Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:03    Заголовок сообщения: Что нам Шарон сейчас готовит?

Когда-то мы писали аналитические статьи. Потом надоело, времени не было и т.д.
Статьи стали появляться все реже и реже.
Данная статья ставит целью не только проаналировать, но и спросить.
Я далеко не все понимаю.
Возможно, обсуждение этих вопросов поможет получить на них ответы.
Я очень прошу участников серьезно отнестись к обсуждением, не отмахиваться оптимистичными (Шарон голова, он знает, что делается) и пессимистичными фразами (Все, нас продали, мы в заднем проходе).
Итак,


Уже всем ясно, что Дорожная карта трещит по швам и на ее осуществление нет ни малейших шансов.
Ариель Шарон уже официально обьявил, что, на случай, когда не останется надежд на урегулирование с палестинцами (они у него еще есть?), у него есть план односторонних действий.
Цель плана тоже обьявлена - повысить нашу безопасность.
Цель исключительно благородна. И верна.
Шарон собирается обьявить свой план в ближайшие дни на конференции в Герцлии.
В чем же заключается хитрый план Шарона?

А он и не скрывает его. Подробности будут потом, а пока он известен в целом - ликвидация реальных еврейских поселений, трансфер евреев.
Я вот все думаю, никак понять не могу.
Он что, Кутузовым себя считает?
Или как?
Если мы палестинцам отдадим, просто так подарим наши дома, станет безопаснее?
Палестинцы расхотят делать терракты? Нет, я глубоко убежден, что это их только подстегнет, они расценят это как слабость.
Мир признает эти границы? Нет, мир резко ухудшит и без того плохое отношение к нам. Гнущихся дожимают, сломавшихся судят.
Нам скажут, что это первый правильный шаг и определят жесткие временные рамки следующих шагов - ухода со штахим, ухода к границам 1947 года и возвращения всех палестинских беженцев, их наследников, родственников, знакомых и родственников знакомых.
Это может быть не понятно, например, нашему Леониду, но ведь Шарон же должен это понимать.
Может быть, на новых границах мы больше сможем предотвращать террор? А как это?
Итак, мой первый вопрос:

1. Почему Шарон считает, что, отдав часть территорий палестинцам, нам станет более безопасно?

По радио сообщили, что США и палестинцы против этих односторонних шагов.
Здесь мой второй вопрос:

2. Если верно, что США и палестинцы против односторонних шагов Шарона, то почему?

зачем это Шарон делает? Что это его на это толкает?
Палестинцы не могут договориться между собой, ну и ладно. Можно кантоны образовывать. Но он отдает территории.
Причем ясно, что это не решит проблему, а только обострит ее.

Шарон, безусловно, гениальный тактик. Он добивается своего.
Он победил Нетаниягу.
Он разгромил Аводу.
Он загнал арафата в Мукату , тот не может носа высунуть.
Он добился резкого снижения террора - палестинцы и не могут и им невыгодно сегодня совершать терракты.
Он добился огромной популярности в народе.

Теперь он все отдает побежденному противнику. Как Рабин в 1993 году. Еще гораздо хуже.
Рабин хоть надеялся на мир, заявляя, что иначе он арабов задавит и выгонит ару назад в Тунис.
Но Шарон-то ни на что не надеется.
Арафат победил и его так же, как он побеждал всех его предшественников.
ТАК ПОЧЕМУ ?????????????

Я долго думал над причиной. Кажется, я ее нашел.

Шарон превосходный тактик. Наверное, лучший тактик Израиля нашего поколения.
Но он не стратег. У него нет цели.
У него нет цели в борьбе с палестинцами. Конечной цели.
Два государства? Но он знает, что после этого борьба только усилится. Что Израилю придется несравненно хуже, чем сейчас.
Трансфер арабов? Нет у него такой цели.
Кантоны? И это он не хочет.
Что же он хочет, куда стремится этот гениальный полководец и битхонист, воспитанный в левой партии и впитавший до уровня безусловного рефлекса ее устремления и психологию?
В том-то и дело, что он сам не знает.
Меня в детстве в шахматном кружке учили, что даже плохой план игры лучше, чем его полное отсутствие.

Теперь возьмем палестинцев. Их цель ясна и понятна - выгнать евреев из Палестины.
И этапы ясны. Граница 67 года. Автономия израильских арабов. Границы 47 года. Возвращение палестинских беженцев. Евреи сами разбегутся. Кто не разбежится - тех в море.
И ООН только спасибо им скажет за решение ближневосточной проблемы.
Потом Сирия, Иордания и Египет разделят Палестину между собой, но это уже никого не будет волновать.
Главное - чтобы здесь еврейского духа не было.


Я хотел бы обратить внимание на политическую ситуацию, в которой Шарон легко побеждает своих еврейских политических противников.

Шарон начал переговоры с Пересом и правой частью Аводы - Снэ, Вильнаи, Бен-Ельезером. Они сегодня самые верные его сторонники и партнеры.
Любимый принцип Шарона - разделяй и властвуй. Хочет - останется с правыми. Хочет - с Аводой. И никто ему помешать не может.

Что делать в этой ситуации Мафдалю и Ихуд Леуми? У них все варианты плохи.
Остаться в правительстве, которое эвакуирует поселения? Зачем? Теряется весь смысл пребывания там. Они там только для того, чтобы этого не допустить.
Уйти? Шарон возьмет Аводу и будет еще хуже. А что такое еще хуже? Это когда Шинуй с Аводой заставят Шарона перенести забор на нашу сторону зеленой линии.
И вообще Шарон может сделать совсем веселое дло - при нынешнем правительстве добавить в него Аводу и не обращать на правых никакого внимания. Кто ему в этом помешает?
Авигдор сделал свое дело, Авигдор может уходить.

А что же Ликуд? А ничего.
Один Цахи Анегби что-то дергается. Собирает сторонников, речи произносит.
И Еврейское руководство будет пытаться провести в устав Ликуда, что тот, кто проголосовал против решения сьезда партии, не будет допущен к следующим выборам.
Звучит красиво и умно, но нет ни малейших шансов, что такое решение пройдет.
Ну ладно, Ольмерт всегда был левак. Но сейчас Юваль Штайниц по 1 каналу уверил уважаемых телезрителей, что, какое бы отступление Шарон не совершил, Ликуд все как один будут за него.
Все министры от Ликуда, кроме Анегби, молчат.

3. Ну обьясните мне кто-нибудь, что с Ликудом, почему министры Ликуда молчат.

Я никогда не обманывался насчет Ликуда, но ведь они еще совсем недавно голосовали против палестинского государства.
Почему молчат Нетаниягу, Ливнат, Мофаз, Шалом?
Ну ладно, пусть они все продались, пусть.
Тогда у меня вопрос:

4. Почему молчит Узи Ландау?

Он, что, тоже продался?
И такой вот вопрос:

5. Что может сделать и что реально будет делать Совет Поселений? Каков будет характер сопротивления при попытке выселения из законно построенных домов?

Таки плохо.
 
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Якoв.
Прежде всегo,
Ликуд не мoлчит
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Штайниц, Ольмерт за.
Анегби против.
Остальные молчат.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Шарон, безусловно, гениальный тактик. Он добивается своего.


Абсолютно верно.
Разговорами об односторонних шагах Шарон шантажирует фалестинцев.
Встречаясь с Пересом шантажирует правых.
Вообщем, Яков, вы все хорошо разложили.
А вот какая у Шарона цель?
Думаю, создание ПГ, по возможности минимальное. А иначе зачем откладывать забор в Шомроне?
Удасться сохранить Ариель и пр. хорошо, нет так нет.



З.Ы. Интересно, что "реальные" темы долго не живут, вот "философские" споры переваливают за 10 страниц....
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Здесь рaзве нет oтветoв нa Вaши вoпрoсы?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Яков писал(а):
Шарон превосходный тактик. Наверное, лучший тактик Израиля нашего поколения.
Но он не стратег. У него нет цели.
У него нет цели в борьбе с палестинцами. Конечной цели.
Или цель есть, но он не может об этой цели открыто объявить.

ИМХО
В такой ситуации тактическим манёвром надо добиться, армейской ситуации единоначалия "Как я сказал, так и будет". Это почти невозможно без военного переворота в государствах, называемых демократическими. Похоже, гениальный тактик(может 3-х летний курс можно уже считать стратегией?) Шарон тут совершил невозможное.

ОК. Имеем единоначалие и гениального полководца и, несомненно, патриота Израиля во главе страны. Начинаем реализовывать дьявольски хитрый план, при котором, в полном соответствии с военной доктриной, на арафатовцев обрушиваются удары там, где они не ждут, а там, куда они загодя стянули боевиков, депутатов, беременных женщин, иностранных гостей, детей и журналистов, ничего не происходит.

Шарон мудр и разгадать его замыслы невозможно. Но вот беда.

Если план компании ясен каждому ефрейтору, то она будет продолжаться даже с гибелью полководца (до 120 Шарону) и, если план хороший, то победа будет одержана. Если план компании слишком хитёр, то гибель полководца - автоматическое поражение по всему фронту, невзирая на гениальность замысла.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Думаю, где-то как-то Шарон осознает, что арабы отвегнут всё.
Какая у него цель? -- Посидеть подольше в управленческом кресле. Добиться спокойствия и процветания (последним непосредственно занимается Нетаниягу). На арабов он глубоко положил, знает, что с ними всё глухо.
Очень надеюсь, что до выселения евреев из родных домов дело не дойдёт.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
Интересно, что "реальные" темы долго не живут, вот "философские" споры переваливают за 10 страниц....

Daniel 77,
А знаете почему?
IMHO, потому, что реальных решений сегодня не знает никто. Потому люди и хватаются за "теорию", чтобы почувствовать хоть какую-то причастность к решению судеб страны.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Совет поселений призывает Шарона уйти в отставку
18:19 09 Декабря 2003

Совет еврейских поселений Иудеи, Самарии и сектора Газы призывает Ариэля Шарона уйти с должности премьер-министра после того, как он открыто перешел на позиции левого лагеря, согласившись на уничтожение еврейских форпостов и поселений, на изгнание евреев с обширных участков Эрец-Исраэль и на создание там государства арабских террористов. "Предлагаемый Шароном трансфер евреев аморален и противозаконен, - подчеркивает Совет поселений. - Человек, вынашивающий подобные планы, не может возглавлять правительство еврейского государства".


И нет никаких "секретных" планов Шарона.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Трансфер арабов? Нет у него такой цели.
Кантоны? И это он не хочет.
Что же он хочет, куда стремится этот гениальный полководец и битхонист, воспитанный в левой партии и впитавший до уровня безусловного рефлекса ее устремления и психологию?


Яков, а какой смысл обсуждать, если у тебя мнение уже сложилось и ты сам себе на всё ответил?
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Яков, браво!
Вы начали сомневаться и нашли правильный ответ
Цитата:

У него нет цели

Но хуже всего, что не только у него, а у большинства избирателей. И тем более опасна женева или ей подобные. Вакуум тут же заполняется. Если он сохранит нынешнюю ситуацию до конца своего срока, будет интересно...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Цитата:

Совет еврейских поселений Иудеи, Самарии и сектора Газы призывает Ариэля Шарона уйти с должности премьер-министра


Хорошо-то как.
Завтра он прочтет и сам уволится.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Яков, а какой смысл обсуждать, если у тебя мнение уже сложилось и ты сам себе на всё ответил?


И это все?
Я знал, что тебе нечего ответить, но чтобы до такой степени...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Я думаю, Шарон повторяет классическую ошибку израильского руководства на протяжении десятков лет. И левые, и правые правительства неоднократно добивались военной победы над врагом - и проигрывали войну политическую.

Израиль выиграл Войну за независимость, был на пути к победе в кампании Кадеш в 1956-м году, одержал блестящую победу в Шестидневной войне, остоял свое существование в Войне Судного дня, выгнал Арафата из Ливана в 1982-м, подавил первую интифаду и сейчас на грани подавления второй.

Кроме Войны за независимость, все прочие победы оборачивались политическиим поражениями. В 1956-м году Израиль вернулся на прежние позиции, Газа была возвращена Египту под слабые гарантии ООН. В 1967-м году Израиль согласился на возвращение беженцев, вернул арабам Храмовую гору и начал подвергаться давлению свего мира на предмет возвращения "территорий". Победа в войне Судного дня привела к кэмп-дэвидским соглашениям с Египтом и возвращению Синая. Из Ливана Израиль с позором бежал, допустив Хизбаллу к своим границам. Первая интифада была подавлена, но породила Осло.

Шарон лишь еще сектор в этом магическом круге. Вопрос стало быть не в Шароне, он гораздо шире. Что это? Политическая наивность народа, не имеющего опыта госудаственного управления? Мессианские настроения? Усталость от войн? Вероятно, все сразу.
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Яков,
Есть, конечно, один бредовый вариант, который Вы не рассмотрели:
Шарон не может сделать то, что хочет, и не хочет делать то, что может и к чему его принуждают. Что остаётся? Имитировать деятельность и выжидать, подтверждая на словах верность поставленной перед ним цели. Демонстративно снести 8 форпостов и "проглядеть" закладку 10 других.
Не могу утверждать, что я прав в своих подозрениях, но как вариант, по-моему, сгодится
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:47    Заголовок сообщения:

ely,
нет.
Он в ближайшие дни назовет поселения для сноса.
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Яков,
Поселения или форпосты поселенцев по 5-10 человек в каждом?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я знал, что тебе нечего ответить, но чтобы до такой степени...


Провоцируешь? Ну, считай, спровоцировал.

Мой ответ прежний: не слушайте болтовню Шарона, а смотрите, что он делает.

О грядущем провале ДК я предупреждал - а вы все кричали, что "американцы заставят" и что "Шарон ссучился". Так с тех пор ничего и не изменилось.

Вот что изменилось, так это что левые избиратели (умеренно левые, люди с которыми я работаю, люди с которыми часто езжу в поезде) начали принимать Шарона как лидера. Именно благодаря его миротворческой болтовне. "Мы делаем всё что можно, а арабы не хотят мира - значит, надо восстановить контроль над штахим и подождать поколение-другое."

Слушайте Сарида, дети мои - он вам всю правду о Шароне скажет.

Кстати, Борис Бердичевский, ИМХО, ближе всех подошёл к пониманию того, что делает Шарон: тахлес толку с арабами всё равно не будет, хоть бейлином извивайся - ну так почему бы не поговорить о "шаломе" просто так, для укрепления имиджа правого правительства. Ты признаёшь, что Шарон великолепный тактик - ну так это часть его тактики по перетягиванию себе центрового и умеренно левого электората. И пусть крайний правый электорат отойдёт Либерману, главное, ультралевые фанатики не доберутся до власти.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Яков, я могу тебе обещать - ни одно поселение снесено не будет. Кирьят-Арба, Гуш-Эцион, Гуш-Катиф, Маалэ-Адумим, Гиват-Зеев, Ариэль, Бейт-Эль, Офра не сдвинутся со своих мест. Очередная буря в стакане воды. Хуже всего, что эта буря таки да подстрекнет палестинцев к продолжению террора.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мой ответ прежний: не слушайте болтовню Шарона, а смотрите, что он делает.



Я эту тему в архив отправлять не буду.
Я ее оставлю в назидание тебе, когда Шарон назовет поселения.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:55    Заголовок сообщения:

ely,

Цитата:
Не могу утверждать, что я прав в своих подозрениях, но как вариант, по-моему, сгодится


Как вариант! Да я об этом уже второй год твержу...


Яков,

Цитата:
Он в ближайшие дни назовет поселения для сноса.


Ну-ну. Говорылы-балакалы, силы та й заплакалы...
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Hebrus,
С радостью отказываюсь от приоритета
.
Белла
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Простите меня, но я уже не верю в этих штатных патриотов Израиля. Один так любил Израиль, уж так любил. что привез Арафата. Другой тоже очень любил, причем каждый день. Третий патриот разрушил Ямит и другие поселки на Синае, после этого стал премьер-министром. Можно разрушать дальше. Почему нет? Для проживающих на территориях отменена помощь от министерства строительства на съем жилья. Только потому, что "соц. случай" живет за "зеленой чертой". Это факт.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Яков,
Цитата:

Я эту тему в архив отправлять не буду.
Я ее оставлю в назидание тебе, когда Шарон назовет поселения.


Ты её оставь в назидание мне, когда будут снесены поселения.


Саша З.,

Цитата:
Хуже всего, что эта буря таки да подстрекнет палестинцев к продолжению террора.


Аааа, понял, если бы не очередная "мирная инициатива", арабы уже прекратили бы террор и мы могли бы спокойно подписывать "договора"???

Но в общем ты прав: эта буря в стакане воды приведёт к тому, что в глазах левых обывателей арабы будут виноваты в срыве очередных "инициатив".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Хебрус, а ты не смейся. Придет день - левые и Шломи предложат снести, дабы Хизбаллу не раздражать. Сейчас - обещаю - ни одно поселение снесено не будет. А что будет? Будет бурное обсуждение в прессе названных Шароном поселений. Специалисты всех мастей, но одних политических взглядов, примутя объяснять нам, как важно снести именно эти поселения. Палы не будучи дураками устроят там парочку тер. актов. Итогом явятся: продолжение террора с одной стороны, и углубление раскола в израильском обществе с другой. На моих глазах именно так рухнул консенсус на объединеный и неделимый Иерусалим, который так до конца и не восстановлен. То же самое касается Голан.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Однако, господа!
"Маахаз" который собираются сносить (забыл название), имеет забор и 40 семей.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Белла писал(а):
Простите меня, но я уже не верю в этих штатных патриотов Израиля. Один так любил Израиль, уж так любил. что привез Арафата. Другой тоже очень любил, причем каждый день. Третий патриот разрушил Ямит и другие поселки на Синае, после этого стал премьер-министром. Можно разрушать дальше. Почему нет? Для проживающих на территориях отменена помощь от министерства строительства на съем жилья. Только потому, что "соц. случай" живет за "зеленой чертой". Это факт.


Хммм... Т.е., сегодня поселенцы имеют УРЕЗАНЫЕ права по сравнению с жителями зелёной черты?? При всём моём сочуствии пострадавшим, теперь ни одна левая гни... пардон, модераторы, не сможет заявить, что поселенцы - интересанты, рвущиеся за льготами, и что их содержание обходится государству в большие деньги.

Повторяю: мои соболезнования пострадавшим от нового положения...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Я Вам назову первую жертву - НЕЦАРИМ .

Увидите.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Daniel 77, Саша З., ок, ок. Всё, надоело. Жалею что ввязался в этот спор по сотому кругу... См. мою подпись.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Глава правительства Ариэль Шарон и министр обороны Шауль Мофаз проведут в ближайшее время совещание и взвесят вопрос о ликвидации поселения Мигрон, а также новых кварталов, Эмуна и Гинот Арье, примыкающих к Офре.

В понедельник вечером Ариэль Шарон провел срочные телефонные консультации с руководством «Ликуда» и выслушал острую критику по поводу плана ликвидации форпостов, предложенного Шаулем Мофазом. В Мигроне, Гинот Арье и Эмуне проживают около 90 семей.

Это уже гораздо больше чем 2 каравана.
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=53094
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Да не ввязывайся, если не хочешь. Только вспомни слова Жаботинского: "Не пренебрегате силой уступки! Никогда не уступайте, даже на словах!".
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:15    Заголовок сообщения:

"Не пренебрегате силой уступки! Никогда не уступайте, даже на словах!". - сказал Жаботинский, гордо развернулся и покинул Галлиполи...
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 06:52    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Яков писал(а):
[i] Ну обьясните мне кто-нибудь, что с Ликудом[/b]

Среди тех, кто мог бы объяснить, естественно предполагать, должны быть сторонники Ликуда. Ибо на этапе пропагандистской работы в период сбора голосов сторонники оного весьма активно убеждали везде, в том числе и здесь, что "Ликуд - это голова"!
В последнее время пропагандистов не слышно, и не услышим. Почему?
... Была такая тема - о пикейных жилетах...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 07:37    Заголовок сообщения:

Да, я слышал сегодня, что Шарон нацелился на некоторые поселения. Может, это пропагандистский трюк.

Но, главная проблема в том, что, похоже, решения конфликта не существует. По крайней мере, его никто не видит. Поэтому, Шарон производит впечатление тактика без цели - надо решить ближайшие тактические задачи - добиться прекращения терактов, спокойной жизни.
А стратегии - нет.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 07:47    Заголовок сообщения:

http://www.livejournal.com/users/leorer/28636.html
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 07:57    Заголовок сообщения:

Очень интересно, но только о сионизме нет ни звука. Неужели левый лагерь с писателем А.Б. Иеошуа уже забыл о трансфере евреев со всего мира в Израиль?
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:01    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Очень интересно, но только о сионизме нет ни звука. Неужели левый лагерь с писателем А.Б. Иеошуа уже забыл о трансфере евреев со всего мира в Израиль?

А с каких пор левый лагерь с писателем А.Б. Иеошуа интересуют евреи? (не говоря уже о сионизме - антисоциалистической идеологии)
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:46    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi писал(а):
Очень интересно, но только о сионизме нет ни звука. Неужели левый лагерь с писателем А.Б. Иеошуа уже забыл о трансфере евреев со всего мира в Израиль?

А с каких пор левый лагерь с писателем А.Б. Иеошуа интересуют евреи? (не говоря уже о сионизме - антисоциалистической идеологии)


Эли, А.Б. Иеошуа лично на меня орал в течение 15 минут, когда я ему пространно объяснил на встрече в Хайфском университете, что святые города иудаизма Иерусалим, Хеврон и Шхем для евреев СССР значат больше, чем Тель-Авив, о котором в Торе не написано, и что евреи были за железным занавесом и в разделах Палестины не участвовали. Это в ответ на его призыв (еще когда я был просто на учебе) отступить с территорий и чтобы все евреи мира репатриировались в маленький левый Израиль в границах до 67 года, а кто не приедет, перед теми захлопнуть двери страны.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:51    Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему Шарон считает, что, отдав часть территорий палестинцам, нам станет более безопасно?


- Появляяется возможность контролировать ту небольшую часть арабов, котоарая останется на нашей територии
- Проникновение основной части арабского населения, оставшегося в кантонах , будет максимально затруднено
- Появляется свобода рук в проведении операций против кантонов, в случае продолжения тер.деятельности без опасения за судьбу разбросанных поселений.
- Высвобождаются значительные силы армии, которые сейчас охраняют одиночные посления и бесконечные дороги, ведущие к ним

Цитата:

Если верно, что США и палестинцы против односторонних шагов Шарона, то почему?


Односторонние шаги избавляют Израиль от давления на будущих переговорах.
Ведь план Шарона самодостаточен. Израиль будет фактически неуязвим с точки зрения безопасности, и вообщем то преговоры с Израилем нужны будут палестинцам , запертым в изолированных кантонах, а не Израилю.

Цитата:

Почему молчит Узи Ландау?

Он не молчит , вчера в Политике он резко критиковал односторонние действия.
Причем , он сказал. что в случае договора можно было уйти из некоторых поселений.
Мое мнение, односторонние действия в ситуации, когда не с кем говорить, а еще очень долго не с кем будет говорить, намного предпочтительней.
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:55    Заголовок сообщения:

Efi,
Цитата:

объяснил на встрече в Хайфском университете, что святые города иудаизма Иерусалим, Хеврон и Шхем для евреев СССР значат больше, чем Тель-Авив

Кому Хеврон святыня, а кому ул. Шенкин...
.
Катя
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:56    Заголовок сообщения:

А...вот у меня такой практический вопрос...Этих людей выселяют в куда-то, или просто...в никуда? Для них построено жилье или им некуда идти?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Катя,
Пока еще никого не выселяют. А в принципе, Шарон говорит о передислокации поселений в крупные блоки.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, какие кантоны? У меня такое впечатление, что никто из вас не читал статью Бена Каспита в пятничном приложении Маарив, а ведь там приведена карта. Там хорошо видно, что никаких кантонов нет, а есть территориальная непрерывность, то есть фактически создается государство для арабов в Иудее и Самарии. Самое проблемное место-узкий проход между собственно Иерусалимом и Маале-адумим.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Я одного не понимаю. Допустим, Забор - это таки подготовка фактической аннексии крупных поселений и даже малозаселенной территории. Но зачем из "зазаборных" поселений уходить?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:03    Заголовок сообщения:

Катя, зачем им ещё жильё строить? Там же нету ни Вики Кнафо, ни Жожо Абутбуля, все сплошь Рабиновичи и Глузманы, а также гойские члены их семей; они и сами работать умеют, сами на новое жильё заработают...
.
Лев
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Картина маслом: Хебрус, гавкающий на Жаботинского. Тьфу.


==================================================================
Яков, ИМХО без досконального анализа обстоятельств "мелких" событий последнего времени невозможно придти к осмысленным выводам. Абстрактная аналитика, прекрасный пример которой мы видим в твоём первом сообщении в этой теме, легко может привести в тупик или к неверным заключениям, будучи основанной на абстрактных, и зачастую неверных посылках. Например, что представляя свой план, Шарон думает об Эрец Исраэль, Мединат Исраэль, Еврейском Народе или Безопасности.

Между тем, события последних лет привели меня к убеждению, что старым мапайником и героем Израиля Ариэлем Шароном движут чуждые интересы, он участвует в / прикрывает своим именем преступную компанию, занимающуюся торговлей на крови.

Странно ожидать от такой группы и лично от Шарона заботы о благе своей страны. Наивно строить аналитические построения на зыбкой основе. ИМХО.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:07    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Я читал в интернете,а там карты не было. И насколько я понял никакого отношение к плану Шарона эта карта не имеет, поскольку конкретно он пока ничего не говорил. Все с нетерпением ожидают его выступление в Герцлии на следующей неделе.
Кстати, ничего плохого не вижу в непрерывности палестинских территорий , если Иорданская Долина, район Ариэля останется за нами.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, я знаю, что в интернетном варианте карты не было, к сожалению. Если получится, я ее отсканирую, чтобы все ее увидели.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Спасибо
.
Катя
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
, зачем им ещё жильё строить? Там же нету ни Вики Кнафо, ни Жожо Абутбуля, все сплошь Рабиновичи и Глузманы, а также гойские члены их семей; они и сами работать умеют, сами на новое жильё заработают...


Так это - прямой путь к гражданскому сопротивлению и гражданской войне...Эх..."а счастье было так возможно"(с) "Ждем чуда"(с)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Катя, в том-то и дело, что речь идёт о людях, идеологически неспособных к серьёзному столкновению с Еврейским Государством... максимум - пассивное гражданское неповиновение.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Катя,
Цитата:

Так это - прямой путь к гражданскому сопротивлению и гражданской войне

От чтения МФ, на мой взгляд, может сложиться очень превратное впечатление об обществнном мнении в Израиле. Любые выборы это показывают.
Израильтяне очень умеренны, в отличие от МФ. А фанатиков, которые могут поднять оружие против закона и демократически принятых решений - единицы. Это, кстати, понятно и из анализа Якова.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Я одного не понимаю. Допустим, Забор - это таки подготовка фактической аннексии крупных поселений и даже малозаселенной территории. Но зачем из "зазаборных" поселений уходить?
Это и есть железная логика всех Великих Заборов за последние 2 тысячи лет.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Логика есть , если делить поселения не на зазаборные и внутризаборные , а на одинокостоящие и стоящие в блоках. Одинокостоящих быть не должно , они должны быть соединены с блоками.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Односторонние шаги избавляют Израиль от давления на будущих переговорах.

Да ну ? И не надейтесь. Любые "будущие переговоры" начнутся с "точки после уступок". И "на колу мочало начинай сначала"...
Igor Erukhimovich писал(а):
А фанатиков, которые могут поднять оружие против закона и демократически принятых решений - единицы.

Э... Я кажется что-то пропустил ? В частности, референдум о релевантности сноса поселений ? А какой был принят закон на тему сноса ? Когда и кем ?

Kargopol писал(а):
Одинокостоящих быть не должно , они должны быть соединены с блоками.

Каким именно образом ? Технологию такого соединения можете дать ?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Все равно понять не могу.
Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?
Европа давить не будет?
Что именно нам будет лучше?
Ну кто толком обьяснит?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Яков, вот так мы покажем всей европе и всем арабам заодно, какие мы белые и пушистые - и они нас враз полюбят. Вот только никто не поясняет, каким именно способом нас любить будут...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Все равно понять не могу.
Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?
Европа давить не будет?
Что именно нам будет лучше?
Ну кто толком обьяснит?

Обьясняю:
Дорожная карта позволила Шарону обьявить,что переговоры могут быть начаты только по прекращению террора!Террор ,естественно не прекратился!Американцы застряли в Ираке,а мирно сдать Израиль в угоду арабам и европе не могут,так как Шарон не ведёт переговоры о сдаче Израиля и не освобождает Арафата по причине террора запрещённого дорожной картой.Что делать?А вот что-запускаеться Бейлин с Абу Рабу под Женеву,вкладываються несметные деньги в раскрутку и всё это делаеться для того чтобы Коля Полин смог озвучит одну лишь фразу:На вопрос на приеме у него бригады Бейлина,"а зачем нужны женевские когда уже есть дорожная?"он ответил:"мы примем и используем и другие полезные инициативы".Вот эта маленькая и мало кем замеченная фраза поможет снять Шарона с дерева дорожной карты,куда сами же амермканцы и помогли Шарону залезть,и даст возможность заставить Шарона вести переговоры под террором и вывести на арену арафатку ...
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

Каким именно образом ? Технологию такого соединения можете дать ?

Путем строительства . Иначе , одиноко-стоящее поселение - это подстАва. Кто думает иначе , пусть скажет , может ли он спокойно ехать туда в темное время суток.

Што касается обсуждаемой темы , имхо , поведение Шарика похоже на поведение человека , которого крепко взяли за жабры.
Тожет дело Серила Керна , может что другое...но это всё догадки
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Цитата:

Каким именно образом ? Технологию такого соединения можете дать ?

Путем строительства .

За чей счет ? На чьей земле ? А что делать со строениями и землей "одиноко-стоящих поселений" - не забывайте, что все это частная собственность, причем недешево стоящая.
Цитата:
Иначе , одиноко-стоящее поселение - это подстАва. Кто думает иначе , пусть скажет , может ли он спокойно ехать туда в темное время суток.

То есть вместо уничтожения бандитов просто не дадим потенциальной жертве перемещаться ? Тоже выход, не спорю. Только разумный ли ? Я уж не говорю о законности.
Цитата:
Што касается обсуждаемой темы , имхо , поведение Шарика похоже на поведение человека , которого крепко взяли за жабры.
Тожет дело Серила Керна , может что другое...но это всё догадки

То бишь просто шантаж ?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 21:21    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Яков писал(а):
Но он не стратег. У него нет цели.
У него нет цели в борьбе с палестинцами. Конечной цели.

Самое неприятное, что он не видит, мне сдаётся, цели заслуживающей быть целью и у "народа".
У Вас, Яков, есть конечная цель?
Вопрос этот философский про цель, тем более конечного ничего не бывает.
Текущие телодвижения понятны, как заметил Vlad W. Распространить юрисдикцию на то что сойдёт. Чтобы сошло, говорится о бросить кость.
Но есть вопрос кардинальный. Он состоит в том, что "еврейского большинства по Жаботинскому" не светит при существующей системе Израильской демократии ни на каком отдельно взятом куске Земли. Даже если ограничиться Тель-Авивом.
В другой теме я говорил про альтернативу.
Но людей слово суббота больше пугает чем фильмы ужасов.
Но не какое право кроме нашего не может дать нам право на "место под солнцем".
Буду признателен, если ответите про Вашу "конечную цель".
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Цитата:

То есть вместо уничтожения бандитов просто не дадим потенциальной жертве перемещаться ? Тоже выход, не спорю. Только разумный ли ? Я уж не говорю о законности.

Ситуация , когда в поселение нужно ехать через враждебные арабские деревни ненормальная. По тем или иным причинам правительство эту ситуацию изменить не может. Даже кварталы откуда ведется стрельба не может подчистить , дома снести ( может из соображений неприкосновенности частной арабской собс-ти).. Я уж не говорю ( то есть я то как раз говорю) о замыкании кольца поселений вокруг Ерусалима . Это бы сняло с повестки дня любые переговоры о Ерусалиме. Но видимо хотят оставить окно хиздамнутов ( возможностей)

Цитата:

То бишь просто шантаж ?


Чем не версия ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Цитата:

Все равно понять не могу.
Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?
Европа давить не будет?
Что именно нам будет лучше?
Ну кто толком обьяснит?


Яков, это слабость. Все знают, что лучше не будет. Но!

Представь себе тонущего, обессилевшего человека. Лодки, суши, мели, спасателей - ничего нет. Рядом появляется крокодил. Так вот, в последней надежде такой человек вцепится и в крокодила.

У нас нет никаких объективных причин чувствовать себя, как этот несчастный. Но почему-то израильтяне так себя чувствуют, и готовы надеяться на крокодила, роль которого исправно выполняют наши соседушки.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Все равно понять не могу.
Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?
Европа давить не будет?
Что именно нам будет лучше?
Ну кто толком обьяснит?

Терор не прекратится, а наоборот возрастет ( Израиль отходит под давлением террора).
Европейцы одобрят и потребуют еще.
Американцы не будут "большими сионистами" чем правительство Израиля, и тоже попросят еще отступлений.
А какая у Шарона альтернатива?
Попереть против всего мира, и вероятно повести народ на войну?
Или тянуть время, оставляя все как есть (ДК).
На первый вариант у Шарона нет ни сил не желания (он достаточно в жизни повоевал).
А за второй вариант неизбежно приходится платить уступками.
Встечи с Абу №1, №2, уже на уступки не тянут, фортпосты "незаконны" по определению, значит платить будем "передвижением" отдаленных поселений.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 03:55    Заголовок сообщения:

У Шaрoнa выбoр небoльшoй:

1. Вoзoбнoвить перегoвoры с aрaбaми (читaйте: вернуться к oслинoй стрaтегии oднoстoрoнних уступoк).

2. Прoдoлжaть тянуть время, кaк oн этo делaл нa прoтяжении двух лет, в нaдежде чтo Изрaиль пoбедит в вoйне нa истoщение рискуя чтo изрaильтяне измученные террoризмoм и плoхoй экoнoмикoй выберут левoе прaвительствo....

3. Предпринять oднoстoрoнние меры пo oбеспечению безoпaснoсти в стрaне, в чaстнoсти пoстрoить зaбoр и преместить труднoзaщитимые пoселения.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 06:35    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Яков писал(а):
[i] Ну обьясните мне кто-нибудь, что с Ликудом...

Между прочим,
http://www.isra.com/news/?item=29445
председатель партии НДИ Авигдор Либерман сделал несколько сенсационных заявлений.
В частности, он отметил, что по итогам проведенного недавно опроса рейтинг партии НДИ (на русской улице) впервые за все время ее существования опередил рейтинг всех основных партий, которым в той или иной степени симпатизируют новые репатрианты.

Согласно этому опросу, - сказал Либерман, - популярность Ликуда уменьшилась чуть ли не в два раза...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 06:58    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Мокиш писал(а):
Яков писал(а):
[i] Ну обьясните мне кто-нибудь, что с Ликудом[/b]

Среди тех, кто мог бы объяснить, естественно предполагать, должны быть сторонники Ликуда. Ибо на этапе пропагандистской работы в период сбора голосов сторонники оного весьма активно убеждали везде, в том числе и здесь, что "Ликуд - это голова"!
В последнее время пропагандистов не слышно, и не услышим. Почему?
... Была такая тема - о пикейных жилетах...

Авигдор!Все вопросы к нему,он был главный агитатор по Шарону он и ответит!А может и не ответит,но ошибок своих не признает!Левый стиль поведения это в Ликуде уже накрепко...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Штайниц, Ольмерт за.
Анегби против.
Остальные молчат.

Р.Зееви,ЗиЛ,никогда не подавал руки Ольмерту и говорил,что на этого человека полагаться нельзя ни в чём,обязательно подведёт...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Я вот одного не пойму - зачем арабам прекращать террор, юороться с террористическими организациями (хотя сама эта фраза звучит абсурдно), вообще что-то делать? Зачем, если Израиль заявляет снова, что И ТАК сделает то, о чем арабы давно мечтают и ради чего (в числе почего) развязали очередную войну имени Осло-ЭльАкца ?

Мокиш,
даже если верить Либерману "русская улица" не составляет 51% избирателей, а потому вряд ли сделает НДИ (ИЛ) правящей партией
В другом случае , даже если случится невозможное и ИЛ станет партией №2 они будут сидеть, как и сейчас, ничего не делая - плыть по течению.

jerus1,
вроде была какая-то история, когда Ольмерт стучал на Зээви в полицию или завел против него како-то дело, которое потом лопнуло, как мыльный пузырь...
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 07:58    Заголовок сообщения:

Пo-мoему всё гoрaздo прoще. Шaрoн oсуществляет плaн Бaрaкa пo oднoстoрoннему рaзделению плюс-минус. Прoстo у Бaрaкa не хвaтилo умa измoтaть нaрoд 3-летней интифaдoй, oн пытaлся прoдaть плaн oднoстoрoннегo рaзделения сытым изрaильтянaм в периoд oтнoсительнoгo рaсцветa. Шaрoну же гoрaздo легече прoдaть тoт же плaн oтчaявшмуся и oпупевшему oт экoн. труднoстей нaрoду.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 08:47    Заголовок сообщения:

Borger,
Цитата:

Igor Erukhimovich писал(а):
Односторонние шаги избавляют Израиль от давления на будущих переговорах.

Да ну ? И не надейтесь. Любые "будущие переговоры" начнутся с "точки после уступок". И "на колу мочало начинай сначала"...


Если Израиль перестанет быть уязвим для террора, население , в том числе поселенцы будут надежно защищены, то и давление на будущих переговорах (если они будут) само собой ослабится.
Нужно избавиться от ответственности за палестинцев, за их прокормку, за их работу, за их жизнь. И сделать это так, чтобы оставить больше Земли за Израилем. Тогда в переговорах, в отличие от того что происходит сегодня будут заинтересованы палестинцы.


Цитата:

Igor Erukhimovich писал(а):
А фанатиков, которые могут поднять оружие против закона и демократически принятых решений - единицы.

Э... Я кажется что-то пропустил ? В частности, референдум о релевантности сноса поселений ? А какой был принят закон на тему сноса ? Когда и кем ?


Передислокация на контролируемых территориях не обязывает референдума.
И может быть произведена по решению законновыбранного правительства.

Яков,
Цитата:

Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?


Террор будет затруднен и , вообщем то станет нерелевантным.
Террор предназначается для того чтобы побольше испугать и тем самым выбить побольше уступок. Если же израильское правительство заявляет, что никаких переговоров не будет, мы сами определим оптимальное расположение границы, то и шантаж станет неэффективным. Именно поэтому палестинцы боятся односторонних решений как огня. Одностороннее решение выбивает у них все привычные способы борьбы. Пример - Хизболла не севере.
Я представляю ситуацию на северной границе, в последние 3 года, если бы мы не ушли из Ливана. Боюсь, что армия не выдержала бы войны на 2 фронта. Я думаю , что сегодня уже можно говорить , что Барак спас страну, вовремя потушив пожар на севере, позволив
все ресурсы бросить на борьбу с палестинским террором.


Цитата:

Европа давить не будет?


Будет, но плевали мы на Европу. Скоро Европе будет не до нас. Пусть Европа заботится как решать свои проблемы, более тяжелые чем у нас.


Цитата:

Что именно нам будет лучше?


-Мы добавляем себе суверенной территории, включив блоки поселений. А это ~ + 5-10% ЕША, что совсем неплохо.
-Мы ослабляем демографическую проблему
-Мы отделяяем основную массу арабов ЕША от израильских арабов, тем самым получаем возможность по новому начинать строить свои отношения с арабскими гражданами страны.
-Мы получаем контролируемую границу
-Мы уменьшаем затраты на армию
-Мы избавляемся от контроля(оккупации) другого народа. Этот контроль, на самом деле , очень плохо повлиял на наш народ. Это нужно признать.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 09:03    Заголовок сообщения:

Яков,
таки пора открывать форум для фантастов и мечтателей...

Цитата:
-Мы добавляем себе суверенной территории, включив блоки поселений. А это ~ + 5-10% ЕША, что совсем неплохо.


Игорь забыл добавить - временно получаем. До следующей волны террора. вообще, что неплохо-то? Евреям удалось выбить себе 5% от Иудеи. вот радость-то...

Цитата:
Мы ослабляем демографическую проблему

если даже и так, то очень временно

Цитата:
-Мы отделяяем основную массу арабов ЕША от израильских арабов, тем самым получаем возможность по новому начинать строить свои отношения с арабскими гражданами страны.


хотя не смешно это... сколько еще террактов должны провести или помочь провести арабы с синими ТЗ, что еще должны сделать представители террористов в Кнессете, чтобы разбить и это заблуждение?

Цитата:
-Мы получаем контролируемую границу

Угу. Из Ливана уже сбежали и получили контролируемую террористами границу. Все мало?

Цитата:
-Мы уменьшаем затраты на армию

еще одно заблуждение, которое, если у кого-то хватит тупосит пойти по этому пути, очень дорого обойдется Израилю.
.
Kot Begemot
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 09:30    Заголовок сообщения:

А я думаю что у проблемы есть только одно решение хоть и очень страшное - настоящая война которую развяжут арабы в ответ на наши уступки и в ходе которой мы сможем наконец одержать победу и аннексировать территории и закрыть этот вопрос. И я думаю что то что делает Шарон - это провоцирует такую войну.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Барак спас страну

Кто о чем, а Игорь Е. о Бараке.
Спас, говорите?
"Раньше ЭТО называлось иначе".
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Kot Begemot, я бы согласился с вами, но боюсь, что нам не дадут победить в этой войне, как, например, не дали победить в 1973 году(угрозы СССР). Сейчас это может быть ООН, Европа, Россия или даже США. Вот чего я боюсь.
.
Kot Begemot
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Цитата:

но боюсь, что нам не дадут победить в этой войне, как, например, не дали победить в 1973 году(угрозы СССР). Сейчас это может быть ООН, Европа, Россия или даже США. Вот чего я боюсь.

А это как фишка ляжет. Еслит нам "повезет" и в пору нашего отсутствия на территориях они превратяться в крупнейшую в мире лабораторию террора, а у меня нет сомнений что так оно и будет, в лабораторию, опытным полигоном которого станет и Европка тоже - а все к тому идет - то они позволят нам победить чтобы не мараться самим и начнут нас иметь уже после победы. Без сомнения они начнут требовать чтобы мы приняли всех арабов которые когда либо бежали куда либо и их потомков начиная со времен крестовых походов, но мы уже будем ы гораздо более выгодном положении чтобы позволить себе говорить им где мы их всех видали, и , главное, внутри Израиля левая уступническая идеология очень сильно заляжет на дно. Вопрос, надолго ли.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,
Цитата:
Барак спас страну

о этого перла я не заметил...
и тут бы хохочущий смайлик вставил бы, да не смешно это, совсем...

сразу вспомнилось:
...я побежал в кладовку, спас семгу. Я побежал в кухню, спас халат. Я считаю, мессир, что я сделал все, что мог, и не понимаю, чем объясняется скептическое выражение на вашем лице.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Kot Begemot,
они и так уже один из крупнейших центров террора. просто пока они "заняты" Израилем, а Европа во-первых все еще пребывает в розовых очках - "террор это где-то там у н их", в во-вторых, не хватит смелости и духа у Европы призанть, что этот центр построен на их деньги и при их поддержке
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 12:12    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Предположим, что ситуация отсутствия серьезной межгосударственной войны сохраняется. Тогда, на мой взгляд, имеет смысл исходить из следующих общих ограничений.

1. Полное присоединение ЕША.
1.1. Трансфер невозможен. Почему - отдельное обсуждение.

1.2. Присоединение ЕША вместе с населением ("беженцы" вообще не разговор, т.к. нет никаких правовых оснований для удовлетворения их требований на получение права на возвращение) с предоставлением при существующей системе демократии невозможно.

1.3. Аналогичное п.2 присоединение ЕША вместе с населением, но без предоставления гражданства сомнительно. Возможно иметь часть населения без гражданства, но иметь почти половину населения без гражданства означает, что вторая половина должна быть постоянно занята предупреждением бунта.

Заключение: присоединение ЕША с населением возможно только при условии изменении правовой системы.

Однако, при нынешнем состоянии судебной системы и Министерства юстиции измененеие правовой системы невозможно.

Вывод п.1. Полное присоединение ЕША невозможно.

2. Частичное присоединеие ЕША.
2.1. Присоединение зон А невозможно аналогично п.1.

2.2. Присоединение зон В и С. Население зон В и С составляет примерно 5% от населения ЕША, потому п.1 здесь не работает и, значит, присоединение В и С возможно.

2.2.2. Правовые ограничения. Согласно действующим решениям ООН, а также Договору в Осло, политический статус ЕША должен быть определен путем прямых переговоров между сторонами.

2.2.3. Экономические ограничения. Присоединение зон В и С может привести к экономическим санкциям со стороны ЕС и США.

2.2.4. Политичекие ограничения. Присоединение зон В и С может привести к политическим ограничениям Израиля, однако, вряд ли приведет к разрыву дипломатических отношений с основными партнерами.

Вывод п.2. Возможно присоединение зон В и С
при следующих обстоятельствах:
- идут переговоры между сторонами,
- найдена экономическая замена ЕС и США,
- имеется готовность отказаться от разного рода возможностей, предоставляемых наличием межгосударственных договоров (безвизовый вьезд, участие в международных организациях и т.п.)

3. Вывод по действиям Шарона: Шарон пытается односторонним порядком присоединить максимально возможную территорию зон В и С для чего:
3.1. готовит вывод еврейских населенных нунктов из зоны А

3.2. устанавливает отношения с Индией, Россией, Японией и, под давлением США - пока безуспешно, с Китаем.

3.3. готовит и частично ведет переговоры с верхушкой ПА.

3.4. готовит израильтян к возможности вывода еврейских населенных пунктов из зоны А.

3.5. вероятно, готовит замену части Шинуя в коалиции частью Аводы.

4. Общий вывод
4.1. Согласно ДК, временное ПГ будет создано в Газе с передачей основной власти в нем кому-то из не ФАТХ. Думаю, что это часть торговли с Сирией за выход к морю на границе с Египтом.

4.2. В ЕШ будет установлено самоуправление в зоне А с последующим присоединением к уже созданному в Газе ПГ.

Таки плохо.

В предположении, что объявлятеся межгосударственная война, разумеется, рассуждения будуь другими.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 12:42    Заголовок сообщения:

.
Bred
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 13:02    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Meshulash,
в зонах A и B нет еврейских населенных нунктов.
.
Kot Begemot
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 13:07    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Bred писал(а):
Meshulash,
в зонах A и B нет еврейских населенных нунктов.

надо делать и срочно
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:27    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Meshulash писал(а):
4. Общий вывод
4.1. Согласно ДК, временное ПГ будет создано в Газе с передачей основной власти в нем кому-то из не ФАТХ. Думаю, что это часть торговли с Сирией за выход к морю на границе с Египтом.

4.2. В ЕШ будет установлено самоуправление в зоне А с последующим присоединением к уже созданному в Газе ПГ.

В предположении, что объявлятеся межгосударственная война, разумеется, рассуждения будуь другими.

Вы тут не учли "конечных" целей.
"Конечная" цель арабов известна - "научить" еврейское народонаселение Родину любить.
К сожалению изуверскими способами, и к сожалению пока только такой способ давал результаты.
"Учить" будут независимо от будет забор или не будет.
По поводу аналитиков:
"(10) Именно потому, что сбивали с пути Мой народ, говоря: "Мир", – но нет мира; и он возводит ограду, а вот они обмазывают ее негодной обмазкой. ...(15) И свершу гнев Мой над стеною и над обмазывающими ее негодной обмазкой и скажу вам: нет этой стены и нет обмазывавших ее" (Йехезкель 13)

Так же как и весь мир исмаилиты будут "учить" отделять святое от не святого, к сожалению изуверски.
В Газе и "зоне А" арабы имеют и сейчас всё что Вы предлагаете.
А что делать "согласно ДК" не Шарон и не Буш будут решать, а то как будет продвигаться процесс "учёбы".
Ни на какие ДК арабы не согласны даже в качестве мягкой бумаги.
Вы бы хоть подумали зачем им это.
А заодно подумали о Ваших "конечных" целях.
"Межгосударственная война", может понадобиться арабам только чтобы "повесить погоны" идиотам.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Если Израиль перестанет быть уязвим для террора, население , в том числе поселенцы будут надежно защищены, то и давление на будущих переговорах (если они будут) само собой ослабится.

Почему это, интересно, после отхода население будет надёжно защищено? Разве опыт 3-х лет террора не показал, что надёжная защита обеспечивается лишь постоянным присутствием израильской армии в населённых палестинцами местах?
Цитата:
Нужно избавиться от ответственности за палестинцев, за их прокормку, за их работу, за их жизнь.

Боже мой! 3 года евреев убивают, а для них главная проблема -- ответственность за "прокормку" палестинцев! Почему никто до Осло не считал это особой проблемой?
Цитата:
Террор будет затруднен и , вообщем то станет нерелевантным. Террор предназначается для того чтобы побольше испугать и тем самым выбить побольше уступок. Если же израильское правительство заявляет, что никаких переговоров не будет, мы сами определим оптимальное расположение границы, то и шантаж станет неэффективным.

Два месяца, слава Богу, не было террора -- и старая песня поётся на старый мотив. Террор предназначен не для выбивания уступок! Террор предназначен для убийства евреев и для выбивания одной большой уступки: чтобы на Ближнем Востоке не было еврейского государства. Пока оно есть, у арабов есть причина для террора. Вопрос не в том, как лишить их мотивации, а как лишить их возможности убивать евреев.
Цитата:
Барак спас страну, вовремя потушив пожар на севере, позволив все ресурсы бросить на борьбу с палестинским террором.

Вы забыли, что позорное бегство на севере лишь подстегнуло палестинцев к развязыванию террора. А "северный пожар" --- это "всего лишь" 10-15 убитых в год. Что это по сравнению с волной террора, которая последовала вскоре после бегства?
Цитата:
-Мы ослабляем демографическую проблему

Как же Израиль ослабит демографическую проблему, уходя с земель, на которых живут одни евреи? И вообще большинство палестинцев живёт в Газе.
Цитата:
Мы отделяяем основную массу арабов ЕША от израильских арабов

Как же их отделишь, когда по ту и по другую сторону живут родственники? Когда даже в самые страшные месяцы террора приходилось впускать в Израиль десятки тысяч арабских рабочих?
Цитата:
Мы получаем контролируемую границу...

А почему же сейчас её нельзя контролировать? Кто мешает?
Цитата:
Мы избавляемся от контроля(оккупации) другого народа. Этот контроль, на самом деле , очень плохо повлиял на наш народ. Это нужно признать.

Признать нужно, что хуже всего на народ влияет не контроль другого народа, а непрекращающийся террор, который начался, когда контроль был утерян.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:35    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Александр Гимбург писал(а):
"(10) Именно потому, что сбивали с пути Мой народ, говоря: "Мир", – но нет мира; и он возводит ограду, а вот они обмазывают ее негодной обмазкой. ...(15) И свершу гнев Мой над стеною и над обмазывающими ее негодной обмазкой и скажу вам: нет этой стены и нет обмазывавших ее" (Йехезкель 13)

Понял. Отползаю.

Карамболь!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Картина маслом: Хебрус, гавкающий на Жаботинского. Тьфу.


Картина маслом: Жаботинский, признающий свои ошибки в письменном виде. В "Легионе". Чтобы, значит, его за идола не держали.

Другая картина маслом: Лев, за неимением других аргументов, давит Хебруса авторитетом Жаботинского... Своего авторитета Льву не хватает, ибо Лев, хоть и не лев...

Цитата:
Между тем, события последних лет привели меня к убеждению, что старым мапайником и героем Израиля Ариэлем Шароном движут чуждые интересы, он участвует в / прикрывает своим именем преступную компанию, занимающуюся торговлей на крови.

Странно ожидать от такой группы и лично от Шарона заботы о благе своей страны. Наивно строить аналитические построения на зыбкой основе. ИМХО.


Ещё одна картина маслом: Лев, гавкающий на Шарона.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:39    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Яков писал(а):
Все равно понять не могу.
Если мы уйдем из поселений, то арабы террор перестанут?
Европа давить не будет?
Что именно нам будет лучше?
Ну кто толком обьяснит?

Обьясняю:
Дорожная карта позволила Шарону обьявить,что переговоры могут быть начаты только по прекращению террора!Террор ,естественно не прекратился!Американцы застряли в Ираке,а мирно сдать Израиль в угоду арабам и европе не могут,так как Шарон не ведёт переговоры о сдаче Израиля и не освобождает Арафата по причине террора запрещённого дорожной картой.Что делать?А вот что-запускаеться Бейлин с Абу Рабу под Женеву,вкладываються несметные деньги в раскрутку и всё это делаеться для того чтобы Коля Полин смог озвучит одну лишь фразу:На вопрос на приеме у него бригады Бейлина,"а зачем нужны женевские когда уже есть дорожная?"он ответил:"мы примем и используем и другие полезные инициативы".Вот эта маленькая и мало кем замеченная фраза поможет снять Шарона с дерева дорожной карты,куда сами же амермканцы и помогли Шарону залезть,и даст возможность заставить Шарона вести переговоры под террором и вывести на арену арафатку ...


Наоборот. Принятие и одобрение Шароном ЖС позволит привести их туда же, где уже находятся План Митчела, План Тенета, Каирская инициатива, инициатива Переса, Саудовский план, наконец, ДК.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:52    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Meshulash писал(а):
4. Общий вывод
4.1. Согласно ДК, временное ПГ будет создано в Газе с передачей основной власти в нем кому-то из не ФАТХ. Думаю, что это часть торговли с Сирией за выход к морю на границе с Египтом.

4.2. В ЕШ будет установлено самоуправление в зоне А с последующим присоединением к уже созданному в Газе ПГ.

Таки плохо.

В предположении, что объявлятеся межгосударственная война, разумеется, рассуждения будуь другими.


Умничка.
До пункта 4 всё было логично. 4 - это уже домыслы.

Я предлагаю следующий вариант - он мне кажется более реальным:

- Никакого договора не будет. Вообще. Ни с кем.

- Аннексия будет произведена де-факто - территории А и, постепенно - Б. С помощью забора и поселений.

- Забор будет меняться/сдвигаться на некоторых участках, возможно, сливаясь с заборами поселений. Поводом для этого будут служить, как ни печально - теракты в поселениях.

- Забор не защитит от "Касамов", но защитит от куда более страшного: будет предотвращать просачивание палестинцев-нелегалов в Израиль.

Это тактика. Стратегическая цель всё та же: минимум арабов в подконтрольной нам части Эрец Исраэль и постепенное, пусть и медленное, расширение этого контроля.

Не ожидайте, что кто-то будет афишировать или давать регулярные отчёты - мол, ещё столько-то дунамов отвоёвано, ещё поселение построено... Пока мир против нас и пока средний израильтянин голосует за "центристов" - всё делается "тихой сапой".

А вообще - если всякая сволота типа Кофи Анана, Европы-Франции, араппцефф, Сарида, Бейлина и проч - против забора, то я - за.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 15:59    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Александр Гимбург писал(а):

"Конечная" цель арабов известна - "научить" еврейское народонаселение Родину любить.
К сожалению изуверскими способами, и к сожалению пока только такой способ давал результаты.
"Учить" будут независимо от будет забор или не будет.
По поводу аналитиков:
"(10) Именно потому, что сбивали с пути Мой народ, говоря: "Мир", – но нет мира; и он возводит ограду, а вот они обмазывают ее негодной обмазкой. ...(15) И свершу гнев Мой над стеною и над обмазывающими ее негодной обмазкой и скажу вам: нет этой стены и нет обмазывавших ее" (Йехезкель 13)

Так же как и весь мир исмаилиты будут "учить" отделять святое от не святого, к сожалению изуверски.
В Газе и "зоне А" арабы имеют и сейчас всё что Вы предлагаете.
А что делать "согласно ДК" не Шарон и не Буш будут решать, а то как будет продвигаться процесс "учёбы".
Ни на какие ДК арабы не согласны даже в качестве мягкой бумаги.
Вы бы хоть подумали зачем им это.
А заодно подумали о Ваших "конечных" целях.
"Межгосударственная война", может понадобиться арабам только чтобы "повесить погоны" идиотам.


Александр Гимбург,



В общем, у меня есть основания полагать, что Шарон понимает это не хуже нас с Вами... Я когда-то толкал мысль, что генерал Шарон "заранее списал потери", ибо знает, с каким народом имеет дело (я имею в виду евреев.)


Кстати, господа, если кто-то хочет меня попинать за то, что я отсиживаюсь в безопасном Шломи - пожалуйста, welcome; благодаря удару Шарона по Сирии у нас теперь действительно (относительно) безопасно. Обстрелы стали очень, очень редки.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 17:37    Заголовок сообщения:

Яков,

1. Шарон очень боится потерять власть. Он очень боится того, что левым удастся его скинуть при поддержке американцев и европейцев. Поэтому играет ва-банк, принося в жертву, как ему кажется, "идеологию". Кроме того, по версии Барри Хамиша, Шарон очень крепко повязан с Советом по международным отношениям (The Council og Foreign Relations).

2. У МАФДАЛ и Ихуда единственная возможность сохранить лицо в случае демонтажа существующих поселений - выйти из правительства. Даже ценой того, что в правительство зайдет Авода. В противном случае теряет смысл существование этих партий. Представительство МАФДАЛ в следующем Кнессете сократится до минимума, Ихуд может вообще не преодолеть барьер. Нынешних депутатов от этих партий ждет незавидная судьба, если они попробуют где-то в крупных партиях поиграть в праймериз.

3. Ликудовские министры молчат, видимо, от того, что им чем-то серьезным пригрозили. Та же самая Ливнат в подобных ситациях кричала как белуга. Возможно, Шарон действительно обладает каким-то магическим средством принуждения ликудовских министров.

4. Ландау молчит по этой же самой причине. Не надо представлять его как честного и принципиального "идеолога". Вспомните его поведение при ликвидации Хават-Гилада. Бени Бегина из него явно не получится.

5. Совет поселений - часть Системы. Постарается откупиться каким-нибудь Нецарим. Сопротевления поселенцев будет либо осуждать, либо протестовать, но тихо.

И в заключение. Я все больше убеждаюсь в необходимости борьбы внутри Ликуда. По крайней мере до тех пор пока "идеологическое" крыло в Ликуде существует. Я считаю необходимым помочь "Еврейскому руководству" чем только можно.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
И в заключение. Я все больше убеждаюсь в необходимости борьбы внутри Ликуда. По крайней мере до тех пор пока "идеологическое" крыло в Ликуде существует. Я считаю необходимым помочь "Еврейскому руководству" чем только можно.


Ратуйтэ, пановэ!!! Букарский делает новую карьеру!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Hebrus, ты вообще чувствуешь разницу между "помочь" и "присоединиться"? .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис

Цитата:

Почему это, интересно, после отхода население будет надёжно защищено? Разве опыт 3-х лет террора не показал, что надёжная защита обеспечивается лишь постоянным присутствием израильской армии в населённых палестинцами местах?


Армия никуда не уйдет, если террор будет продолжаться. Она будет продолжать оставаться в населенных палестинцами местах. Но ей не нужно будет охранять одиночные поселения и дороги к ним.

Цитата:

Боже мой! 3 года евреев убивают, а для них главная проблема -- ответственность за "прокормку" палестинцев! Почему никто до Осло не считал это особой проблемой?


Считали.

Цитата:

Два месяца, слава Богу, не было террора -- и старая песня поётся на старый мотив. Террор предназначен не для выбивания уступок! Террор предназначен для убийства евреев и для выбивания одной большой уступки: чтобы на Ближнем Востоке не было еврейского государства. Пока оно есть, у арабов есть причина для террора. Вопрос не в том, как лишить их мотивации, а как лишить их возможности убивать евреев.


Нужно лишать и возможности и мотивации. Предислокация, прежде всего резко уменьшит возможности террористов. И может быть, некоторых из них, лишит мотивации

Цитата:

Вы забыли, что позорное бегство на севере лишь подстегнуло палестинцев к развязыванию террора. А "северный пожар" --- это "всего лишь" 10-15 убитых в год. Что это по сравнению с волной террора, которая последовала вскоре после бегства?


Ливан требовал от Израиля громадных военных ресурсов, при этом север
находился под постоянным обстрелом. Нет никакого сомнения, что Хизбала присоединилась бы к интифаде, если бы у нее была такая возможность.
Но в результате отхода из Ливана, такой возможности у Хизбалы просто не оказалось. У Израиля появилась возможность состредоточиться на палестинском терроре. По моему, уже не вызывает сомнения то что Арафат готовил интифаду давно, задолго до отхода из Ливана. Как раз отход из Ливана во многом перемешал ему карты. Ему пришлось воевать не с Израилем - оккупантом в Ливане и отказником шалома с палестинцами, не с Израилем расколотым наполовину, а с Израилем , который доказал всем кому можно что то доказать кто на здесь хочет мира, а кто хочет войну.

Цитата:

Как же Израиль ослабит демографическую проблему, уходя с земель, на которых живут одни евреи? И вообще большинство палестинцев живёт в Газе.


Израиль уийдет с земель, где живут в основном арабы и останется в контролируемых территориях, где живут в основном евреи и даже возьмет их под свой суверинитет.


Цитата:

Как же их отделишь, когда по ту и по другую сторону живут родственники? Когда даже в самые страшные месяцы террора приходилось впускать в Израиль десятки тысяч арабских рабочих?


В Сирии тоже живут родственники, тем не менее никакого общения между ними не происходит. А захотят общаться, пожалуйста, только сразу пусть уничтожат террор


Цитата:

А почему же сейчас её нельзя контролировать? Кто мешает?


Потому что нет границы и все перемешано - свои и чужие.

Цитата:

Признать нужно, что хуже всего на народ влияет не контроль другого народа, а непрекращающийся террор, который начался, когда контроль был утерян.


Это не террор, это война. Проблемы и интифады были и до Осло. Осло ситуацию обострило, обнажило, а значит и приблизило ее решение. Рано или поздно нужно было что то решать, выбрать путь - национальное еврейское государство и разделение страны либо двунациональное государство с арабским большинством.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 18:34    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Meshulash писал(а):

Понял. Отползаю.

Мешулаш,
"конечные" цели арабов отсюда:
«Они досаждали Мне небогом, гневили Меня суетами своими:
и Я досажу им ненародом, народом-извергом гневить их буду».
Дварим 32,21
Не хочу и не имею право кого-то персонально обвинять в "суетности" и "досаждении небогом". Персонально могу адресовать это только себе.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Израиль уийдет с земель, где живут в основном арабы и останется в контролируемых территориях, где живут в основном евреи и даже возьмет их под свой суверинитет.

Александр Гимбург писал(а):

Сдерживающий фактор от арабской агрессии в конечном итоге - боязнь их потерять территорию. Людей закласть - не считается проблемой.
В случае отделения и наводнения арабами полученной земли. Сдерживающего фактора не будет. Т. к. ясно что ещё один захват земли Израилем закончится также уходом, по тем же демографическим причинам, но резко усугубленным.
То что Израиль в случае арабской территориальной автономии с правом на международный суд останется без воды, я говорил достаточно. А то что без воды ни туды и не сюды обнаруживается гораздо раньше чем без нефти. Каменный век наступает сразу по прекращению струи.
Представлений о том что арабы не захотят урвать то что можно весело урвать, представляю, не угрожает Вашим представлениям.

Игорь, Вы согласны со мной?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Я считаю необходимым помочь "Еврейскому руководству" чем только можно.

Хорошо чтобы оно ещё еврейским было.
Программа которая распространяется "Еврейским руководством" сообщает о "грин-карде" без гражданства арабам.
Но лучше за эту программу вообще не говорить.
Арабы и без этой программы живут по этой программе.
На прошлой неделе мне предложили сказать пару слов на программе "Слуги народа" по "Израиль плюс" имея ввиду мнение жителя ЙЕША.
Я согласился. Спросил у знакомых поселенцев про "что делать с арабами" по их мнению. Двух спросил и оба сказали, что нет решения.
Давать гражданство нельзя, и не давать тоже нельзя.
Мой текст, который сказал под занавес передачи, -
У нас есть конституция - Тора. Гражданство могут иметь те кто признают конституцию.
За кадром осталось:
Одно из положений Конституции - Земля Израиля принадлежит народу Израиля.
Отношение к тем кто принимает Конституцию также определено в Торе:
"люби пришельца, как самого себя, ибо пришельцами были вы в стране Египетской"

Аристотель считал дурными формами управления государством:
тиранию, чистую олигархию и крайнюю демократию.
Хорошими - монархия, аристократия и «полития» (власть среднего класса), основанная на смешении олигархии и демократии.
Галаха требует сплав этих трёх хороших форм.
Аристотеля обвинили в преступлении против религии.
А у нас и религия по Аристотелю - крути-верти.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:21    Заголовок сообщения:

"Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену.
Через полгода его зарежут, а Орден останется. Последствия этого для
Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить."
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:28    Заголовок сообщения: Re: Что нам Шарон сейчас готовит?

Яков писал(а):


А что же Ликуд? ... И Еврейское руководство будет пытаться провести в устав Ликуда, что тот, кто проголосовал против решения сьезда партии, не будет допущен к следующим выборам.
Звучит красиво и умно, но нет ни малейших шансов, что такое решение пройдет.

Яков, шансов как раз очень много, это отмечают даже враги
Гаарец писал(а):
The proposal that Hanegbi recommends supporting has been initiated by the Feiglinites, members of the Manhigut Yehudit faction in the Likud. These are the people who whistled and cat-called at that infamous conference, who are extremely opposed to Sharon, and who obtained signatures of Central Committee members in support of their proposal, which will be voted on next month. One cannot underestimate the importance of this step, when a senior minister such as Hanegbi supports a move, which is being led by a group so hostile to Sharon. (Minister Uzi Landau also submitted a similar proposal to the Conference.) If the proposal is adopted by the members (and there is no reason why they shouldn't do so), the Likud will be shaken up and Sharon will receive a slap in the face. A source close to the Prime Minister commented: "This is political suicide by an entire party". Another one said: "This is an attempt to overthrow the Prime Minister by democratic means".
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=370930


Мы думаем, что это самый эффективный способ блокировать планы одностороннего отступления, о которых говорят Шарон, Ольмерт и другие вроде них.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
Паливец был известный грубиян.

Люби паливца, ибо сам такой.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Цитата:

Стратегическая цель всё та же: минимум арабов в подконтрольной нам части Эрец Исраэль и постепенное, пусть и медленное, расширение этого контроля.

Во наивняк. Хебрус, пойми уже - у Шарона НЕТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ. Он идет по течению, реагируя на сиюминутные опасности, но у него нет понятия, куда ведет река. Может, в чистые и спокойные воды глубокого озера с плодородными берегами, а может и к водопаду, в котором мы все погибнем. А зависит это в первую очередь от нас. Шарон ведет нас туда, куда мы хотим. Это как пассажиры в такси. Пассажиры обычно сами машину водить не умеют, а таксисит водит классно. Но куда ехать, решает не он. Так и Шарон - управляет страной он неплохо, но куда мы идем, определяет не он.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Посмотрите, что говорит сегодня Цви Гендель (Ихуд Леуми):

http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=54020 писал(а):
Hendel says that what must be done now is to "work very hard on the Likud Central Committee to ensure that they don't allow these decisions to go through. Everyone who has any influence there - Manhigut Yehudit [of Moshe Feiglin], or anyone else - has to do whatever he can, every day and every hour, to convince the MKs and ministers. Now is the time. If we [National Union and the NRP] have to leave the government, then it will be too late - because Labor will join the government instead of us, and even the Likud MKs won't be able to make a difference."


Мы говорили это всегда - политическая судьба Израиля сегодня решается Ликудом. Здесь нужно набирать силу.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:

Стратегическая цель всё та же: минимум арабов в подконтрольной нам части Эрец Исраэль и постепенное, пусть и медленное, расширение этого контроля.

Во наивняк. Хебрус, пойми уже - Шарона НЕТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ. Он идет по течению, реагируя на сиюминутные опасности, но у него нет понятия, куда ведет река. Может, в чистые и спокойные воды глубокого озера с плодородными берегами, а может и к водопаду, в котором мы все погибнем. А зависит это в первую очередь от нас. Шарон ведет нас туда, куда мы хотим. Это как пассажиры в такси. Пассажиры обычно сами машину водить не умеют, а таксисит водит классно. Но куда ехать, решает не он. Так и Шарон - управляет страной он неплохо, но куда мы идем, определяет не он.

100%
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Саша З. писал(а):
Цитата:

Стратегическая цель всё та же: минимум арабов в подконтрольной нам части Эрец Исраэль и постепенное, пусть и медленное, расширение этого контроля.

Во наивняк. Хебрус, пойми уже - Шарона НЕТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ. Он идет по течению, реагируя на сиюминутные опасности, но у него нет понятия, куда ведет река. Может, в чистые и спокойные воды глубокого озера с плодородными берегами, а может и к водопаду, в котором мы все погибнем. А зависит это в первую очередь от нас. Шарон ведет нас туда, куда мы хотим. Это как пассажиры в такси. Пассажиры обычно сами машину водить не умеют, а таксисит водит классно. Но куда ехать, решает не он. Так и Шарон - управляет страной он неплохо, но куда мы идем, определяет не он.

100%

Виталий писал(а):

Мы говорили это всегда - политическая судьба Израиля сегодня решается Ликудом. Здесь нужно набирать силу.

Чему верить?
"Хороший" Ликуд - "плохой" Шарон?
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 00:21    Заголовок сообщения:

А можно и мне чего-нибудь сказать,а то не усну,если не поумничаю!
Прогнозируете ,анализируете...И вроде ситуация мрачная!Конечно,хорошего мало. Но кто же может знать,как оно все повернется и какие факторы еще вмешаются в процесс(я не о метафизике).???
Кто мог предсказать,что развалится СССР,рухнет Берлинская стена.Два ни в одном сладком сне! А 2-ая война в Ираке?Не сбылся ни один значительный прогноз!Израиль всерьез примерял противогазы,прогрессивная общественность верила в наличие ОМП в ИРАКЕ,а американцы совсем не рассчитывали,что так завязнут...А вы верили,что за короткое время ЦАХАЛ возьмет за горло палесов на всех территориях? DK? Даже мне здесь было ясно,что она сдохнет ,как и остальные *мирные инициативы*. Арафат не вечен..Начнется грызня ...У Саудов .чего-нибудь гикнется.Уйдет Буш..В Европе экономика идет вниз! А за вашего ДЕДА вы все равно не домыслите,он у вас хитрый!
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 01:39    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Чему верить?
"Хороший" Ликуд - "плохой" Шарон?

Создание ПГ, разрушение поселений и отступление - противоречит уставу Ликуда и воле большинства его членов. В первых же строках устава Ликуда сказано:

Цитата:
"Ликуд - это национально-либеральное движение, выступающее за ЦЕЛОСТНОСТЬ ЗЕМЛИ ИЗРАИЛЯ... и стремящееся к ОХРАНЕ ПРАВА ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА НА ЗЕМЛЮ ИЗРАИЛЯ КАК ВЕЧНОГО И НЕОТЪЕМЛЕГО ПРАВА, К ЗАСЕЛЕНИЮ ВСЕХ ЧАСТЕЙ ЗЕМЛИ ИЗРАИЛЯ И РАСПРОСТРАНЕНИЮ НА НИХ ИЗРАИЛЬСКОГО СУВЕРЕНИТЕТА."
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):

В первых же строках устава Ликуда сказано:...

С практикой не очень-то состыкуется...
Разве что, на уровне разговора...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 02:03    Заголовок сообщения:

Мокиш, в самом худшем случае - проиграем этот бой.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 03:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Так и Шарон - управляет страной он неплохо, но куда мы идем, определяет не он.


Сoвершеннo вернo. Oпределяет не oн, a OН.
.
Паливец
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Надо сказать, что Шарон крепко держит своих министров за яйца, так что никто из них не решается задать элементарный вопрос: " а дальше что ? ".

А действительно, что дальше ? Давайте подумаем. Итак, мы односторонне отделились . Не буду даже обсуждать границы, пусть они будут максимально удобные для нас. Пусть даже не снесено ни одно поселение. И что изменится ? Арабы уже сегодня говорят, что они одностороннего отделения не признают . По ряду причин я больше вынужден доверять словам арабов, чем словам Шарона, а потому таки не признают. Поэтому ни малейшей причины прекратить террор у них не будет , а совсем наоборот. Но при этом у них будет поданное им на блюдечке с голубой каемочкой государство, нам неподконтрольное, и в это государство хлынет оружие. Террорист не пройдет через забор ? Ну, во-первых, пройдет. Во-вторых, до забора останется миллион израильских арабов, которым и переходить не придется. В-третьих, террорист им не понадобится, потому как с той стороны забора будут уже не самопальные "касамы", а настоящие ракеты (которые им заботливо поставят все, включая Россию и США) и тяжелая артиллерия. На удар мы ответим ударом ? Ну эту песню мы уже слышали. Рабин уже говорил про первый выстрел. И Барак, надсаживаясь так, что вот-вот обделается, орал, что если только они посмеют... Посмели. И что ? Нас поддержит прогрессивное человечество ? Так оно же не признает односторонне установленных границ. Та же Америка первая и не признает. Так что поддержит прогрессивное человечество не нас , а Палестинскую Демократическую Республику, народ которой борется с последствиями израильской агрессии. Поэтому поток оружия, а то и добровольцев к ним усилится, а на Израиль будут наложены дополнительные санкции.
Шарон этого не понимает ? Тогда он (нет, не буду употреблять по отношению к премьер-министру слова " дурак ") лицо альтернативных умственных способностей. Он это понимает, но все равно делает ? Тогда он вымарано цензурой. Может, лучше было бы оставить Барака ? Тот хоть на пианине играл.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 03:59    Заголовок сообщения:

Пoрa бы уже сooбрaзить чтo aрaбы не хoтят oтделяться oт Изрaиля, ни в oднoстoрoннем пoрядке, ни в двухстoрoннем, ни в кaкoм либo другoм. Фaлaстын этo пaрaзитический oргaнизм кoтoрый мoжет существoвaть тoлькo присoсaвшись к изрaильскoй экoнoмике, для кoтoрoгo oтделение рaвнoсильнo медленнoй смерти через удушение.

Если б aрaбы хoтели зaиметь свoе гoсудaрствo, oни бы дaвнo егo прoвoзглaсили, и пoдaвляющее бoльшинствo гoсудaрств членoв OOН пoспешили бы oнoе признaть. Нo нa фиг им мaленькoе вoнючее гoсудaрствo, без экoнoмики зaтo с фaшисткoй диктaтурoй, кoгдa oни мoгут пaрaзитирoвaть нa теле Изрaиля в тo же время егo уничтoжaя.

Нa мoй взгляд, oднoстoрoннее oтделение этo нaилучший выхoд из сoздaвшейся ситуaции.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 06:28    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Саша З. писал(а):
Цитата:

Стратегическая цель всё та же: минимум арабов в подконтрольной нам части Эрец Исраэль и постепенное, пусть и медленное, расширение этого контроля.

Во наивняк. Хебрус, пойми уже - Шарона НЕТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ. Он идет по течению, реагируя на сиюминутные опасности, но у него нет понятия, куда ведет река. Может, в чистые и спокойные воды глубокого озера с плодородными берегами, а может и к водопаду, в котором мы все погибнем. А зависит это в первую очередь от нас. Шарон ведет нас туда, куда мы хотим. Это как пассажиры в такси. Пассажиры обычно сами машину водить не умеют, а таксисит водит классно. Но куда ехать, решает не он. Так и Шарон - управляет страной он неплохо, но куда мы идем, определяет не он.

100%


Наивен тот, кто думает, что эту цель можно воплощать в жизнь после того, как громко её продекларировали. Сегодня самый верный путь похоронить надежду на выдавливание арабов - это громко демонстративно заявить "мы берём курс на трансфер".

Куда мы идём - действительно определяют пассажиры, заказавшие маршрут. Т.е. - избиратели.

Саша З, Виталик, если бы израильский избиратель был готов РИСКНУТЬ пойти на все те страшилки, которыми нас пугают левые - экономические санкции, ссора с Америкой, вернуться в 50-е, етц - долгко бы прожили на своём месте даже израильские арабы?

Ах, как сладко и приятно сваливать всю вину на злого дядю Шарона, и вообще на "всех, кто добирается до кормушки и забывает про народ"! (подразумевая, что новый, "свой", Фейглин например, будет совсем не таким)...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 06:30    Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):
Шарон этого не понимает ? Тогда он (нет, не буду употреблять по отношению к премьер-министру слова " дурак ") лицо альтернативных умственных способностей. Он это понимает, но все равно делает ? Тогда он вымарано цензурой. Может, лучше было бы оставить Барака ? Тот хоть на пианине играл.


См. мою подпись.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Пoрa бы уже сooбрaзить чтo aрaбы не хoтят oтделяться oт Изрaиля, ни в oднoстoрoннем пoрядке, ни в двухстoрoннем, ни в кaкoм либo другoм. Фaлaстын этo пaрaзитический oргaнизм кoтoрый мoжет существoвaть тoлькo присoсaвшись к изрaильскoй экoнoмике, для кoтoрoгo oтделение рaвнoсильнo медленнoй смерти через удушение.

Если б aрaбы хoтели зaиметь свoе гoсудaрствo, oни бы дaвнo егo прoвoзглaсили, и пoдaвляющее бoльшинствo гoсудaрств членoв OOН пoспешили бы oнoе признaть. Нo нa фиг им мaленькoе вoнючее гoсудaрствo, без экoнoмики зaтo с фaшисткoй диктaтурoй, кoгдa oни мoгут пaрaзитирoвaть нa теле Изрaиля в тo же время егo уничтoжaя.

Нa мoй взгляд, oднoстoрoннее oтделение этo нaилучший выхoд из сoздaвшейся ситуaции.


О!

ПрОшу заметить: предлагается отделение весьма определённого свойства: "забор безопасности". Ставят его таким образом, что арабы его не приемлют. С востока - вообще непонятно, будет ли забор и каким он будет. В качестве границы забор не признает никто - это ясно. Арабы уже не признаЮт. Зато в качестве средства для "обеспечения экономической самостоятельности" Арафатии - очень даже подходит.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Буш не поддержит одностороннего отделения, он сказал:"Низзя". Его "видение" это нарушит. Дорожная карта превыше всего, а она начинается со смены палестинского руководства и прекращения палестинского террора. Иными словами, Буш хочет, чтобы Израиль контролировал ЗОНУ А до тех пор, пока Палестинская автономия не станет послушной Израилю, как оплоту западной демократии на БВ.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Efi,

1) Ай-яй-яй, Буш сказал "низзя"...

2) Буш, точно так же как и Шарон, вынужден следовать определённой риторике.

3) "Разделение" может быть разное. Политического разделения не будет - это не в интересах Израиля, там, за забором - наша земля. Разделение будет экономическое/физическое/битахонное.

4) Господа любители конспираций и теорий американского давления, не логично ли предположить, что правительство Шарона и администрация Буша имеют свои, непубликуемые планы по "мирным урегулированиям" с арабами?

Единственное, чего я побаиваюсь во всём этом - это того, что арабы таки начнут работать, и экономическая задница на штахим перестанет углубляцца.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Политолог Еврейского университета: На политику Шарона влияет возбужденное против него уголовное дело
Цитата:
Политолог из Еврейского университета Иерусалима Ярон Израхи видит "прямую связь между следствием и недавними высказываниями Шарона о планах ликвидации поселений и "болезненных уступках" палестинцам
.
Паливец
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Скорей бы его уже посадили бы.
.