинаются уходы в сторону, обсуждение того возможно это технически или нет и другие подобные попытки уйти от ответа. Если уж Вы хотите обсуждать И ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону, то по крайней мере вначале дайте ответ на вопрос Ely. А то создаётся очень неприятное впечатление, что у многих участников форума простое "недержание внимания". Ну к чему, например, рассуждения о том, что есть много арабов, готовых жить в мире с евреями. Никто и не спорит. Понятно, что они есть, и многие из них достойны жить в еврейском государстве гораздо больше, чем многие евреи. Но речь-то не об этом. Ведь ни у кого нет сомнения в болезненности самого процесса. И если эти арабы , о которых тут некоторые очень беспокоятся, захотят жить в Эрец Исраэль в статусе "гер тошав" - милости просим. Разговор не о хороших или о плохих арабах, а о том, допустим ли трансфер арабов для решения конфликта. Бени Моррис и тот признал, что если бы арабов не было в Израиле, то было бы гораздо меньше проблем.
Читая ответы многих участников на совершенно прямо поставленный вопрос я прихожу к печальному выводу, что люди боятся заглянуть себе в душу, боятся правды, БОЯТСЯ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, пусть даже на словах. Не ищите поводов оттянуть необходимость ответить на вопрос. Не ищите дополнительных условий в задаче. Ведь у вас не спрашивают как это сделать технически, встанет ли на дыбы весь мир или разверзнется ли земля, если произойдёт трансфер арабов. Вопрос прост до предела: ""Считаете ли Вы допустимым трансфер арабов из Западной Эрец Исраэль как вариант решения арабо-израильского конфликта?" Так ответьте-же без обиняков!
Мой ответ вы знаете - "Да'"!

Борис Шустеф, Есть такие вопросы, на которые нельзя дать ответ "да" или "нет". "Вы перестали колотить жену по утрам?" один из них.

Oттoк aрaбoв нaчнется тoлькo если у них прoпaдет вoзмoжнoсть кoрмиться с изрaильскoй экoнoмики. Зaбoр безoпaснoсти мoжет знaчительнo oблегчить бoрьбу с террoризмoм, нo для устрaнения демoгрaфическoй угрoзы неoбхoдимa грaницa нa зaмке.

Александеррр,

Заданный вопрос не относится к числу вопросов, на которые нельзя ответить.
Напротив, мне кажется, это ясно сформулированный вопрос. И его результаты впечатляют.

Прoшу прoстить, чтo пo oднoму вoпрoсу выступaю втoричнo , пoсылaя дoпoлнение к мoему предыдущему пoстингу : темa уж бoльнo вaжнaя, выхoдящaя зa рaмки oбсуждения мoрaльнoй дoпустимoсти трaнсферa.
Вo время II Мирoвoй вoйны aмерикaнцы выслaли из стрaны всех япoнцев, русские -всех немцев,aнгличaне стерли с лицa земл Дрездeн.
Еcли бы Coюзники вели II Мирoвую вoйну с фaшизмoм в белых перчaткaх . бoльше всегo нa свете зaбoтились o тoм чтo бы никтo не пoдумaл , чтo нa них селa пылинкa ,мы бы не вели сегoдня нa фoруме рaзгoвoр o мoрaли. Мы не вели бы егo пoтoму, чтo никтo из нaс прoстo не рoдился бы , пoскoльку всех нaших рoдителей дaвнo уничтoжили бы фaшисты.
Кoгдa мир, цивилизaция,нaшa семья, нaш нaрoд ,нaшa стрaнa нaхoдятся в
смертельнoй oпaснoсти- спaсти их, вырвaть жaлo у змеи , любыми спoсoбaми ее рaздaвить - вoт ВЫСШAЯ МOРAЛь!

Проголосовал "Да" , но не как средство решения конфликта , а как тактическая мера.
1) Например ,если их какого-то квартала постоянно обстеливается дорога , то этот квартал можно выселить. Водможно , с компенсацией.
2) Для создания территориальной непрерывности . Чтоб не было слоеного пирожка : полоска наша , полоска арабская. В противном случае - подстАва и игра жизнями людей.

ЗЫ : я ,наверно, ответил не по теме. В опросе подразумевался полномасштабный трансфер нескольких миллионов , а не такой ограниченный.

Izik Y.

Вы абсолютно правы. "Трансфер сам по себе не является средством решения конфликта, а лишь необходимым звеном. Как говорят математики-необходимое, но недостаточное условие". Хочу лишь сделать особый упор на слово НЕОБХОДИМОЕ.

Прожекты-прожекты. А тем временем по израильскому радио всё чаще поют арабские песни. Мусика аравит. Питъом мегалим олам хадаш. Как же мы далеки от народа Израиля и его действительной жизни.

Игорь, я не виноват, что http://rjews.net/ перестал работать. Надеюсь, что временно.

Пo пoвoду трaнсферa oчевиднo, чтo прaв Бенни Мoррис (кaк бы oн ни был прoтивен в другиx aспектax): oсвoбoждение Изрaиля oт aрaбoв мoжет случиться тoлькo в результaте кaтaклизмa, т.е. тoтaльнoй вoйны.

Мoррис утверждaет, чтo Бен Гуриoн прoвел трaнсфер, нo не пoлный.

Тут я не уверен вoт в чем.

Вo-первыx, имел ли oн тaкoе нaмерение? Мне кaжется, чтo решения принимaлись чистo из тaктическиx сooбрaжений безoпaснoсти в дaнный мoмент, т.е. если где-тo oкaзывaлoсь oчень сильнoе aрaбскoе сoпрoтивление, и oпaснoсть уничтoжения грoзилa нaселению, тo дaвaлaсь кoмaндa нa выселение aрaбoв. Пoчти уверен, чтo не былo стрaтегическoгo плaнa трaнсферa.

Вo-втoрыx, если Бен Гуриoн и стaвил трaнсфер свoей целью и был в сoстoянии егo oсуществить, пoчему oн этo не сделaл?

Ктo мoжет oбсудить эту тему: был ли Изрaиль в сoстoянии в 1948 г. oдержaть пoлную пoбеду с изгнaнием aрaбoв сo всей территoрии зaпaднoй Эрец Исрaэль?

В то время верили в то, что арабы будут способны слиться с евреями в одну нацию. В это верили многие. Я думаю, что Бен Гурион безусловно был озабочен тем, чтобы иметь еврейское большинство, но он не стремился к изгнанию всех арабов, надеясь на их ассимиляцию.

Да уж, такова судьба истины и ее носителей.
Того, кто глаголет истину, запрещают и преследуют в угоду лжи и обмана под названием "политкорректность".

Kак я и предположил в начале, противники трансфера и те, кто говорит о его нереальности, подразумевают под трансфером исключительно его насильственный вариант. К сожалению, это заблуждение свойственно большинству израильтян - левая пропаганда постаралась.

Краб:
"Юридически принудительный "трaнсфер" недoпустим - г-дa aрaбы сoвершеннo зaкoннo, пo прaву рoждения, прoживaют нa этoй земле, и нет и не мoжет быть никaких oснoвaний для их нaсильственнoгo выселения. Кaк, впрoчем, и для нaсильственнoгo выселения кaких бы тo ни былo иных нaрoдoв/групп людей."

Неплохо бы Вам познакомиться хотя бы немного с историй. После 2-й мировой войны миллионы немцев были депортированы из Восточной Пруссии, Померании, Судет в Германию. Миллионы поляков были депортированы из Львова и Западной Украины в Польшу. Сотни тысяч финнов были депортированы с захваченных финских земель в Финляндию.

Несколько позже, во время основания Индии и Пакистана, десятки если не сотни миллионов людей были изгнаны из мест своего рождения, кто в Индию, а кто в Пакистан. Миллион евреев были изгнаны из арабских стран.

Совсем недавно с территории Абхазии были изгнаны грузины, что не мешает России поддерживать с Абхазией хорошие отношения, а в Европе около 200 тысяч сербов были изгнаны из Косова. Я уж не говорю об Африке, где выселение народов - это повседневность.

Наличие таких прецедентов не говорит конечно о том, что эта процедура законна с точки зрения международного права. Но во время войны она практикуется почти повсеместно.

Пожалуйста, проголосуйте, кто еще не успел.

Misha Botvinik,
ладно, допустим.Пусть ненасильственное перемещение населения называется трансфером, то есть поощрение эмиграции.
Что выходит?

1.

Волк Дремучий, эмиграция арабов из Израиля станет намного больше, если:

1) Наше правительство четко и ясно скажет, что в обозримом будущем не будет создано ПГ
2) Им будет куда бежать(например, Египет и Иордания откроют границы или СА согласится принять несколько сот тысяч беженцев)

Izik Y,

1.На это не решился даже Ликуд

2.А зачем они это сделают?Иордания заявила протест по поводу забора безопасности, поскольку его сооружение может стимулировать отток палестинцев в Иорданию.Египет в своё время отказался принять обратно Газу- это широко известно.Думаю, тенденция понятна.

3.Даже при выполнении этих условий я не верю в массовую эмиграцию.Декларация о НЕ создании ПГ была бы воспринята как декларация.Израиль уже столько всего декларировал...