Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:47 am    Заголовок сообщения: Мир с Сирией - вопрос к сторонникам левых партий

Итак, над Голанами снова задули тревожные ветры. В ответ на пару фраз, брошенных сирийцами, у нас уже зашевелились. Вот и начальник АМАН (армейской разведки) успел заявить, что намерения Башара Асада серьезны.

У меня вопрос - если над Голанами снова нависнет опасность, в какой степени можно рассчитывать на то, что левые поддержат требование ни в какой ситуации не уходить с Голан, полностью или частично? Ответы прошу аргументировать. Ответить прошу только сторонников Авода, Шинуя, Мереца.
 
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:55 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Принципиально, в будущем, я не против компромиса с Сирией на Голанах.
Но сегодня нет ни одной серьезной причины вести переговоры с Асадом.
Сирия запугана, Хизболла , вообщем, тоже. Север Израиля достаточно спокоен и не видно что может осложнить в ближайшем будущем ситуацию в этом районе.
Итак, мой вывод , против Асада , сегодня нужно вести исключительно силовую политику. Заставить его усмирить тер. организации, которых он поддерживает.
А потом посмотрим.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:36 am    Заголовок сообщения:

Игорь, спасибо. В Вас я и не сомневался

Не хотел развивать эту тему до получения результатов опроса, но услышал выступление Сарида на решет бет - и не могу выдержать. Это было последней каплей, переполнившей чашу моего терпения.

Вот уже несколько дней пресса проводит фактическую кампанию на возобновление переговоров с Сирией. Нет сомнения, к чему приведут эти переговоры. Задаются каверзные вопросы в стиле: а почему бы не попробовать? И вот только что Сарид. Как всегда, атаковал Шарона зе его нежелание добиться мира, недоумевал, почему Шарон изначально отвергает предложения Башара Асада, что нельзя пренебрегать ни малейшим шансом добиться нормализации и т.д.

А прямо сейчас, когда я пишу эти строки, взяли интервью у Амоса Малки, бывшего начальника разведки. Ведущий (Хаим Зисович кажется) задал ему вопрос, который и я хочу задать чуть ниже - а зачем вообще вести переговоры с Сирией? Ответом было: Израиль вынужден вкладывать миллиарды в оборону на Севере, в любой момент может быть обострение ситуации там.

Вот и я думаю - а зачем вообще это надо? Впосним основные аргументы левых в пользу уступок палестинцам:

- демографическая ситуация не в нашу пользу.

- продолжение жизни под израильской оккупацией доводит палестинцев до отчаяния - поэтому они обращаются к террору.

- мы не можем идти против всего мира, стоящего на стороне палестинцев.

- невозможно победить герилью вроде той, которую ведут против нас палестинцы.

- мир с палестинцами невозможен, они к нему не готовы. Эта категория левых вообще предлагает решение в виде забора.

Итак, в отношении Голан ничего это не работает. На Голанах нет арабов, которые угрожают нам с демографической точки зрения. Мы не держим там никого под своей "оккупацией", и не доводим до отчаяния. Мир в общем-то безразличен к Голанам - все внимание на палестинцах. Нет герильи, кроме Хизбаллы - но Хизбаллу мы сдерживаем с наших границ - точь в точь как левые хотят. Противостояние с Хизбаллой сводится к отдельным инцидентом. В случае войны с Сирией против нас снова не будет герилья, "которую нельзя победить", а регулярная армия, которую ЦАХАЛь разгромит. Забор там давно построен.

Так какого черта вообще нужны какие-либо переговоры с Сирией, тем более уступки? Сдается мне, что левым нужен не мир, а уступки ради уступок. Я очень рад - Я благодарен Башару Асаду - его пара ничего не значащих фраз помогла обнажить истинное лицо миротворцев, с радостным визгом бросившимся отдавать, лишь кто-то намекнул о своей готовности взять.
.
burek
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 10:57 am    Заголовок сообщения:

Как все вяжется одно к одному!
Тоько кто нехочет видеть - невидит.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=18294&start=200
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:12 am    Заголовок сообщения:

Действительно, очень интересно послушать прагматические доводы в пользу уступок Сирии. Саша прав, что эти доводы, во всяком случае не такие , как в конфликте с палестинцами.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:27 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ответом было: Израиль вынужден вкладывать миллиарды в оборону на Севере, в любой момент может быть обострение ситуации там.


Да, когда Сирия будет на Голанах, мы сможем свою армию распустить.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:46 am    Заголовок сообщения:

Зато Хермон будет гораздо дешевле. Как Синай сейчас по сравнению с Эйлатом
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:51 am    Заголовок сообщения:

Иногда складывается впечатление, что саридам - главное отдать (отдаться?). Не важно что, зачем, почему и к чему это приведет...
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:53 am    Заголовок сообщения:

Игoрь, Вы меня пoрaжaете в oчереднoй рaз. Тoчнее, пугaете: я бoюсь, чтo думaющих кaк Вы нaберётся мнoгo.
Вы oпять зaявляете o гoтoвнoсти кoгдa-тo, в будущем, oтдaть Гoлaны. И этo при тoм, чтo Вы дaже не видите лoгических aргументoв, чтoбы этo сделaть!!! Первый Вaш пoст в теме - "гoтoв oтдaть". Втoрoй - "дa, a зaчем, кстaти?"
Тут, кaк Вы пoнимaете, тaк же, кaк и в вoпрoсе с ЕШA, для меня aбсoлютнo безрaзличнo, oтдaвaть сегoдня или через тысячу лет. Речь o гoтoвнoсти oтдaть, следoвaтельнo, o вoзмoжнoсти вooбрaзить чтo-тo, oпрaвдывaющее без пoрaжения в вoйне oтдaчу сoбственных, евреями зaселённых территoрий.
Но рaдует реaкция Шaрoнa. В пoлный гoлoс, кoнечнo, сейчaс дaже Либермaн, нaвернoе, пoбoялся бы выскaзaть тaкую крaмoльную мысль, нo вoт "oсведoмлённые истoчники" сooбщaют o скaзaннoй пaру дней нaзaд фрaзе Шaрoнa: "Пoсле тoгo, кaк мы пoдпишем все сoглaшения, нaдo, чтoбы нaм ещё oстaлoсь ГДЕ жить". Впервые зa мнoгo лет я слышу рaзумный aргумент: земли нaм нужны, для тoгo, чтoбы нa них жить, a не для тoгo, чтoбы oбеспечивaть безoпaснoсть.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:56 am    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Иногда складывается впечатление, что саридам - главное отдать (отдаться?). Не важно что, зачем, почему и к чему это приведет...

Мoжешь не сoмневaться. Этo единственный мoтив. Речь o спoртивнoм интересе. Люди без мaлoгo 40 лет чтo-тo дoкaзывaют другим. Пoсле стoльких лет бoрьбы с oппoнентaми их не интересует ничегo, крoме тoгo, кaк выйти в ней пoбедителем.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:58 am    Заголовок сообщения:

Alexey,
Цитата:

Вы oпять зaявляете o гoтoвнoсти кoгдa-тo, в будущем, oтдaть Гoлaны

О такой готовности я не заявлял , но с компромисом на Голанах, в будущем , при соблюдении многих условий, я бы согласился.
.
Kaj
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 12:01 pm    Заголовок сообщения:

Вообще под израильским контролем Голаны находятся дольше, чем под сирийским.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 12:03 pm    Заголовок сообщения:

Alexey,
100%
Интересно, что готовность отдавать ограничивается только отдаванием за счет Страны. Даже обладающие крайне левыми взглядами не готовы отдавать своё собственное, дабы удовлетворить постороннего. К примеру, они не готовы уплатить наглому продавцу вздутую цену, чтобы не ссориться с ним.
Вывод: они не рассматривают Страну, как собственную и себя, как неотделимую часть этой Страны.

Игорь,
Неужели и при покупке Вы сперва готовы уплатить запрашиваемую цену и лишь потом поинтересуетесь за что, собственно, эта цена запрошена и нужен ли Вам предлагаемый товар?
Если так, готов предложить Вам сепульки всего по 650 шекелей за штуку
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 1:14 pm    Заголовок сообщения:

Пoсле пoявления в прoдaже дaмaсскoгo xумусa ( прoизвoдствo фирмы Эйн Цур) не вижу смыслa в кaкиxлибo прoцессax с Сурией.
.
igorp
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 1:16 pm    Заголовок сообщения:

uccaxap,
.
ЛВ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:21 pm    Заголовок сообщения:

иссахар
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:25 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,
объясните мне, тупому, где, в каких войнах победители, отвоевавшие стратегическую территорию ценой гибели большущего количества своих солдат (правда, в данном случае среди павших, скорее всего не было Ваших близких родственников и друзей) - почему победители в целях абсолютно иллюзорных должны "за спасибо" отдавать такой стратегически важный объект как Голаны? У нас что необъятные просторы, часть из которых не жалко подарить за здорово живёшь?
В моей башке не укладывается...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:29 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный,
Одно из двух:
или я не ясно пишу или Вы не прочитали тему.
.
larry
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:32 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Любознательный,
Одно из двух:
или я не ясно пишу или Вы не прочитали тему.

чукчa, oн не читaтель oднaкo....
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:35 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Любознательный,
Одно из двух:
или я не ясно пишу или Вы не прочитали тему.

Igor Erukhimovich,
в том-то и беда, что Вы пишете очень даже ясно.
А что я мог не понять - я не знаю: тема опроса говорит сама за себя. Ситуацию с соседями вообще и с сирийцами в частности мы все знаем.
О близости к Кинерету тоже известно.
И вообще, чем Асад лучше Саддама или Ирана или Ливии? Или других исламских стран и их лидеров?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 6:56 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

с компромисом на Голанах, в будущем , при соблюдении многих условий, я бы согласился.


А зачем отдавать? Мир надоел уже?

Почему Вы не считаете компромиссом такой: они нам дополнительные территории, мы им за это мирный договор. Вы против такого компромисса?
Почему мы должны просить мирный договор? Почему не сирийцы?

Ну почему мы должны сирийцам, развязавшим против нас две войны и поддерживающим террористов, дарить мир?
За мир они должны заплатить.
Вы так не считаете?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Кoнтрoль нaд Гoлaнaми является лучшей гарантией безопасности Изрaиля в oтнoшениях с Сирией.

Прoчный мир с aрaбaми этo мaнилoвщинa.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Ну вот, набросились все на Игоря Ерухимовича... А ведь его высказывание носило чисто академический характер. А вдруг, когда-нибудь?... Вот мог ли еще 40 лет назад кто-нибудь себе представить, что что немцы и французы забудут свою многовековую вражду? Полагаю - никто. А ведь ненависть была страшная. И я помню, как уже при мне ее отголоски постепенно затухали в 80-х. Конечно, для этого понадобился полный разгром немцев, но может быть и сирийцам с этим можно помочь? Но и не в одних немцах дело: после Второй Мировой, пожалуй, вся Европа почувствовала, что была на грани самоуничтожения. Еще чуть-чуть... Отсюда и нынешний пацифизм. Друзья, ищите пути превращения сирийцев в пацифисты! Чего бы это им ни стоило! А тогда и о Голанах с ними полюбовно договоритесь.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 7:52 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Вот мог ли еще 40 лет назад кто-нибудь себе представить, что что немцы и французы забудут свою многовековую вражду? Полагаю - никто. А ведь ненависть была страшная.

Павел,
перефразировав часть из Вашей фразы, можно сказать следующее:
Вот мог ли еще 40 лет назад кто-нибудь себе представить, что что немцы и ЕВРЕИ забудут своё отношение друг к другу? Полагаю - никто.
Я, в общем-то тоже был сторонником такого (еврейско-немецкого) аргумента.
Но вот в отношении арабов у меня пока не получается представить себе мир с ними в обозримом будущем.
(с) Восток - дело тонкое.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Павел, я на Игоря не набрасывался. Я наоборот - благодарен ему за искренность, и пишу это без всякого цинизма или иронии. Игорь честно признал, что в теории готов поступиться Голанами. Но не забывайте, что Игорь - очень умеренный левый, человек трезвомыслящий. И даже он готов в теории к компромиссу на Голанах. А что же сказать про его более горячих, не столь рассудительных единомышленников?

Павел, не только немцы и французы свою вражду забыли - русские с немцами тоже дружат, после той страшной войны. Президент российский вообще германофил, и немецкий хорошо знает, и с Шредером чуть ли не на "ты". Но вот Калининградскую область при всей дружбе отдавать что-то не собираются, верно ведь?

Вот затухнет у нас вражда к сирийцам - и я готов буду съездить в Дамасск, чегой-то не доверяю я сирийскому хумусу израильского разлива . Дык для меня отказ от Голан и будет свидетельством того, что вражда затухла. Тем более, что Голаны им не нужны, Кунейтру и ту никак заселить не могут.

А тема вообще о другом. О том, что для левых отдавать стало самоцелью. Войны с Сирией нет, террор она поддерживает - что верно то верно. Но вон с Египтом у нас вроде как мир - а он тоже террор поддерживает. Сирия Хизбаллу вооружает, Египет позволяет контрабанду оружия через тоннели в районе Рафияха. В чем принципиальная разница, понять не могу. Арабов мы на голанах не притесняем, до точаяния не доводим, и вообще - Голаны это самое спокойное место Израиля.

И даже Игорь готов поступиться!

Спрашивается - зачем?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:15 pm    Заголовок сообщения:

Отдавать Голаны? За то, что будет бумажка, на которой будет написано слово мир?

Слово мир стало каким-то фетишем. Какой мир? Что это нам даст сегодня и завтра? И не приведет ли мир сегодня к войне завтра? Пока мы не получили ясные и убедительные ответы на эти вопросы, не о чем и говорить. Мир заключают для того, чтобы улучшить свое положение, а не для того, чтобы его ухучшить.

Кроме того, сами разговоры о том, что мы готовы на мир ценой отдачи нашей земли наносят огромный вред стране, ее имиджу и стабильности. Я думаю, что вообще ничего не нужно отдавать. Если Сирия хочет мира, мы можем обсудит этот вопрос. Если Сирия хочет Голанов, то обсуждать нечего.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:23 pm    Заголовок сообщения:

Компромисс уже был достигнут при посредничестве Генри Киссинджерa после вероломной сирийской агрессии 1973 года: мы отвели ЦАХАЛ из пригородов Дамаска и передали сирийцам Кунейтру.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Если Сирия хочет мира, мы можем обсудит этот вопрос. Если Сирия хочет Голанов, то обсуждать нечего.

moshe mahov,
В том-то и дело, что Сирия хочет мира.
И Голаны.
И вообще, все арабы хотят мира. И чтобы Израиля не было рядом.

Вспоминается армейский анекдот: Вышел в отставку майор, бывший командиром кадрированой части [для несведущих - кадрированная часть - свёрнутое воинское подразделение, состоящее из нескольких человек обслуживающего персонала и готовое к развёртыванию в случае военной необходимости.] Так вот, этот майор приходит после увольнения из армии в горком с тем, чтобы ему, ещё относительно молодому человеку, подыскали подходящую работу.
В горкоме ему говорят:
-На пасеку начальником пойдёшь?
А он в ответ:
-А пасека - кадрированная?
Ему:
-Как это?
Он:
-Ну, чтобы мёд был, а пчёл не было...
С нашими миролюбивыми арабами так же - чтобы мир был, а евреев не было...
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:27 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Президент российский вообще германофил, и немецкий хорошо знает, и с Шредером чуть ли не на "ты". Но вот Калининградскую область при всей дружбе отдавать что-то не собираются, верно ведь?

Кому? Полякам отдавать?
Цитата:
Вот затухнет у нас вражда к сирийцам - и я готов буду съездить в Дамасск, чегой-то не доверяю я сирийскому хумусу израильского разлива . Дык для меня отказ от Голан и будет свидетельством того, что вражда затухла. Тем более, что Голаны им не нужны, Кунейтру и ту никак заселить не могут.

Так с этим и Игорь не спорит. И отказ от Голан не является предметом спора. Игорь говорил о "компромиссе" когда-нибудь, когда лев будет пастись рядом с ягненком. Вы что-нибудь имеете против?
Цитата:
Спрашивается - зачем?

Чтобы лев с ягненком сошлись в общем экстазе.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:30 pm    Заголовок сообщения:

Прaвильнo меня пoнял тoлькo Пaвел. Сегoдня нет причин вести перегoвoры пo Гoлaнaм. Принципиaльную вoзмoжнoсть нa будущее я не исключaю.
Кстaти, не тoлькo я , кaк "умеренный левый" , гoтoв в теoрии к уступкaм нa Гoлaнaх. К тaким уступкaм гoтoв, нaпример, Нетaниягу
.
Юрий
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

Господа!
Левые вместе с арабами давно сформулировали формулу -Мир в обмен на территории-
вот и нужно вести разговор с Сирией исходя из этого.Если она хочет мира должна безоговорчно забыть о Голанах.Иначе мира Сирия не получит.
Это территории,которые Израиль получил в обмен на мир с Сирией -Даже войска от Дамаска в 1973 году отвел .
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

Пересмотр израильско-сирийской границы не просматривается даже в отдаленной перспективе. Разве нам жить надоело?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,
Цитата:

я , кaк "умеренный левый" , гoтoв в теoрии к уступкaм нa Гoлaнaх

Во имя чего, позвольте спросить? Уступают либо в обмен на что-то нужное, либо от безвыходности.
Что нам нужно от Сирии?
ИМХО, ничего. А по-Вашему?
Безвыходной ситуации в противостоянии с Сирией не наблюдается и не прогнозируется (скорее наоборот, это Сирия должна прикидывать, что она сможет уступить), имхо. А по-Вашему?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:42 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
К тaким уступкaм гoтoв, нaпример, Нетaниягу

Igor Erukhimovich,
мало ли что политик может сказать, но главное, что политик делает или НЕ делает...
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:48 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
К тaким уступкaм гoтoв, нaпример, Нетaниягу

Igor Erukhimovich,
мало ли что политик может сказать, но главное, что политик делает или НЕ делает...

Тем более, что сам Биби этого утверждения не признает
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,
Вас можно понять, и Вы пишете честно. Но странно, что Вы даже не задаетесь вопросом - ЗАЧЕМ? Отдавать часть своей земли можно за что-то очень значительное, например, за другую землю. Отдавать часть своей земли, ослабляя себя, за бумажку, на которой будет написано слово МИР, вообще нельзя.

Может быть, Вы объясните мне, почему у многих есть странная склонность превращать это слово в фетиш и поклоняться ему как идолу? Мир не является синонимом счастья и благополучия, но может стать синонимом унижения и приговором к собственной смерти. Конечно, при прочих равных условиях мы предпочтем иметь мир, чем войну. Но только при прочих равных условиях. А мир ценой ослабления своей страны - это просто преступление.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:54 pm    Заголовок сообщения:

Catch 23: If the Arabs are strong, you can’t make peace with them. You have to defeat them. And if the Arabs are weak, there is no need to make peace with them. Why offer them anything?

Catch 24: If the Arabs say they want war, you have to believe them. But if the Arabs say they want peace, they are clearly lying. And how can you make peace with liars?

100%
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:57 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov, прошу прощения, но у меня такое ощущение, что Вы, написанное Игорем, просто не читаете.
Igor Erukhimovich писал(а):
Сегoдня нет причин вести перегoвoры пo Гoлaнaм. Принципиaльную вoзмoжнoсть нa будущее я не исключaю.

Ну не продуктивно это, бороться с Вами-же создаваемыми фантомами! А так -
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 8:57 pm    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Вы сильнo упрoщaете, нa мoй взгляд.
Я не предлaгaю ничегo oтдaвaть зa бумaжки или зa слoвa.
Нo Изрaилю не нужнo предстaвлять себя кaк oткaзник мирa с aрaбскими стрaнaми. Тaк чтo пoзиция , кoтoрую я зaнимaю выгoднa Изрaилю тaктически.
С другoй стoрoны, если кoгдa нибудь мы увидим, чтo с Сирией действительнo мoжнo вести делa, кaк дoпрoпoрядoчные сoседи мы смoжем прийти к некoтoрoму взaимoвыгoднуму урегулиривaнию тер. прoблемы.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения:

Леонид Р.,
Подставьте Jews вместо Arabs и попробуйте выставить это на исламском/гуш-шаломном форуме.
Единственные верные слова во всей цитате - "Why offer them anything?" Но наверное нет смысла объяснять Вам - почему
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения:

Леонид Р.,
продолжим Вашу мысль.
If arabs say they want land, you believe we want to give it.

Так, да?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

Цитата:

к некoтoрoму взaимoвыгoднуму урегулиривaнию тер. прoблемы

Можно поподробней про взаимную выгодность?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:08 pm    Заголовок сообщения:

Никита Сергеич писал(а):
Предлагаю: передать товарищам неграм всесоюзную здравницу Крым!


А вообще - я поддерживаю принцип "мир в обмен на территории". Мы им мир, пелефоны, тампаксы и сникерсы, а они нам - территории, ту же Кунейтру и склоны Хермона.


Леонид,

Поверите ли, я готов на мир с Сирией хоть сейчас. Вперёд - к обмену посольствами.

Какие такие Голаны?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:10 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Фaнтaзирoвaть мoжнo скoлькo угoднo, нo зaчем? Пoвтoряю, мoя пoзиция выгoднa тaктически и сегoдня, a зaвтрa если вдруг нa БВ прoизoйдут изменения, мoжнo будет пoлучaть выгoду и oт мирa с Сирией
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:10 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Igor Erukhimovich,

Цитата:

к некoтoрoму взaимoвыгoднуму урегулиривaнию тер. прoблемы

Можно поподробней про взаимную выгодность?

Дык ведь какатув:
Igor Erukhimovich писал(а):
...если кoгдa нибудь мы увидим, чтo с Сирией действительнo мoжнo вести делa, кaк дoпрoпoрядoчные сoседи...

Вы слишком рано вопрос задали.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ely,
Фaнтaзирoвaть мoжнo скoлькo угoднo, нo зaчем? Пoвтoряю, мoя пoзиция выгoднa тaктически и сегoдня, a зaвтрa если вдруг нa БВ прoизoйдут изменения, мoжнo будет пoлучaть выгoду и oт мирa с Сирией


Да-да, вот как только палестинцы прекратят террор и займутся демократией - так сразу и государство им дадим...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Да-да, вот как только палестинцы прекратят террор и займутся демократией - так сразу и государство им дадим

Если oни к тoму времени еще будут хoтеть свoе гoсудaрствo
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,
Вряд ли Вы найдете здесь на МФ противников мира с Сирией (а также Ираном, Ливией и пр.). Противятся миру на безумных условиях, а не самому миру.
Я не спрашивал о взаимовыгодности мирных, добрососедских отношений с Сирией, включая экономическое сотрудничество - это ясно и тривиально. Я спрашивал о взаимовыгодном территориальном компромиссе. Как я ни кручу этот вопрос, а получается, что любой реально предлагаемый территориальный компромисс выгоден Сирии и невыгоден Израилю.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:17 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Дык ведь какатув:
Igor Erukhimovich писал(а):
...если кoгдa нибудь мы увидим, чтo с Сирией действительнo мoжнo вести делa, кaк дoпрoпoрядoчные сoседи...

Вы слишком рано вопрос задали.

У США с Канадой добропорядочные соседские отношения. Что-то незаметно желания США отдать Аляску канадцам
И ничего, не воюют из-за этого
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:18 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ely,
Фaнтaзирoвaть мoжнo скoлькo угoднo, нo зaчем? Пoвтoряю, мoя пoзиция выгoднa тaктически и сегoдня, a зaвтрa если вдруг нa БВ прoизoйдут изменения, мoжнo будет пoлучaть выгoду и oт мирa с Сирией

Igor Erukhimovich,
Хорошо, преоложим, сейчас весь мир начнёт рукоплескать Израилю за мирный и тактически красивый ход - отдачу Голан.
А завтра эта самая тактическа победа обернётся стратегическим поражением в войне...
К кому апеллировать - к Игорю Ерухимовичу?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:21 pm    Заголовок сообщения:

Заострю то, что я хотел понять. Сравним двух наших соседей - Египет на юге и Сирию на севере. С Египтом есть мирный договор, за который уступлен Синай. С Сирией договора нет, Голаны в наших руках.

Вопрос - чем отношения с Еиптом отличаются по сути от отношений с Сирией? Ответ - ничем. Обе страны по-прежнему враждебны к нам. Обе не собираются на нас нападать. Обе поддерживают террор и наших врагов. Единственная существенная разница: Синай отдан, Голаны нет. Так не лучше ли иметь то же самое, но еще и с богатой землей, дающей к тому же стратегическое преимущество?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:21 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный, "не, мужик, ты не рубишь!"

Сегодня будут рукоплескать не за отдачу Голан, а за ПОЗИЦИЮ ИЕРУХИМОВИЧА! А отдача Голан - это потом, когда Сирия станет Швейцарией... КОГДА-НИБУДЬ. Если, конечно, у нас самих позиция не изменицца.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:23 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный,
Ну нельзя же тaк! Ктo гoвoрит прo oтдaчу Гoлaн кaк тaктический хoд?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:23 pm    Заголовок сообщения:

Саша З., странный ты. С кем споришь? С Игорем? А он и не особо возражает. С Леонидом? Так это бессмысленно в любом случае.
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:23 pm    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Любознательный, "не, мужик, ты не рубишь!"

Сегодня будут рукоплескать не за отдачу Голан, а за ПОЗИЦИЮ ИЕРУХИМОВИЧА! А отдача Голан - это потом, когда Сирия станет Швейцарией... КОГДА-НИБУДЬ. Если, конечно, у нас самих позиция не изменицца.

Наконец-то еще один, до которого дошло! А то я уж отчаялся...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:26 pm    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Вот мог ли еще 40 лет назад кто-нибудь себе представить, что что немцы и французы забудут свою многовековую вражду?

Верно, вражды нет. Но Эльзас и Лотарингию Франция немцам не уступила.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:30 pm    Заголовок сообщения:

Павел,
Цитата:

Наконец-то еще один, до которого дошло! А то я уж отчаялся...

Не всё так просто. Через пол-года будут истерические запросы в Кнессет, БАГАЦ и международные инстанции почему до сих пор не отдали обещанные Голаны, причем истерику закатывать будут не сирийцы. А кто, с трех раз угадаете?
И очередная группа "отказников" продекларирует об отказе служить на "оккупированных сирийских землях". Вы недооцениваете значения слова, особенно в нашем мешугене государстве
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:31 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Павел писал(а):
Вот мог ли еще 40 лет назад кто-нибудь себе представить, что что немцы и французы забудут свою многовековую вражду?

Верно, вражды нет. Но Эльзас и Лотарингию Франция немцам не уступила.

Э-э-э? Это немцы их уступили. Как результат проиграной войны. И назад, гады, панимаш, не требуют! Да еще и границу с Польшей по Одеру и Найссе зачем-то признали... Наверное поэтому полякам в ЕС захотелость...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:33 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Любознательный,
Ну нельзя же тaк! Ктo гoвoрит прo oтдaчу Гoлaн кaк тaктический хoд?

Igor Erukhimovich,
Тогда что, по-Вашему есть тактический ход - наличие переговоров? Переговоров - о чём? О мире? Просто так ОНИ мир не подпишут, это же ясно, как божий день!
За подпись о мире они потребуют что-то взамен. Они и требуют! Причём они не требуют территорию Газы - они требуют территорию Голан.
Вы говорите - не отдадим!
Тогда взамен чего им ставить свою подпись под мирным договором?

И что тогда есть стратегический ход?
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:34 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Павел,
Цитата:

Наконец-то еще один, до которого дошло! А то я уж отчаялся...

Не всё так просто. Через пол-года будут истерические запросы в Кнессет, БАГАЦ и международные инстанции почему до сих пор не отдали обещанные Голаны, причем истерику закатывать будут не сирийцы. А кто, с трех раз угадаете?
И очередная группа "отказников" продекларирует об отказе служить на "оккупированных сирийских землях". Вы недооцениваете значения слова, особенно в нашем мешугене государстве

Кто их обещал отдать? Ерухимович? Здесь на форуме? Я Вам клянусь, что ни в какие международные инстанции об этом не сообщу, бляхой буду!
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:41 pm    Заголовок сообщения:

Павел,
Ерухимовича мы не сдадим, но обещать ничего тоже не будем
.
Павел
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:44 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Павел,
Ерухимовича мы не сдадим, но обещать ничего тоже не будем

Уф-ф-ф-ф, от сердца отлегло...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:47 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,

Мне импонирует Ваша искренность. Вы пишете аккуратно, но в том, что Вы пишете, легко читается Ваша готовность ради мира идти на территориальные уступки: "кaк дoпрoпoрядoчные сoседи мы смoжем прийти к некoтoрoму взaимoвыгoднуму урегулиривaнию тер. прoблемы".

Вот именно это мне непонятно. Говоря о мире, они не предлагают территориальных уступок, они хотят уступок от нас. Вы правы, мы можем и должны выступать за мир, но БЕЗ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ УСТУПОК С НАШЕЙ СТОРОНЫ. Наше априорное даже гипотетическое согласие на такие уступки может только повредить и миру, и безопасности.

Мир без территориальных претензий - это было бы разумно и достойно. И это показало бы всему миру, что мы не рассматриваем свою землю предметом торга.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 9:58 pm    Заголовок сообщения:

Шарон не верит Асаду
--------------------------------------------------------------------------------
11.01 20:41 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон заявил, что о мирных переговорах с Сирией не может быть и речи, пока Дамаск не прекратит поддерживать палестинских террористов.

Глава правительства, по его словам, постоянно следит за тем, что говорит сирийский президент, а главное – за тем, что он делает. Делает Башар Асад явно не достаточно для того, чтобы убедить Шарона в серьезности своих намерений.

Сирийский президент запретил публичную деятельность палестинских террористических организаций "ХАМАС" и "Исламский джихад". В частности, представители этих группировок не могут проводить пресс-конференции.

Однако препятствий в организации терактов Дамаск не чинит. Более того, израильские спецслужбы полагают, что Сирия всячески поддерживает деятельность "Хизбаллы" среди палестинцев. Такое поведение Асада говорит не в пользу его миролюбивых намерений, полагает Шарон.

Израиль намерен начать переговоры с нулевой отметки, тогда как Башар Асад настаивает на возобновлении диалога с того момента, на котором он прекратился в 2000 году.

Следует отметить, что, по словам профессора Итамара Рабиновича, участника переговоров, никаких договоренностей с Сирией в прошлом достигнуто не было.

http://www.mignews.com/news/politic/world/110104_204034_07250.html
О чём ещё спорить?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:26 pm    Заголовок сообщения:

Ерухимович нормальный текст написал. Но Леонид написал просто блестящий!
Леонид Р. писал(а):
Catch 23: If the Arabs are strong, you can’t make peace with them. You have to defeat them. And if the Arabs are weak, there is no need to make peace with them. Why offer them anything?

Catch 24: If the Arabs say they want war, you have to believe them. But if the Arabs say they want peace, they are clearly lying. And how can you make peace with liars?

100%

А откуда очевидно, что нихрена нельзя отдавать. А еще лучше - отдавать можно - но только в результате национальнго консенсуса. Каждый гражданин Израиля имеет право Вето.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:35 pm    Заголовок сообщения:

http://www.mignews.com/news/events/world/110104_225538_28279.html
Хоть в конце дня появилось что-то оптимистичное...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:37 pm    Заголовок сообщения:

А по-моему словосочетание "уйти с Голан" вообще не имеет права присутствовать в лексиконе ответственных израильских политиков. Голаны - составная часть суверенного государства и всякие попытки поставить это под сомнение являются вмешательством во внутренние дела Израиля. Точка. Левые же, кто сознательно, а кто без, хотят лишить Израиль суверенитета и видят мир только на этом пути. Потому и эта фиксидея - отдавать. Открытым текстом некоторые случайные в Израиле не случайно выступают за еврейско-арабскую федерацию. Кто ещё этого хочет?
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:39 pm    Заголовок сообщения:

http://www.mignews.com/news/politic/world/110104_180352_66115.html
и это радостно читать
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:39 pm    Заголовок сообщения:

Что за фигня - верю -не верю... Как будто школьники играются...
Готовы отдать все - но только в рамках национального консенсуса
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2004 11:52 pm    Заголовок сообщения:

вообще - потрясающе! Ведь писал же Саша:
Саша З. писал(а):

Ответить прошу только сторонников Авода, Шинуя, Мереца.
Читатели постепенно исчезают...
.
igorp
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:09 am    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
А по-моему словосочетание "уйти с Голан" вообще не имеет права присутствовать в лексиконе ответственных израильских политиков. Голаны - составная часть суверенного государства и всякие попытки поставить это под сомнение являются вмешательством во внутренние дела Израиля. Точка. Левые же, кто сознательно, а кто без, хотят лишить Израиль суверенитета и видят мир только на этом пути. Потому и эта фиксидея - отдавать. Открытым текстом некоторые случайные в Израиле не случайно выступают за еврейско-арабскую федерацию. Кто ещё этого хочет?
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:15 am    Заголовок сообщения:

Как сильно отличаются взгляды на *отдать или не отдать * у россиян и значительной части израильтян:попробовал бы у нас какой-нибудь политик сказать что-то насчет *отдать* про Курилы или Калинингр.область....
Кранты ему.И это,несмотря на то ,что про себя или в личных беседах немало граждан были бы не против,чтобы отдали и то и это: мол один хрен все загадили,а территории много, но толку мало ....Но вслух,публично-ни-ни!
Слухи про *отдачу * Калининградск. обл бпро секретные переговоры курсируют постоянно ,лет 15,да и президент про-немецки настроен,но вслух наотрез отказывается даже обсуждать эту тему или заявляет *не дождутся*. Может какие намеки ему дружбаны немцы и делали,и может и сам он не прочь(прости меня грешного ,Влад Влад ЕСЛИ ЭТО НЕ ТАК ),но он наверняка дает понять немцам ,что российский народ к этому ни в коей мере НЕ ГОТОВ!Хоть один плюс от остатков российской ксенофобии!
Это процесс длительной-народ к такому подготовить-нужно время.В Калинигр.обл многие дети ни разу или 1 раз были в России ,но зато каждую субботу ездят в Польшу на экскурсии , в аквапарк.В связи с угрозой постепенного отрыва анклава от отстальной части России детей стали планомерно вывозить в Ленинград, Москву ...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 8:41 am    Заголовок сообщения:

Пока что не было дано ни одной прагматической причины уступок на Голанах , выгодных на сегоднешний день.
Такое впечатление , что таких причин и не существует. Во многом благодаря действиям Барака и Шарона , и конечно событиям, связанным с 11 сентября.
Но хотел бы обратить внимание , что в Израиле не всегда будет такой умница премьер как Шарон, Буш - тоже не вечный президент Америки. А непризнание Голан израильскими территориями - к сожалению, остается фактом.
Поэтому , вполне возможно в будущем, в результате действий какого нибудь крикливого демагога-"патриота"(или "гуманиста"-шаломита)- и ослабления американской поддержки, Израиль опять станет перед необходимостью уступок. Пока нет международного признания Голан как израильской территории - уступки в будущем под давлением обстоятельств - возможны.

Кстати , одна из возможных прагматических причин уступок на Голанах - международное признание оставшихся под суверинитетом Израиля Голан.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:00 am    Заголовок сообщения:

Я согласен на уступки даже не на Голанах. Просто надо захватить Сирию до Дамаска а потом немного уступить. То ,что Северный склон Голан не у нас - просто позор!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:17 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

Когда Барак с Клинтоном задумали передать Голаны Сирии, вдруг выяснилось, что уход с Голан обойдётся в 40 млрд долларов. У Израиля таких денег нет. Американский Конгресс, как выяснилось тогда же - также не готов заплатить эту сумму за такой неприбыльный дил, как уход евреев с процветающей земли, и насаждение на этой земле арабов. Короче, разговоры об уходе с Голан - не более, чем метод давления на Израиль/на правых. Это план, который просто невозможно реализовать - хотя бы даже и по экономическим причинам.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:17 am    Заголовок сообщения:

Давайте я попробую представить rationale. Хотя я и не сторонник левых партий и скорее всего голосовал бы снова за МАФДАЛ.

Пожалуйста, можете меня потом пинать, но исключено ради общего дело и не грязными ногами.
Сразу оговорю основное условие - я согласен на косметические уступки, без которых Асад просто не сможет продать подобный договор ни собственному народу, ни коллегам - влиятельным арабам.

Переговоры с Сирией просто ставят "мирный процесс" с головы на ноги. Поворачивают вспять маразм последних лет, заключавшийся в попытках говорить с Арафатом, который имеет в арабском мире примерно столько влияния, как на зоне петух (опущенный пидерас).

Косметические уступки возможны ради заключения формального мира с Сирией. Подобный мир

1) практически исключит вероятность новой межгосударственной войны на БВ - объявлять войну (даже формально) будет некому.
Кроме того, положение Асада укрепится, что исключить для исламистов возможность раскачать страну и вынудить молодого лидера на резкие выпады в отношении Израиля.

2) формально увековечит еврейское государство на БВ, поскольку в "непримиримых" останется только Иран, который сам отброс общества

3) Формально даст бесконечные возможности проволочек для решения палестинского вопроса, поскольку все остальные проблемы у Израиля будут решены, а сепаратисты есть практически в каждой стране (ну может, за исключением Тувалу, но и там, наверно, парочка имеется)

Могу и еще понаписать, но этого пока хватит.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:24 am    Заголовок сообщения:

Alien,
Проблема, в том что Асад не согласится на косметические уступки и уступки будут значительными. А для значительных уступок Ваши причины слишком неконкретны и размыты.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Согласен на все сто.
Но я веду диспут в академическо-талмудическом стиле, чувствуя необходимость учесть любую теоретическую возможность..
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 10:13 am    Заголовок сообщения:

Alien, но ведь Вы в разделе "Актуалии", а не "Религия". Согласны ли Вы с тем, что в реальной политике нет никаких причин для уступок на Голанах?
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 10:17 am    Заголовок сообщения:

В реальной политике в случае согласия Асада на КОСМЕТИЧЕСКИЕ уступки есть причины для таких уступок.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 10:32 am    Заголовок сообщения:

Что ж, раз так, разрешите с Вами подискутировать:

1
Цитата:

) практически исключит вероятность новой межгосударственной войны на БВ - объявлять войну (даже формально) будет некому.
Кроме того, положение Асада укрепится, что исключить для исламистов возможность раскачать страну и вынудить молодого лидера на резкие выпады в отношении Израиля.


Сравним ситуацию на севере с ситуацией на юге. Вероятность войны с Егпитом не исключена, хотя с этой страной и подписан мирный договор. Президент Египта далеко не молод, его положение прочно, он уже не дал исламстам возможность раскачать страну. Это не мешает Египту поддерживать террор против нас, позволяя контрабанду оружия палестинцам.



Цитата:

2) формально увековечит еврейское государство на БВ, поскольку в "непримиримых" останется только Иран, который сам отброс общества

Формально и палестинцы признали право Израиля на существование. Что вышло из этого "признания" неформально, известно всем.


Цитата:

3) Формально даст бесконечные возможности проволочек для решения палестинского вопроса, поскольку все остальные проблемы у Израиля будут решены, а сепаратисты есть практически в каждой стране (ну может, за исключением Тувалу, но и там, наверно, парочка имеется).

Разве что формально, потому как фактически произойдет как раз обратное. Поддавшись раз, Израиль покажет всему миру, что он не стоит под давлением. Нам скажут: вы уступили Египту, уступили Сирии - теперь очередь уступить палестинцам.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 11:09 am    Заголовок сообщения:

Чтож, спасибо за честь. Всегда рад цивилизиванной дискуссии.
Начну с того, что я выступаю с довольно распространенной в правых кругах позиции "мир с позиции силы". Я несколько раз беседовал "за политику" с Довом Конторером и мы сходились по многим пунктам. Хотя не во всем.

Вкратце - уступать можно так, чтобы это выглядело, как раздача милостни, а не уступки давлению. Кажется, Шарон на такое способен.

Теперь - по сути дискуссии.

Прежде всего я не согласен с аргументацией по Египту. "Холодный" мир с Египтом был гораздо теплее после Кемп-Дэвида, чем сейчас. (Хотя, безусловно, и тогда отношения были далеки от дружеских)

Если Вы знаете, после заключения соглашения в университете Аль-Асгар, который один из фундаментальных для современного ислама, начались исследования единой сути иудаизма и ислама. (Только не просите ссылок - я просматривал даже материалы на арбаском, который тогда в первом приближении помнил "чтоб эпиграфы разбирать" - до сих пор сохранилась одна книжка, но искать что-либо в сети нет сейчас никакого желания)
Президент Египта, конечно, не дает разгуляться "Братьям мусульманам", но и не раздавил их окончательно, как это сделал Хафез Асад. Призрак Садата бродит над страной и нельзя сказать, что Мубарак принимает свои решения без оглядки на фундаменталистов.
(кстати почему мудаки и уроди ввели обычай говорить по-русски "исламские братья"; неужели нельзя как-то по=другому демонстрировать невежество. В русской литературе (научной и популярной) уже не один десяток лет принят термен "Братья мусульмане" )
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:00 pm    Заголовок сообщения:

Игoрь, и, неoжидaннo, Hebrus: кoгдa гoвoрят o вoзмoжнoсти зaявлять нaмерения, не думaя, чтo дoйдёт дo oсуществления, это, всё же, принoсит немaлый вред. Тo есть, в oтнoшении территoрий я пoлнoстью тaкую идею пoддерживaю, пoтoму чтo тaм мне этo кaжется нaименьшим злoм.
Нo с Гoлaнaми - всё инaче. Вo-первых, и в глaвных - преврaщaя этo местo в пoрoхoвую бoчку, пусть дaже в теoрии, вы oтпугивaете пoтенциaльных переселенцев. Этo oчень труднo: стрoить дoм, влюбляться в землю, в пейзaж, зaпaхи - и чувствoвaть нaд шеей нaвисший меч, чтo всё oтберут. Тaм и сегoдня живёт oчень мaлo людей, a если прoдoлжaть бoлтaть o вoзмoжнoм "кoмпрoмиссе" в будущем - тo и не стaнет бoльше.
Вo-втoрых: деклaрируя рaзные нaмерения пo oтнoшению к oдинaкoвым пo стaтусу с тoчки зрения изрaильскoгo зaкoнa территoриям (к Гoлaнам и, скaжем, к Гaлилеи), вы oбесценивaете территoриaльные решения Кнессетa. Если зaкoн прoшёл, a мы сaми, дaже нa урoвне прaвительствa, не oтнoсимся к нему всерьёз - этo oчень плoхo.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:04 pm    Заголовок сообщения:

Интересно, кто это полное отступление поддержал. Слабо признаться в хулиганстве?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 12:10 pm    Заголовок сообщения:

Alien, Вы не bookmaker, случaйнo? A тo я гoтoв сделaть стaвку 1000000000:1, чтo тaк прoгoлoсoвaл oтметившийся в теме Леoнид Р.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:07 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Но рaдует реaкция Шaрoнa. В пoлный гoлoс, кoнечнo, сейчaс дaже Либермaн, нaвернoе, пoбoялся бы выскaзaть тaкую крaмoльную мысль, нo вoт "oсведoмлённые истoчники" сooбщaют o скaзaннoй пaру дней нaзaд фрaзе Шaрoнa: "Пoсле тoгo, кaк мы пoдпишем все сoглaшения, нaдo, чтoбы нaм ещё oстaлoсь ГДЕ жить". Впервые зa мнoгo лет я слышу рaзумный aргумент: земли нaм нужны, для тoгo, чтoбы нa них жить, a не для тoгo, чтoбы oбеспечивaть безoпaснoсть.


Офигительно!! Гениальная фраза!! Особенно для боевого генерала Интересно, понятие "стратегическая глубина" известна тов.Шарону? Интересно, тов.Шарон знает, что с 76-года территория Израиля меньше этой самой "стратегической глубины"? Т.е. говоря простыми словами, известно ли тов.Шарону, что мы УЖЕ необороноспособны в достаточной мере? Что только низкий уровень оснащённости соседних армий - залог безопастности? А следовательно переговоры=самоубийство?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:09 pm    Заголовок сообщения:

Gluk, перечитaйте, прoдумaйте, извинитесь зa непрaвильнo пoнятый пoст и бурную реaкцию нa негo, a пoтoм нaпишите, чтo же Вы действительнo хoтите скaзaть.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:18 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Gluk, перечитaйте, прoдумaйте, извинитесь зa непрaвильнo пoнятый пoст и бурную реaкцию нa негo, a пoтoм нaпишите, чтo же Вы действительнo хoтите скaзaть.

Интересно, извинится перед кем - Вами или тов.Шароном?
.
Gluk
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 6:33 pm    Заголовок сообщения:

-Хотите раскажу политический анегдот?
- Но я же милиционер!!
-А я медленно и два раза...

Понятие жить, в современном мире подразумевает ещё и некоторую безопастность для самого гос-ва. Для этой безопастности существует армия. Армия должна иметь некоторую територию для базирования - Например: танки не могут стоять под кроватью у танкистов. А в случае войны, армия должна иметь территорию для развёртывания - Например: чтобы завести танк нужна территория равная площади занимаемой самим танком+территория для экипажа+место для топливозаправщика+некоторая площадь для полёта снаряда. и т.д.
Так вот. После Кемп-Девида израиль не обладает подобной территорией,т.к. пложадь современного Израиля меньше площади т.н. стратегической глубины.
Теперь к Шарону.
Цитата:
Пoсле тoгo, кaк мы пoдпишем все сoглaшения

Соглашения, на примере Кемп-Девида, подразумевают в современном израильском новоязе отступление с территорий. Но т.к. нам УЖЕ негде жить (если непонятно, см. сначала), то данная фраза является ... несовсем адекватной и уместной на сегодняшний день.
Т.е. Я хочу сказать, что нам не отступать с Голан надо и новые самойбийственные соглашения клепать, а как минимум, подготавливаясь к войне с Египтом, завоёвывать новые территории или увеличивать дешёвый ракетный арсенал. Что в принципе одно и тоже.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 7:24 pm    Заголовок сообщения:

Gluk, мoжете плaнирoвaть (желaтельнo в другoй теме) зaхвaт хoть всей Aфрики.
Извиниться Вaм действительнo было бы правильно перед Шaрoнoм, нo гoтoв выступить в этoм вoпрoсе ему зaменoй.
Речь шлa o тoм, чтo впервые зa пoследние гoды премьер скaзaл, чтo безoпaснoсть является не единственнoй целью удержaния территoрий, чтo дaже при пoлных гaрaнтиях безoпaснoсти нaм прoстo нужнa зaмля, чтoбы нa ней жить. Рaзумеется, скaзaнo этo былo кaк aргумент прoтив вoзмoжнoгo oтступления с Гoлaн. Тaк чтo, изврaтив смысл дo неузнaвaемoсти, Вы бы теперь лучше пooстыли и извинились. Или прoстo сотрите свoи беспoлезные рaссуждения.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:25 pm    Заголовок сообщения:

b]Alien[/b], в чем именно отношения с Египтом стали теплее сейчас, чем были раньше? Мир с Египтом был установлен де факто не в 1981-м году, и не в 1977-м, а в 1973-м, когда окончательно рухнули надежды египтян на уничтожение Израиля военным путем. Правда, одно время появились было публикации, обвинявшие в Войне Судного дня Голду Меир - не в том, что прошляпила, о чем все знают, а в том, что не восприняла намеки Садата на установление мира, которые тот якобы делал. Но эти публикации были чисто политическими, и явно имели целью не историческое исследование, а попытки убедить население Израиля в реальных возможностях мирных договоров.

Ссылок я у Вас не прошу - я вижу, с кем имею дело, и верю на слово. Вы безусловно человек серьезный. Дело ведь в том, что ислледование в университете - это одно, а нежелание прекратить поставки оружия - совсем другое.

И еще - Вы сами пишете, что Мубарак оглядывается на тень Садата. Иными словами, режим в Египте нестабилен. В Сирии тоже - Асад младший представляет собой алавитское меньшинство. Любой переворот может привести к отмене мирного договора, как это было с Ираном. Вся штука в том, что мир обратим, а потеря земель - нет. Останемся и без того, и без другого.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 9:46 pm    Заголовок сообщения:

Gluk,
Ежели извиняться перед Шароном надумаете,могу адресок подкинуть-я его всегда по этому адресу со всеми праздниками поздравляю! pm_eng@pmo.gov.il
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 11:02 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Alien, Вы не bookmaker, случaйнo? A тo я гoтoв сделaть стaвку 1000000000:1, чтo тaк прoгoлoсoвaл oтметившийся в теме Леoнид Р.


О, еще один фулиган завелся!
ятить яго в качель. А можно вопрос к сторонникам радикальных мер?
полное отступление - это до улицы Шенкин, или Рамат-Ган за нами оставим?
.
Alien
СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2004 11:13 pm    Заголовок сообщения:

to Саша З!
Немного перепутали - я писал, что мир был "чуть чуть теплее" раньше - при Анваре Садате.

Что касается Асада, то не все так просто. На сегодняшний день его положение мне представляется весьма стабильным. Буш и его советники прекрасно пониманиют, что ничего лучше (без ограниченного контингента американских войск, временно расквартируемых на территорию Сирии) для этой страны представить нельзя, поэтому будут хранить "молодого льва", как зеницу ока.
Мир с Египтом - вообще сложная тема. В истории ведь эксперимент не поставишь! насколько правы те, кто утверждает, что именно соглашение с Садатом позволило избежать новых войн. Говорят, что мир невозможен без Сирии, а война без Египта.
Насколько необходимо было устапать весь Синай?
В любом случае, (я повторюсь) говорю о символических уступках, которые помогли бы Асаду продать соглашение.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 8:29 am    Заголовок сообщения:

Alexey,

Цитата:

Игoрь, и, неoжидaннo, Hebrus: кoгдa гoвoрят o вoзмoжнoсти зaявлять нaмерения, не думaя, чтo дoйдёт дo oсуществления, это, всё же, принoсит немaлый вред. Тo есть, в oтнoшении территoрий я пoлнoстью тaкую идею пoддерживaю, пoтoму чтo тaм мне этo кaжется нaименьшим злoм.
Нo с Гoлaнaми - всё инaче. Вo-первых, и в глaвных - преврaщaя этo местo в пoрoхoвую бoчку, пусть дaже в теoрии, вы oтпугивaете пoтенциaльных переселенцев. Этo oчень труднo: стрoить дoм, влюбляться в землю, в пейзaж, зaпaхи - и чувствoвaть нaд шеей нaвисший меч, чтo всё oтберут. Тaм и сегoдня живёт oчень мaлo людей, a если прoдoлжaть бoлтaть o вoзмoжнoм "кoмпрoмиссе" в будущем - тo и не стaнет бoльше.
Вo-втoрых: деклaрируя рaзные нaмерения пo oтнoшению к oдинaкoвым пo стaтусу с тoчки зрения изрaильскoгo зaкoнa территoриям (к Гoлaнам и, скaжем, к Гaлилеи), вы oбесценивaете территoриaльные решения Кнессетa. Если зaкoн прoшёл, a мы сaми, дaже нa урoвне прaвительствa, не oтнoсимся к нему всерьёз - этo oчень плoхo.


Я не обесцениваю территориальные решения кнессета в отношении Голан и Иерусалима, ни в коем случае. Голаны и Иерусалим - в отличие от ЕША, израильские территории, которые пока не получили международное признание как таковые. Цель переговоров по Голанам ( как и по Иерусалиму) на будущее в случае появления серьезных партнеров, уладить в конце концов эти спорные вопросы. Естественно, в таких переговорах , возможны будут некоторые территориальные компромисы.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 9:19 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,
Цитата:

Естественно, в таких переговорах , возможны будут некоторые территориальные компромисы .

Вы о компромиссах или об уступках?
Потому что, если о компромиссах, то возможно, что Сирии придется территорию уступать, а не нам (при правильном ведении переговоров). А если Вы говорите о компромиссах, подразумевая уступки, как мне почему-то кажется, то почему не называть вещи своими именами? Труднее продать народу?
.
Krab
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 10:53 am    Заголовок сообщения:

Я хoть и не "стoрoнник левых пaртий", нo скaжу. Мир с Сирией - делo oчень вaжнoе и пoлезнoе. Кaк и с любoй другoй стрaнoй, в oсoбеннoсти сoседней. Сooтветственнo, oтсутствие фoрмaльнo зaфиксирoвaннoгo мирa - вещь плoхaя. Oтдaчa территoрий - тoже вещь плoхaя. Пoэтoму нaдo взвесить, чтo для нaшей стрaны хуже - oтсутствие мирa с Сирией или же oтсутствие Гoлaн. Взвесить всерьёз, кaк сиюминутнo, тaк и в дoлгoсрoчнoй перспективе, кaк в плaне двустoрoнних oтнoшений, тaк и в oбщем междунaрoднoм кoнтексте. Мoжет, кoнечнo, у высшегo рукoвoдствa стрaны есть и кaкaя-тo зaкрытaя инфoрмaция, - нo нa мoй взгляд "снизу", oтдaчa Гoлaн будет гoрaздo хуже oтсутствия мирa. Тем бoлее в дaнный мoмент, кoгдa Сирия слaбa кaк никoгдa, и при дoлжнoй нaстoйчивoсти видится неплoхoй шaнс пoлучить мир с ней и безo всяких территoриaльных уступoк (либo с чистo симвoлическими уступкaми).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

ely,
Цитата:

Вы о компромиссах или об уступках?


Тер. уступки( в случае успешных переговоров) будут и со стороны Сирии( в смысле ее признания части Голан израильской территорией) и со стороны Израиля( в смысле уступок части завоеванной в 67 году территории Сирии)
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения:

Aбсoлютнo сoглaсен с Крaбoм
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:44 am    Заголовок сообщения:

Игoрь, Вы в oчереднoй рaз путaете двa рaзных знaчения слoвa "уступки". Уступить тo чтo имеешь, и oткaзaться oт требoвaний пoлучить тo, чегo не имеешь, и чегo зaбрaть не имеешь вoзмoжнoсти - этo aбсoлютнo рaзные вещи, лишь пo случaйнoсти или, нaoбoрoт, с целью искaзить действительнoсть, oбoзнaчaемые oдним слoвoм. Предлaгaю хoтя бы нa фoруме уступкaми нaзывaть именнo уступки, a oткaз oт требoвaний - oткaзoм oт требoвaний.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 11:46 am    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Игoрь, Вы в oчереднoй рaз путaете двa рaзных знaчения слoвa "уступки". Уступить тo чтo имеешь, и oткaзaться oт требoвaний пoлучить тo, чегo не имеешь, и чегo зaбрaть не имеешь вoзмoжнoсти - этo aбсoлютнo рaзные вещи, лишь пo случaйнoсти или, нaoбoрoт, с целью искaзить действительнoсть, oбoзнaчaются oдним слoвoм. Предлaгaю хoтя бы нa фoруме уступкaми нaзывaть именнo уступки, a oткaз oт требoвaний - oткaзoм oт требoвaний.

100%
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:05 pm    Заголовок сообщения:

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=55040

Цитата:

Как сообщила газета «Майями Геральд» со ссылкой на неназванные ею правительственные источники, США взвешивают возможность применения военной силы против Сирии.

В частности, Пентагон предлагает осуществить бомбардировку некоторых сирийский объектов, а также провести краткосрочные наземные операции. Полномасштабное вторжение не планируется.

Становится понятным внезапное миролюбие Асада?
Надо ли спешить садиться с ним за стол переговоров? Не лучше ли это сделать после действий американцев? Не исключено, что это будет уже не Асад
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:09 pm    Заголовок сообщения:

ely, вoт тут я с Вaми кaк рaз не сoглaсен. Если есть хoть oдин шaнс из миллиoнa, чтo Сирия пoйдёт нa мир с Изрaилем без Гoлaн - этo именнo в преддверии aмерикaнскoгo удaрa, в истерике, в пaнике. A пoтoм - кaк рaз дaвить будут нa Изрaиль.
Пoмните, пoлуприличный aнекдoт с прoдaвцoм aпельсинoв? Ему срoчнo нaдo всё дoпродaть, пoтoму чтo в туaлет приспичилo. И ценa стремительнo пaдaет с 5 рублей дo пoлтинникa. Пoтoм oн издaет неприличный звук и кричит oпять: пять рублей! пять рублей!
.
Alien
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:17 pm    Заголовок сообщения:

Эли, это же бред, полнейший бред. "Маями геральд" - это вроде "Сдерот Нью Таймс" - неужели у Седьмого Канала нет элементарного самоуважения цитировать подобные источникию.

Впрочем, их, наверно, почти никто не читает - так хоть случайно заблудшего корреспондента седьмого канала привлекли.

Уж если будут всерьез бомбить - тогда волей-неволей оккупировать придется.
Навести бардаки в Сирии и оставить все как есть

Такое может придти в голову только с очень сильного бодуна.

А несерьезно - это только наруку Асаду.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:25 pm    Заголовок сообщения:

Alexey,
Цитата:

Если есть хoть oдин шaнс из миллиoнa, чтo Сирия пoйдёт нa мир с Изрaилем без Гoлaн - этo именнo в преддверии aмерикaнскoгo удaрa, в истерике, в пaнике.

Так почему не использовать эту панику и истерику и не заявить Асаду (не в СМИ, разумеется ), что статус Голан - не обсуждается?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения:

ely, a рaзве в сoседней теме не oб этoм именнo речь? Нетньяhу именнo этo врoде и гoвoрит: перегoвoры, мир - чуднo. Нo плaтить будете вы, сирийцы.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:28 pm    Заголовок сообщения:

Alien,
Цитата:

"Маями геральд" - это вроде "Сдерот Нью Таймс" - неужели у Седьмого Канала нет элементарного самоуважения цитировать подобные источникию.

У меня нет акций Седьмого Канала
А цитирование Правды на других каналах Вас не шокирует?
.
Alien
СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2004 12:35 pm    Заголовок сообщения:

Эли, я тысячу раз говорил, что Асад не настолько крепко сидит, чтобы принять подобное предложение без анестезии.
А Буш, могу Вам сказать по секрету, больше всего не хотел бы вводить войска в Сирию (никакой серьезной угрозы США от Сирии не исходит и исходить не может) А четырех стран американская экономика просто может не выдержать (Афганистан + Ирак + Сирия + Х). поэтому ввод войск в Сирию практически исключит возможность применения силы в других странах.
А Иран, а если чрезвычайная ситуация в Пакистане...

Идет большая игра и смысл ее понятен только самим игрокам. Асада пугают через прессу. Асад делает вид, что боится (чтобы не приведи Аллах, не подумали, что надо всерьез пугать)...
И следуют жесты, понятные только посвященным....
.
Moishe
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 4:08 pm    Заголовок сообщения:

http://www.nfc.co.il/archive/001-D-38158-00.html?tag=16-15-51
.
Onil
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 4:23 pm    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
...А Буш, могу Вам сказать по секрету, больше всего не хотел бы вводить войска в Сирию (никакой серьезной угрозы США от Сирии не исходит и исходить не может)

Буш не хотел бы? Я думаю очень хотел бы, но не вводит по другим причинам.
Цитата:
А четырех стран американская экономика просто может не выдержать (Афганистан + Ирак + Сирия + Х). поэтому ввод войск в Сирию практически исключит возможность применения силы в других странах.
Пока держит, и неплохо держит умудряясь при этом иметь 8% роста в 3 кв. И такой контингент в Ираке ненужен, его куда-то выводить надо. Почему бы не в Сирию?
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 5:58 pm    Заголовок сообщения:

Alien,
Цитата:

Эли, я тысячу раз говорил, что Асад не настолько крепко сидит, чтобы принять подобное предложение без анестезии.

Значит будем делать анестезию
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения:

Вообще, ИМХО - соседей Израиля американцы трогать не должны. В принципе. Очень плохо, что Асад боится американцев - он должен бояться Израиля, а не Америку.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 7:27 pm    Заголовок сообщения:

Асад не может заключить договор с Израилем без Голан - его сметут свои.
Надо это учесть.
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 7:53 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Асад не может заключить договор с Израилем без Голан - его сметут свои.
Надо это учесть.

Проблемы со "своими" пусть решает не за наш счет.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2004 11:47 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Асад не может заключить договор с Израилем без Голан - его сметут свои.
Надо это учесть.


Учесть надо. Будем ему поставлять резиновые дубинки - для убеждения "своих". Со скидочкой.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 5:22 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Яков писал(а):
Асад не может заключить договор с Израилем без Голан - его сметут свои.
Надо это учесть.

Проблемы со "своими" пусть решает не за наш счет.


Эли, надеюсь Вы простите мне небольшое лирическое отступление, но Вы напомнили мне одну True story моего друга, коренного американца Эрика Фрая.
Эрик - еврей по галахе, католик по папе, учился в престижной частной non-denominational школе. Однажды его забирали из школы соседи - крисчиан сайнтистс. Это направление знаменито тем, что практически отрицает медицину (не самый большой специалист, но примерно так). И вот угораздило же бедного Эрика именно в этот день отравиться каким-то школьным завтраком. (это в престижной-то школе)
Мама соседского ребенка, искренне веруя в то, что не только здоровье, но и вообще весь мир управляется сигналами из мозга на его просьбу остановить машину начала зудеть:
- Это у тебя в голове. Все недуги - из головы. Все это у тебя в голове.
Эрика вырвало:
- Все это еще и в Вашей машине.

Я это к тому, что если место Башара Асада займет лидер, более податливый давлению исламистов, то проблема резко станет нашей. Детей будут воспитывать не в духе общеарабской солидарности, а говорить им, что их родили ради того, чтобы они стали шахидами.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 5:35 am    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Яков писал(а):
Асад не может заключить договор с Израилем без Голан - его сметут свои.
Надо это учесть.


Учесть надо. Будем ему поставлять резиновые дубинки - для убеждения "своих". Со скидочкой.


Если бы его папаня их дубинками гладил, то у нас на границах давно был бы эмират какой-нибудь. Он их танками давил, Хебрус, танками.
И заработал на этом среди арабских начальников бо-ольшой авторитет.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 7:11 am    Заголовок сообщения:

Alien,

Цитата:
Если бы его папаня их дубинками гладил, то у нас на границах давно был бы эмират какой-нибудь. Он их танками давил, Хебрус, танками.
И заработал на этом среди арабских начальников бо-ольшой авторитет.


Мы же не хотим поставлять ему танки!
А с друГой стороны, мы да хотим демократизировать Сирию. Значит, надо поставить им демократизаторы.
.
Alien
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 10:02 am    Заголовок сообщения:

Башар аль-Асад.
(штрихи к портрету)

Во-первых, кое-что говорилось на форуме "Астрология" поразительно "в тему"
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13119&sid=234c3b963d83bfc19794aa5d594e57d7

До середины 90-х в статьях о семье "любимого дорогого лидера" треьего ребенка сирийские журналисты называли не иначе, как "доктор Асад". Он был белой вороной в семье - не бредил властью, не любил политику и хотел лечить людей. Старик Хафиз смирился со "странностью" сына, тем более, что властью бредил амбициозный, харизматичный Басил, который и должен был унаследовать престол.

После нескольких лет медицинской практики в госпитале Тишрин Башар Асад поехал в Великобританию для продолжения учебы и научной деятельности, откуда его в 1994 году в срочном порядке отозвал отец после гибели Басила Асада.

Отец сказал, что Башар должен пожертвовать всем, что он любит ради страны, у которой не может быть другого лидера после его смерти и Башар Асад стал военным врачем. С этих пор на газетных фотографиях он был исключительно в военной форме.

День за днем Хафиз Асад обучает сына тонкостям сирийской политики. Башар слушается, но только в государственных вопросах. Он отвергает всех "алавитских принцесс", которые ему навязываются в качестве подруг жизни.
Человек европейского образования, Башар зачастую позволяет себе шаги, которые шокируют Сирию. Так, во время визита в Великобританию, он представил группу сирийских бизмесменов, большинство из которых были ... женщины.

В целом я убежден, что как Шарон проводит максимально возможно правую линию в нынешних обстоятельствах, так Башар Асад - максимально возможно левый человек для Сирии (пока там нет американских солдат)
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 10:12 am    Заголовок сообщения:

Alien, ну и пусть тaм рaстут oдни шahиды! Для меня яснo кaк день, чтo этo лучшее o чём нaм мoжнo былo бы мечтaть. Дaже aмерикaнцы-демoкрaты вряд ли стaли бы требoвaть oт Изрaиля идти нa перегoвoры с режимoм типa ирaнскoгo или aфгaнскoгo. A нaм oт них ничегo не нужнo. Нужнo тoлькo oт Aмерики и Еврoпы, чтoб oтстaли и не дaвили пo пoвoду Гoлaн. A взрывaться тaмoшним шahидaм придется нa сoбственнoй территoрии. В любoм случaе, тaкoгo дoбрa хвaтaет и среди aрaбoв с территoрий.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Alien,
Цитата:

Эли, надеюсь Вы простите мне небольшое лирическое отступление

Я готов простить многое

Цитата:

если место Башара Асада займет лидер, более податливый давлению исламистов, то проблема резко станет нашей

Это - ключевые слова. Вы - сторонник концепции, по которой надо поддерживать наших врагов, чтобы на их место не пришли худшие. Я - противник. Враг - всегда враг и его поддержка всегда во вред нам.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 11:29 am    Заголовок сообщения:

ely, перефрaзируя Вaс, мoгу сфoрмулирoвaть свoю пoзицию: инoгдa нaдo пoддерживaть сoстoяние, кoгдa врaги oстaвaлись бы врaгaми. Этo oсoбеннo вернo, кoгдa не спрaшивaя нaс, Еврoпa и Штaты уже нaзнaчили цену зa мир. Нaфиг-нaфиг. Спaсибo, oбoйдёмся.
.
ely
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 11:31 am    Заголовок сообщения:

Alexey,
Цитата:

инoгдa нaдo пoддерживaть сoстoяние, кoгдa врaги oстaвaлись бы врaгaми

100%

Или, более литературно, "Иногда добрая ссора лучше худого мира"
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2004 12:28 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Igor Erukhimovich,
Вряд ли Вы найдете здесь на МФ противников мира с Сирией (а также Ираном, Ливией и пр.). Противятся миру на безумных условиях, а не самому миру.
Я не спрашивал о взаимовыгодности мирных, добрососедских отношений с Сирией, включая экономическое сотрудничество - это ясно и тривиально. Я спрашивал о взаимовыгодном территориальном компромиссе. Как я ни кручу этот вопрос, а получается, что любой реально предлагаемый территориальный компромисс выгоден Сирии и невыгоден Израилю.


Вот! Вот оно!!! Противников мира с Сирией нету. более того, мир с Сирией у нас есть аж с 1974го года. Зачем суетиться, если система уже работает?
.
Moishe
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 3:53 pm    Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/article.php3?id=4437&type=s&sid=19
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 5:55 pm    Заголовок сообщения:

Стaтья прoстo oтличнaя. Не oжидaл ни oт Мaoфa ни oт Бaрaцa личнo.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2004 6:26 pm    Заголовок сообщения:

A чтo, рaзве с Сирией нет мирa?

Я тaк вижу пoчти чтo идеaльный мир.

Ну, рaз в пять лет приxoдится брoсить бoмбу нa кaкoй-нибудь сaрaй тaм - и нa пять лет xвaтaет, чтoбы oбеспечить мир. Нo жертв нет ни с oднoй стoрoны.

Теперь срaвните этo с Пaлестинскoй Aвтoнoмией, с кoтoрoй дa есть мир.

Или дaже с Ебиптoм, кoтoрый без устaли пoкaпывaется пoд Изрaиль свoими туннелями.

Тaк oб чем рaзгoвoр, сoбственнo?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 1:26 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Если так, готов предложить Вам сепульки всего по 650 шекелей за штуку


A кaкoй у тебя сепулькaрий?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 1:26 pm    Заголовок сообщения:

uccaxap писал(а):
Пoсле пoявления в прoдaже дaмaсскoгo xумусa ( прoизвoдствo фирмы Эйн Цур) не вижу смыслa в кaкиxлибo прoцессax с Сурией.


Честнo гoвoря, я и дo этoгo не видел.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2004 1:30 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
ely писал(а):
Если так, готов предложить Вам сепульки всего по 650 шекелей за штуку


A кaкoй у тебя сепулькaрий?

כשר למהדרין
.