Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Любознательный
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 23:11    Заголовок сообщения: Hовая статья Б.Шустефа. Как заставить мир прислушаться?

На 7 канале появилась новая статья Б.Шустефа, посвящённая трансферу.
http://www.7kanal.com/article.php3?id=2177
Хотелось бы обсудить вопрос о том, как донести такие мысли до тех, от кого трансфер зависит.
 
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 23:23    Заголовок сообщения:

.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Блеск! Я плaкaлЬ!
Oсoбеннo пoнрaвилoсь вoт этo :
Цитата:

За операции, связанные с перемещением населения, должно будет платить мировое сообщество.


Чем бoльше читaю г-нa Шустефa, тем бoльше убеждaюсь в тoм, чтo г-н Шустеф - неиспрaвимый дурaк.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Мысли бредовые, при АБСОЛЮТНО правильной идее.
Всякие конференции и прочий шум приведут к противоположному результату:
всеобщему осуждению и арабским деньгам на ре-трансфер.
Единственный путь к транферу арабов из Эрец-Исраель - строительство поселений и постоянное экономическое и военное давление.
Вообщем, постепенное вытеснение с возможностью уехать.


Трансфер ахшав !
Эйн аравим, эйн милуим!
.
Паливец
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Поменьше рассуждать надо, и побольше делать. А степень реальности этого ? Ну не нам об этом спорить. Миллион человек за какие-то 10 лет прошли трансфер вИзраиль. Алия ? Увольте, для большинства это был трансфер. Оставайся совок на месте, и никакого миллиона не было бы, и не потому что не пускали бы, а потому что не поехали бы. Так что трансфер организовать не так уж сложно. Было бы желание. Пока правительство все больше о трансфере евреев.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 07:49    Заголовок сообщения:

Ну, как? Нужно как можно больше говорить о трансфере, показывать невозможность долгосрочного существования Израиля без его проведения из-за демографической проблемы, показывать, что все партии, выступающие против трансфера арабов, рано или поздно приходят к поддержке трансфера евреев, так что выбор только, кого переселять: себя или врагов, объяснять что Иордания - это палестинское государство, и нет никакой разницы между переездом евреев в Израиль и палестинцев - в Иорданию, разъяснять, что если нет арабов - нет террора и т.д.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):

Чем бoльше читaю г-нa Шустефa, тем бoльше убеждaюсь в тoм, чтo г-н Шустеф - неиспрaвимый дурaк.

И он Вас читает как со временем исправимого ...
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Мише Ботвиннику,

Миша, с большим удовольствием ознакомился с Вашими попытками переубедить господ типа Авигдора и Алиена в том, что трансфер арабов из западной Эрец Исраэль - единственное моральное и прагматическое решение проблемы . Авигдор меня вообще очень разочаровал. Кроме демагогии и лозунгов особого содержания в его "аргументации" не прослеживалось. Я думаю Вы заметили, что он начал за здравие, а кончил за упокой (речь о теме "трансфера" на форуме Авигдора). Достаточно обратить внимание на то, как он сполз от "аморальности" трансфера к тому, что, оказывается, его просто некому проводить. По поводу моральности-аморальности я с ним мог бы и поспорить. Но его все аргументы превращаются в песок, если взять за основу его утверждения о том, что трансфер противоречит еврейским ценностям. Если учесть, что еврейские ценности определяет Тора, а не Авигдор, то достаточно уже хотя бы того, что евреям было велено придти и овладеть этой землёй, а заодно изгнать тех, кто им в этом мешает. Вот когда, евреи овладеют этой землёй, изгонят тех, кто этому противится и поймут, что земля ИХ, принадлежит им и ТОЛЬКО им, тогда можно будет говорить и о чём-нибудь другом.
Миша, Вы абсолютно правы, что единственный подход к проблеме - это вынести её на обсуждение общественности. Чем больше о ней будут говорить, тем больше шансов, что от слов перейдут к делу. Главная беда в том, что в Израиле нет свободной прессы, она полностью под контролем социалистов, для которых трансфер хуже чумы.
Все приводимые Вами в спорах аргументы абсолютно верны и корректны. Мне порой казалось, что я читаю самого себя. Интересно, как в разных уголках земного шара у людей могут быть одинаковые мысли. Желаю Вам удачи в Ваших спорах. А Вашим противникам всегда цитируйте Герцля: "Евреи, хотящие осуществить трансфер арабов, осуществят его". Ну и что, что Герцль говорил не о трансфере, а о еврейском государстве, суть-то от этого не меняется.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 08:29    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф, Ваш анолиз моих текстов не качественней Ваших статей. Особенно печально ,что Вам приходится передергивать.
Борис Шустеф писал(а):

Достаточно обратить внимание на то, как он сполз от "аморальности" трансфера к тому, что, оказывается, его просто некому проводить.

Вот пример милого передергивания.
Для меня главная проблема трансфера (не говоря о моральных и прочая прочая прочая) - это то ,что по сути своей трансферщики работают не на трансфер арабов а на трансфер евреев.
А детски-садовские предложения о любви или нелюбви "арабов к еврейской символике" просто отражают ваши утопические и не имеющие ничего общего с реальностью представления. Вон ,арабы и нв кнесете сидят... Сильно им мешает флаг?

итрансферщики по сути легитимируют в глазах общства даже отказ выполнять приказ. И я хорошо понимаю неприязнь ,которую испытывал рав. Меир Кахане по отношению к Ганди... Ибо Кахане хотел убрать арабов и работал на это а гандисты декларируют тоже самое а готовят трансфер евреев... Кстати - я не согласен с идеями р.Кахане по поводу трансфера - но как человека его трудно в чем то упрекнуть. Он очень много сдделал для защиты прав евреев во всем мире и в частности в СССР.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Нужно как можно больше говорить о трансфере, показывать невозможность долгосрочного существования Израиля без его проведения из-за демографической проблемы

Миша, я вам желаю успеха. Постарайтесь как можно больше и громче говорить о трансфере. Тогда демонтаж Израиля произойдет быстрее и безболезненно. Я опасаюсь, что из-за общечеловеческих гуманистов прежде всего в Европе, процесс может затянуться, будет нудным и болезненным для всех.
Миша, я вам от чистого сердца желаю успеха.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 09:23    Заголовок сообщения:

P. S.,
Не дождётесь
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 09:37    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
И я хорошо понимаю неприязнь ,которую испытывал рав. Меир Кахане по отношению к Ганди... Ибо Кахане хотел убрать арабов и работал на это а гандисты декларируют тоже самое а готовят трансфер евреев...

Молодец Авигдор, я вас поздравляю. Я в этом месте (мы в месте) с вами полностью согласен.
Ганди убрали руками арабов (научиличь это делать мастерски, а ведь раньше это плохо плучалось, ну, вы знаете) именно потому, что деятельность Ганди = ликвидация Израиля. Просто сработал инстинкт самосохранения государства. Кстати, Ганди был честный человек, если судить по физиономии. Кстати, Кахане тоже был честный человек.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 09:49    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
И я хорошо понимаю неприязнь ,которую испытывал рав. Меир Кахане по отношению к Ганди... Ибо Кахане хотел убрать арабов и работал на это а гандисты декларируют тоже самое а готовят трансфер евреев...

Молодец Авигдор, я вас поздравляю. Я в этом месте (мы в месте) с вами полностью согласен.
Ганди убрали руками арабов (научиличь это делать мастерски, а ведь раньше это плохо плучалось, ну, вы знаете) именно потому, что деятельность Ганди = ликвидация Израиля. Просто сработал инстинкт самосохранения государства. Кстати, Ганди был честный человек, если судить по физиономии. Кстати, Кахане тоже был честный человек.

А вы что делаете в этой компании?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 09:52    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
И я хорошо понимаю неприязнь ,которую испытывал рав. Меир Кахане по отношению к Ганди... Ибо Кахане хотел убрать арабов и работал на это а гандисты декларируют тоже самое а готовят трансфер евреев...

Молодец Авигдор, я вас поздравляю. Я в этом месте (мы в месте) с вами полностью согласен.
Ганди убрали руками арабов (научиличь это делать мастерски, а ведь раньше это плохо плучалось, ну, вы знаете) именно потому, что деятельность Ганди = ликвидация Израиля. Просто сработал инстинкт самосохранения государства. Кстати, Ганди был честный человек, если судить по физиономии. Кстати, Кахане тоже был честный человек.
Милый, Вы бредите? И Кахане и Ганди были честными людьми. А вот Бейлин, Сарид, Липкий Шахак и прочая - просто социалисты... Наши социалисты с нашим ,национальным уклоном...
А демонтажа израиля не будет. ни по глупости трансферщиков ни по разумению всяких фашиков. Могут прыкать бейлины с Бронфманами до посинения - нет места в еврейской традиции фашикам. Они могут собираться хоть в женеве и хоть в Ньюренберге... Ерейский народ немного похаркает и сплюнет всех социалистиков... Это не первая зараза ,которой мы переболели.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:07    Заголовок сообщения:

Милый, если позволите, я опять с вами в этом месте. Кахане и Ганди были честными людьми по сравнению с Бейлиным и, уж, тем более, с Бронфманом. А по поводу Нюрнберга, зря вы миленький нервничаете. Нюрнберг переежает в Иерусалим вместе с судом над нацизмом. Вы просто не слушали сегодня новости.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Интереснo, скoлькo еще сooбщений успеет встaвить этoт урoд?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:11    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Милый, если позволите, я опять с вами в этом месте. Кахане и Ганди были честными людьми по сравнению с Бейлиным и, уж, тем более, с Бронфманом. А по поводу Нюрнберга, зря вы миленький нервничаете. Нюрнберг переежает в Иерусалим вместе с судом над нацизмом. Вы просто не слушали сегодня новости.
Вы, очевидно, имеете ввиду ублюдков типа Славянский Союз и прочую мутотень? Да нет... Это жидкое дерьмо скоро сольется из Израиля... Таких засранцев даже не судят. Их сливают с легким нажатием на рычак в бочке...
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Вы правы, Авигдор, извините без эпитетов, ваши друзья против.
Нас судить не за что. Вы будете удивлены, ну абсолютно не за что. А вот Шарона, Арафата и всю эту компанию судить будут ну, наверное, я знаю, скажем в 2006 плюс минус две три недели.
Кандид, а что мы делаем в этой компании, так мы не в этой компании. А вы что делаете в этой компании?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:21    Заголовок сообщения:

P. S., знаете что в Вас особенно забавно? Вот Вы живете в еврейской стране, получаете объедки а в отличии от собачки еще и цапнуть за ногу пытаетесь... и никуда ,родной, Вы не поднимитесь... Так и будете на объедках... А то ,что Вас судить не за что - так Вы совершенно правы. Потому и не судить надо а просто сливать...
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Авигдор, у вас проницательный взгляд. Увы, в этой стране шульханаруховцы построили формальную и неформальную лестницу объедков.
На самом нижнем этаже - концлагерь. Но мы-то с вами не на самом нижнем этаже, правда? А вы мне все больше и больше нравитесь.
Кстати, по поводу сливать. Мне понравилась ваша шутка про унитаз, но без эзоповава языка, что вы хотите сказать. Смелее! Не могли бы вы высказаться яснее и определеннее. Куда и как сливать? Лишить гражданства, в тюрьму, в концлагерь, убить или убивать, унижать, дискриминировать, еще трансфер. Конкретно! Если вас не затруднит выскажите свои мысли вслух и внятно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:35    Заголовок сообщения:

P. S.,
Лишить гражданства? Безусловно, какие же вы граждане? Вы - недоработка нашего МВД. Сами это знаете, потому и под инициалами прячетесь.
Ну, а если не дойдут до вас руки, тоже не беда - сами вымрете.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:52    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
.....
На самом нижнем этаже - концлагерь. Но мы-то с вами не на самом нижнем этаже, правда? А вы мне все больше и больше нравитесь.
Кстати, по поводу сливать. Мне понравилась ваша шутка про унитаз, но без эзоповава языка, что вы хотите сказать. Смелее! Не могли бы вы высказаться яснее и определеннее. Куда и как сливать? Лишить гражданства, в тюрьму, в концлагерь, убить или убивать, унижать, дискриминировать, еще трансфер. Конкретно! Если вас не затруднит выскажите свои мысли вслух и внятно.
Прелесть... Если Вам внятный текст кажется невнятным,то это ,прежде всего, говорит Вашей способности понимать текст. Вы находитесь в стране израиля только по простой причине - некая описка в законе ,невнимательность авторов... Это в лучшем случае. А у худшем - просто незаконно.. Приехали сюда в связи с полной импотентностью и неспособностью зароботать на кусок хлеба... Не то ,что б Вы как правило ,здесь способны заработать... Но здесь есть битуах леуми, медицина,всяческие политиканчики - вот вы и пристраиваетесь к объедкам. Никого дискриминировать или убивать нельзя - впрочем Вам это не понять.. У вас то традиция надсмотрщицкая... Оттого и через слово "концлагерь". В свободном Израиле Вы просто будете способны заработать именно то ,что заслуживаете. Мне бы столько на один раз в ресторан сходить не хватило - а Вы с семьей - протянете недельку...

Итак - сливать - это создать такую систему ,в которой каждый зарабатывает на жизнь именно то ,что заслуживает. Тогда и смоет вашего брата из Израиля как водой из бочка...
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:58    Заголовок сообщения:

Эли, вы ошибаетесь. Мне очень жаль. У нас с вами одинаковое гражданство и по Галахе и по МВД и права одинаковые. Но вы не пытаетесь осознать личное (как личности) положение в контексте общей ситуации без бредовых мифов о "еврейском народе".
Русскими в "Славянском Союзе" называют всех тех, кто русский по культуре, по менталитету, по родному языку. В Израиле нет и никогда не было политической партии отстаивающей интересы русских. Официальные русские политики в Израиле всегда обманывали и продолжают обманывать русских израильтян, они в принципе не в состоянии отстаивать интересы русских, поскольку все эти политики себя русскими считать не хотят. Поэтому русские в Израиле, на выборах фактически без выбора для русских, больше не голосуют за "русских" политиков. И вообще затурканные в Израиле они больше ни за кого не хотят голосовать, поскольку голосуй не голосуй все равно получишь толку никакого, вот разве что в последний раз поверили в Шинуй. При этом те же политики русские препятствуют тому, чтобы русская община пыталась самостоятельно самоорганизоваться вне рамок существующей дискриминационной политической системы.
Основная проблема Израиля в противоречии между демократией и "еврейским характером" государства. Одним из любимых штампов израильской пропаганды является утверждение: "Израиль - единственная демократия на Ближнем Востоке". Но ведь это ложь, на Ближнем Востоке пока нет демократии. Если, конечно, фашизм не считать демократией. В Израиле нет свободы слова и свободы объединений, а без демократии не будет мира, а без мира не будет нормальной экономически процветающей страны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:11    Заголовок сообщения:

P. S., милый, русские, да еще такие ,которые с ставят в центр своей жизни и принципов свою "русскость" сюда не ехали. У меня есть такие друзья ,но живут они всегда в России. разве что если родилиь не в России....
А сюда приехали либо те, кто не особо себя этнически идентифицировали - я знаю среди них отличных людей и дай Б-г им здоровья и до 120, и еще сброд ,который импотентен и ни начто не способен а тут начал разыгрывать карту своей русскости... Я - еврей, еврейтво мое для меня очень многое, это мой мир и моя ментальность и моя религия и моя страна - я приехал в Израиль. Угадайте "русский" P. S., приехал бы я сюда ,будучи русским?

Просто отбросы России ничего не имея за душой попискивают о своей русскости... Русский в Израиле это монах или паломник или дипломат.. А то и просто нормальные мужчины и женщины ,которые работают, кормят свою семью и надеются на лучшее в будущем. Они - любят Израиль. они - с нами.
А прочие крикуны на всех углах о своей русскости - просто жидкий экскремент... Вас то и смоет...
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:16    Заголовок сообщения:

P. S.,
Цитата:

Русскими в "Славянском Союзе" называют всех тех, кто русский по культуре, по менталитету, по родному языку.

А что таким делать в Израиле?

Цитата:

В Израиле нет и никогда не было политической партии отстаивающей интересы русских.

Она и не нужна. Её место в России. А в Израиле нужны партии, отстаивающие интересы евреев.

Цитата:

Поэтому русские в Израиле, на выборах фактически без выбора для русских, больше не голосуют за "русских" политиков.

Это их право, согласно той самой демократии, которой, по Вашим утверждениям, в Израиле не существует.

Цитата:

И вообще затурканные в Израиле они больше ни за кого не хотят голосовать

И это их право (см. выше). Кроме того, у затурканных есть право на беспрепятственный отъезд в любую другую страну, в т.ч. такую, где им поставят в заслугу то, что они "...русские по культуре, по менталитету, по родному языку". Смешно ожидать, что страна будет подстраиваться под незначительное меньшинство.

Цитата:

Основная проблема Израиля в противоречии между демократией и "еврейским характером" государства.

Вам-то что до Израиля и его противоречий? Вы здесь по ошибке или по чьему-то злому умыслу. Не мучьте себя - уезжайте.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:19    Заголовок сообщения:

А в ресторане - "накрытый стол"?
Авигдор, я бы не сказал, что удивлен. Вы считаете себя евреем и это ваш диагноз. Мне вас жаль по человечески действительно очень жаль. Вам предстоит пережить ломку, но зато потом станете постепенно, разумеется, нормальным человеком.
"Еврейское" государство -это подлость, ложь, лицемерие, цинизм и нескончаемые горячая и холодная война, война со всем миром и холодная гражданская война, без которых Израиль существовать не может. Мы подозреваем, что все высокоорганизованные и тщательно продуманные по времени и месту совершения терракты происходят тогда, когда это нужно и выгодно Израилю, не израильтянам, а именно Израилю. Разумеется у нас нет документальных доказательств (для этого необходимо международное расследование), но если внимательно присмотреться к тому, когда, где и как происходят "терракты", то можно заметить, что вся эта палестино-израильская террористическая "война" шита белыми израильскими нитками. Израилю необходимо подпитывать своих граждан дозами ненависти и представить себя жертвой тоже нужно. Кроме этого организм "еврейского" государства, следуя инстинкту самосохранения не может и не хочет разрешать внутренние антогонистические противоречия, боясь нарушить неустойчивое состояние псевдостабильности. Для этого Израилю нужен "внешний", но управляемый враг, который не подведет, когда нужно. Это самое естественное объяснение тому, что здесь происходит по принципу кому это выгодно и кто в этом заинтересован. Чтобы увидеть незамутненную пропагандой картину израильской действительности нужно всего лишь жить в Израиле, но отказаться от националистических взглядов. То что Израиль заинтересован в дозированных террактах - заметно невооруженным взглядом. А требуется смотреть вооруженным. Необходимо потребовать международного расследования всех преступлений "еврейского" фашизма. Объединение русских в Израиле может выступить с таким требованием.
"Еврейский" израильский фашизм связан и неотделим от "палестинского" израильского фашизма. Понятно, что есть доля вины на тех, кто называет себя "палестинцами". Но Израиль посадил палестинцам выгодную для себя недемократичную администрацию, лицемерно поддерживает ее и препятствует избавлению палестинцев от "палестинского" фашизма. Есть среди палестинцев не меньше чем среди израильтян людей достойных уважения. Но сионистская (левая и правая) пропаганда настойчиво внушает, что диалог вести не с кем. Лишь под сильным давлением американцев Израиль готов декларировать, что согласен опять пожевать жвачку "мирного процесса". Но израильская коварная пропаганда (левая и правая) готовит своих граждан к тому, что из этого, все равно, опять ничего не выйдет. Война нужна израильским левоправым политикам. Левым для "борьбы за мир", правым для "борьбы за безопасность", но и те и другие изображают только позу "борьбы". Израиль не хочет мира. Для сионистского государства конфликт с арабами и со всем миром - нормальное состояние. Без конфликта это государство развалится. Конфликт для этого государства источник энергии существования. Израильская политическая каста (монолитная левоправая) знает правду или догадывается о правде, но оправдывает ее интересами "еврейского" государства.
Мы не видим в Израиле силы, способной остановить рост фашистской гидры о многих головах и уничтожить почву для ее роста. Мы пытаемся, по мере наших сил, говорить людям правду и способствовать постепенной ликвидации всех форм фашизма, расизма и дискриминации, но в условиях отсутствия в Израиле демократических свобод наши возможности очень ограничены. Поэтому мы считаем, что нет другого пути надежно защитить интересы русских и всех ЛЮДЕЙ в Израиле/Палестине и во всем мире, кроме как демонтаж "еврейского" государства и создание здесь демократического государства всех граждан, а учитывая израильскую юридическую реальность, всех жителей.
"Еврейское" государство обязательно будет ликвидированно, поскольку в этом существует объективная необходимость, как была когда-то необходимость в ликвидации фашистской германии. Но если этот режим рухнет в результате стечения стихийных процессов, то он завалит нас всех, в том числе и русских, своими обломками. Такое в истории уже бывало не раз. Поэтому для всех будет лучше, если эту политическую систему цивилизованно демонтировать.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:28    Заголовок сообщения:

Эли, извините, вы играете в прятки сами с собой. Национальнопатриотические жертвы Израиля, особенно среди русских, говорят нам "не нравится - уезжайте" или "в чужой монастырь со своим уставом не лезут". Больше миллиона русских живет в Израиле, и, по нашим данным (официальная информация отсутствует), почти миллион русских за последние десять лет уехали из страны. Все кто приехали в Израиль из бывшего Советского Союза приезжали с добрыми чувствами, добрыми намерениями и добрыми надеждами, но уезжают с чувством недоумения граничащего с неприязнью и отвращением к обществу, которое здесь построили и к системе отношений между людьми в этой странной стране. У нас есть объяснение тому, что здесь происходит, мы лучше видим ситуацию, поскольку мы видим ее одновременно изнутри и, как бы, извне. Мы надеемся, что объединение русских в Израиле, разумеется при помощи мирового сообщества, может повлиять на изменение жизни в этой стране и привести к созданию здесь нормального демократического государства уважающего общечеловеческие ценности. Просто больше некому. Просто больше никому в Израиле нормальное государство не нужно, ни левым, ни правым. Потому что и левые и правые политики в этой стране носятся с нацистским характером государства как с писанной торбой.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:30    Заголовок сообщения:

P. S.,
Абсолютная чушь, не заслуживающая ответа, кроме повторного совета уезжать, пока не поздно
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:57    Заголовок сообщения:

Эли, я просто надеюсь, что таких евреев как Б. Шустеф много, во всяком случае подспудно. Да и такие как вы с Ави пригодитесь. Когда на Израиль начнут давить с дорожной картой и выселением поселенцев опять произдет серия наглых кровавых террактов с одной стороны и призывы к трансферу арабов с другой. Официальный Израиль под давлением шустефов покажет себя во всей красе. Всем в мире все станет ясно. Это государство будет мирно демонтировано силами ООН. Я в этом уверен. На этом строится мой оптимизм, что скоро здесь будет нормальная страна, самая лучшая в мире. И это будет хорошо для всех и прежде всего для тех, кто считает себя евреем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:01    Заголовок сообщения:

P. S.,
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Думаю ,что яков этого параноика просто уберет... А текст надо бы оставить...
Монолог у параши...
P. S., -Вы у параши не по причине вашего окружения или Параши. Просто по сути Вы рождены ,что бы находится у параши. И Вы всегда ее найдете... А припадок то Ваш это естественное... Ничтожеству нужно найти причины ,отчего оно ничтожество... А если причины невооруженным глазом не видны ,то во всем виноваты евреи... забавно ,что нынешние нацистские гаденыши бегают и всех в нацизме обвиняют...
P. S., - лапочка - тьфу на Вас... Но ,нельзя не признать ,удовольствие Вы доставляете...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:15    Заголовок сообщения:

P.S.,

читая ваш бред, натыкаюсь всё время на явные признаки раздвоения сознания. Или снимите крестик, или наденьте штаны.(с) Советую к обратиться к специалисту.
Но меня заинтересовало ваше "заявление о намерениях":
Цитата:
Мы надеемся, что объединение русских в Израиле, разумеется при помощи мирового сообщества, может повлиять на изменение жизни в этой стране и привести к созданию здесь нормального демократического государства уважающего общечеловеческие ценности.

Мне кажется, что вы употребляете слова, значение которых вы не знаете. Трескотня, причём дешёвая. Но даже если:
Не кажется ли вам, что русским, в кавычках или без, надо бы этим в России и заниматься? Или там уже эта проблема решена, пришла пора экспортировать технологию в Израиль? Это вызывает у меня гомерическую улыбку. Вы не понимаете, насколько ничтожны (Барух ХаШем!) вы с вашим союзом в Израиле, как чужды вы не только "русским" евреям, но и большинству этнических русских, приехавшему в страну с еврейскими семьями, понимающими, что Израиль - не полигон для дураков и никогда им не будет. Как не будет и вас с вашим союзом, а страна, со всеми своими достоинствами и недостатками, при всех трудностях - будет жить.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Чтобы увидеть незамутненную пропагандой картину израильской действительности нужно всего лишь жить в Израиле, но отказаться от националистических взглядов. То что Израиль заинтересован в дозированных террактах - заметно невооруженным взглядом. А требуется смотреть вооруженным. Необходимо потребовать международного расследования всех преступлений "еврейского фашизма".

Граждане хорошие, да что же это такое? Отказаться от националистических взглядов? Русское националистическое меньшинство только что "вылупилось из яйца" и уже требует расследования "преступлений еврейского фашизма".
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

Русское национальное меньшинство только что "вылупилось из яйца"...

И это яйцо далеко не Фаберже
.
Левант
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Птицы Рух...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:24    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Цитата:

Русское национальное меньшинство только что "вылупилось из яйца"...

И это яйцо далеко не Фаберже


Я исправил "национальное" на "националистическое", потому что мы за всё русское национальное, но против этого PSа-рыцаря.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Эли,
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 17:40    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Это государство будет мирно демонтировано силами ООН. Я в этом уверен. На этом строится мой оптимизм,

(C)Самой страшной приметой считается, если чёрный кот разобьёт зеркало пустым ведром.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Редкий случай, когда я на 100% согласен с Игорем Иерухимовичем!
Уважаемый тезка г-н Шустер!
К вашим мыслям ( с чем я не согласен: где-то как-то вы смешиваете арабский и еврейский транфер, проводите недопустимую параллель между "женевской" инициативой и идеей трансфера, а также слишком большое значение уделяете мнению мирового сообщества) я бы добавил следующее соображение.
Арабы проявили себя как кровожадные нелюди, виновные в слишком большом количестве преступлений. Это позволит нам, прежде всего достигнув единства среди нас, евреев, проводить политику трансфера более энергично и эффективно.
Пусть большее число среди нас осознает, что перед нами смертельные враги, к которым мы не должны проявлять жалость, -- и это поможет делу.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Арабы проявили себя как кровожадные нелюди, виновные в слишком большом количестве преступлений. Это позволит нам, прежде всего достигнув единства среди нас, евреев, проводить политику трансфера более энергично и эффективно.
Пусть большее число среди нас осознает, что перед нами смертельные враги, к которым мы не должны проявлять жалость, -- и это поможет делу.

100%
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 19:33    Заголовок сообщения:

P. S., Так всё-таки соврали в документах - как же Вы еврей там написали,если Вы русский?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 20:45    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
P. S. писал(а):
Это государство будет мирно демонтировано силами ООН. Я в этом уверен. На этом строится мой оптимизм,



P. S. писал(а):
Sonia писал(а):
P. S., приведите ссылку на Шулхан Арух, а то все вы горазды сочинять цитаты.

Соня у меня сейчас нет под рукой ссылки, но, уверен, вы сами сможете легко найти по поисковику.


P.S. !Вы странный тип. Евреи есть, а еврейского государства ни-ни!
Не сметь. Чистокровный (тьфу) еврей как Вы - и такое недоверие к еврейской истории. Мы же (почти) не смешивались в диаспоре ни с кем из перечисленных Вами народов в силу нашей национальной религии.
И ассимиляцию понимаете не так. Киббуц галуйот вас не устраивает? Ведь если женится йеменит на марокканке, или украинский еврей на русской еврейке - то результат нормален. Психологические моменты тоже есть - но у таких расистов чистокровных как Вы их больше. А мы с Авигдором скорее совместимы с эфиопскими еврейками, чем с польками-католичками (в том смысле , что в католицизм не перейдем, ее обратить в иудаизм - пожалуйста). Расист Вы и , наверное, еврейский антисемит (Иначе назвались бы семитским, а не славянским союзом, ведь евреи, даже говорящие по-славянски, славянами не являются - так общепринято, ибо есть всегда остаток иврита в нашем идише и русском).
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
P.S.:
1) ««Еврейское» государство - это подлость, ложь, лицемерие, цинизм и нескончаемые горячая и холодная война, война со всем миром ... Мы не видим в Израиле силы, способной остановить рост фашистской гидры ...»

2) Мы пытаемся... способствовать постепенной ликвидации всех форм фашизма, расизма и дискриминации, но в условиях отсутствия в Израиле демократических свобод наши возможности очень ограничены.... Поэтому мы считаем, что нет другого пути надежно защитить интересы русских и всех ЛЮДЕЙ в Израиле/Палестине и во всем мире, кроме как демонтаж "еврейского" государства и создание здесь демократического государства всех граждан...»
P.S. предложил нам программу крайне левой организации, ненавидящей Израиль и стремящейся к его уничтожению. Эта программа, как и большинство програм подобных групп, усердно использует для своей поддержки квази-демократические сентенции, неверно понятые и неадекватно используемые. Эта программа на самом деле не имеет никакого отношения к демократии, и за призывами к демократии она откровенно ищет ее демонтаж, в Израиле и во всем мире. Но насколько сознательно автор этой программы проповедует эти взгляды, я не знаю. Но рассмотрим по существу.

1) Термин «еврейское» государство не определен до конца, что вызывает разные толкования. Но заметим, что отцы-основатели его определили. Еврейское государство с их точки зрения – это национальный дом для евреев, такой же как Франция для французов и Германия для немцев. Ни какой-то особый невиданный прежде тип государства или царство Давида трехтысячелетней давности, а СОВРЕМЕННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО, где ЕВРЕИ БУДУТ СОСТАВЛЯТЬ УСТОЙЧИВОЕ, ГАРАНТИРОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО.

Это не означает, что другой народ не может здесь жить. Может, но при обязательном условии: УВАЖЕНИИ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА И ЕГО ЗАКОНОВ. Проблема с арабским населением Израиля состоит в том, что оно пытается всеми способами превратить Израиль в арабское государство. Это угрожает существованию страны и естественно ставит вопрос, что народ, поставивший цель уничтожение нашей страны, должен быть из нее выселен. Это естественная мера защиты, и называть эту ответную меру самозащиты «подлостью» или «фашизмом» - подмена понятий.

Фашизм в германском исполнении – это тоталитарное государство, нацеленное на завоевания мира и подчинения и истребления других народов. Израиль не ставит цель завоевать мир и подчинять другие народы. У нас противоположная цель - защитить себя и свой народ. Этой целью продиктованы все действия нашего государства.
====================

2) Не знаю, о каком отсутствии демократических свобод говорит автор. Ему никто не запрещает пропагандировать его взгляды, что он и его товарищи и делают. Более интересна его ремарка в отношении «ликвидации всех форм фашизма, расизма и дискриминации». Она требует пояснения. Слова «фашизм и расизм» на его совети, они не соответствуют реальности и здесь нечего обсуждать. Но обсудить дискриминацию имеет смысл. Вероятно, автор имеет в виду дискриминацию арабского населения. Какова должна быть политика демократического государства по отношению к людям, добивающимся его уничтожения? Могут ли эти люди быть равны другим и какие есть прецеденты в других странах?

Во всех государствах есть законы, в той или иной форме запрещающие пропаганду и иные действия, призывающие к насилию, направленные на подрыв обороноспособности государства или пропагандирующие действия, угрожающие государству или его гражданам и даже оскорбляющие его символы. Эти люди по законам страны должны быть объявлены преступниками и дискриминация в отношении их является оправданной и узаконенной защитной мерой. Например, члены фашистских и коммунистических партий, призывающих к насилию, и их организации дискриминирутся во всех демократических странах мира. Фактически, люди, поддерживающие террор или способствующие его распространению – это преступники, в отношении которых дискриминация оправдана и необходима. Единственно, что необходимо сделать – это придать большую легитимность в действиях в отношении этих людей. Я например считаю желательным и необходимым принятие закона, запрещающего деятельность всех политических организаций и религий, призывающих к насилию и убийству в своих програмных документах, и провести этот закон в жизнь независимо от того, какие это политические организации и религии и сколько в них членов. Эта мера была осуществлена не вопреки демократическим нормам, а в строгом соответствии с ними, также как и международными документами о правах человека. Демократическое государство – это не жалкое государство, готовое сдать свой народ врагу, а напротив, это сильное государство, обязанное дать ему надлежащий отпор и защищать жизнь и права своих граждан.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Увы, передергиваю не я, а Вы. Не имея доступа к Вашему форуму я не буду тратить время на копирование из него всех цитат, но если Вы не поленитесь и пройдётесь по страницам темы, то будете вынуждены признать. что Вы упорно уклонялись от ответов на прямые вопросы. Начнём с того, что определение трансфера Вы дали сами и с ним согласны. Давайте сразу же поставим точки над "и". Вы такой же сторонник трансфера, как и я, хотя громко кричите что "всех перережите". Возможно это Ваш стиль, не знаю, но безаппеляционности, хамства и грубости к сожалению там достаточно. Возьмём Вашу цитату:
"Вот я, человек, который считает ,что земля Израиля принадлежит народу Израиля, что государство Израиля должно быть еврейским и никаким больше, уверен, что еврея ,который пойдет делать трансфер из соображений национальной принадлежности трансферируемого - мицва пристрелить. Каждый трансферщик - не левый пустомеля - а тот ,кто делает настоящий трансфер - может быть пристрелен спокойно и без сомнений - ибо мразь он. Мародер и убийца.
Еврейское государство - это государство, в котором люди живут по чести и по правилам. А вот кого в таком госудпарстве надлежит изолировать от общества - это трансферщиков и прочию нечисть".

Не правда ли прелесть, этакий образец эпистолярного творчества борца за еврейские ценности, среди которых очевидно должно быть и соблюдение чистоты языка!
Авигдор, а ведь еврейское государство, это не "государство, где люди живут по чести и по правилам", а государство, где люди живут по законам Торы. Вы демагически заявляете: "Срочный пересмотр - редактирование всех Израильских законов на соответствие нормам еврейского права. Законы не соответствующие еврейскому праву немедленно отменяются". А когда Иерахмиель осторожно всатвляет, что
"В теории, в еврейском праве есть некое подобие трансфера - известные законы о трех письмах. Поясню: Когда Йеhошуа заходил в Израиль, он послал жителям три письма. Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!",
Вы просто игнорируете его комментарий.
Бар-Леви задает прямой вопрос:
"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИХ, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ. И БУДЕТ, КАК ДУМАЛ Я ПОСТУПИТЬ С НИМИ, ПОСТУПЛЮ С ВАМИ" (33:49)
Как расценивать данную заповедь?...

И опять Вы храните таинственное молчание. Будьте добры ответьте на вопросы прямо, а не заваливайте оппонентов "благородным гневом". Как Вы можете сочетать слово "мицва" с обещанием "пристрелить" еврея? Это что еврейские законы? Вы называете "нечистью" и прочими мерзкими словами людей, которые считают, что необходимо "ИЗГОНЯТЬ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ", чтобы они перстали быть "КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ".
Вы почему-то под трансфером хотите понимать лишь насильственное переселение людей с места их жительства. Я же, как и многие другие, понимаю под трансфером определённую политику, которая включает в себя насильственный трансфер лишь как один из многих элементов. Вы прекрасно знаете, что если Израиль станет еврейским государством, о чём Вы якобы печётесь, то арабы больше, чем на категорию гер-тошав рассчитчывать не смогут, и значит побегут понемножку. То есть Вы поддерживаете тот же самый трансфер, но хотите, чтобы его грязную часть делал кто-то другой, кого Вы можете гневно обвинять. Вы ставите "право на жилище" гораздо выше, чем право на жизнь. Ведь это Вы гордо заявили, что готовы "пустить пулю в лоб того, кто выселяет семью из дома, ей принадлежащего". И это Вы называете следованием еврейским законам?
Что означает Ваш лозунг: "Свобода с еврейскими законами - это жизнь". Причём тут свобода? А если в определённой ситуации еврейские законы противоречат свободе? Что будете отменять тогда? Свободу или еврейские законы?
Не знаю насчёт Моледета и правых, но то, что Вы дискредитируете идею трансфера арабов, врядли у кого-то может вызвать сомнение. И не прикрывайтесь лозунгами о том, что Моледет, поддерживая трансфер арабов, якобы тем самым поддерживает трансфер евреев. Моледет ни разу о трансфере евреев не говорил, а вот Вы постоянно об этом говорите. Может Вы удосужитесь посмотреть, что означает термин "кликушество"?
Политика трансфера арабов - это не посадка арабов на грузовики, а тяжёлая последовательная работа по превращению Израия в еврейскую страну. Это развёртывание агрессивной пропагандистской кампании в самом Израиле, а также и в Америке и Европе. Это, как Вы справедливо заметили, изменение политической системы самого Израиля. Это разработка всевозможных поощрений и стимулов для ускорения добровльного отъезда арабов из западной Эрец Исраэль. Это пощрение политики поселенчества евреев в Иудее, Самарии и Газе. Это отказ от использования дешёвой арабской рабочей силы. Можно привести ещё, как минимум, дюжину пунктов перед тем, как очередь дойдёт до посадки арабов на грузовики. Кстати, кто-то на Вашем форуме упомянул, что арабы не дураки, если оно так, то может до грузовиков и не дойдёт вовсе?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,
.
Krab
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:23    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ни какой-то особый невиданный прежде тип государства или царство Давида трехтысячелетней давности, а СОВРЕМЕННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО, где ЕВРЕИ БУДУТ СОСТАВЛЯТЬ УСТОЙЧИВОЕ, ГАРАНТИРОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО.

Это не означает, что другой народ не может здесь жить. Может, но при обязательном условии: УВАЖЕНИИ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА И ЕГО ЗАКОНОВ. Проблема с арабским населением Израиля состоит в том, что оно пытается всеми способами превратить Израиль в арабское государство.


moshe mahov,

в гoсудaрстве живёт не нaрoд, a люди.

Oтсюдa - вся Вaшa кoнструкция непрaвoмернa. Гoсудaрствo будет тaким, кaким егo зaхoтят видеть егo жители. Тoлькo-тo и всегo. Сегoдня oни хoтят видеть егo еврейским - беседер, зaвтрa решaт (бoльшинствoм гoлoсoв ) преoбрaзoвaть в пaпуaсскo-буддистскoе - нoу прoблем.

A "устoйчивoе гaрaнтирoвaннoе бoльшинствo" сoздaётся не идеoлoгическими зaклинaниями и дaже не гoлoсoвaнием пaрлaментa, нo сoвсем другими прoцессaми...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Krab,

Цитата:

в гoсудaрстве живёт не нaрoд, a люди.

И не забудьте еще, что этих людей создал Вс-ний.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Сегoдня oни хoтят видеть егo еврейским - беседер, зaвтрa решaт (бoльшинствoм гoлoсoв ) преoбрaзoвaть в пaпуaсскo-буддистскoе - нoу прoблем.

Ну, "ноу проблем" -- это слишком сильно сказано!
.
Krab
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Бoрис Бердичевский,

угу, aвстрaлoпитекoв, питекaнтрoпoв, хaбилисoв, эректусoв, первых сaпиенсoв, и тaк дaлее - всю цепoчку эвoлюции гoминид... a тaкже вс-ний еще и рaсселил их из Вoстoчнoй Aфрики пo всем кoнтинентaм, уничтoжил тупикoвые ветви эвoлюции (неaндертaльцев и т.п.)...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Krab,
я вижу, вы все еще строите Вавилонскую башню?
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Борису Бердичевскому

Уважаемый тёзка. Подозреваю, что Вы мне припысываете не мои мысли.
Вы пишете: "К вашим мыслям ( с чем я не согласен: где-то как-то вы смешиваете арабский и еврейский транфер, проводите недопустимую параллель между "женевской" инициативой и идеей трансфера, а также слишком большое значение уделяете мнению мирового сообщества...).
Давайте разберёмся с моими мыслями. Я Вам их разложу по полочкам, чтобы не было недоразумений.
1. Я никогда не смешиваю еврейский и арабский трансфер. Я просто "играю" с самим словом, пытаясь показать, что его используют в плохом смысле, когда евреи говорят о переселении арабов, но оно сразу становится "хорошим", правда заменяется на кучу синонимов таких как дорожная карта, женевская инициатива, план Тенета, Митчелла, и т.д. и т.п. Да Вы и сами полностью пишете совершенно то же самое слегка другими словами. Цитирую Вас:
"Когда выдвигаются "женевские" инициативы или хотя бы пресловутый план ликвидации еврейских поселков Шарона -- планы эти, весьма утопичные в смысле перспективы "урегулирования", -- считаются вполне реальными (во всяком случае, возможными). Ибо выселять евреев гораздо проще."

2. Недопустимая параллель между женевской инициативой и трансфером проведена не мной, а Йоси Бейлиным. Конечно же, когда я писал о "трансфере арабов" якобы задуманном Йоси Бейлиным, это было чисто литературным приёмом. Бейлин даже в кошмарном сне не мог бы помышлять о трансфере арабов. А серьёзным элементом этого отвратительнейшего антиеврейского документа действительно является намерение Бейлина осуществить трансфер сотен тысяч евреев с еврейской земли под какой бы красивой подливкой это ни подавалось.

3. Большое значенмие мнению мирового сообщества уделяю не столько я, сколько израильские евреи (думаю, что Вы к ним не относитесь). Определённая сермяжная правда в их позиции есть. И хотя лично я считаю, что на это сообщество можно было бы мягко говоря начхать, после того, как оно дружненько посодействовало уничтожению 6 миллионов евреев во время Шоа, а теперь усердно толкает евреев к новой Катастрофе, тем не менее было бы совсем недурственно попытаться привлечь некоторые элементы мирового сообщества на нашу стророну. Да и многие евреи, почувствовали бы себя намного более уверенно, если бы на поддержала Княгиня Марья Алексевна. Ничего не поделаешь - галутная привычка.

Ну а по сути я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Лучше, чем Вы сказали не скажешь:

"Первая и самая важная задача -- добиться перелома в сознании евреев. Чтобы не "женева" шла в каждый дом, а брошюра (проект, план) о трансфере арабов. И чтобы принималось это в каждом доме с уважением.
Второе -- демонстрация силы и твердости нашим врагам. Включая поддержку и строительство новых еврейских поселков, наплевательство на крики из Евроарабосоюза, антисемитской ООН и даже из Штатов.
Когда исполнятся первые два условия, трансфер пойдет сам собой, уверяю вас".
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 23:00    Заголовок сообщения:

P. S.,

Цитата:

Вы считаете себя евреем и это ваш диагноз

Может я чего-то не понимаю,но:1) почему он не может себя считать евреем?В чем здесь противоречие?
2)а кого преследуют *еврейские фашисты*? Я действительно не понимаю? Если арабов,то почему вы согласились на 100% с этим постом
Цитата:

Арабы проявили себя как кровожадные нелюди, виновные в слишком большом количестве преступлений. Это позволит нам, прежде всего достигнув единства среди нас, евреев, проводить политику трансфера более энергично и эффективно.
Пусть большее число среди нас осознает, что перед нами смертельные враги, к которым мы не должны проявлять жалость, -- и это поможет делу.

100%

P. S.,
Цитата:

Мы подозреваем, что все высокоорганизованные и тщательно продуманные по времени и месту совершения терракты происходят тогда, когда это нужно и выгодно Израилю, не израильтянам, а именно Израилю.

Вы это серьезно?
P. S.,
Цитата:

Для сионистского государства конфликт с арабами и со всем миром - нормальное состояние. Без конфликта это государство развалится. Конфликт для этого государства источник энергии существования. Израильская политическая каста (монолитная левоправая) знает правду или догадывается о правде, но оправдывает ее интересами "еврейского" государства.

Это совсем непонятно..Что-то иррациональное.Экономика идет вниз,люди уезжают,а государство крепнет???Я думал ,что наоборот-не было бы конфликта,народ в Израиль повалил,экономика вверх пошла,туризм...

Цитата:

Все кто приехали в Израиль из бывшего Советского Союза приезжали с добрыми чувствами, добрыми намерениями и добрыми надеждами, но уезжают с чувством недоумения граничащего с неприязнью и отвращением к обществу, которое здесь построили и к системе отношений между людьми в этой странной стране.

Не соглашусь.... Насчет отвращения вы ,думаю,переборщили.Люди возвращаются,жалуются,что стало хуже...Вот мол раньше было,говорят!Так стало хуже с начала интифады,конфликта.
А его разжигает сам Израиль ?Запутали совсем.
P. S.,
Цитата:

Мы надеемся, что объединение русских в Израиле, разумеется при помощи мирового сообщества, может повлиять на изменение жизни в этой стране и привести к созданию здесь нормального демократического государства уважающего общечеловеческие ценности.

Арабы призывают мировое сообщество для своих целей,Европа -для своих,русские - для своих...Бедный Израиль,сколько всех на его голову собралось!P. S., -возвращайтесь ,здесь у нас и демократия и общечеловеческие ценности и чего душе угодно! Только с условием,не пытаться демонтировать российское государство
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Авигдор,

Увы, передергиваю не я, а Вы. Не имея доступа к Вашему форуму я не буду тратить время на копирование из него всех цитат,
о кей - можете заходить.
Борис Шустеф писал(а):
но если Вы не поленитесь и пройдётесь по страницам темы, то будете вынуждены признать. что Вы упорно уклонялись от ответов на прямые вопросы.
Просто неправда. Дорогой Борис ,учтите - здесь не газета и Вы тут же получите ответ и указание на любую неправду и любые передергивания.
Борис Шустеф писал(а):
Начнём с того, что определение трансфера Вы дали сами и с ним согласны.
Да я то посторался дать определение помягче... А то ведь на самом деле это была удачная попытка заменить слово "депортация"... "Добровольный трансфер" это уже вклад Ганди... Очень смешно - но у такого термина есть другое название. Эммиграция называется... Так что трансфер - перемещение против воли людей...
Борис Шустеф писал(а):
Давайте сразу же поставим точки над "и". Вы такой же сторонник трансфера, как и я, хотя громко кричите что "всех перережите".
Я не являюсь стороником трансфера. Я еврей и хочу жить в Еврейском государстве. Оно же с трансфером несовместимо.
Борис Шустеф писал(а):
Возможно это Ваш стиль, не знаю, но безаппеляционности, хамства и грубости к сожалению там достаточно.
Нет ,я просто говорю то ,что думаю и то ,что заслуживает идея или мой опонент.
Борис Шустеф писал(а):
Возьмём Вашу цитату:
"Вот я, человек, который считает ,что земля Израиля принадлежит народу Израиля, что государство Израиля должно быть еврейским и никаким больше, уверен, что еврея ,который пойдет делать трансфер из соображений национальной принадлежности трансферируемого - мицва пристрелить. Каждый трансферщик - не левый пустомеля - а тот ,кто делает настоящий трансфер - может быть пристрелен спокойно и без сомнений - ибо мразь он. Мародер и убийца.
Еврейское государство - это государство, в котором люди живут по чести и по правилам. А вот кого в таком госудпарстве надлежит изолировать от общества - это трансферщиков и прочию нечисть".
И я готов это повторить. Естетсвенно - речь идет не о трансферщиках-говорителях, но о тех ,кто попытается это проделать в реале.
Борис Шустеф писал(а):


Не правда ли прелесть, этакий образец эпистолярного творчества борца за еврейские ценности, среди которых очевидно должно быть и соблюдение чистоты языка!
С нечистью надо говорить так ,как она того заслуживает. Одно только радует - реальных трансферщиков нет. Разве что ёси сариды с бейлинами....
Борис Шустеф писал(а):

Авигдор, а ведь еврейское государство, это не "государство, где люди живут по чести и по правилам", а государство, где люди живут по законам Торы. Вы демагически заявляете: "Срочный пересмотр - редактирование всех Израильских законов на соответствие нормам еврейского права. Законы не соответствующие еврейскому праву немедленно отменяются".
Ну и что, что именно Вам кажется противоречащим еврейским нормам?
Борис Шустеф писал(а):
А когда Иерахмиель осторожно всатвляет, что
"В теории, в еврейском праве есть некое подобие трансфера - известные законы о трех письмах. Поясню: Когда Йеhошуа заходил в Израиль, он послал жителям три письма. Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!",
Вы просто игнорируете его комментарий.
Снова Вы говорите неправду. Просто неправду. вот что я писал и не раз : ........Трансфер не легитимен. Единственное пространство ,в котором можно говорить о т рансфере - религиозно-ценостное. Так, как делал рав. Кахане ЗаЛ. Но это другая игра и другие, соответственно , правила.
А трансфер по Ганди - я не хочу говорить, как это называется. Противно. ...
Так что не фантазируйте и не передергивайте. тем более, что несколькими строками нижеИерахмиэль высказывает согласие ,что сегодня такая религиозная депортация просто невозможна.
Борис Шустеф писал(а):

Бар-Леви задает прямой вопрос:
"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИХ, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ. И БУДЕТ, КАК ДУМАЛ Я ПОСТУПИТЬ С НИМИ, ПОСТУПЛЮ С ВАМИ" (33:49)
Как расценивать данную заповедь?...

И опять Вы храните таинственное молчание. Будьте добры ответьте на вопросы прямо, а не заваливайте оппонентов "благородным гневом".
Борис, Вы то не только для Любознательного пишите - здесь есть люди ,которые не только читать умеют но и прочитанное понимают... Ведь ссылок то Вы не делаете... А то вдруг люди прочтут... А чего мне было отвечать ,когда великолепно ответил Влад?
Vlad W. писал(а):
Цитата:
"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИХ, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ. И БУДЕТ, КАК ДУМАЛ Я ПОСТУПИТЬ С НИМИ, ПОСТУПЛЮ С ВАМИ" (33:49)

Именно так, как написал Иерахмиэль:
Цитата:
Когда Йеhошуа заходил в Израиль, он послал жителям три письма. Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!"

Если надо, и без ссылок на мидраш о письмах можно найти слова в Торе о том, как надо воевать. Самое интересное, что это как раз позиция сторонников еврейского права, это была позиция р. Кахана, но это вовсе не позиция трансферистов от Моледет, как они ее представляют. Возможно, у них просто проблемы с умением описывать позиции, но кажется мне, что дело не только в этом.

Борис Шустеф писал(а):
Как Вы можете сочетать слово "мицва" с обещанием "пристрелить" еврея? Это что еврейские законы?
Упсссс. Дело, значит, шьете, начальник... Да ведь я не еврея собираюсь пристрелить а насильника и преступника. Если он совершает преступление и нет другого способа его остановить - то это мицва...
Борис Шустеф писал(а):
Вы называете "нечистью" и прочими мерзкими словами людей, которые считают, что необходимо "ИЗГОНЯТЬ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ", чтобы они перстали быть "КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАХ ВАШИХ И ШИПАМИ В БОКАХ ВАШИХ".
Ишь ты как Вы текст то выкручиваете... Перечитайте ,еще раз ,Влада... А ведь странно - Вы то, вроде, если не влада ,так Иерахмиэля точно читали... Не поняли? Попробуйте еще раз.
Борис Шустеф писал(а):

Вы почему-то под трансфером хотите понимать лишь насильственное переселение людей с места их жительства. Я же, как и многие другие, понимаю под трансфером определённую политику, которая включает в себя насильственный трансфер лишь как один из многих элементов.
Так вот ,открою Вам маленький секрет - трансфер это депортация. Все остальное - бульшит. Лапша на уши. Добровольный трансфер это как Мюнхгаузен - вытащить себя из болота за волосы. Даже когда говорят о трансфере от аэропорта до гостиницы имеют ввиду ,что кто то третий это делает. Так и говорят - "Вам нужен трансфер или сами доберетесь" А то ,что Вы называете "добровольным трансфером " называется "эмиграцией" или "репатриацией". Я очень хорошо знаю что это такое. Сам проделал.
Борис Шустеф писал(а):
Вы прекрасно знаете, что если Израиль станет еврейским государством, о чём Вы якобы печётесь, то арабы больше, чем на категорию гер-тошав рассчитчывать не смогут, и значит побегут понемножку.
Фигня. Вы путаете "еврейское государство" с "государством Галахи". В еврейском государстве арабы вполне могут быть полноправными гражданми. Только им там не понравится.
Борис Шустеф писал(а):
То есть Вы поддерживаете тот же самый трансфер, но хотите, чтобы его грязную часть делал кто-то другой, кого Вы можете гневно обвинять.
Ложь. Простая ложь.
Борис Шустеф писал(а):
Вы ставите "право на жилище" гораздо выше, чем право на жизнь. Ведь это Вы гордо заявили, что готовы "пустить пулю в лоб того, кто выселяет семью из дома, ей принадлежащего". И это Вы называете следованием еврейским законам?
Именно так. И не стройте иллюзий - в еврейском народе таких будет всегда большинство. Более того - большинство тех ,кто вопят о трансфере оказавшись в реальной ситуаации легко бы подстрелили еврея-насильника. Надеюсь ,что и Вы бы поступили также.
Борис Шустеф писал(а):

Что означает Ваш лозунг: "Свобода с еврейскими законами - это жизнь". Причём тут свобода? А если в определённой ситуации еврейские законы противоречат свободе? Что будете отменять тогда? Свободу или еврейские законы?
Еврейские Законы и есть свобода. Они в принципе йе не противоречат. День рождения нашего народа это Песах - праздник свободы. Заметьте ,не независимости, но свободы. Я не знаю ничего в еврейском праве ,что не было бы отражением этого основопологающего принципа еврейского бытия - свободы.
Борис Шустеф писал(а):

Не знаю насчёт Моледета и правых, но то, что Вы дискредитируете идею трансфера арабов, врядли у кого-то может вызвать сомнение. И не прикрывайтесь лозунгами о том, что Моледет, поддерживая трансфер арабов, якобы тем самым поддерживает трансфер евреев.
Единственный трансфер ,который осуществим в Израиле это трансфер евреев. Тот, кто легитимирует трансфер легитимирует трансфер евреев.
Борис Шустеф писал(а):
Моледет ни разу о трансфере евреев не говорил, а вот Вы постоянно об этом говорите.
С больной головы на здоровую... Шустеф - трансфер - левое изобретение. И служит только левым антиизраильским целям. И ничему больше.
Борис Шустеф писал(а):
Может Вы удосужитесь посмотреть, что означает термин "кликушество"?
Предполагаю ,что в данной конкретной ситуации это очень точный термин ,описывающий активность трансферщиков...
Борис Шустеф писал(а):

Политика трансфера арабов - это не посадка арабов на грузовики, а тяжёлая последовательная работа по превращению Израия в еврейскую страну. Это развёртывание агрессивной пропагандистской кампании в самом Израиле, а также и в Америке и Европе.
Красиво... очень красиво... Кто бы спорил...
Борис Шустеф писал(а):
Это, как Вы справедливо заметили, изменение политической системы самого Израиля.
Снова никто не спорит...
Борис Шустеф писал(а):
Это разработка всевозможных поощрений и стимулов для ускорения добровльного отъезда арабов из западной Эрец Исраэль.
А это как? Если отбросить словесную шелуху - что Вы имеете ввиду?
Борис Шустеф писал(а):
Это пощрение политики поселенчества евреев в Иудее, Самарии и Газе.
Отлично сказано... Кто бы спорил...Я вот квартиру купил в Шомроне..
Борис Шустеф писал(а):
Это отказ от использования дешёвой арабской рабочей силы.
А это почему? Кто именно должен отказываться? Вы их поименно назовете? А если не откажется и получит конкурентное преимущество, что тогда? Магендавиды на витринах малевать будете?
Борис Шустеф писал(а):
Можно привести ещё, как минимум, дюжину пунктов перед тем, как очередь дойдёт до посадки арабов на грузовики. Кстати, кто-то на Вашем форуме упомянул, что арабы не дураки, если оно так, то может до грузовиков и не дойдёт вовсе?
Арабы то не дураки... А вот ...

Вобщем - утомительно и грустно... Ничего , кроме прикрытия левых трансферщики не делают. надеюсь ,что в следующем кнесете их не будет.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,
я только немножко покритиковал вас, относительно статьи в Аруц-7. Может, где-то и необоснованно
Ваши посты здесь, на форуме, -- лучше!
Кстати, насчет панического страха перед мировым общественным мнением, Евроарабосоюзом, антисемитской ООН, нашим старшим братом Штатами и пр. -- это уже настолько висит на ушах и является, кстати, аргументом номер один против любых планов Израиля защититься (не говоря уж о трансфере), что хочется выжигать эту сентенцию любыми способами. Например, таким.
Важно не то, что говорят неевреи, а то, что делают евреи.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 07:19    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Вам необходимо отдать должное. Крутитесь Вы, как уж на сковородке. Но всё-таки попробую Вас "поджарить" Вашими же цитатами. Кстати, Вы случайно не анархист? Фамилия Ваша не Кропоткин будет? Что-то Вы очень уж за свободу ради самой свободы ратуете. Оно, конечно среди евреев было много анархистов, но причём тут иудаизм?
Вот Вы пишете, что "Еврейские Законы и есть свобода. Они в принципе ей не противоречат. День рождения нашего народа это Песах - праздник свободы".
Вам наверное известно, что Вс-вышний вывел евреев из рабства не ради свободы. Многие неверно обрывают слова Вс-вышнего ,что Моше сказал фараону. Есть большая разница между "Отпусти народ Мой" и "Отпусти народ Мой, чтобы он служил Мне".

А теперь поясню, что я имею в виду, когда говорю, что Вы крутитесь. Вы цитируете меня "А когда Иерахмиель осторожно всатвляет.... ....Вы просто игнорируете его комментарий" и пишете: "Снова Вы говорите неправду. Просто неправду. вот что я писал и не раз : ........Трансфер не легитимен. Единственное пространство ,в котором можно говорить о т рансфере - религиозно-ценостное. Так, как делал рав. Кахане ЗаЛ. Но это другая игра и другие, соответственно , правила."
Цитата, на которую Вы ссылаетесь, якобы доказывая, что ответили Иерахмиелю взята из Вашего послания Вт Дек 02, 2003 4:27 pm. Она НИКАК не могла быть ответом Иерахмиелю, ибо его послание было посажено через 4 часа после Вашего (Вт Дек 02, 2003 8:32 pm). Так что, кто из нас говорит неправду? Вы точно подметили, Авигдор: "здесь не газета и Вы тут же получите ответ и указание на любую неправду и любые передергивания."
Далее Вы пишете, "А чего мне было отвечать, когда великолепно ответил Влад?" и цитируете Влада. Но ведь Влад фактически признаёт позицию Раввина Кахане, того самого, который был самым ярким сторонником трансфера. Вы что пытаетесь сказать, что принимаете позицию Кахане в вопросе трансфера? Если уж, как Вы заявляете "трансфер нелигитимен", то он нелегитимен на всех протстранствах. Пространство Кахане, между прочим - Эрец Исраэль. И ценности у него еврейские. И призывал он к трансферу во всех пространствах и любыми мерами.
Вы пишете: "Я не являюсь стороником трансфера. Я еврей и хочу жить в Еврейском государстве. Оно же с трансфером несовместимо." А через несколько парафграфов сообщаете, что "В еврейском государстве арабы вполне могут быть полноправными гражданми. Только им там не понравится". Если Вы против выпихивания арабов из Еврейского государства, то зачем же Вы хотите построить такое государство, где арабам "жить не понравится"? Или Вы хотите доказать, что арабы самостоятельно покидающие еврейское государство - это хорошо, а вот трансфер арабов из этого государства - плохо. Но ведь это называется, что в лоб, что по лбу. Результат-то один: избавление от арабов. Это лицемерие чистейшей воды.
И ещё пример. Вы цитируете меня: "Вы ставите "право на жилище" гораздо выше, чем право на жизнь. Ведь это Вы гордо заявили, что готовы "пустить пулю в лоб того, кто выселяет семью из дома, ей принадлежащего". И это Вы называете следованием еврейским законам?" И, как я об этом писал, тут же уходите от прямого ответа на вопрос.
Ваш ответ: "Именно так. И не стройте иллюзий - в еврейском народе таких будет всегда большинство. Более того - большинство тех ,кто вопят о трансфере оказавшись в реальной ситуаации легко бы подстрелили еврея-насильника. Надеюсь ,что и Вы бы поступили также." Я ешё раз повторяю вопрос: "Вы что считаете, что право на жилище еврейский закон ставит выше права на жизнь"? Дайте ответ "Да" или "Нет". Я не прошу от Вас газетной статьи. Только лишь точную ссылку на еврейские источники, где указывается, что Трансфер - преступление, которое карается смертью. Ведь Вы именно так собираетесь поступить - собираетесь убить еврея "Если он совершает преступление и нет другого способа его остановить - то это мицва...". Ваше "Упсссс. Дело, значит, шьете, начальник... Да ведь я не еврея собираюсь пристрелить а насильника и преступника" сути не меняет. "Насильником и преступником" этого еврея определили ВЫ, и никто иной. Я что-то не слыхал, чтобы такое было в еврейских законах.
А вот и образец Вашей безаппеляционности: "Так вот, открою Вам маленький секрет - трансфер это депортация. Все остальное - бульшит. Лапша на уши. ... А то, что Вы называете "добровольным трансфером " называется "эмиграцией" или "репатриацией". Простите, любезный, мой-то "добровольный трансфер" Вы значит признаёте? Ну так назовите тогда вещи своими именами. Так и скажите: "Я поддерживаю "добровольный трансфер, то есть эмиграцию и репатриацию", но категорически против насильственного трансфера". Давайте, как Вам уже советовали, сначала разберёмся с определениями, а потом без пены спокойно поговорим.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 07:40    Заголовок сообщения:

Прочитал палемический ответ Авигдора на комментарий Бориса Шустефа.

Что пишет Б.Шустеф, я понимаю, он мечтает о трансфере как единственном способе решения проблемы с арабами, с чем я согласен. Недостатками его публикаций, с моей точки зрения, является не это, а отсутствие пути решения этой проблемы, что делает смысл обсуждения в высокой степени проблематичным. Нет метода - нет решения.

А что пишет Авигдор - я не понимаю. Создается впечатление, что он не хочет смотреть правде в глаза, повторяя некогда принятую им позицию, что трансфер плох, а те, кто его предлагают - враги народа.

Но нужно смотреть фактам в лицо и не отводить смущенно взгляд, как бы неприятны они ни были. Факты таковы, что если не трансфер, то что мы можем противопоставить высокой рождаемости арабского населения? Это главный вопрос, более важный, чем террор, потому что с террором можно бороться, а с демографическим джихадом методы борьбы не придуманы. И если ничего не делать, то через двадцать-тридцать лет арабы будут составлять большинство населения, после чего Израиль будет переименован в Палестину, и никакие декларации о еврейском характере государства не помогут.

Единственный способ недопустить этого - транфер какой-то части арабского населения, хотя бы тех, кто откровенно враждебно относится к нашей стране. Хотелось бы услышать ясный ответ Авигдора: как иначе, без трансфера, обеспечить большинство еврейского населения?

Только пожалуйста без нереалистических предложений, резких слов и деклараций, по деловому и по возможности без эмоций. Перед нами стоит проблема, и мы должны ее решить. Но как? И не надо считать несогласных врагами. Мы все хотим одного - сохранения нашего государства.
И никто, кроме нас, это не сделает.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 09:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov, Ну если Вы не понимаете ,что ж то делать? Как еще объяснить?
В данном топике шла конкретное обсуждение статьи Шустефа. К сожалению не стоящей, ИМХО ,гроша ломанного. Что я и показал. Точнее не по отношению к его статье, но по отношению его критики моей позиции.

Если Вам не удается понять - то считайте ,что я не на Вас свои посты рассчитываю.
Итак ,еще раз,
1. Депортация арабов ни в какой степени не снимает те причины, по которым арабское население растет быстро.
2. Причины, по которым арабское население Израиля самое быстрорастущее в мире это расширенный социал, непродуманная политика по натурализации, дегенерирующая политическая ситсема и судебная система управляемая постмодернистскими экспериментаторами.

Решение этих проблем возможно только при переходе на республиканскую систему ,подобную классической американской или раней британской - системам отвечающим еврейской традиции и в коренной реформе права в Израиле.
Перыми шагами должна быть конкретная борьбв за расширениеправа голоса для израильтян за границей. Далее - тотальное снижение налогов и уничтожение всех форм социала. Запрет на гос. финансирование медицины и образования. Списывание с налогов благотворительности на первой тадии через ваучеризацию.
Введение подушного налога при установлении плоской шкалы пожоходного налога не более 5-8 процентов.
Запрет финансирования государствоммуниципалитетов.



Сегодня ,когда распростроняют глупости про трансфер на арабского гражданина прямых дотаций через муниципалитеты в полтора раза больше, чем на жителя преимущественно еврейских муниципалитетов (Данные привел узи Ландай в теле споре с Дахамше в передаче о строительстве заборов между иешувим)....

Для чего же молоть чушь про трансфер ,когда ежегодно мы финансируем прирост арабского населения? Может лучше отказаться от этого сначала? ИЛи интелектуалное онанирование просто вещь ,от которой отказаться нельзя... Просто как дурманные листья в уже упомянутом Раффи "Кошачьем городе..."
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 09:30    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 09:52    Заголовок сообщения:

Я вижу в этoй теме рaзделение нa мечтaтелей и прoзaикoв. Aвигдoр - прoзaик, в егo рaспoряжении кoнкретные меры, oсуществление кoтoрых мoжнo былo бы нaчaть зaвтрa же. Мечтaтели же (Шустеф, Бoтвинник, Бердичевский) имеют в свoём рaспoряжении мaнилoвщину. Oднaкo, будучи сoциaлистским в свoём бoльшинстве, прaвый лaгерь предпoчёл реaльным экoн. мерaм 36 лет вести дoлгую и крoпoтлицую рaбoту (см. Шустеф) пo сoздaнию услoвий для трaнсферa. Безрезультaтнo...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 10:40    Заголовок сообщения:

Авигдор явно уступает Шустеву в этой полемике. Он хочет установления в Израиле некоей либеральной политико-экономической системы, которая, по его мнению, вынудит арабов прекратить размножаться и добровольно покинуть Израиль. Потрясающая наивность! Идея вынудить арабов таким образом прервать национальную традицию плодиться вызывает улыбку. Отсутствие социала и бесплатной медицины в беднейших мусульманских странах никак не отражается на усердии тамошних пап и мам. Даже в теории это не работает, а на практике это действительно привело бы к трансферу, только трансферу евреев.
Успокаивает только то, что подобные модели существуют лишь в теориии и ни в какую еврейскую голову не придёт сумасбродная идея испытать её на евреях.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Кандид,
Цитата:

Авигдор явно уступает Шустеву в этой полемике

Добавить ИМХО не помешает.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Кандид,
Цитата:

Авигдор явно уступает Шустеву в этой полемике

Добавить ИМХО не помешает.


То, что я пишу и есть ИМХО. Иначе следует ссылка.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Цитата:

То, что я пишу и есть ИМХО. Иначе следует ссылка.

Просто прозвучало слишком категорично.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

То, что я пишу и есть ИМХО. Иначе следует ссылка.

Просто прозвучало слишком категорично.


Полемика-с!
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 11:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Далее Вы пишете, "А чего мне было отвечать, когда великолепно ответил Влад?" и цитируете Влада. Но ведь Влад фактически признаёт позицию Раввина Кахане, того самого, который был самым ярким сторонником трансфера. Вы что пытаетесь сказать, что принимаете позицию Кахане в вопросе трансфера? Если уж, как Вы заявляете "трансфер нелигитимен", то он нелегитимен на всех протстранствах. Пространство Кахане, между прочим - Эрец Исраэль. И ценности у него еврейские. И призывал он к трансферу во всех пространствах и любыми мерами.

Раз уж меня тут поминают, пусть будет не в суе
Да, я признаю позицию рава Кахане, но я не признаю, что трансфер а-ля Моледет хоть как-то близок этой позиции. В "Послании к арабам Эрец-Исраиль" Кахане писал, кроме прочего:

Цитата:

По закону Торы мы предлагаем вам статус гер тошав в Стране, если Вы пожелаете здесь остаться ... и пользоваться религиозными, культурными, социальными и экономическими, но не политическими правами. Если вы не желаете признать суверенитет еврейского народа, мы примем меры для вашего перемещения в ваши собственные страны, с тем чтобы оба народа могли жить раздельно и в мире.

И это полностью соответствует процитированному Иерахмиэлем мидрашу:
Цитата:

Первое - "признаёте нашу власть - оставайтесь и выполняйте законы, которые мы вам укажем". Второе - "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите". Третье - "Не хотите убегать - воюйте!"

Как видим, центральное место здесь отведено признанию и исполнению законов, а не национальности. При этом р. Кахане прекрасно понимал, что для подавляющего большинства арабов признание еврейских законов противоречит всей их жизненной сущности, потому и говорил постоянно о депортациях. Депортация же нелегально поживающего в государстве человека - дело абсолютно нормальное, будь то китаец с просроченной рабочей визой или араб, своими действиями лишивший себя права проживания в Эрец-Исраэль. Однако депортация - это уже "Не хотите убегать - воюйте!". Это может не только депортацией закончиться, но и летальным исходом, и это проблема того, кто решил воевать, вместо признания законов или бегства.

Цитата:

Или Вы хотите доказать, что арабы самостоятельно покидающие еврейское государство - это хорошо, а вот трансфер арабов из этого государства - плохо.

Авигдор хочет сказать (хе, сейчас Авигдор обвинит меня в попытки телепатии, как нарушения пратиюта, что противоречит еврейскому праву ), что арабы, самостоятельно покидающие еврейское государство - это арабы, прочитавшие второе письмо Иошуа бин-Нуна, "не признаёте нашу власть - убегайте куда хотите".

Цитата:

Но ведь это называется, что в лоб, что по лбу. Результат-то один: избавление от арабов. Это лицемерие чистейшей воды.

Понимаете ли, меня интересует пополнение моего банковского счета. Для этих целей я могу работать или воровать (правда, воровать я не умею). Рискнете ли Вы утверждать, что результат-то один, просто глядя на банковские распечатки? Но ведь там-то результат и правда будет один

Правда, применительно к вопросу о трансфере, результат будет не один. Потому как систему менять надо (с), иначе какой-нибудь очередной Рамон или Бейлин всех арабов вернет, а то и просто трансфер евреев устроит, что, кстати, на сегодняшний день весьма вероятно. А вот то, что предлагает Авигдор, лишает силы этих бейлиных с рамонами. Потому надежнее.

Кандид писал(а):

Отсутствие социала и бесплатной медицины в беднейших мусульманских странах никак не отражается на усердии тамошних пап и мам.

В беднейших мусульманских странах они играют на своем поле. Как и в мусульманских странах, разбогатевших на нефти. В общем-то, богатство абсолютно ни причем, решающим оказывается то, на что это богатство приходится тратить, и во сколько обходится приобретение этого богатства.

Цитата:

Успокаивает только то, что подобные модели существуют лишь в теориии и ни в какую еврейскую голову не придёт сумасбродная идея испытать её на евреях.

А вот идея трансфера существует уже не только в головах. И ее уже планируют опробовать. Да вот проблема, именно на евреях.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Кахане писал в Послании к арабам, и статус жителей, а не граждан, он предлагал именно арабам( неевреям). Для евреев, он, естественно, никаких таких условий и дилем не предлагал. Так что центральное место отводилось именно национальности. И количество арабов, которые смогут на таких условиях остаться, по его мнению должно устанавливать государство.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Авигдор явно уступает Шустеву в этой полемике.
Вы так считаете? Вы считаете неправильно.
Кандид писал(а):
Он хочет установления в Израиле некоей либеральной политико-экономической системы, которая, по его мнению, вынудит арабов прекратить размножаться и добровольно покинуть Израиль. Потрясающая наивность! Идея вынудить арабов таким образом прервать национальную традицию плодиться вызывает улыбку.
Это очень мило и эмоционально... Однако выводы бызирующиеся на том, что то ,что вызывает у Вас улыбку - объязательно смешно - не обьязательно убедительны... Попробуйте посидеть на жердочке с неделю и посмотрим, как Вы себя почувствуете... А ведь попугаи сидят... И им даже нравится... А попробуйте усадить попугая в кресло - я не думаю ,что он там усидит... Мы устроили из израиля жердочку и удивляемся, что нам на ней не комфортно а попушаям - комфортно весьма... Естественно - я не сравниваю арабов с попугаями и не о жердочке речь. Просто речь о том, что то ,что одним комфортно - то другим не очень...
Кандид писал(а):
Отсутствие социала и бесплатной медицины в беднейших мусульманских странах никак не отражается на усердии тамошних пап и мам. Даже в теории это не работает, а на практике это действительно привело бы к трансферу, только трансферу евреев.
Кандид ,а зачем Вы выдумываете? Может посмотрите на цифры? Я понимаю - трансферщикам важны эмоции - но цифры то могут представлять кое какой интерес...

заглянем в ту же The World Factbook
и посмотрим немного фактов...

Саудовская аравия (высокий социал) рождаемость 37.2 смертность 5.79 прирост 3.27% смертность младенцев 47.94


Иордания (низкий социал) рождаемость 23.68 смертность 2.62 прирост 2.78% смертность младенцев 18.86

Газа (Высокий социал через "помощь беженцам и израильские перечисления) рождаемость 41.23 смертность 4.03 прирост 3.89% смертность младенцев 24.15

ЕШ (то же, что и в Газе) рождаемость 34.07 смертность 4.16 прирост 3.3% смертность младенцев 20.68

Египет - (относительно низкий социал) рождаемость 24.36 смертность 5.35 прирост 1.88% смертность младенцев 35.26
Арабы Израиля (выдранно из сайта Шломо Громана. )
рождаемость смертность прирост 3,6% смертность младенцев
К сожалению Громан подает цифры способом, который ему кажется эффектным и поэтому трудно сравнить цифры... Но и цифра 3,6% достаточно красноречива. особенно если ее сравнить с приростом в Египте.... 1.88% Кстати - а какой прирост в Израиле? 1.39% грустно ,да? А по сайту у ортодоксальных евреев 5,3%.... И ведь по численности ортодоксальные евреи равны 30 процентам от арабов Израиля... А ведь и у кипот сругот рождаемость не ниже, чем у арабов...
Что касается медицинского обслуживания - выпало мне в начале 90-х работать инженером в компании по мед. оборудованию. Могу заверить ,что больницы в газе, Бет лехеме оборудованны весьма неплохо... А мужичек из Газы рассказывал ,что когда поехал смотреть больницу в Египте то пришел в ужас и Газа поставляла в Египет излишки оборудования... та шта, Кандид ,смеятся, конечно ,хорошо... но иногда неплохо поизучать факты ,что бы не выглядеть как Шустофф.



Кандид писал(а):

Успокаивает только то, что подобные модели существуют лишь в теориии и ни в какую еврейскую голову не придёт сумасбродная идея испытать её на евреях.
Евреи умеют читать и счттать. А трансферщики - только аплодировать. При чем чем более помпезна глупость тем больше апладисментов.
Есть вещи ,которые можно и надо делать уже сегодня. Разница между этими делами и трансфером - что они и есть "реализм"... А трансфер... Самомодерируюсь....
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А по сайту у ортодоксальных евреев 5,3%....

Благодаря социалу, который теперь в несколько раз уменьшают.

Цитата:
И ведь по численности ортодоксальные евреи равны 30 процентам от арабов Израиля...
Это если считать, что ЙЕША - заграница, и частью Израиля не будет, как лидеры левых и примкнувшего к ним Ликуда. А если считать их частью Израиля, то меньше 10 процентов.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Итак, мы договорились, что главная проблема: это опережающий рост арабского населения. Как с этим бороться?

Рассмотрим экономические и социальные меры и стимулированный рост уровня культуры и образования арабского населения. Остановит ли это рождаемость арабского населения? Несколько остановит.
Снизит ли это рост рождаемости арабского населения до уровня рождаемости евреев? Нет, потому что остаются многие другие факторы, стимулирующие рост арабского населения, и немаловажные из них - это традиция, культ большой семьи и осознанное стремление арабского населения стать большинством, поддерживаемое всем арабским миром.

Цифры, приводимые Авигдором, нерелевантны. Я не знаю, почему он привел эти цифры. Вот цифры роста арабского населения в самых богатых и развитых арабских странах:
Бахрейн - 1.8%
Кувейт - 3.4%
Оман - 3.5%
Катар - 3.3%
ОАЭ - 1.6%
Саудовская Аравия - 3.2%
Средний прирост населения в этих странах составляет 3%, что в два раза превышает прирост еврейского населения в Израиле. Эти данные относятся к 2000 году.

Эти цифры показывают, что нет никаких оснований надеятся, что рост образования и благосостояния арабского населения существенно снизит его рождаемость в Израиле, и во всяком случае она будет в два раза превышать рождаемость еврейского населения.

Авигдор, что делать в этой ситуации? Только пожалуйста без эмоций, эмоции не аргумент. Только факты и аргументы, опирающиеся на факты, а не на фантазии.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Vlad W

Уважаемый Влад. спасибо за подтверждение моей правильности понимания Вашей позиции ["Да, я признаю позицию рава Кахане, но я не признаю, что трансфер а-ля Моледет хоть как-то близок этой позиции"]. Однако я ведь НИ РАЗУ не говорил о сходстве этих позиций. У меня к Моледету может быть миллион претензий, но какое это имеет отношение к статье? В ответе к Моше Махову Авигдор сам заметил "В данном топике шло конкретное обсуждение статьи Шустефа". Цель, которую я ставил при написании статьи можно описать парой предложений. Я пытался показать, что понятие "трансфер" нормально воспринимается и многими левыми евреями, и мировым сообществом, когда речь идёт о предлагаемом трансферев евреев, НО весь мир становится на дыбы, когда речь заходит ТОЛЬКО о трансфере арабов. И ВСЁ!!! Не было никакой речи ни о трансфере по Кахане, ни о трансфере по Моледете, ни о трансфере по кому-либо ещё.
Разъясняя позиция Кахане Вы пишете: "Как видим, центральное место здесь отведено признанию и исполнению законов, а не национальности". Прекрасно, но опять же какое это имеет отношение к теме статьи? То что в данной конкретной ситуации группа, отказывающаяся от соблюдения законов, в подавляющем своём числе состоит из арабов ["При этом р. Кахане прекрасно понимал, что для подавляющего большинства арабов признание еврейских законов противоречит всей их жизненной сущности"] совершенно не означает, что их "депортация" будет осуществляться из-за того, что они подпадают в категорию арабов, а не из-за того, что относятся к категории людей не соблюдающих законы. У меня с этим нет пробем, давайте будем вести разговор о трансфере тех, кто не соблюдает законы, а не о трансфере по национальному признаку.
Опять же у нас происходит, как говорят американцы "hairsplitting". Мы непонятно зачем спорим на лингвистические темы. Вы употребляте слово "депортация", я употребляю слово "трансфер", считая, что оно гораздо более ёмкое, и включает в себя и "депортацию", и все перечисленные Авигдором меры по прекращению поощрения государством увеличения арабского населения сраны и превращения его в паразитичесий класс, сидящий на вэлфэре, и ещё целый ряд мероприятий.
Кстати, когда Вы цитируеете Рава Кахане ["мы предлагаем вам статус гер тошав в Стране"] Вы ещё раз подтверждаете правильность моего понимания еврейского государства, Авигдор от этого безаппеляционно отмахнулся ["Фигня. Вы путаете "еврейское государство" с "государством Галахи". В еврейском государстве арабы вполне могут быть полноправными гражданми"].
Вы пишете: ["Депортация же нелегально поживающего в государстве человека - дело абсолютно нормальное, будь то китаец с просроченной рабочей визой или араб, своими действиями лишивший себя права проживания в Эрец-Исраэль"]. То есть ПРИЗНАЁТЕ, что возможны ситиации, когда придётся НАСИЛЬСТВЕННО перемещать людей с места их жительства (в этом конкретном случае за невыполнение законов). Тут у нас с Вами полное совпадение мнений.
Ваш коментарий на моё "что в лоб, что по лбу", хотя и кажется релевантным на самом деле скорее притянут за уши. Вы пишете ["Понимаете ли, меня интересует пополнение моего банковского счета. Для этих целей я могу работать или воровать (правда, воровать я не умею). Рискнете ли Вы утверждать, что результат-то один, просто глядя на банковские распечатки? Но ведь там-то результат и правда будет один "] Вы априори принимаете за аксиому, что трансфер это нарушение закона (по параллели, что воровство это нарушение закона). Но ведь это не так. Особенно, если под законом мы понимаем еврейский закон. Кахане в своей книге "They Must Go" приводит комментарии Раши к Ба-Мидбар 33:52-56 "And yoу shall drive out the inhabitants and then you shall inherit it, you will be able to exist in it. And if you do not you will not be able to exist in it." Кахане цитирует и Сфорно по этому же кусочку из Торы: "But if you do not eliminate them, even though you conquer the land you will never be priviledged to hand it down to your children" [прошу прощения за использование английского текста, у меня нет под рукой русскоязычного варианта]. Сомнительно, что из приведенных слов мудрецов можно придти к вводу, что "трансфер" неевреев с еврейской земли должен быть отнесён к категории преступлений.
Относительно же смены системы ["Потому как систему менять надо (с),"] я и с Вами и с Авигдором на 100% согласен. У меня на эту тему есть, как минимум, дюжина статей. Я могу подписаться обеими руками под авигдоровским
["Решение ...возможно только при переходе ... [к] системам отвечающим еврейской традиции и в коренной реформе права в Израиле"]
Расхождение же у нас в том, что я считаю, что после смены системы или в процессе смены вопрос переселения арабов из западной Эрец Исраэль станет частью государственной политики и к нему надо подготовить и самих евреев, и мировое сообщество.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Цитата:

Эти цифры показывают, что нет никаких оснований надеятся, что рост образования и благосостояния арабского населения существенно снизит его рождаемость в Израиле, и во всяком случае она будет в два раза превышать рождаемость еврейского населения.

Насколько сильны стереотипы . Кто говорил об уровне благосостояния? Никто. Социки это говорят, а не Авигдор. Если уж говорить о благосостоянии, то нужно говорить не о его уровне, а о затратах на его достижение. В Саудовской Аравии эти затраты очень низкие за счет больших доходов от нефти, с которых вся страна кормится. Чего б не поразмножаться?

В Израиле ситуация зависит от группы популяции (термин статистиков, не мой). Евреям, в основном, даже средний уровень жизни обходится достаточно дорого, учитывая необходимое для нормальной работы образование (хотя бы багрут, который нужно дать всем детям, по возможности). При этом плата на подъем ребенка хотя бы до среднего образования значительно превышает пособия на него. В арабском же секторе с его клановой системой предпочтительнее укреплять свою хамулу численно, чем выводить ее на какой-то иной уровень. Для укрепления хамулы нужно: сыновья, место под расширение дома, и какой-никакой источник дохода, позволяющий гнуть пальцы. Места под произвольное расширение владений захватываются зачастую незаконно, а с начала 90-х государство просто подарило арабам еще и стабильный источник дохода, как правило, значительно большего, чем в отношении евреев в тех же условиях (просто если у еврея 10 детей - это 10 детей; у араба это вполне могут быть 5 детей от первой жены, имеющей статус матери-одиночки, и 5 от второй жены).

Получается, что социальной политикой Израиль оплачивает размножение арабов в гораздо большей степени, чем делает это для самой многодетной категории евреев. Получается, что первым делом надо наводить порядок в этой сфере, принуждая арабов жить по правилам, принятым у евреев.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Я предлaгaю сoстaвить списoк aргументoв прoтивникoв трaнсферa, нaпoдoбие тoгo спискa, кoтoрый был при oбсуждении Ислaмa.

Пoкa чтo я вижу сoвершеннo рaзрoзненные дoвoды, кoтoрые труднo дaже клaссифицирoвaть. Скaжем, для нaчaлa,

1. Трaнсфер нельзя сделaть тaк кaк этo прoтив интернaциoнaльных зaкoнoв.

2.Трaнсфер - aмoрaлен.
2.a. Нет евреев в Изрaиле, кoтoрые сделaли бы трaнсфер.

3. Нет демoгрaфическoй прoблемы и сooтветственнo трaнсфер не нужен.

4. Есть бoлее вaжные прoблемы, кoтoрыми нужнo зaнимaться в первую oчередь.

5. Гoвoрить o трaнсфере этo игрaть нa руку левым.

6. "ни добровольно, ни насильственно ни одна арабская страна беженцев "Мин Фалыстын" ни одна арабская страна не примет"
6.a. "Как США отнесутся к намерению Мексики "трансфернуть" через границу в Калифорнию 40-50 млн. террористов, преступников и наркоманов?"


7. "Трансфер - мера чрезвычайная и может стать реальной только во время большей полномаштабной войны. Так и следует к нему относиться."

Чтo еще?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Дa, прежде всегo нaдo ликвидирoвaть Сoхнут. Все oстaльнoе, этo уже П.С.

Стрaшнo предстaвить себе, чтo мoжнo приехaть в Изрaиль и стoлкнуться с тaким, кaк П.С. Этo кaк будтo ты идешь пo улице, a нaвстречу тебе ктo-тo в эсэсoвскoй фoрме.

Здесь есть чтo-тo кaфкиaнскoе. Изрaиль вoзрoждaет Кaфку кaждый день.
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Yankel,
Не идеализируйте Израиль. Мы - нормальная страна со своими гениями и своими идиотами. ПыСы - не гений.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Дa кaкaя же этo нoрмaльнaя стрaнa, если oнa зaзывaет ПСoв, и дaет им лъгoты, o кoтoрых изрaильтяне и мечтaть не мoгут?

И кaкaя же этo нoрмaльнaя стрaн, если oнa не мoжет вышвырнуть тaких ПСoв?

Вoт тaкoй трaнсфер нужнo былo прежде всегo прoизвести: СС вoн из стрaны. ПСoв - вoн из стрaны. Принять сooтветствующее зaкoнoдaтельствo и oтпрaвить нa ... все четыре стoрoны светa.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Уважаемый Борис Шустеф,
Цитата:

Авигдор от этого безаппеляционно отмахнулся ["Фигня. Вы путаете "еврейское государство" с "государством Галахи". В еврейском государстве арабы вполне могут быть полноправными гражданми"].

А тут вопрос, что Авигдор считает полноправным гражданином . За Авигдора отвечать не буду, но я считаю, что в Государстве Израиля полноправным гражданином должен считаться человек, безоговорочно признающий еврейских харакер государства, который заключается в том, что законы государства и повседневная жизнь граждан строятся в соответствиями с идеалами справедливости, представленной Торой и Пророками (почти Декларацию Независимости процитировал, однако). Если таковым человеком оказывается араб, то трансферить его или как-то иначе ущемлять в правах - противоречит тем самым идеалам, попросту говоря, противозаконно и аморально.

Цитата:

Вы употребляте слово "депортация", я употребляю слово "трансфер", считая, что оно гораздо более ёмкое, и включает в себя и "депортацию", и все перечисленные Авигдором меры по прекращению поощрения государством увеличения арабского населения сраны и превращения его в паразитичесий класс, сидящий на вэлфэре, и ещё целый ряд мероприятий.

Чтобы не было неопределенностей, под депортацией я понимаю то, что происходит, когда суд принимает решение в отношении какого-то человека, и судебные исполнители его препровождают к пограничному посту. Примерно как выгоняют туристов с просроченными визами. И это я считаю абсолютно законным действием (при условии правильного суда). Если же в дом к кому-либо просто так врывается кто-либо, то тут я согласен с Авигдором, надо браться за оружие.

Цитата:
Сомнительно, что из приведенных слов мудрецов можно придти к вводу, что "трансфер" неевреев с еврейской земли должен быть отнесён к категории преступлений.

То, что Бэ-Мидбар 33:52-54 имеет силу закона для входящих в Эрец-Исраэль сейчас, вопрос весьма спорный: во-первых, евреи не входят всем народом, во-вторых, арабы не имеют идолов. Что не отменяет того факта, что текст 56 довольно красочно описывает существующее положение дел. К категории же преступлений однозначно относится дискриминация не-идолопоклонников, принимающих еврейский закон, пришельцев. Поэтому мы либо всех арабов априори относим к не принимающим еврейский закон, и ставим знак равенства между изгнанием за нарушение законов и трансфером по национальному признаку, либо признаем, что кто-угодно, включая арабов, может действительно быть равноправным гражданином.

Цитата:

Расхождение же у нас в том, что я считаю, что после смены системы или в процессе смены вопрос переселения арабов из западной Эрец Исраэль станет частью государственной политики и к нему надо подготовить и самих евреев, и мировое сообщество.

К чему готовить-то? В том-то и дело, что со сменой системы в указанном направлении государственная политика должна быть направлена исключительно на поддержание этой системы, а именно, на гарантии соблюдения законов (через суды и полицию) и на защиту от внешнего врага (через армию). Не нужно готовить никакое сообщество ни к чему, кроме того, что никогда никакого палестинского государства не будет. И евреев нужно готовить только к тому, что их жизнь в Эрец-Исраэль зависит только от них самих. Что халявы ждать неоткуда. Что на земле живет тот, кто на ней работает.

Иначе нужно отбрасывать всякий треп о законности, и просто выгонять всех подряд арабов. Кстати, именно такой образ возникает в мозгах многих израильтян при слове "трансфер", стараниями некоторых не особо умных его сторонников. А другие его сторонники, добиваясь легитимации этого понятия, добиваются и того, что трансфер действительно воспринимается как нечто легитимное. Но в нынешней израильской действительности принятие легитимности трансфера означает в первую очередь именно то, что трансферировать будут евреев. Так израильтян приучили: если идея понравилась, то реализовать ее надо как можно быстрее, и на тех, кто законопослушнее.

Так что все разговоры о подготовке мирового сообщества и что оно должно оплачивать, я, как и Авигдор, считаю вредными. Они просто не нужны. Когда уезжает хамула, поскольку нет возможности ни расширить дом (земли нет, а захватывать незаконно не дают), ни много зарабатывать (пособий всем детям от жен-одиночек тоже не дают, с евреями дела не идут, поскольку те помнят, как его дети в машины камни бросали, соседи неплатежеспособны по тем же причинам...), воровать не получается, да еще иск от государства по налоговым долгам - не надо никого уговаривать ни финансировать это дело, ни принимать беженцев. Дом продаст - уедет. В частном порядке. Добровольно, будучи не беженцем, а обычным мигрантом, в поисках лучшей жизни отправившимся туда, где евреи не пристают со своими законами. И ни причин для международных протестов (какой протест против частных сделок в условиях свободной экономики?), ни для внутренних заморочек, ни причин для возвращения.

Сложно? Да, поскольку евреям наконец-то придется бросать лень, приобретенную за годы социализма, иначе страну потеряют. Но если они это не сделают, то потеряют в любом случае.

Называть ли это трансфером? Не вижу смысла. Это вообще не государственная политика, направленная на изгнание, это действительно общество равных возможностей, предоставленых одним законом для всех. Кому этот закон не нравится - не держим. На этом, считаю, и надо настаивать в пропаганде: не на легитимации трансфера арабов, а на делегитимации трансфера евреев, что, кстати, логичнее для того самого "международного сообщества", по крайней мере, для вменяемой его части. Попробуй, объясни какому-нибудь квакеру, что человека можно взять, и выгнать из дома решением правительства. Он только спросит, какого калибра оружие у того человека. И будет прав.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:48    Заголовок сообщения:

А мне больше всего понравилось вот это:


Борис Шустеф
Новый участник

Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 6
Откуда: США

Трансфер, говорите...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 19:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Итак, мы договорились, что главная проблема: это опережающий рост арабского населения. Как с этим бороться?

Рассмотрим экономические и социальные меры и стимулированный рост уровня культуры и образования арабского населения. Остановит ли это рождаемость арабского населения? Несколько остановит.
Снизит ли это рост рождаемости арабского населения до уровня рождаемости евреев? Нет, потому что остаются многие другие факторы, стимулирующие рост арабского населения, и немаловажные из них - это традиция, культ большой семьи и осознанное стремление арабского населения стать большинством, поддерживаемое всем арабским миром.

Цифры, приводимые Авигдором, нерелевантны. Я не знаю, почему он привел эти цифры. Вот цифры роста арабского населения в самых богатых и развитых арабских странах:
Бахрейн - 1.8%
Кувейт - 3.4%
Оман - 3.5%
Катар - 3.3%
ОАЭ - 1.6%
Саудовская Аравия - 3.2%
Средний прирост населения в этих странах составляет 3%, что в два раза превышает прирост еврейского населения в Израиле. Эти данные относятся к 2000 году.

Эти цифры показывают, что нет никаких оснований надеятся, что рост образования и благосостояния арабского населения существенно снизит его рождаемость в Израиле, и во всяком случае она будет в два раза превышать рождаемость еврейского населения.

Авигдор, что делать в этой ситуации? Только пожалуйста без эмоций, эмоции не аргумент. Только факты и аргументы, опирающиеся на факты, а не на фантазии.
Невозможно не процитировать Ваш пост полностью. Это просто одно большое разочарование... Мне, ошибочно казалось ,что Вы читаете посты тех ,с кем дискутируете. К сожалению только ошибочно. Это стало очень распростроненным в последние пару месяцев на форуме.

moshe mahov, я никогда, ни одного раза не говорил ,что уровень рождаимости связан с благополучием и богатством. Это Ваши фантазии совершенно безосновательно навязываемые мне. Единственное, что я утверждал, что в муссульманской традиции ,где социал является традиционной функцией государства ,прирост населения при развитом государственном социале резко выростает.

Если бы Вы серъезно проанализировали приведенные Вами же цифры, то смогли бы убедится ,что ониеще раз подтверждают мою статистику.
Почти во всех арабских странах района персидского залива имеется большая группа иносранных рабочих - как правило из Египта или филистимлян ,или сирийцев или суданцев , которые не пользуются социальными правами. Разве что в Саудии и в Кувейте отношение к ним помягче. В Саудию ,зато ,попасть могут только после тяжелого отбора а Кувейт смягчил отношение особенно сильно после войны с Ираком да и основная иностранщина там иностранные специалисты все никак не сумевшие вывести страну из разрухи... Прошло 10 лет а в Кувейте все еще отрицательный прирост экономики...
Итак, Вашем списке возьмем 2 крайних примера -
Оман - 3.5%
ОАЭ - 1.6%
далее ,обращаясь в ту же фактбук ,проверяем the population in the 15-64 age group is non-national
И получаем:
в ОАЭ note: 73.9% of the population in the 15-64 age group is non-national (July 2002 est.)
А в Омане вообще не упоминается потому как нет.... Теперь ясно ,отчего в казалось бы очень похожих странах более чем в 2 раза отличается прирост населения...



Тпаким образом Вы приводите свою фантазию в качестве моей мысли а затем ее опровергаете...
moshe mahov писал(а):
Эти цифры показывают, что нет никаких оснований надеятся, что рост образования и благосостояния арабского населения существенно снизит его рождаемость в Израиле, и во всяком случае она будет в два раза превышать рождаемость еврейского населения.
Эта цитата из Вас показывает ,что Вы просто не читаете постов ,которые "опровергаете". особенно это смешно в свете того ,что я когдато показывал через анализ многих данных Гене ,что прирост населения очень мало зависит от "уровня образования и благосостояния". Вобщем ... мрак наростает...
Даже писать становится неинтересно... Мне то еще и читать приходится... А кругом сплошные писатели...
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Уважаемый Bures Shustoff,
Разрешите с Вашего позволения намекнуть, что Вы не до конца соблюдаете правила поведения на приличном форуме.

Ашипки и Очепутки приветствуются и поощряются, бо это создает эффект спонтанной, непринужденной беседы, невымученных фраз, но... не ошибки в именах.

Коверканье имен может быть истолковано, как желание унизить, оскорбить собеседника. А личные наезды свидетельствуют лишь об отсутствии каких-либо других аргументов.

Мой ник пишется Alien. И только так. Никакие переводы, транскрипции, записи в китайский иероглифах в формальной беседе не канают. Конечно, когда люди лично знакомы, или неоднократно сходились в товарищеском виртуальном мордобое - они многое могут друг другу позволить. Но Вас я в форуме второй раз вижу.
Поэтому позвольте соблюдать формальность.

И еще раз - мне менее всего хотелось бы в этом споре кого-либо свергать и побеждать. Пусть победит еврейский народ. (чай не с гоЯми спорю) И если дискуссия хоть на миллиметр продвинет общее пониманее проблемы , то (уж извините за высокий штиль ) - самый лучший подарок
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Теперь по существу.
Как человеку, никогда не жившему в Израиле Вам, конечно, позволительно приводить смехотворные аргументы - даже это идет на пользу дела.

Ваше предложение о флагах просто смешно. Оно выдает человека, совершенно не знакомого с израильскими реалиями.

Уж извините, но до обострения моего заболевания мне приходилось проходить службу под Рамаллой и ездить по этому городу в джипе. По секрету могу Вам поведать, что есть такие улицы, по которым ЦАХАЛ отваживатся проезжать в бронированных машинах, а есть такие части города, в которые без проведения операций с танками просто не суются. Как Вы предлагаете воплощать проект и следить повешен ли флаг на здании? Приставить к каждому зданию танк?
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa кaкaя же этo нoрмaльнaя стрaнa, если oнa зaзывaет ПСoв, и дaет им лъгoты, o кoтoрых изрaильтяне и мечтaть не мoгут?

И кaкaя же этo нoрмaльнaя стрaн, если oнa не мoжет вышвырнуть тaких ПСoв?

Вoт тaкoй трaнсфер нужнo былo прежде всегo прoизвести: СС вoн из стрaны. ПСoв - вoн из стрaны. Принять сooтветствующее зaкoнoдaтельствo и oтпрaвить нa ... все четыре стoрoны светa.

Dura lex sed lex.
Если ПыСы соответствует критериям ЗоВ, то нельзя не впустить его в Страну прежде, чем он нарушил какой-либо из её законов.
Полагаю, что и из США можно было бы выслать некоторых граждан, не нравящихся ни Вам, ни мне. Но...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):

Мой ник пишется Alien. И только так. Никакие переводы, транскрипции, записи в китайский иероглифах в формальной беседе не канают.

Ктo же не сoглaсится, кoнечнo не кaнaют.

Цитата:
Коверканье имен может быть истолковано, как желание унизить, оскорбить собеседника. А личные наезды свидетельствуют лишь об отсутствии каких-либо других аргументов.

И с этим труднo не сoглaситься.

Нo зaчем тoгдa кoверкaть имя?

Цитата:
Уважаемый Bures Shustoff,
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Не менее смешон и второй довод - о том, что выселять в Иорданию нужно только мирных палестинцев, противников политики арафата.

А кто будет отделять мирных от "немирных" - ВЫ это будете делать из Бруклина? Смею Вас заверить, что мирные вполне пригодились бы и в Израиле - они никаких проблем не делают. Более того, только они способны по десять часов на безумной жаре выносить мусор со стройки. Но 5% самоубийц могут существенно осложнить жизнь страны.

Представьте себе обычную ситуацию семьи, где один из сыновей делает докторат по информатике в США, трое выносят мусор со стройки, а один - профи-боевик. И что его кто-то сдаст? Мать пойдет в Шабак жаловаться на своего сына?

Как и кого из них переселить? И Куда?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Иначе нужно отбрасывать всякий треп о законности, и просто выгонять всех подряд арабов. Кстати, именно такой образ возникает в мозгах многих израильтян при слове "трансфер", стараниями некоторых не особо умных его сторонников.

Нет, этот образ возникает стараниями некоторых его противников, утверждающих, что трансфер может быть только насильственным.

Цитата:
Но в нынешней израильской действительности принятие легитимности трансфера означает в первую очередь именно то, что трансферировать будут евреев.
Лидеры Вашего любимого Ликуда один за другим выражают поддержку ухода с большей части Иудеи и Самарии, выдвигают планы, ничем не отличающиеся от планов Мерец, а виноватыми у Вас оказываются те немногие, кто этому противится.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Не менее смешон и второй довод - о том, что выселять в Иорданию нужно только мирных палестинцев, противников политики арафата.
Правильно, выселять( то есть поощрять к эмиграции) надо всех палестинцев. Родина человека определяется его национальностью: родина всех евреев - еврейское государство, родина всех палестинцев - палестинское государство Иордания.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Насчет Авигдора и той нитки - есть у меня собственное мнение.

Если чё не так - Авигдор свое веское слово скажет. За ним не заржавеет.

Так вот, Вы с ним на разных уровнях беседу ведете, поэтому и пересечений маловато. Потому как также как у Торы есть пшат, ремез, драш и сод, у светской беседы (ле авдиль, ле авдиль) тоже могут быть различные уровни.

Если будет реальное Еврейское правительство, которое начнет работу по строительству Храма - ему любые трансферы позволят.

Если же пьяный гой в форме солдата ЦАХАЛ придет выселять благочестивого араба - это будет богопротивно. Только не говорите, что у арабов нет благочестивых, моральных людей высокого духовного уровня - к сожалению есть, иначе Творец терпеть бы такое не стал. А он, иногда, из-за одного праведника народ прощает.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:44    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Alien писал(а):

Мой ник пишется Alien. И только так. Никакие переводы, транскрипции, записи в китайский иероглифах в формальной беседе не канают.

Ктo же не сoглaсится, кoнечнo не кaнaют.

Цитата:
Коверканье имен может быть истолковано, как желание унизить, оскорбить собеседника. А личные наезды свидетельствуют лишь об отсутствии каких-либо других аргументов.

И с этим труднo не сoглaситься.

Нo зaчем тoгдa кoверкaть имя?


Цитата:
Уважаемый Bures Shustoff,


Ну это я только в ответ продемонстрировал. Рад буду извиниться и принять извинения того, кто коверкал мой ник.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Alien, весь твoй пoст - перл непoвтoримый. Нo выделю тoлькo сaмoе яркoе -

Alien писал(а):
Если будет реальное Еврейское правительство, которое начнет работу по строительству Храма - ему любые трансферы позволят.

Если же пьяный гой в форме солдата ЦАХАЛ придет выселять благочестивого араба - это будет богопротивно.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Рад, что тебе понравилось
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Ну это я только в ответ продемонстрировал. Рад буду извиниться и принять извинения того, кто коверкал мой ник.


Извиняйся тут же, или не прoтестуй. :-)
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Мише Ботвиннику,

Миша, с большим удовольствием ознакомился с Вашими попытками переубедить господ типа Авигдора и Алиена ...


Не я начал - я же говорю - буду рад, очень рад извиниться.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Если будет реальное Еврейское правительство, которое начнет работу по строительству Храма - ему любые трансферы позволят.
Ну, конечно, религиозному государству позволят насильственный трансфер( связываться все побоятся, что ли), а демократическому не позволят поощрение эмиграции, ну и логика. А храм, надо полагать, на Храмовой горе будет строиться? То-то все будут рады.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Борис Шустеф писал(а):
Мише Ботвиннику,

Миша, с большим удовольствием ознакомился с Вашими попытками переубедить господ типа Авигдора и Алиена ...


Не я начал - я же говорю - буду рад, очень рад извиниться.

Ну тaк извинись. В чем делo?

Мoжешь нaчaть тaк (that would be $1 please, for advice)

    Увaжaемый Бoрис Шустеф,

    Извиняюсь зa кoверкaнье Вaшегo имени в oтвет нa Вaшу трaслитерaцию мoегo никa в русский aлфaвит.


[Ты видел фильм - A fish called Wanda? Тaм былo клaсснoе извинение.]
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Alien писал(а):
Если будет реальное Еврейское правительство, которое начнет работу по строительству Храма - ему любые трансферы позволят.
Ну, конечно, религиозному государству позволят насильственный трансфер( связываться все побоятся, что ли), а демократическому не позволят поощрение эмиграции, ну и логика. А храм, надо полагать, на Храмовой горе будет строиться? То-то все будут рады.
Браво! Это же надо уметь до такой степени не понимать сказанное!
.
Alien
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Ты неподражаем, янки, ради дружеской беседы с тобой я готов почти на все. ОК - Извиняюсь



Увaжaемый Бoрис Шустеф,

Извиняюсь зa кoверкaнье Вaшегo имени в oтвет нa Вaшу трaслитерaцию мoегo никa в русский aлфaвит
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Вoт и хoрoшo. P.S. Кoгдa в НЮ приедешь? Я тебя свoжу в клaссный тaилaндский рестoрaн, у вaс тaм тaких нет.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Alien писал(а):
Если будет реальное Еврейское правительство, которое начнет работу по строительству Храма - ему любые трансферы позволят.
Ну, конечно, религиозному государству позволят насильственный трансфер( связываться все побоятся, что ли), а демократическому не позволят поощрение эмиграции, ну и логика. А храм, надо полагать, на Храмовой горе будет строиться? То-то все будут рады.
Браво! Это же надо уметь до такой степени не понимать сказанное!

Aвигoдр, нo дaже Тoрa имеет кoмментaрии. Oбьяснили бы, чтo Мишa непрaвильнo пoнял.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Авигдор, Влад
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Для чего же молоть чушь про трансфер ,когда ежегодно мы финансируем прирост арабского населения? Может лучше отказаться от этого сначала?

Вполне здравая мысль. И я об этом постоянно кричал, помните мои посты про толпы арабов в банки в 20-х числах месяца?
Только чем это противоречит идее трансфера?
Конечно, если пресечь этот поток, -- это благое дело, только деньги у них все равно найдутся, братья по вере помогут. А рожать без удержу будут все равно, несмотря на нищету, как уже заметили.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Кандид,
Цитата:

Авигдор явно уступает Шустеву в этой полемике

Добавить ИМХО не помешает.

Одно ИМХО плюс еще одно ИМХО, плюс еще одно ИМХО Ботвиника -- уже не совсем ИМХО получается
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Что же касается Миши Ботвиника, -- так ему атеизм очень мешает правильно понять.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

могу я Вас попросить внятно ответить на несколько вопросов по поводу предлагаемой Вами программы. Я попытался смоделировать возможные следствия её осуществления в разных вариантах.
Итак:
-арабы Палестины лишаются социала и прочих льгот. Единственный источник дохода - зарплата. Тогда одно из двух:
1.Работы хватает на всех, арабы законопослушны, демографическая ситуация(я бы сказал, демографическая агрессия) не меняется. Вас такое развитие устраивает?
2.Работы мало или нет. Социала тоже. Есть нечего. Весь мир вопит о небывалом нарушении прав человека Израилем, TV каналы заполнены кадрами умирающих от голода палестинских детей, в Израиль устремляется масса делегаций. Давление на правительство немыслимое. Вы скажете - арабы станут уезжать. Откуда такая уверенность? Да, кто-то может и уедет, если будет куда. А остальные - и боюсь, что очень многие, МАССОВО ПОЙДУТ ВЗРЫВАТЬСЯ. И осуждать за это кого будут? Правильно! Что будет делать армия? Займёт всё и вся, к каждому дому приставит солдата? Боюсь, что это будет дороже социала и всё равно не поможет. Что дальше? ИМХО (Igor Erukhimovich!) - тупик.
Возможно, Вы видите всё иначе. Как? Попытатесь приложить Ваш проект к реальности.
По поводу поисков обоснования трансфера в Торе. Не понимаю, нужны ли эти поиски, если сейчас Израиль движется к демографической катастрофе?
Я убеждён, что трансферу нет альтернативы. И спорить, по-моему, нужно о том, как его осуществить.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 01:14    Заголовок сообщения:

Кандид, Вы попались на достаточно распростроненную ложь. Инициатором взрывания ,его организатором является средний класс. Именно университеты стали центрами террора. Пока не было среднего класса у арабов не было и террора.

То ,что поднятие уровня жизни сокращает террористическю деятельность или успакаивает - многократно опровергнутая ложь. Последний взрыв в ресторане Максим совершила студентка из вполне благополучной семьи. Разнесли в Америке Близнецы тоже не бедненькие мальуики.

Только тотальная нищета успакаивает быдло.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Vlad W.

Уважаемый Влад, сразу же хочу поблагодарить Вас за манеру участия в разговоре без выпендрёжа, без фиглярства, с аргументацией своей позиции и попыткой понять оппонента.

Ваша позиция ["в Государстве Израиля полноправным гражданином должен считаться человек, безоговорочно признающий еврейский характер государства, который заключается в том, что законы государства и повседневная жизнь граждан строятся в соответствиями с идеалами справедливости, представленной Торой и Пророками ...Если таковым человеком оказывается араб, то трансферить его или как-то иначе ущемлять в правах - противоречит тем самым идеалам, попросту говоря, противозаконно и аморально"] кое-в чём отличается от позиции Рава Кахане. Насколько я понимаю, под человеком безоговорочно признающим еврейский характер государства, Вы имеете в виду тех, кто, кто по письму Иошуа готовы заключить мир с еврейским народом. Объяснение этого варианта "мира" даётся в цитированной мной раньше книге Кахане "They Must Go". Я опять цитирую из неё и опять же прошу прощения, что делаю это с английского текста.
Кахане пишет: "To begin with, the non-Jew must agree to adopt the seven basic Noahide laws, which include prohibitions against idolatry, blasphemy, immorality, bloodshed, robbery, eating flesh cut from living animal, and a positive action - adherence to social law. Once he has done this, he has the status of a resident stranger (ger toshav) who is allowed to live in Eretz Yisrael (Talmud, Avoda Zara 64b), IF HE ALSO ACCEPTS THE CONDITIONS OF TRIBUTE AND SERVITUDE. (It should be noted that the use of the word "ger", ["stranger"] in the Torah refers invariably not to the non-Jewish stranger, but to convert to Judaism).
Кахане далее цитирует Маймонида: "If they ageed to pay tribute but do not acept servitude or accepted servitude but not tribute we do not acquisce untill they have accepted both. And servitude means that they shall be humble and low and not raise their head in Israel. Rather they shall be subjects under us and not be appointed to any positon over Jews ever".
Кахане далее объясняет, что смысл такого строго подхода состоит в том, что исключительно опасно вселять реваншистские надежды в людей, (верящих, что земля принадлежала им), посредстством предоставления им неограниченной свободы действий, давая им равное гражданство и право владения собственностью. Кахане задаёт вопрос: "Какой шаг может быть более естественый, чем этот на дороге к возвращению всего, что они считают своим?"
Я привёл все эти длинные цитаты для того, чотбы показать, что они в очень большой степени противоречат Вашим определениям ["К категории же преступлений однозначно относится дискриминация не-идолопоклонников, принимающих еврейский закон, пришельцев. Поэтому мы либо всех арабов априори относим к не принимающим еврейский закон, и ставим знак равенства между изгнанием за нарушение законов и трансфером по национальному признаку, либо признаем, что кто-угодно, включая арабов, может действительно быть равноправным гражданином.] . Ведь дело не только в идолопоклонстве и в простом принятии еврейского закона, всё наного сложнее.
Но давайте даже согласимся с Вами и признаем, что арабы "безоговорочно признающие еврейских характер государства" должны быть его равноправными гажданами. Отсюда ведь совершенно не следует, что то подавляющее большинство арабов-мусыльман, которые эти законы не признают, не должны быть трансферированы, и что это будет не законно. Давайте представим гипотетическую, но вполне реальнуя ситуацию. Имеется МИЛЛИОН арабов, которые НЕ ПРИЗНАЮТ еврейский характер государства. Что Вы предлагаете делать с ними? Ваше ["суд принимает решение в отношении какого-то человека, и судебные исполнители его препровождают к пограничному посту"] звучит очнеь благородно, но с прагматизмом, как мне кажется, ничего общего не имеет. Сколько времени будут заседать суды и какого размера должна быть площадь вокруг такого столба?[извините за подкалывание ]
Ваше ["Если же в дом к кому-либо просто так врывается кто-либо"] по-моему здесь не к месту. Ведь тут "не просто так врываются". Имеется МИЛЛИОН человек, которые жаждут УНИЧТОЖЕНИЯ Израиля. Разрешать им продолжать подготавливать уничтожение еврейского государства гораздо большее пресупление, чем разработать ситему их перемещение куда подальше.

Теперь второй момент. Вы пишете: "Не нужно готовить никакое сообщество ни к чему, кроме того, что никогда никакого палестинского государства не будет. И евреев нужно готовить только к тому, что их жизнь в Эрец-Исраэль зависит только от них самих. Что халявы ждать неоткуда". Со второй частью Вашего утверждения, что жизнь евреев в Эрец Исраэль зависит ОТ НИХ И ТОЛЬКО ОТ НИХ САМИХ согласен на 1000%. А вот по поводу первой возникают проблемы, хотя я опять же на 1000% поддерживаю Ваше "никогда никакого палестинского государства" быть не должно. Но скажите, что по Вашему произойдёт с Иудеей, Самарией и Газой, где это мировое сообщество, которое по-Вашему не надо просвещать, спит и видит палестинское государство? Ведь вакуума тут быть не может. Или будет осуществлено переселение оттуда арабов, или там возникнет арабское государство. Поэтому я и писал, что если Израиль принимает политику трансфера арабов, то мировое сообщество к этому надо готовить, и именно поэтому я считая недостаточно продуманным Ваше ["Так что все разговоры о подготовке мирового сообщества и что оно должно оплачивать, я, как и Авигдор, считаю вредными"].

И последний момент. Вы пишете: "Называть ли это трансфером?Не вижу смысла. Это вообще не государственная политика, направленная на изгнание, это действительно общество равных возможностей, предоставленых одним законом для всех. Кому этот закон не нравится - не держим. На этом, считаю, и надо настаивать в пропаганде: не на легитимации трансфера арабов, а на делегитимации трансфера евреев"
Во-первых, мне кажется просто преступлением пытаться подвести какой-либо ЗАКОН или видимостьзакона под выселение евреев с еврейской земли. Об этом даже говорить преступно. Поэтому Ваше предложение о пропагандирвании "делегитимации трансфера евреев" совершенно необходимо.
Во-вторых, вынужден не согласиться с Вашим "общество равных возможностей, предоставленых одним законом для всех". То есть чисто теоретически я двумя руками за. Но в контексте сегодняшней ситиуации подобный подход, кроме катастрофы ничего не принесёт. Находись мы в условиях стерильной операционной, Ваш подход мог бы быть обоснован. Но увы, то, что Вы предлагаете равносильно проведению операции (переделать систему чисто демократическими методами, а затем продолжать действовать тоже только по законам демократии) ржавой затупленной пилой, при полном отсутствии медикаментов, в жутких антисанитарных условиях, в окружении огромной массы заразных больных.
К сожалению мы уже давно прошли тот этап, когда можно было надеяться постепенно избавиться от одной, другой, третей хамулы. Их вокруг нас, благодаря нашей совершенно самоубийственной политике слишком много, чотбы надеяться на то, что всё само собой обустроится ( пресловутое 'ихье беседер'). И поэтому увы, к методам голой демократии придётся присоединить и другие, если мы хотим не просто выжить, а хотим жить. Ну а государству это проще сделать, чем отдельно взятому индивидууму.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 01:53    Заголовок сообщения:

.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 05:42    Заголовок сообщения:

Может я чего-то недопонял, но ИМХО по вопросу конкретных предложений, а в особенности в вопросе реализации оных
реалистичность предложений Авигдора и Влада (и Мешулаша, который тут отсутствует) вполне соответствует реалистичности предложений Бориса Шустефа.
ИМХО тут спор идет о том чьи декларации звучат красивее. И все тонет в словесной эквилибристике.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 05:55    Заголовок сообщения:

Приезд сюда еще миллиона еврейских репатриантов - это единственное, что заставило бы мир прислушаться. У каждого из израильтян есть хотя бы один еврейский родственник за границей, так что всё зависит от нас. Ввели же для израильтян, сдававших квартиры новым репатриантам неслыханную льготу: необложение налогом сдачи квартир в аренду - сразу обнаружились сотни тысяч квартир для новых репатриантов. Действовать можно... было бы желание .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Может я чего-то недопонял, но ИМХО по вопросу конкретных предложений, а в особенности в вопросе реализации оных
реалистичность предложений Авигдора и Влада (и Мешулаша, который тут отсутствует) вполне соответствует реалистичности предложений Бориса Шустефа.
ИМХО тут спор идет о том чьи декларации звучат красивее. И все тонет в словесной эквилибристике.
Милый Мирон - а ведь Биби то действует... Да и Фейглин ,на самом деле в том же русле... и 3 ликудных министра участвуют в конференции ЕР. А какова позиция Шпигеля? Как у Ясера? Или еще лучше - как у Хамаса? Просто очень интересно....
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 07:18    Заголовок сообщения:

Efi,

Уважаемый Эфи, Ваш призыв о приезде в Израиль миллиона евреев заслуживает самого широко распространеия. Только, как Вы думаете, у какой страны больше шансов, чтобы в неё поехали евреи? У еврейского Израиля с Иудеей, Самарией и Газой, с депортированными арабами, с территорией, позволяющей осуществлять стратегическое распределение населения в случае возникновения военной угрозы, государства имеющего оборонную стратегическую глубину. Или у Израиля, собственными руками запертого в границы Освенцима, напрочь лишённого каой-либо оборонной стратегической глубины, с арабским государством ощетинившимся ненавистью и завистью на землях Иудеи, Самарии и Газы и с миллионом с небольшим арабов в самом Израиле, качаюшими права по поводу Автономии, как у их собратьев рядом, тем-то ведь дали, чем же они хуже?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 07:43    Заголовок сообщения:

Кстати ,Мирон, даже план оэцет Еша - при том ,что я не испытываю к нему особых симпатий - шаг именно в правильном направлении. Да и если посмотреть на то ,что предложил Ольмерт - и там можно увидеть уравнение прав ,которое, де факто ,должно привести к ухудщению положения дармоедов.... Даже возврат психометрии - и то в ту же копилку... то есть существует множество реально возможных шагов которые ведут страну в правильном направлении. надо понимать к достижению чего мы страмимся - а достичь этого уже возможно.
В кнесете Бар Он непрерывно атакует Барака - и позицию Бар Она занимает все больше и больше людей... Разваливается Гистадрут - один из главных гарантов прав арабов. сокращаются ассигнования на медицину, снижаются налоги... И то, что Вы обличали совсем недавно - происходит. Ежедневно.. Если уж хот и полушутя но Дуду Топаз едет на паломничество к могиле Брацлавского ребе а мой сосед ,голосовавший за шинуй до идиотизма антирелигиозный человек еще пол года назад говорит мне, что "хилоним кицоним етер идиотим ми ахаредим" (крайние светские более идиоты чем ортодоксы) - это значит лед тронулся... А когда мой знакомый израильтянин с которым я до хрипоты спорил в американском отеле несколько лет назад доказывая ему ,что судебная система Израиля больна а он впалв истерику и просто перестал разговаривать со мной во время переговоров по бизнесу - так вот ,мой знакомый звонит ,и говорит ,что я был прав и он извиняется (через 3 года!) - значит все идет как надо...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 08:05    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кандид, Вы попались на достаточно распростроненную ложь. Инициатором взрывания ,его организатором является средний класс. Именно университеты стали центрами террора. Пока не было среднего класса у арабов не было и террора.

То ,что поднятие уровня жизни сокращает террористическю деятельность или успакаивает - многократно опровергнутая ложь. Последний взрыв в ресторане Максим совершила студентка из вполне благополучной семьи. Разнесли в Америке Близнецы тоже не бедненькие мальуики.

Только тотальная нищета успакаивает быдло.


Авигдор,
как я понял, это не ответ на мой пост, а комментарий. По этому поводу могу лишь Вас попросить не приписывать мне чужих (выделенных выше)мыслей, я этого нигде не утверждал. Существуют организаторы и исполнители. Организаторы действительно не находятся среди бедняков, а вот исполнители - среди кого угодно! (Интересно, есть у кого-нибудь соответствующая статистика?).
ИМХО ситуация выглядит так:
Поднятие жизненного уровня арабов Палестины не сократит террор, обнищание же и безысходность увеличат его многократно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 08:29    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):

Поднятие жизненного уровня арабов Палестины не сократит террор, обнищание же и безысходность увеличат его многократно.
- вот эта фраза и есть ложь. обнищание и безысходность лучший и единственный способ борьбы с террором.
С год назад показывали соц. исследование - потараюсь его нати - террор появляется всегда вместе с достижением определенного уровня благосостояния. Снижение - но тотальное - приводит к сокращению агрессии. Естественно - помимо повышения уровня жизни должна быть и идеалогическая база - в даном случае ею оказались агрессивные разновидности ислама...


Кандид писал(а):

Организаторы действительно не находятся среди бедняков, а вот исполнители - среди кого угодно! (Интересно, есть у кого-нибудь соответствующая статистика?).
кстати - и это ложь. Уровень жизни самовзрывающегося дерьма существенно выше среднего по ЕША. С пару месяцев назад было опбликованно исследование по Шахидам то ли тель авивского то ли Иерусалимского университета. Оно вызвало шок в Израиле. Ибо вся расхожая чушь о том, что шахидизм удел бедных и простых и что есть отдельные лидеры, иэбавившись от которых можно прекратить взрывы - все это оказалось ложью. Шахидизм стал частью културы ,оброс престижем и традициями. даже появились определенные формальные выражения сочувствия отцу взорвавшегося и т.д. и т.п. А все потому. что зажрались. Вот это тоже показали в исследовании. Кстати - и интифада первая всего лишь обозначила резкий рост уровня жизни в ЕША.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Кандид писал(а):

Организаторы действительно не находятся среди бедняков, а вот исполнители - среди кого угодно! (Интересно, есть у кого-нибудь соответствующая статистика?).

Вы писали:

Цитата:
кстати - и это ложь. Уровень жизни самовзрывающегося дерьма существенно выше среднего по ЕША.


Где тут противоречие?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Милый Мирон - а ведь Биби то действует... Да и Фейглин ,на самом деле в том же русле... и 3 ликудных министра участвуют в конференции ЕР.


Интересно, и что же делает Фейглин? Если речь о его плане, озвученном в прошлую среду на 9 канале, то у меня есть по нему много вопросов.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Да и если посмотреть на то ,что предложил Ольмерт - и там можно увидеть уравнение прав ,которое, де факто ,должно привести к ухудщению положения дармоедов....
Ну, конечно, плевать на уход из Иудеи и Самарии, разрушение поселений и создание ещё одного палестинского государства, главное для либералишек - снижение налогов и пособий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 09:30    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Цитата:

Интересно, и что же делает Фейглин? Если речь о его плане, озвученном в прошлую среду на 9 канале, то у меня есть по нему много вопросов.

И что это за план?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, план Фейглина прост-аннексия Израилем всей территории до Иордана(что с Газой, я не понял). Все арабы Иудеи и Шомрона(т.н. палестинцы) получают вид на жительство(вроде грин кард), но не получают гражданство. Вот и все, что я понял о плане Фейглина.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Авигдор,

Кандид писал(а):

Организаторы действительно не находятся среди бедняков, а вот исполнители - среди кого угодно! (Интересно, есть у кого-нибудь соответствующая статистика?).

Вы писали:

Цитата:
кстати - и это ложь. Уровень жизни самовзрывающегося дерьма существенно выше среднего по ЕША.


Где тут противоречие?
Кандид - Вы что ,правда не видите? Заявление Ваше при том ,что несет в себе попытку поймать на семантическом противоречии - но именно он и некорректно.
Кандид писал(а):
Организаторы действительно не находятся среди бедняков, а вот исполнители - среди кого угодно!
вот и именно это и неправда ,что среди исполнителей много бедняков. Средний уровень жизни исполнителей выше, чем средний уровень жизни среди арабов ЕША. Так что неплохо живут и организаторы и исполнители. Совершенно очевидно ,что необходимо увеличивать именно ту прослойку ,которая поставляет шахидов. РОднако сегрегацию я считаю ненормальной. К счастью ,то ,что для еврей жизнь для араба смерть. это - свобода. Либеральный режим. В таком режиме уровень жизни евреев растет а арабов падает.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Igor Erukhimovich, план Фейглина прост-аннексия Израилем всей территории до Иордана(что с Газой, я не понял). Все арабы Иудеи и Шомрона(т.н. палестинцы) получают вид на жительство(вроде грин кард), но не получают гражданство. Вот и все, что я понял о плане Фейглина.
Арабы могут стать и гражданами - но только после процесса натурализации аналогичного японскому или швейцарскому. Имея "вид на жительство" арабы совершенно в полном объеме учавствуют в политической жизни тех рашуёт ,в которых живут. Я не согласен с этим планом ,поскольку он ставит первоначальное получение гражданство в зависимость от столь зыбкого критерия как национальность. Я предпочитаю другие критерии - готовность нести не только права ,но и объязанности гражданина и учавствовать на добровольной основе в оплате гос. институтов через подушный налог. Но само направление мысли безусловно верное.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Авигдор писал(а):
Да и если посмотреть на то ,что предложил Ольмерт - и там можно увидеть уравнение прав ,которое, де факто ,должно привести к ухудщению положения дармоедов....
Ну, конечно, плевать на уход из Иудеи и Самарии, разрушение поселений и создание ещё одного палестинского государства, главное для либералишек - снижение налогов и пособий.
Вот так.... Вынуждены трансферщики передергивать и лгать... А ведь как то просто - достаточно убрать предыдцщую фразу
Авигдор писал(а):
даже план оэцет Еша - при том ,что я не испытываю к нему особых симпатий - шаг именно в правильном направлении.
Но ведь поскреби трансферщика - тутже появится социалист и левак... отмена "пособий и налогов" - лучший и простейший способ вернуть землю Израиля - народу Израиля. А трансфер - наиболее этически приемлемый способ интеллектуального онанирования. особенность его ,при этом, что даже особого интеллекта не надо.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Я предпочитаю другие критерии - готовность нести не только права ,но и объязанности гражданина и учавствовать на добровольной основе в оплате гос. институтов через подушный налог. Но само направление мысли безусловно верное.


Мечты, мечты... Как только Ликуд начнет это воплощать в жизнь, я буду за него голосовать.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Кандид,
Цитата:
Работы хватает на всех, арабы законопослушны, демографическая ситуация(я бы сказал, демографическая агрессия) не меняется. Вас такое развитие устраивает?

Простите, это предположение еще менее вероятное, чем реализация того, что я предлагаю. То, что пишу я, сложно реализуемо ввиду причин политических, а то, что написали Вы, противоречит фактам. Факты состоят в том, что арабу для интенсивного размножения нужно жизненное пространство. Ситуация, когда араб не может позволить себе больше пары детей, поскольку у него нет возможности построить отдельный дом, вполне соответствует арабскому укладу жизни. А дальше им расширяться уже места не достаточно. Невозможна демографическая агрессия на замкнутом пространстве. Пока что место еще есть, во многом из-за того, что им сходит с рук самовольный захват территорий, в Галилее и в Негеве (про ЕША молчу, мы сейчас про израильских арабов говорим). До конца 80-х темпы роста мусульманского населения Израиля постоянно падали. В начале 90-х арабы получили тот самый социал. С начала 90-х у них увеличелись темпы роста населения. Выводы делать будем?

Разве что, евреи сами начнут арабам землю продавать, но если уж не нужно евреям никакого государства, то мало что может его спасти...

Цитата:

Работы мало или нет. Социала тоже. Есть нечего. Весь мир вопит о небывалом нарушении прав человека Израилем, TV каналы заполнены кадрами умирающих от голода палестинских детей, в Израиль устремляется масса делегаций. Давление на правительство немыслимое.

Какие нарушения каких прав и какого человека? Евреям государственного социала тоже не дают. Не нравятся голодающие палестинские дети? А мы причем, это их родители голодными держат, обладая недвижимостью стоимостю в половину небольшой иракской деревни. Так пусть папаша с восемью дядями продадут свои дома, и вся деревня едет в Ирак, где им тех денег еще надолго хватит.

Цитата:
Да, кто-то может и уедет, если будет куда. А остальные - и боюсь, что очень многие, МАССОВО ПОЙДУТ ВЗРЫВАТЬСЯ. И осуждать за это кого будут? Правильно! Что будет делать армия? Займёт всё и вся, к каждому дому приставит солдата?

Вообще-то, мнение кого-угодно о способах борьбы с терроризмом можно спокойно игнорировать. Правда, для этого иногда нужно иметь боеприпасы собственного производства, что дело техники. МИД нужно иметь нормальный. И солдата к каждому дому преставлять не надо. Если кого-то нужно сторожить, то нужно его сторожить не в доме, а в тюрме.

Борис Шустеф,
Цитата:
Ваша позиция ... кое-в чём отличается от позиции Рава Кахане.

Да в общем-то я и не настаивал, что моя позиция совпадает с позицией Кахане. Мало того, я утверждаю, что он не мой рав (в смысле, "осэ леха рав", так вот, я его в свои равы не выбирал). Я лишь отмечал, что поддерживаю идеи Кахане в большей степени, чем идеи Моледет.

Цитата:
It should be noted that the use of the word "ger", ["stranger"] in the Torah refers invariably not to the non-Jewish stranger, but to convert to Judaism

И с этим я абсолютно не согласен, и могу это обосновать, хотя не хотел бы этим заниматься в этой теме. Насколько убедительно получится, - не знаю.

Цитата:
Сколько времени будут заседать суды и какого размера должна быть площадь вокруг такого столба?

Да я и не считаю, что потребуются массовые депортации. Большинство, посмотрев на разницу между депортированными и добровольно уехавшими, сделают выводы. Или тут развернется такая война, что и депортации не понадобятся.

Цитата:

Имеется МИЛЛИОН человек, которые жаждут УНИЧТОЖЕНИЯ Израиля. Разрешать им продолжать подготавливать уничтожение еврейского государства гораздо большее пресупление, чем разработать ситему их перемещение куда подальше.

Всего миллион? Дык кто тут о демографической проблеме говорил? Ладно, это уже я подкалываюсь... Те, кто жаждат уничтожения Израиля, в принципе не получат никаких прав, и попадут под преследование полицейской и судебной системы. Поступать с ними надо в соответствии с мерой их жажды, выраженной действием.

Цитата:

вынужден не согласиться с Вашим "общество равных возможностей, предоставленых одним законом для всех". То есть чисто теоретически я двумя руками за. Но в контексте сегодняшней ситиуации подобный подход, кроме катастрофы ничего не принесёт. Находись мы в условиях стерильной операционной, Ваш подход мог бы быть обоснован. Но увы, то, что Вы предлагаете равносильно проведению операции (переделать систему чисто демократическими методами, а затем продолжать действовать тоже только по законам демократии) ржавой затупленной пилой, при полном отсутствии медикаментов, в жутких антисанитарных условиях, в окружении огромной массы заразных больных.

А я и не говорю о демократии как таковой. Например, я считаю, что никакое большинство не должно иметь возможность отменить ни один базовый принцип, следующий из законов Торы ("мелочи", вроде конкретных законов или мер наказаний за их нарушения, вполне могут меняться, как менялась веками галаха, которая сама по себе содержит механизмы изменения).
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Например, я считаю, что никакое большинство не должно иметь возможность отменить ни один базовый принцип, следующий из законов Торы ("мелочи", вроде конкретных законов или мер наказаний за их нарушения, вполне могут меняться, как менялась веками галаха, которая сама по себе содержит механизмы изменения).


Большинство всегда может отменить любой принцип и даже Конституцию, если она будет. Сколько конституций было в СССР?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Izik Y,

вот я и говорю, не демократ я

Если точнее, то я считаю более или менее оптимальной процедуры изменеия конституции США: реально, но только при наличии гарантированного консенсуса, а потому это происходит крайне редко. Но там это гарантировано в том числе и федеративной структурой, при этом изменение в конституции должно быть ратифицировано двумя третями штатов, так что запрыги отдельно взятых штатов не проходят, даже если в них проживает большинство населения США. В Израиле такое просто негде развернуть, разве что, создать Федерацию Колен Израилевых. Впрочем, почему бы и нет ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:28    Заголовок сообщения:

Vlad W., Да вполне можно создать голосование по 2/ рашуёт.
А систему я предлогал давно.

Парламент двупалатный в нижней палате люди выбираются мажоритарно по 80 округам а в верхней - выбираются по нанешней системе. Выборы в нижнюю - палату - каждые 2 года переизбирается половина нижней палаты. засеедвют там 4 года. А в верхней - переизбирают каждые 2 года только треть - сидят там 6 лет... Членом верхней палаты может стать только тот ,кто побывал членом нижней палаты. (то есть в список на выборах может попасть только такой человек. ) Барьер там - 5%.
избираться в Кнессет (обладает пассивным изб. правом) может любой гражданин. Но актиным - только тот ,кто отслужил в Цахале или на национальной службе.
законы могут инициироваться только нижней палатой. Верхняя палата должна подтвердить закон.
Глава правительства избирается на совместном заседании палат. по мажоритарной системе. Судьи избираются только при наличии диплома по юриспруденции или равинской смихи и. объязательно,наличии еще одного образования хотя бы первой степени в области негуманитарных наук - что угодно - от биологии до математики. Итак -не менее 2 высших образований.
Судьи предлагаются нижней палатой а подтверждаются - верхней. Для признания судьей необходимо набрать максимально вохможное кол-лво голосов но не менее голосов 20 членов верхней палаты. Импичмент судьи возможен только при отстранении судьи и2/3 как в нижней так и в Верхней палате. Все - вполне отвечает принципам республиканизма...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:36    Заголовок сообщения:

А тем временем у нас ищут очередного террориста: http://dailynews.walla.co.il/?w=//475821 . Если что-то случится, это будет на совести всех противников трансфера.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если что-то случится, это будет на совести всех противников трансфера.


Почему? Может быть потому что у болтунов нет совести?
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

избираться в Кнессет (обладает пассивным изб. правом) может любой гражданин. Но актиным - только тот ,кто отслужил в Цахале или на национальной службе.

А почему, по-Вашему, к избирателю предъявляются более жесткие критерии, чем к избираемому? Не логично было бы наоборот - избирать наиболее достойных, отвечающих наиболее строгим критериям отбора?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Почему?
Потому что если бы трансфер уже был бы проведён, некому бы было совершать теракты.
Who killed Ronen? If you are one of the Jews who attack Meir Kahane for calling for the expulsion of Arabs, you did.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 13:57    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Милый Мирон - а ведь Биби то действует... Да и Фейглин ,на самом деле в том же русле... и 3 ликудных министра участвуют в конференции ЕР

И не приведите ли мне примеры соответствующих дейтсвий? Или я Вас как всегда все ограничивается болтологией и натужным сарказмом?

а каккова позиция Шпигеля? Как у Ясера? Или еще лучше - как у Хамаса? Просто очень интересно....

Конечно, конечно... Именно как у ХАМАСА, юморист Вы наш записной. Я лично предлагаю смотреть на вещи реально, и для начала поставить цель полной делегитимизации руковосдства ПА и возвращения территорий под израильский контроль.
Это тоже, конечно, крайне непросто, но ИМХО куда более реально чем предложения Ваши с Владом с одной стороны или Шустефа с другой.
А так мне очень интересно получить от Вас (или Влада) ответ на очень простой вопрос: дайте мне сценарий того, что арабы, живушие в Израиле, включая ЙЕША, смогут сколько-нибудь нормально сосуществовать с евреями после аннексии, с гражданством или без.
При этом не забудьте рассказать о реакции на это арабских стран, стран Запада и собственно израильтян.
Очень интересно послушать очередной сон Веры Павловны.
Впрочем, зная Вас, Авигдор, я уверен, что ничего кроме натужного сарказма, сдобренного изрядной порцией хамства, я не услышу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель, чесслово - просто неинтересно... Вы то правда тоже текстов не читаете. тем более ,что то ,что Вы предложили - предлагают и стороники либерализации и стороники трансфера. Вы то даже не поняли из текста, что речь идет о том ,что делать потом. Вы плюнули на одних, потм на других а потом кудато в пространство... Строго вверх... И чего Вы после этого ждете?
По крайней мере трансферисты что то предлагают... А что Вы то предлагаете7 ну захватили... А что потом?
А то ,что Вы так жирно спрашиваете
Мирон Шпигель писал(а):

дайте мне сценарий того, что арабы, живушие в Израиле, включая ЙЕША, смогут сколько-нибудь нормально сосуществовать с евреями после аннексии, с гражданством или без.
уже раз 20 объяснялось... но Вы то сами признавались ,что больше нескольких строк вам не прочесть... Зачем Вас мучать. Человек Вы, явно, хороший...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:22    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Цитата:

избираться в Кнессет (обладает пассивным изб. правом) может любой гражданин. Но актиным - только тот ,кто отслужил в Цахале или на национальной службе.

А почему, по-Вашему, к избирателю предъявляются более жесткие критерии, чем к избираемому? Не логично было бы наоборот - избирать наиболее достойных, отвечающих наиболее строгим критериям отбора?
Это не так, несмотря на кажущуюся нелогичность. На самом деле это човершенно логично. Пасивное право потому и является пассивным, что является не правом индивидуума а правом его избирателей. В сущности ограничив право человека быть избранным ограничивают право избирателей его избрать.
Например, 6.5 миллиона делим на 80 по количеству округов. Это 81 тыс итыс. избирателей. Округаполучаются по примерно равному числу голосующих. В том округе ,в котором находится Бней Брак вполне может найтись достаточное колличество отслуживших и плативших подушный налог ,что бы в кнессете их представлял , скажем рав. Шах. Никто не может ограничить этих людей в таком праве. Если в Мешулаше или Шхеме найдется такое же количество отслуживших - то и они получат своего представителя в Кнесете. Да хоть шейха Ясина... Но служить по дурочке не удастся. Кстати .совершившие преступление ,связанное с насилием ,также лишаются права голосоват на 6 лет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Если что-то случится, это будет на совести всех противников трансфера.


Почему? Может быть потому что у болтунов нет совести?
И смешно и грустно... Игорь - дык ведь и не поймут то сразу...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Я предлагаю строить постепенную программу, а не ставить перед собой несбыточные или малосбыточные цели и выдавать их за реальный план. А то я Вам могу тут же набросать программу всеобщего счастья по пунктам.
Знаете "нагиа ле гешер, наавор ото". Это не значит, что не нужно разрабатывать планы на перспективу, но пока что ИМХО речь не идет не о ликвидации ПА, не о переходе ЙЕША под израильский контроль.

уже раз 20 объяснялось... но Вы то сами признавались ,что больше нескольких строк вам не прочесть... Зачем Вас мучать. Человек Вы, явно, хороший...

И где же это объяснялось? Вам не кажется, что все то время, которое Вы тратите на объяснения того, что Вас не читают, Вы могли бы потратить на то, чтобы ответить на конкретные вопросы? Просто внятных ответов у Вас нет, вот Вы и изворачиваетесь и сваливаете с больной головы на здоровую. Учтите только, что Ваши с Владом фантазии я за конкретный сценарий не считаю.
И где, кстати, я признавался, что больше нескольких строк не прочесть, дорогой Вы наш иронизатор?
А за хорошего человека, конечно, спасибо.
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Понял Вашу логику, но, естественно , с ней не согласен. Приведу простой пример из Вашего же поста - совершивший преступление, связанное с насилием, не может избирать, но может быть избран, т.к. пассивного избирательного права его никто не лишал, даже Вы в своём посте.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель, Это Вы не читаете. но есть те ,кто читают... А внятных ответов у меня по всем пунктам просто очень много. Да ведь В то - не вчера появились на воруме... Поветеранистей меня будете...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Авигдор, а ведь Шпигель прав, просто я уже устал спорить. Пожалуй, я соглашусь с Либерманом, что

Цитата:

Авторы всех этих программ и планов все время перескакивают через два этапа сразу на третий. Я считаю, что разрешение конфликта должно проходить в три этапа:

1. Уничтожение террора.

2. Восстановление экономики в автономии.

3. Поиск политического решения.


Вот ссылка
"Соцсоревнование" по-израильски: кто уступит больше и быстрее.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:39    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Понял Вашу логику, но, естественно , с ней не согласен. Приведу простой пример из Вашего же поста - совершивший преступление, связанное с насилием, не может избирать, но может быть избран, т.к. пассивного избирательного права его никто не лишал, даже Вы в своём посте.
Именно так. Но ,не исключаю, что люди совершившие тяжелые преступления должны и могут быть лишенны и пассивного права нате же 6+ лет после отбытия наказания. Речь ,прада ,может идти о таких преступлениях как убийство, изнасилование или теракт, повлекший за собой нанесение увечий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Izik Y, а что такое
Цитата:

3. Поиск политического решения.
? А для чего
Цитата:

2. Восстановление экономики в автономии.
Кто бы сомневался, что речь идет о леваках... Так мало текста и так много неприкрытой глупости...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Авигдор, обьясняю. Поиск политического решения нужен для дальнейшего существования еврейского государства Израиль. Насчет восстановления экономики в автономии-мне тоже не совсем это понятно, это можно пропустить. Ну, а уж кого считать леваком-каждый решает сам.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Izik Y, а что такое "поиск"? На самом деле это заявление что "необходим поиск" - просто отражение отсутствия мысли и идей. Полное. Кто мешает искать сейчас? Или главные политики от этого Ихуда заняты - бегают вместо вагонеток или локомотивы подталкивают? Чего томить то... Отчего бы не сказать как видится это политическое решение? Или только популистские бла бла бла?
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Ну, вот потому-то я и не согласен с Вашей логикой. Я бы не разделял критерии для активного и пассивного избирательного права или же ужесточил их именно для пассивного. С другой стороны, я бы добавил в список "лишенцев" избирательного права (по крайней мере пассивного) определенные категории преступлений, с насилием не связанных - обман доверия, хищения в крупных размерах, дача/получение взятки должностным лицом и т.п.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:08    Заголовок сообщения:

ely, Вы просто открываете широкий простор для судебного произвола. Когда принимается решение нельзя не продумать и его возможные последствия. Широкие ограничения республиканизма ВСЕГДА приводят его к деградации. Сегодня запретят тому, кто подделал вексель - но завтра дойдет и до того ,кто списывал на контрольной в треьем калссе. Просто нельзя не доверять избирателям. Тот ,кто запрещает отчего то себя считает намного умнее - а это очень часто не так.
В конце концов должен решать народ Республики.
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Я высказал свою точку зрения, не предполагая расстреливать тех, кто с ней не согласится. Тем более, что начал я с позиции единых критериев для активного и пассивного избирательного права. Все "непараллельности" этих критериев обуславливались предположением "Если же критерии не одинаковы, то...".
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Авигдор, важен принцип а ты цепляешься к деталям. А принцип очень прост-договариваться не с кем, а поэтому конкретизировать сейчас нет смысла, потому что все эти планы только разжигают аппетиты террористов. Ведь почти все они(кроме планов Фейглина, Либермана и Элона) исходят из того, что мы должны что-то уступать, ничего не получая взамен.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Izik Y, то есть на самом деле есть какая то идея ,которую просто Либерман оберегает от нескромных взглядов... Ну ну...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:22    Заголовок сообщения:

ely, а причем "растреливать"? Я просто объяснил ,почему ограничения пассивного права могут привести к совершенно опасным результатам и стать базой для манипулирования общественным мнением и ограничением свободы многих людей.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Авигдор, не надо ерничать. У Либермана есть план, и о нем много раз говорилось. Правда, это не означает, что я полностью с ним согласен.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор, не надо ерничать. У Либермана есть план, и о нем много раз говорилось. Правда, это не означает, что я полностью с ним согласен.
Больше, чем у Але Ярок не может быть... Интересно, а где Вага Колесо со своим планом?
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Авигдор, неограниченное пассивное избирательное право не гарантирует свободы от манипулирования общественным мненем. Вернее, теоретически невозможно предотвратить манипулирование общественным мнением, имхо
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Авигдор, не хочу в подобном тоне вести дискуссию.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор, не хочу в подобном тоне вести дискуссию.
Не надо лезть в бутылку... Я просто шучу. Правда горько. Сказать про кантоны просто - но это не трансфер. А кантоны и были предложены Моэцет Еша. Так в чем же разница? Это правда не серьезно...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:47    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор, неограниченное пассивное избирательное право не гарантирует свободы от манипулирования общественным мненем. Вернее, теоретически невозможно предотвратить манипулирование общественным мнением, имхо
Во первых я сказал, что с определенными ограничениями можно и согласиться.
тут есть и другая сторона вопроса, которую я не затрагивал. Если изменения будут действительно тотальны, то власть перестает быть притягательной для жулья. если это не дает много денег и много власти над людьми то это перестает быть интересным. В этом разница между афиеской демократией и Римской республикой. Деградация римской республики была вполне осознанными актоми спровоцированна Гаем Гракхом а деградация афинской демократии явилась какономерным итогом ее развития. Успех американской демократии в немалой степени связан с тем ,что те, кто заложили основы американской Конституции оппонировали, прежде всего ,именно Гаю Гракху и псевдоним Публий является осознанным выбором. Выбором ,отражающим глубокое понимание подводных камней республиканизма.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:51    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Мирон Шпигель, Это Вы не читаете. но есть те ,кто читают... А внятных ответов у меня по всем пунктам просто очень много. Да ведь В то - не вчера появились на воруме... Поветеранистей меня будете...

Надо понимать, что читают Вас исключительно те, кто с Вами согласны. И они же вкупе с Вами определяют внятность Ваших ответов.
Я понимаю, что это - бесполезно, но все же выскажусь ещё раз: никакие законы и никакая система права не превратит нелояльное арабское население в лояльное. Особенно, если учесть его количество и цели.
Это не говоря уже о том, что любые законы могут быть изменены и любое государство может рухнуть.


А вообще, я наконец-то нашел железный аргумент в споре с Авигдором. Надо просто сказать: Авигдор - левак.
В частности, потому что
а) как типичный левый он часто использует хамство вместо аргументов,
б) у него типично левое высокомерие,
с) у него типично левое пренебрежение к реальности, которая не вписывается в его схемы, и к людской психологии,
и наконец,
д) потому что с ним часто согласен Игорь Ерухимович

Спрашивается, о чем можно спорить с таким леваком?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
Зря Вы в очередной раз начинаете личные разборки.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель, а что ,мы разве спорили? Обычно Вы пытаетесь найти слабину в моих постах... не найдя, пытаетесь придумать как сейчас, заявив ,что я предполагаю
Цитата:

превратитЬ нелояльное арабское население в лояльное
. Обычно это бывает довольно скучно и бесплодно. Если Вас успокоит объявление меня леваком я буду очень очень рад. У меня то нет проблем в спорах с Вами. Это ,так сказать ,пис ов кэйк а вот облегчить Вам жихнь - с искренней симпатией. На самом деле я действительно считаю ,что Вы человек интелегентный и положительный. Просто Вы привыкли к поддакивающему окружению. Такое бывает с преподавателями. В такой ситуации действительно бывает обидно обнаружить себя не самым убедительным и знающим...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Авигдор, а вот я тебя и поймал-это ты как раз не читаешь тексты. Я ведь не написал, что согласен с планом Либермана(а я с идеей кантонов не согласен). Именно поэтому я не согласен с планом Моэцет Еша. Где я говорил, что кантоны-это трансфер? И вообще, прав Шпигель-достаточно обьявить противника в споре леваком,и никакие аргументы не нужны.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Игорь,

Какие личные разборки? Я просто отвечаю Авигдору в его стиле.
А за несанскицонированное упоминание Вашего имени прошу прощения
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор, а вот я тебя и поймал-это ты как раз не читаешь тексты. Я ведь не написал, что согласен с планом Либермана(а я с идеей кантонов не согласен). Именно поэтому я не согласен с планом Моэцет Еша. Где я говорил, что кантоны-это трансфер? И вообще, прав Шпигель-достаточно обьявить противника в споре леваком,и никакие аргументы не нужны.
Да не поймал а поймался... Я то именно это и имею ввиду - что надо выбрать или одно или другое. Или ты стороник трансфера - то тогда причем план Либермана? Или ты стороник Либермана - а чем тогда плоха программа Моэцет Еша? Или у Либермана нет плана, или, четвертый вариант - у Либермана план есть ,но он его тщательно скрывает Или ,последний вариант, план Либермана это
Цитата:

1. Уничтожение террора.

2. Восстановление экономики в автономии.

3. Поиск политического решения.
этот план мне кажется немного непроработанным... А тебе?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Efi,

Уважаемый Эфи, Ваш призыв о приезде в Израиль миллиона евреев заслуживает самого широко распространеия. Только, как Вы думаете, у какой страны больше шансов, чтобы в неё поехали евреи? У еврейского Израиля с Иудеей, Самарией и Газой, с депортированными арабами, с территорией, позволяющей осуществлять стратегическое распределение населения в случае возникновения военной угрозы, государства имеющего оборонную стратегическую глубину. Или у Израиля, собственными руками запертого в границы Освенцима, напрочь лишённого каой-либо оборонной стратегической глубины, с арабским государством ощетинившимся ненавистью и завистью на землях Иудеи, Самарии и Газы и с миллионом с небольшим арабов в самом Израиле, качаюшими права по поводу Автономии, как у их собратьев рядом, тем-то ведь дали, чем же они хуже?


Уважаемый Борис!
Конечно у первой: у еврейского Израиля с Иудеей, Самарией и Газой. У Израиля, имеющего оборонную стратегическую глубину.
Но эта "страна без народа для народа без страны" - мечта, если сюда не приедут евреи. Уже самый-самый первый палестинофил из "билуйцев", из тех харьковских студентов, открывших первую алию, Исраэль Белкинд из Могилева, стоя на вершине холма возле Ришон-ле-Циона, видел вокруг многочисленные арабские деревни. И где теперь эти деревни? Мир жесток и вовсе не озабочен прожектами для палестинских беженцев, даже если их 4,5 миллиона. Как сказал Хаим Вейцман:"Государство не вынесут народу на серебряном блюде". Так что пусть едут сюда евреи, как приехал Белкинд. Без алии нас в Иудее и Самарии так и останется триста тысяч, а мечтать не вредно о том, чтобы стать еврейским большинством. Еврейский Ришон-ле-Цион тоже начался с нескольких сотен смельчаков. А сейчас там и арабов нет и никто не претендует. Третьи страны могут говорить "спорные территории", а спорщики должны кричать "моё" и доказывать делом.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Мирон Шпигель, а что ,мы разве спорили? Обычно Вы пытаетесь найти слабину в моих постах... не найдя, пытаетесь придумать как сейчас, заявив ,что я предполагаю

Мда, а теперь Вы сами же и будете судить, кто у кого нашел слабину,а кто - нет. Я понимаю, что Вы сами себя считате правым (во всех смыслах ) автоматически, но это таки "скучно и бесплодно".
Почему бы Вам вместо того, чтобы в тысячу первый раз объяснить, как Вас не читают и не понимают, не сказать, что Вы предлагаете сделать по отношению к нескольким миллионам арабов, живущим в Израиле, чтобы справиться с их нелояльностью?
Желательно поконкретнее, ибо ответы в духе построения коммунизма или перехода к еврейскому праву, меня, к сожалению, не устраивают.

Если Вас успокоит объявление меня леваком я буду очень очень рад. У меня то нет проблем в спорах с Вами. Это ,так сказать ,пис ов кэйк а вот облегчить Вам жихнь - с искренней симпатией. На самом деле я действительно считаю ,что Вы человек интелегентный и положительный. Просто Вы привыкли к поддакивающему окружению. Такое бывает с преподавателями. В такой ситуации действительно бывает обидно обнаружить себя не самым убедительным и знающим...

Насчет левака - это было в Вашем же стиле. За хороши слова, конечено, снова тода, только я с Вами не отношению выясняю, и Ваш снисходительный тон свысока меня тоже мало трогает.
Как преподаватель я могу Вам сказать, что если аудитория чего-то не понимает, то это вовсе необязательно проблема аудитории, а может быть как раз наоборот: проблема того, кто излагает. Знаниями я с Вами тут ни в чем не мерялся, а уж убедительным Вы мне не кажетесь вовсе. Слиха...
.
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Авигдор и Мирон!

Предлагаю открыть новую тему для вас двоих у Авигдора, и спокойно всё обсудить.

Маленький совет Авигдору, если можно: меньше ярлыков и агрессии - и больше аргументов. Не стесняйтесь повториться. Считаю, что некоторые Ваши тезисы безусловно верны, но немного привязанности к конкретной ситуации в Израиле не помешало бы.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Но эта "страна без народа для народа без страны" - мечта, если сюда не приедут евреи. ... Исраэль Белкинд из Могилева, стоя на вершине холма ... Как сказал Хаим Вейцман ... Так что пусть едут сюда евреи, как приехал Белкинд. ... доказывать делом.

Евреи уже приехaли, пусть и не все пoкa, a дoкaзывaть делoм - недaвнo же читaл нa фoруме слoвa мaмы Нетaньяху - зa чтo Йoни oтдaл жизнь?

Я думaл oткрыть тему нa фoруме у Aвигдoрa, Ликбез 3, oбьясните пoчему Тaне Сoскинoй дaли 2 гoдa тюрьмы зa кaрикaтуру, нo, пoчитaв предыдущие ликбезы, нaшел oтвет.

Яков писал(а):
Юрий Элькин,

я обьясню короче.

1. В Израиле есть Конституция. Она называется на иврите багац. Багац может отменить любой закон, если он направлен на защиту евреев от арабов.
2. В багац избирают судьи багац.

Это несравненно демократичнее, чем закостенелая американская демократия.


A Вы, Efi, прo
    стоя на вершине холма возле Ришон-ле-Циона, видел вокруг многочисленные арабские деревни. И где теперь эти деревни?

Пыль в глaзa, пoлучaется. Дaже не упoминaя, нaскoлькo крaсивше суры Кoрaнa звучaт нa aрaбскoм языке.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор, а ведь Шпигель прав, просто я уже устал спорить. Пожалуй, я соглашусь с Либерманом, что

Цитата:

Авторы всех этих программ и планов все время перескакивают через два этапа сразу на третий. Я считаю, что разрешение конфликта должно проходить в три этапа:

1. Уничтожение террора.

2. Восстановление экономики в автономии.

3. Поиск политического решения.






А я вот как раз пост вам собирался написать примерно про то самое, но Вы меня опередили.
Сидел в редакции одной из русскоязычных израильских газет, когда позвонила медсестра одной из известных больниц. Привезли арабку из Азы с какими-то очень тяжелыми родами. Ей сказали, что ребенком, вероятно придется пожертвовать ради жизни матери.
Она в крик: "Убивайте меня, но не будущего освободителя Палестины. Режьте меня прямо сейчас, но ребенка спасите..."
Короче, удалось спасти и ее и ребенка. Даже в бессознательном состоянии она продолжала кричать, что рожает чтобы мстить и каким хорошим боевиком будет ее сын...

И куда он мирно "трансферится" когда вырастет?
.
Alien
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Что касается Шустефа, то все смертельно хуже, чем я мог себе предположить - за гранью предположений. Человеку важен не трансфер, как решение, а самореклама на фоне трансфера.

Можно понять, что человек, никогда не бывавший в Израиле выдвигает подобные утопические прожекты:
Борис Шустеф писал(а):
Господа,

Аргументы типа того, что "палестинцы" там захватят власть в расчёт не принимаются, хотя бы потому, что переселять туда следует не ООП-овских бандюг - им место на виселице, а тех арабов, кто уже больше, чем устал от навязанной им израильскими социалистами арафатовской компании.
Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется.


Но он даже не хочет слушать людей которые по дружески и с уважением пытались что-то сказать.

Вам, Ицик, прекрасно известно о существовании тюрьмы Мегиддо, где содержатся террористы, у которых руки по локоть в крови. Согласно сегодняшним законам к ним не может быть применена высшая мера.

Два человека рассказывали мне о милуиме в Мегиддо. Один из них израильтянин более-менее выучивший в школе арабский, другой мой друг - русскоязычный - говорил о том, тчо ему переводили сослуживцы. Так вот, террористы не скрывают, что мечтают выйти на свободу и продолжать убивать. Вот о чем кричать надо - а не прожекты идеалистические строить.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 04:21    Заголовок сообщения:

А кому-то пора вылезать из теплой постельки, чтобы окинуть взглядом арабские деревни вокруг еврейского Ариэля. Вот арабская деревня Кифль-Харрис... Пророк Шемуэль тут родился - а теперь ни одного еврея нет, только верные мусульмане - послушать призыв муэдзина на красивом наречии аравийских семитов.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Удивительнo, чтo г. Шустеф aгитирует НAС зa трaнсфер.

Дaвaйте, Бoрис, aгитирoвaть друг другa. Вы нaс, a мы вaс?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 07:18    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Удивительнo, чтo г. Шустеф aгитирует НAС зa трaнсфер.

Дaвaйте, Бoрис, aгитирoвaть друг другa. Вы нaс, a мы вaс?


Yankel, этo из oблaсти Вoлкa Дремучегo? Чтo Шустеф из СШA, и следoвaтельнo, рaзве имеет прaвo гoвoрить o трaнсфере? Пoд oбщей рубрикoй - приезжaйте к нaм в oкoпы, a тaк руки прoчь. [И мысли тoже]


Волк Дремучий писал(а):



А мне больше всего понравилось вот это:


Борис Шустеф
Новый участник

Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 6
Откуда: США

Трансфер, говорите...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 07:50    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):

Так вот, террористы не скрывают, что мечтают выйти на свободу и продолжать убивать. Вот о чем кричать надо - а не прожекты идеалистические строить.


О тюрьме в Мегиддо писал, в частности, Саша З., и ничего нового тут нет. А "прожекты идеалистические"-это как посмотреть. Я(как и многие другие, например, Мирон Шпигель) считаю прожекты Авигдора не менеее идеалистическими, чем прожекты трансфера. Это проблема Авигдора(а не аудитории, как писал Шпигель), что он не может или не хочет толком обьяснить свою позицию. Вполне возможно, что если бы он(Авигдор) сумел бы толком и убедительно аргументированно обьяснить свой план, я и многие другие согласились бы с ним. Лично я-не догматик, и меня можно убедить.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 08:06    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Кандид,
Цитата:
... демографическая ситуация(я бы сказал, демографическая агрессия) не меняется.

Факты состоят в том, что арабу для интенсивного размножения нужно жизненное пространство. Ситуация, когда араб не может позволить себе больше пары детей, поскольку у него нет возможности построить отдельный дом, вполне соответствует арабскому укладу жизни. А дальше им расширяться уже места не достаточно. Невозможна демографическая агрессия на замкнутом пространстве. Пока что место еще есть, во многом из-за того, что им сходит с рук самовольный захват территорий, в Галилее и в Негеве (про ЕША молчу, мы сейчас про израильских арабов говорим). До конца 80-х темпы роста мусульманского населения Израиля постоянно падали. В начале 90-х арабы получили тот самый социал. С начала 90-х у них увеличились темпы роста населения. Выводы делать будем?
Работы мало или нет. Социала тоже. Есть нечего. Весь мир вопит о небывалом нарушении прав человека Израилем, TV каналы заполнены кадрами умирающих от голода палестинских детей, в Израиль устремляется масса делегаций. Давление на правительство немыслимое.
Какие нарушения каких прав и какого человека? Евреям государственного социала тоже не дают. Не нравятся голодающие палестинские дети? А мы причем, это их родители голодными держат, обладая недвижимостью стоимостью в половину небольшой иракской деревни. Так пусть папаша с восемью дядями продадут свои дома, и вся деревня едет в Ирак, где им тех денег еще надолго хватит.

Вообще-то, мнение кого-угодно о способах борьбы с терроризмом можно спокойно игнорировать. Правда, для этого иногда нужно иметь боеприпасы собственного производства, что дело техники. МИД нужно иметь нормальный. И солдата к каждому дому приставлять не надо. Если кого-то нужно сторожить, то нужно его сторожить не в доме, а в тюрьме.

Имеется МИЛЛИОН человек, которые жаждут УНИЧТОЖЕНИЯ Израиля.
Всего миллион? Дык кто тут о демографической проблеме говорил? Те, кто жаждут уничтожения Израиля, в принципе не получат никаких прав, и попадут под преследование полицейской и судебной системы. Поступать с ними надо в соответствии с мерой их жажды, выраженной действием.




Если идея трансфера миллиона или двух арабов не принимается, то единственное решение - кантоны, в которых арабы смогут прозябать как индейцы в своих резервациях в США. А какой там будет демографический взрыв, не наше собачье дело .
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 12:05    Заголовок сообщения:

from NY
без обид, ладно?Просто мне статьи г-на Шустефа напоминают высказывания американцев советским диссидентам- типа, а почему
вы не боретесь за свои права активно, не устраиваете митинги и демонстрации и т.д.Смешно.
А "руки и мысли прочь"- это не ко мне.Есть тут у нас поклонники Ежова...
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
from NY
без обид, ладно?Просто мне статьи г-на Шустефа напоминают высказывания американцев советским диссидентам- типа, а почему
вы не боретесь за свои права активно, не устраиваете митинги и демонстрации и т.д.Смешно.
А "руки и мысли прочь"- это не ко мне.Есть тут у нас поклонники Ежова...

Правильно говорят, между прочим.
Просто и вы и я привыкли, что за наши права борется кто-то другой.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Dmitry, я не знаю, застали ли вы "махровый совок" образца 1984, но про Новочеркасск вы что-нибудь слышали?Та власть не останавливалась ни перед чем.
Когда я здесь от американки услышал,что палестинцев надо посадить на грузовики и вывезти в 24 часа...
Меня такие высказывания даже не злят.Просто анекдот.
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Dmitry, я не знаю, застали ли вы "махровый совок" образца 1984, но про Новочеркасск вы что-нибудь слышали?Та власть не останавливалась ни перед чем.
Когда я здесь от американки услышал,что палестинцев надо посадить на грузовики и вывезти в 24 часа...
Меня такие высказывания даже не злят.Просто анекдот.

То есть, если американцы посадят палестинцев на грузовики, вы будете против?
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 13:28    Заголовок сообщения:

Dmitry,
Цитата:

То есть, если американцы посадят палестинцев на грузовики, вы будете против?

Американцы не посадят. Они будут среди них демократию насаждать, обильно поливая её выделенным Конгрессом бюджетом.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Dmitry, да я не об этом.
Смешно, когда человек, не знакомый с нашими реалиями даёт советы
"с барского плеча".

Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется.

Тут кто-то здорово сказал, что проверять придётся на танке.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Dmitry, да я не об этом.
Смешно, когда человек, не знакомый с нашими реалиями даёт советы
"с барского плеча".
Большое видится на расстоянии.
Цитата:

Тут кто-то здорово сказал, что проверять придётся на танке.
Ну и что?
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik,
я много раз тут встречал упрёки Шарону и правительству,что в ответ на теракты они "бомбят пустые сараи".А вы не задумывались,почему так?Почему правительство с большинством правых уже который год избегает более радикальных мер?
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Господа!

Меня поражает озлоблённость и совершенно глупые и необоснованные наскоки многих участников. Если мы не способны говорить друг с другом на форуме, то к чему удивляться, что национальные силы в Израиле не в состоянии выработать хоть какую-то политику совместных действий по спасению страны. Авигдор же Вам много раз говорил: ЧИТАЙТЕ НАПИСАННОЕ!. В дополнение к Alien в разговор вступил Волк Дремучий и притянул ту же цитату вырванную из контекста.
Цитирую Волка Дремучего:

"Смешно, когда человек, не знакомый с нашими реалиями даёт советы
"с барского плеча".

Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется.

Тут кто-то здорово сказал, что проверять придётся на танке."

Если бы господа критиканы не поленились прочитать, что я написал, то они обнаружили бы, что указанное предложение относится ТОЛЬКО к АРАБАМ САМОГО ИЗРАИЛЯ. Если некоторые считают, что по территории Израиля из-за враждебности арабов евреям надо ездить на танках, то комментарии, как говорится излишни.

Удивительно и то, что ни один участник форума не заметил этой протой вещи.

И ещё хочу поблагодарить участника from NY. Он единственный одёрнул хамство кое-кого из критиканов.
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,
Как давно Вы посещали Бака-эль-Гарбиа, Кафр-Кара или Умм-эль-Фахем? Это все населенные пункты на территории Израиля...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Почему правительство с большинством правых уже который год избегает более радикальных мер?
Потому что Ликуд только называют себя правыми, чтобы представить себя альтернативой называющим себя левыми. На самом деле они такие же левые, и все остальные противники трансфера - тоже. Нет принципиальной разницы между Ликудом и Мерец. Я об этом пишу тут уже не первый год, но сейчас, когда инициативы лидеров Ликуда почти повторяют инициативу Бейлина, уже все могли бы в этом удостовериться. Евреи и арабы не смогут жить вместе, те, кто против переселения арабов, неизбежно приходят к мысли о переселении евреев.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,
ничего личного.Если я где-то перегнул палку- прошу прощения.


Цитата:
Если некоторые считают, что по территории Израиля из-за враждебности арабов евреям надо ездить на танках, то комментарии, как говорится излишни.


В том-то и дело,что мы можем прийти к такому положению.Трагедия 2000 года может повториться в любой момент, и в тройном размере.
Межнациональные отношения в Израиле сегодня похожи на гранату с вырванной чекой.Рвануть может так,что мало не покажется.

Вы знаете,что в районе Хайфы совершенно легально действует мечеть,в которой развешаны портреты шахидов?У входа стоит коробка для пожертвований на "интифаду Аль-Акса",а под каждым портретом- подробно описано, когда он взорвался и сколько израильтян с собой унёс.Если не понятно по-арабски -экскурсовод любезно пояснит на хорошем иврите или английском.
Если наши власти терпят такое на своей территории,
то комментарии действительно излишни.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 15:07    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Если наши власти терпят такое на своей территории,
то комментарии действительно излишни.

Власти не терпят,власти действуют,Ноам Федерман в тюрьме!
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Цитата:

Смешно, когда человек, не знакомый с нашими реалиями даёт советы
"с барского плеча".

Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется.

Тут кто-то здорово сказал, что проверять придётся на танке.

Не нашего кулик поля? Сначала службы похавай, как мы?В своем глазу бревна не видим.
Волк Дремучий , именно в этом я и вижу неизжитый в нас совок.

ЗЫ. Поллард тоже в Америке живет.
ЗЗЫ. А если проверять государственное учреждение надо на танке, то вас тут ничего не смущает?
Данная ситуация мне напомнила анекдот как сталин приказал расстрелять всех евреев и рыжих. А рыжих то за что? Чтобы по поводу евреев не было возражений.
То есть - на танке - нормально. А флаг - не наши реалии? Браво!
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Dmitry, прочитайте мой предыдущий пост.
В нескольких километрах от Хайфы действует мечеть с портретами
шахидов.
В израильский Ум-Эль-Фахм еврею лучше не появляться.
Восточнее Старого города в Иерусалиме- тем более.
А нам тут толкуют о трансфере.
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Dmitry, прочитайте мой предыдущий пост.
В нескольких километрах от Хайфы действует мечеть с портретами
шахидов.
В израильский Ум-Эль-Фахм еврею лучше не появляться.
Восточнее Старого города в Иерусалиме- тем более.
А нам тут толкуют о трансфере.

Я читал. А вы прочтите Шустефа. Не выделять умм-фахму ни шекеля, если нет флага. А проверять на танке. Что здесь нелогично?
Арабов не нанимать, не покупать у них по дешевке. Только это, не нужно каждому быть героем. Но это - минимум.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий,

К сожалению со многими израильскими реалиями я знаком слишком хорошо, иначе не писал бы вообще статей. Но я был бы Вам благодарен, если бы Вы дали точное наименование населённого пункта, и, если можно, название этой мечети. Мне бы этот материал очень пригодился, и я смог бы этот факт озвучить гораздо громче (и не только на русском языке), чем он будет услышан с этого форума.
Зараннее спасибо.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется.

Вот же ж блин, тут люди предлагают вообще никому государственного бюджета не выделять. И проверять не надо, и результат тот же.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Вот же ж блин, тут люди предлагают вообще никому государственного бюджета не выделять. И проверять не надо, и результат тот же.

И придраться по "дискриминации арабов" не получится.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Уважаемый Борис Шустеф!

Я просто "обалдел" прочитав Ваш пост. Придти в чужую дискуссию, внести в нее элемент агрессии и потом самих же участников в этой агрессии обвинить!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как Вы пронимаете - тема для всех больная и важная и относятся к ней серьезно. Если Вы помните такой момент, я потратил два часа, чтобы пересказать Вашу статью о предложениях из США. Я не к тому, что считаю себя героем - я ее ведь даже не для "спасибо" делал.
Это было можно сказать "декларация добрых намерений и хорошего отношения к собеседнику".

Вы пришли, осветили идеей, оскорбили меня, сказали что
Цитата:
Авигдор меня вообще очень разочаровал. Кроме демагогии и лозунгов особого содержания в его "аргументации" не прослеживалось
итд итд
и удалились в Бруклин.

Скажи по секрету, что мой ник коверкали на этом форуме миллион раз и я никогда не обращал внимание. Ну что взять с неграмотных баварцев, которые пишут Алин. Ну не дано им, наверно...
Вы - человек, прекрасно знающий английский язык и понимаете, что транскрибировать ближе к оригиналу можно Эйлиэн или Элиэн. Если бы Вы написали так, я тоже не сказал бы ни слова. Вы исковеркали со знанием дела...

Ведь в конце концов - черт с ним с ником - я готов жертвовать репутацией ника и человека, который за ним стоит - лишь бы обсуждение продвигалось. Вам уже говорили, что на этом форуме никто никого не хочет уничтожать ни физически ни морально. Никто никого не побеждает - побеждать должен еврейский народ (уж извините еще раз за высокий штиль) но дело в том, что Ваш пост действительно содержал агрессию и желание поддеть и Вы даже символически не извинились, чтобы эту агрессию убрать.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Уважаемый Борис Шустеф!

Я просто "обалдел" прочитав Ваш пост. Придти в чужую дискуссию, внести в нее элемент агрессии и потом самих же участников в этой агрессии обвинить!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не, уважаемый Alien,
я с Вас тащусь!
Сначала Вы стали в позу, когда Вас жутко "оскорбили", не выписав правильно, до точечки ваш многоуважаемый ник.
Действительно, серьёзное преступление г-на Шустефа. За это ведь можно на него и в суд подать. В Америке с ентим делом знаете как строго!

Потом Вы обвиняете Шустефа, что он влез "в чужую дискуссию" в теме, посвящённой его собственной статье! Это уже вообще кранты!
Да это мы все здесь в его теме, а не он в чужой теме! Это хоть Вы должны понять!!!
Я уже много лет слежу за публикациями г-на Шустефа, не всегда согласен с ним, иногда оспариваю вслух то, что мне кажется небесспорным, но я всегда отдавал и отдаю должное его попыткам сделать хоть что-то для страны, которую он любит не меньше, чем мы с Вами.
Улюлюкать легче всего. А вносить конструктивные предложения и участвовать в их осуществлении может и хочет не каждый.
Было бы красиво с Вашей стороны, если бы Вы перед ним извинились. Если же у Вас не хватит на это смелости и благородства, всё равно было бы неплохо, если бы Вы, по крайней мере, оставили его в покое своими беспредметными наездами.
Я открыл эту тему, и мне было бы интересно услышать серьёзную речь, а не обиды по поводу отнятых тряпочек и разбитых стёклушек.
Примите и проч.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Придти в чужую дискуссию


Alien, вooбще-тo темa нaзывaется "Hовая статья Б.Шустефа. Как заставить мир прислушаться?". Мне кaжется oчень хoрoшo, чтo сaм aвтoр пришел учaствoвaть в oбсуждении егo стaтьи.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):

Вы пришли, осветили идеей, оскорбили меня, сказали что
Цитата:
Авигдор меня вообще очень разочаровал. Кроме демагогии и лозунгов особого содержания в его "аргументации" не прослеживалось
итд итд
и удалились в Бруклин.


Не понял.

Alien и Авигдор - одно лицо?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Не понял.
Alien и Авигдор - одно лицо?

Кандид,
Не, ему за себя и за Авигдора, видать, обидно. Ну и за державу, конечно же, тоже...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Любознательный, Я чего то рпиболел. Первый раз за много лет... Меня при температуре общение с идиотами невдохновляет. Поэтому можете идти вслед за пионерами Фаины Георгиевны.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Любознательный, Я чего то рпиболел. Первый раз за много лет... Меня при температуре общение с идиотами невдохновляет. Поэтому можете идти вслед за пионерами Фаины Георгиевны.

Авигдор,
то, что Вы рпиболели и давно, знают на форуме многие. Поэтому и стараются держаться от Вас подальше, чтобы не заразиться.
Вам для изоляции и вольер отдельный выделили. А вы всё норовите в люди выйти и других инфицировать. Сидели бы у себя там внизу и болели наздоровье, не подводили бы Якова: из-за вас он очень часто оказывается в неудобном положении. Но вам, разумеется даже на него наплевать. Вас-то тут и вспомнили-то всуе, а не по делу...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Любознательный, Милый, это так утомительно общаться с убожеством и ничтожеством ,которым Вы являетесь.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Авигдор, утихомирься плз.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Авигдор, утихомирься плз.
Посмотри, я даже не упоминаю этого уродца, это уродец начинает меня упоминать...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Любознательный, Милый, это так утомительно общаться с убожеством и ничтожеством ,которым Вы являетесь.

Авигдор,
Ну дык, ради всего святого! Кто вас заставляет? Зачем, бедолага, вы себя так изводите общением со мной, да ещё в этой убогой и ничтожной теме, открытой для серьёзного обсуждения, а не флейма убогим ничтожеством?
Как говорил по такому поводу Жванецкий: "Не нравится? Отойди! Не стой во всём этом!"
Чего и вам от души желаю!
.
Alien
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Господин Любознательный!
Я принимаю Ваше в любви мне, понимание, что лишь недостаточное владение языком русских классиков не позволяет Вам создавать шедевры любовной лирики, за которыми будут гоняться все театры планеты.

Тема, с Вашего позволения, была открыта на форуме Авигдора, где ей вообще-то и место. Там не приходится делать сверхусилий, чтобы спасти рассуждения от личных наездов. И если Вы даже беглым взглядом окинете обсуждение там, то найдете идей на статью в издание любого уровня при практически полном отсутствии личных разборок.

Нет, кому-то постоянно мешает, что тема обсуждается конструктивно и необходимо устроить свару. Что, кроме выставления оценок и попытки обидеть Авигдора содержится в "серьезном" посте Шустефа?

Он, кстати, так и не извинился за явно проявленное намерение унизить других участников, которые, бай зи вей, пытались ему помочь, что также один из показателей того, что личные амбиции ему дороже... А жаль.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Привет, Янки!

Допускаю, что не очень удачно выразился, но ты прекрасно понимаешь, что я имею ввиду. Человек только пришел на форум - и с порога оценки и оскорбления. Его кто-то назначил здесь на должность классного руководителя? Что-то я пропустил такой пост.

Ты прекрасно знаешь, что я больше в жизни люблю признавать, что я неправ.
Почти все, насколько я пониманию, готовы слушать и воспринимать конструктивные идеи откуда бы они не исходили - хоть из Антарктиды. Господин Шустеф допускают много оговорок, которые позволяют (заметь очень многим) говорить о слабом владении материалом. Если бы профессор-арабист, или экономист написал серьезную статью с выкладками на тему, ни у кого и задней мысли не возникло бы спрашивать его - из какой страны он пишет.

Тема очень серьезное и неловкое обращение к ней вызывает у меня в голове образ эссесовца, который дразнит конфеткой мальчика, держа сладость у ребенка над головой. Образ, извини, сильный, но он у меня возникает - ничего не поделаешь. И, возможно, он на эмоциональном уровне объяснит, почему необходимо быть предельно осторожным при обращении к этой теме.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Привет, Alien!

Для меня этa темa интереснaя, нo вoт вместo oбсуждения флейм oдин. Кaк бы к oбсуждению вернуться?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 23:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тема, с Вашего позволения, была открыта на форуме Авигдора, где ей вообще-то и место. Там не приходится делать сверхусилий, чтобы спасти рассуждения от личных наездов. И если Вы даже беглым взглядом окинете обсуждение там, то найдете идей на статью в издание любого уровня при практически полном отсутствии личных разборок.

Г-н Alien!
Я открыл эту конкретную тему о конкретной статье Бориса Шустефа безотносительно того, что и кем открывается на других ветках.
Если Вы заметили, не так давно Борис Бердичевский тоже открывал тему в Актуалиях, сопряжённую с проблемами трансфера.
До этого я также пару раз открывал темы, посвящённые трансферу, сторонником которого я являюсь.
Настоящая тема связана, как я уже сказал с конкретной статьёй г-на Шустефа и моим вопросом к уважаемым мемберам, с просьбой высказать свои мнения о том, как заставить сильных мира сего прислушаться к тому, о чём пишет г-н Шустеф.

О том, где каким темам место, позволительно судить тем, кто открывает темы и тем, кто их модерирует. Если кому-то кажется, что данная тема НЕ НА МЕСТЕ - хотелось бы услышать - почему.
Во всяком случае, до сих пор в ней отметилось уже 200 человек. И пусть часть постингов были чистым флеймом, всё равно, я считаю, что тема (возможно, благодаря присутствию в ней г-на Шустефа), вот уже в течение недели находится в верхних строчках Актуалий.
(Кстати, мне так и не понятно, почему свои обиды Вы не выставили на прекрасно оформленном умном приватном форуме, а решили флеймить именно тут? Здесь что - клоака, где можно изливать из себя всё что угодно, в то время как на стерильном частном форуме этого делать не стоит?)
На форуме есть люди, постоянно твердящие, что другие мемберы не умеют правильно понять прочитанное. Я, вероятно, отношусь к числу таких идиотов, так как не нахожу никаких наездов на Вас со стороны интеллигентнейшего г-на Шустефа.
Вы же знаете, что, как говаривал Гамлет, "Вещи сами по себе не бывают хорошими или плохими, а только в нашей оценке".
Иными словами, "Какими глазами смотришь, такими и видишь". Вам захотелось увидеть оскорбление со стороны Шустефа, так Вы об этом и объявили во всеуслышание.
Вы можете его даже послать куда подальше. А потом, в разговоре с кем-то, небрежно заметить "Ааа, Шустеф.., знаю такого! Помнится, послал я его как-то..." (помните Хлестакова ИванСаныча?)

Да, и Шустефу, INHO, помогать не надо: он сам в состоянии справиться.
Конечно, feedback, реакцию на его статьи ему знать не мешает, но мелочиться с извинениями за надуманные обиды, ему, IMHO, не стоит.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,

кажется, это называется אבו-אל-היגיא ,но я боюсь ошибиться, дело было год назад.
Во всяком случае, от עין-הוד -вверх по горке.
Впечатление было настолько тяжёлым, что мне, человеку весьма левых взглядов, захотелось явиться туда с ротой десантников.Увы...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 01:19    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Как говорил по такому поводу Жванецкий: "Не нравится? Отойди! Не стой во всём этом!"

Любознательный,
вынужден Вас поправить, в оригинале было так:
"Сказал что-нибудь? Отойди! Не стой в этом!"
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Господин Alien,

Мне очень неприятно, что Вы восприняли мою совершенно непреднамеренную транслитерацию Вашего "ника", как личное оскорбление. Если Вы пройдётесь по страницам этой темы, то заметите, что моё имя было исковеркано по-разному разными людьми несколько раз. Самое интересное, что, когда Вы в ответ на, как Вам показалось, оскорбление переиначили моё имя, я даже не заметил и обратил внимание только, когда from NY завёл об этом разговор.
Мне также неприятно, что в результате этого инцидента в дискуссии возникли совершенно ненужные дрязги. Я предлагаю закончить с этим недоразумением и, если после вышесказанного Вы считаете, что я Вас оскорбил, то примите мои извинения.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 02:34    Заголовок сообщения:

А уж сколько раз я объяснял что мой ник пишется с пробелом посередине
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 02:37    Заголовок сообщения:

Ely,

Вы написали: "Как давно Вы посещали Бака-эль-Гарбиа, Кафр-Кара или Умм-эль-Фахем? Это все населенные пункты на территории Израиля..." Честно говоря давненько там не был, и тем не менее, несмотря на всю антисемитскую истерию в этих арабских змеюшниках считаю, что предложение о флагах именно на них и должно распространяться в первую очередь.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 02:50    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий,

Если я правильно Вас понял, то можно написать, что "речь идёт о мечети около
деревни Эйн Ход"? А мечеть называется "Абу Аль- Хигия"? Нельзя ли уточнить как-нибудь название? Был бы благодарен, если это не очень сложно.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 03:15    Заголовок сообщения:

Цитата:

Yankel, этo из oблaсти Вoлкa Дремучегo? Чтo Шустеф из СШA, и следoвaтельнo, рaзве имеет прaвo гoвoрить o трaнсфере? Пoд oбщей рубрикoй - приезжaйте к нaм в oкoпы, a тaк руки прoчь. [И мысли тoже]


Дa нет, из NY. Я имею в виду, чтo вряд ли ктo-либo из учaстникoв фoрумa стaл бы переживaть, если бы aрaбы вдруг исчезли из Изрaиля.

Тaк зaчем нaс-тo aгитирoвaть? Взять и пoпрoбoвaть пoaгитирoвaть где-нибудь в Еврoпе, Бельгии, нaпример.

A все, чтo нaм нужнo, тaк этo пoделиться секретным плaнoм oсуществления трaнсферa.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 03:32    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Дa нет, из NY. Я имею в виду, чтo вряд ли ктo-либo из учaстникoв фoрумa стaл бы переживaть, если бы aрaбы вдруг исчезли из Изрaиля.

Тaк зaчем нaс-тo aгитирoвaть? Взять и пoпрoбoвaть пoaгитирoвaть где-нибудь в Еврoпе, Бельгии, нaпример.

A все, чтo нaм нужнo, тaк этo пoделиться секретным плaнoм oсуществления трaнсферa.


Yankel, Я пoпрoбoвaл сoстaвить списoк aргументoв прoтив трaнсферa, единственный серьезный дoвoд был чтo нет тaких евреев в Изрaиле, кoтoрые стaли бы этo делaть.

Если aгитирoвaть - тo пoлучaется не в Еврoпе, a в Эрец Исрaел.

Между прoчим, этo немнoжкo в стoрoну, сегoдня нa сaйте Frontpage Magazine былa термoядернaя стaтья o прoникнoвении влияния ислaмистoв в верхушку прaвительствa СШA и прaвых.

    A Troubling Influence
    By Frank J Gaffney Jr.
    An Islamic Fifth Column penetrates the White House. With an Introduction: Why We Are Publishing This Article by David Horowitz.
    http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=11209

    *** The article you are about to read is the most disturbing that we at frontpagemag.com have ever published. ***

    The FBI went to interview Yusuf to determine whether this inflammatory statement was indicative of prior knowledge of the attacks that occurred two days later. When agents knocked on the door of his San Francisco home on September 20th, they were incredulous to hear his wife explain that Yusuf was absent because he was meeting with the President.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 03:33    Заголовок сообщения:

Господа,

Позвольте вернуться вновь к теме трансфера. Хочу обратить внимание, что, когда в топике "Что больше утопия - трансфер или альтернатива ему" я написал, что к арабам внутри Израиля нужно подойти с позиций "вытеснения", я упомянул один из возможных методов, и я цитирую:" предложенный кое-кем из моледетовцев. Например вводится такой закон, что любое административное здание, контора, учереждение и тому подобное должно в обязательном порядке иметь на своей крыше развивающийся израильский флаг. Ежели таковой отсутствует, то государственный бюджет данной конторе не выделяется. Зная любовь арабов к еврейской символике, выводы каждый может делать сам".
Как я написал, эта идея принадлежит одному из членов партии Моледет и представляется мне очень разумной. Зная ментальность арабов (честь превыше всего) очень даже вероятно, что метод окажется действенным.
Я понимаю, что среди участников дискуссии есть люди поддерживающие идею трансфера, а есть такие кто её на дух не переносят. И тем не менее, я предлагаю вам всем, с учётом ваших знаний израильских реалий вынести на обсуждение аналогичные предложения, которые, как вам кажется могут привести к созданию ситуации, когда израильские арабы приблизятся к пониманию того, что, как говорится, ловить больше нечего. Речь идёт о мероприятиях абсолютно "кошерных" с точки зрения демократии ( к примеру в варианте с флагом мировая общественность не может предъявлаять претензий к Израилю, так как флаг требуют вывесить и евреев, и арабов).
Особая просьба к Авигдору, как к наиболее ярому противнику трансфера, наступить на своё "я" и тоже внести конструктивные идеи.
Авигдор, Ваши отличные предложения по поводу изменения политических институтов Израиля (двухпалатная система, суды, и т.д.) говорят о том, что в определённой степени Вы поддерживаете идеи Пола Эйдельберга высказаные в его проекте Конституции для Израиля. И Эйдельнберг и Фейглин нарочито не ведут в своих программах разговор о трансфере арабов для того, чтобы не дразнить красной тряпкой быка. Однако конечные цели их программ имеют в виду еврейское государство с очень ограниченным числом арабских граждан, то есть тот же трансфер ( нас в данный момент не интересует будет ли это добровольно, принудительно или ещё как-либо). Авигдор, вполне возможно, что Вы на 99% не согласны с тем, что я только что написал, поэтому, пожалуйста, отнеситесь к моему предложения, как к чисто интеллектуальному мероприятию, к тренировочному упражнению для Вашего еврейского ума.
Ещё раз повторяю для всех участвующих в разговоре израильтян. Ваш опыт на месте исключительно ценен, подумайте и подайте идеи.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 03:49    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф.

Есть ещё одна проблема. Мы много говорим о трансфере. И в то же время не говорим о том куда трансферировать трансферируемых и согласятся ли их там принять.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:05    Заголовок сообщения:

Гурoн,

кaк нaсчет нaшей прискaзки - Where is a will, there is a way?

В перевoде - тaм где есть желaние дoстичь цели, спoсoб нaйдется.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:26    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Привет, Alien!

Для меня этa темa интереснaя, нo вoт вместo oбсуждения флейм oдин. Кaк бы к oбсуждению вернуться?


А как я мечтаю о качественном обсуждении!!

И почем знаешь, что я не разделяю очень многое из тех предложений и идей, которые выносятся на обсуждение.
Вот только если я и подобные мне не будут педантично до тошнот задавать уточняющие и наводящие вопросы - эта тема соберет еще несколько постов УРА, ТРАНСФЕР, УРА! и канет в Лету, как сотня ей подобных уже обсуждавшихся

Один секрет из закромов могу вытащить - надо запретить под страхом четвертования ника говорить "есть очень много различных планов". Сколько есть тем, статей про трансфер - везде неизменно присутствует эта фраза. Есть много - замечательно. Приводи хотя бы один. Иначе - демагогия. Иначе - берешь на себя ответственность за происходящее.

Титаническими услиями, но удается сдвинуть дело с мертвой точки. Появляются реальные идеи, которые можно оспаривать.

Уважаемый Борис Шустеф! Большое спасибо за извинения и пояснения. Надеюсь, что инцидент исчерпан и можно считая Ваши слова декларацией уважения к собеседнику продолжать активно, без агрессии критиковать друг друга. Еще раз спасибо.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:32    Заголовок сообщения:

Да и еще:
В ответ на просьбу поделиться секретным планом осуществления трансфера ты
Цитата:
... пoпрoбoвaл сoстaвить списoк aргументoв прoтив трaнсферa
...

В НЙ все так поступают? что-то я не заметил. Я когда к суперу за дрелью приходил он именно дрель и давал, а не составлял список аргументов против отсутствия дома всех нужных инструментов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:47    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
from NY писал(а):
Привет, Alien!

Для меня этa темa интереснaя, нo вoт вместo oбсуждения флейм oдин. Кaк бы к oбсуждению вернуться?


А как я мечтаю о качественном обсуждении!!

У тебя прoстo Шефнерoвский слoг. Извиняюсь зa экскурс - Сoбaкa стoрoжилa глaдиoлусы\Мaячилo ей счaстье впереди\... Нo грянул грaд, пoмялись глaдиoлусы\Их кaчественнoсть сниженa былa\Сoбaкa взвылa ненoрмaльным гoлoсoм\И умерлa. И нечтo пoдoбнoе былo в тoй же струе - Выйду в лес зеленый\Стaну я пoд кленoм\Выберу тaм крепкий\Кaчественный сук. | Есть веревкa мылo\Прoщевaй Людмилa\Зaрыдaют лoси\Зaгрустит бaрсук.

Тaк вoт, вoзврaщaясь к кaчественнoму oбсуждению -
Цитата:
И почем знаешь, что я не разделяю очень многое из тех предложений и идей, которые выносятся на обсуждение.
Вот только если я и подобные мне не будут педантично до тошнот задавать уточняющие и наводящие вопросы - эта тема соберет еще несколько постов УРА, ТРАНСФЕР, УРА! и канет в Лету, как сотня ей подобных уже обсуждавшихся

Один секрет из закромов могу вытащить - надо запретить под страхом четвертования ника говорить "есть очень много различных планов". Сколько есть тем, статей про трансфер - везде неизменно присутствует эта фраза. Есть много - замечательно. Приводи хотя бы один. Иначе - демагогия. Иначе - берешь на себя ответственность за происходящее.

Тебя тревoжит oтсутствие четкoгo плaнa, или чтo сaмa идея несбытoчнaя?

Знaешь, кoгдa внaчaле Ейнштейн [a.к.a. Oднoкaмушкин] вывел E=mc2, кoнкретики кaк этo испoльзoвaть не былo.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:51    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Гурoн,

кaк нaсчет нaшей прискaзки - Where is a will, there is a way?

В перевoде - тaм где есть желaние дoстичь цели, спoсoб нaйдется.


Мда.

Я вот чему удивляюсь. Народ спорит, писатели пишут статьи, политики чего-то пытаются добиться, а воз и ныне там.
А зачем изобретать велосипед, или если кому нравится открывать Америку?

Всё просто. В новейшей истории это было.
Страна-победитель осуществляет перемещение населения побеждённого врага куда сочтёт нужным. На то она и победитель эта страна.
С Израилем же случился какой-то абсурд и по его же вине. Выиграл войны, имел и имеет смертельного врага у себя дома и даже пальцем не пошевельнул чтобы его переселить к своим братьям в побеждённые страны. Уму не постижимо!!!

Хотя ещё не поздно...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 04:56    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Хотя ещё не поздно...

Гурoн,

Я пoлнoстью сoглaсен с пoстoм, выделил сaмую глaвную (imho) мысль.

С ней тoже сoглaсен. Пoкa не пoзднo, нужнo действoвaть, всем нaм, чтoбы не дoпустить нoвый Хoлoкoст.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 05:06    Заголовок сообщения:

Действовать нужно немедленно.
И первым шагом можно сделать вот что. Принять новый закон о гражданстве, который бы гласил (примерно): "Израиль признаёт только одно гражданство. израильское, а также другие гражданства, если есть заключённые договора с соотвествующими странами".
Что это даст? Все арабы, имеющие иорданское гражданство, подлежат немедленной депортации в Иорданию со всеми их семьями.
И это только один трюк. А их пожно придумать очень много.
И вот так можно осуществлять трансфер.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 05:10    Заголовок сообщения:

да. Ещё. Нужно аннексировать все территории Западного Берега и Газы. Основание - победы в войнах.
И опять же. Всех тамошних арабов не имеющих израильского гражданства - депортировать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 05:45    Заголовок сообщения:

Гурoн,

Ты (извини, если сoчтешь зa пaнибрaтствo - буду нa Вы) ищешь кoнкретику, a делo, кaк ты сaм и писaл - в принципе.

Первым шaгoм нужнo признaть угрoзу. Смертельную.

Всегo дня 3 нaзaд был был у меня в гoстях друг из Хaйфы. Привез мне в пoдaрoк книгу прo Изрaиль, клaсснaя книгa, нo нa oблoжке - мечеть Aлъ-Aксa. Нa Aмaзoне дaже фoтo нет, вoт прoскaнирoвaл -

.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 05:46    Заголовок сообщения:

Гурон,

Вы абсолютно правильно отметили, что "Всё просто. В новейшей истории это было. Страна-победитель осуществляет перемещение населения побеждённого врага куда сочтёт нужным. На то она и победитель эта страна."

К сожалению, Израиль так долго не мог решить, что ему делать (да и сейчас ещё не решил), что простое решение стало очень сложным. Даже сейчас, когда у Шарона была масса возможностей сыграть, так сказать, на гневе народа, воз с места не сдвинулся. Мы не обсуждаем сейчас причины этого. Цель разговора отыскать варианты, которые можно представить, как последовательная политика, "кошерная" в глазах мирового сообщества. Точнее достаточно даже, чтобы эту кошерность признала только одна Америка и не мешала.
.
ely
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 07:33    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Ely,

Вы написали: "Как давно Вы посещали Бака-эль-Гарбиа, Кафр-Кара или Умм-эль-Фахем? Это все населенные пункты на территории Израиля..." Честно говоря давненько там не был, и тем не менее, несмотря на всю антисемитскую истерию в этих арабских змеюшниках считаю, что предложение о флагах именно на них и должно распространяться в первую очередь.

Я не буду оспаривать Ваше предложение относительно флагов. Предлагать можно всё, что угодно. Я намекал на транспортное средство, при помощи которого Вы должны будете проверять наличие предложенных Вами флагов в упомянутых мной населенных пунктах (а также в большом числе населенных пунктов, мною не упомянутых).
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 07:44    Заголовок сообщения:

Какой диссонанс: еврейское государство и всемирная сионистская организация осуществляют трансфер евреев домой в Израиль из разных стран мира, а евреи не хотят под разными предлогами. Даже вид Храмовой горы со Стеной Второго Храма в Иерусалиме не вызывает воодушевления.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:13    Заголовок сообщения:

По-моему, Борис Шустеф - последний, кого можно обвинить в отсутствии планов трансфера: http://www.rodina.org.il/arch4.html .
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Лично я читаю статьи Бориса Шустефа с удовольствием .
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 08:33    Заголовок сообщения:

ИМХО любые планы трансфера сейчас нереальны. Причина - в Израиле нет политической силы, способной пойти на какие-либо внятные шаги в этом направлении. О чём говорить, если само слово трансфер отсутствует в политическом лексиконе израильских партий? Огромным шагом вперёд было бы появление общеизраильской газеты, радио и TV канала, где сторонники трансфера получили бы возможность открыто выступать на эту тему, не опасаясь за свою судьбу.
Короче, сделать тему трансфера в Израиле легитимной.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Волк Дремучий,

Если я правильно Вас понял, то можно написать, что "речь идёт о мечети около
деревни Эйн Ход"? А мечеть называется "Абу Аль- Хигия"? Нельзя ли уточнить как-нибудь название? Был бы благодарен, если это не очень сложно.


Кажется так.Это был международный конгресс по электронной коммерции.Участников и организаторов повезли на экскурсию по Хайфе, а в конце- вот такой подарочек.
Да это и не важно.

Цитата:

ely
Бака-эль-Гарбиа, Кафр-Кара или Умм-эль-Фахем? Это все населенные пункты на территории Израиля...


Поймите главное.Мы живём в условиях нарастающей палестинизации
израильских арабов.Здесь не место выявлять виноватых в этом.
Главное- разговор (не говоря о чем-то большем) о каких-то малейших ограничениях для арабов может спровоцировать интифаду уже внутри
страны.
И это будет конец.Без преувеличений.
Именно поэтому большинство политиков боятся даже говорить
на эту тему.
Именно поэтому правительство в ответ на кровавые теракты раз за разом бомбит пустые сараи.
Р. Зэеви был последним политиком, поддерживающим трансфер.Сегодня никто не решится даже камушек арабский сдвинуть с места.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Какой диссонанс: еврейское государство и всемирная сионистская организация осуществляют трансфер евреев домой в Израиль из разных стран мира, а евреи не хотят под разными предлогами. Даже вид Храмовой горы со Стеной Второго Храма в Иерусалиме не вызывает воодушевления.

Пo крaйней мере нa сaйте www.aish.com Стенa в центре внимaния, a Aль-кудс вooбще oтсутствует.

Нa тoй oблoжке Стенa ну не сoвсем, кaк Pharmacist of Ampurdan в кaртине Premonition of Civil War, нo oчень сбoку. A в центре Aль-Кудс, кoтoрый у меня aссoциируется с Aрaфaтoм.



Еще, я тoже читaю Шустефa, нo не с удoвoльствием, a с тревoгoй.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

כחול ולבן - זה צבע שלי

Небесная синь
И цвет пены морской.
Два цвета Страны -
Любви нет другой.

Цвет пены морской
И синь - навсегда.
Вселяют покой -
Все дороги сюда!

Белоснежный Хермон,
Галилейское море.
И в сердце лишь Он -
И народ верный Торе.

Вечный город в горах,
Стольный град Иудеи.
Тебя увидать
Нет лучше идеи!

О, блеск синевы,
Нежность пены морской.
На сердце лишь вы -
Мне чужд цвет другой.
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 10:18    Заголовок сообщения:

Кстати, о планах. Со слов товарища: как в татарии осуществляли трансфер русских.
На все должности назначают правильных людей. А правильный человек - это такой человек, который все делает правильно, в том числе и назначает подчиненных. Причем все честно, устраивается конкурс, участвуют и татары и русские, а побеждает - правильный. И так везде. Полностью демократично, политкорректно, либерально и - эффективно.
И перестрелок нигде не было - оружие отнимали на въезде, есть ли разрешение, нет ли. Наряд милиции и наряд армии с боевыми. Выезжаешь - получи обратно, если есть разрешение.
Так что и примеры есть, а вот желания - пока нет.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 10:23    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
... клaсснaя книгa, нo нa oблoжке - мечеть Aлъ-Aксa.

from NY, на обложке изображена мечеть Скалы, а не Аль-Акса.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 11:00    Заголовок сообщения:

Пaвел, прaвильнo, Dome of the Rock, я oшибся.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Арабским учащимся израильских школ больше не нужно будет изучать Библию в качестве обязательного предмета для сдачи экзаменов на аттестат зрелости (багрут). Это решение минпрос Израиля принял в числе других, связанных с изменением правил выпускных экзаменов.

Учащиеся–неевреи, включая друзов, бедуинов, черкесов и мусульман, которые прежде изучали Библию в рамках постижения иврита, теперь будут изучать священные тексты своих традиционных религий.

"Точно так же, как еврейские дети не обязаны учить Новый Завет, так и арабам не обязательно осваивать Библию. Пусть они осваивают свою собственную религиозную традицию", - считает профессор Йаков Кац, председатель педагогического секретариата министерства образования. Что касается Библии, то неевреи будут продолжать ее изучение лишь в рамках курса истории, отмечает профессор, но "подробно изучать тексты Пятикнижения они не обязаны".

IMHO, это не хорошо. Откуда же они узнают историю Ханаана-Иудеи-Палестины-Израиля, если в Коране нет о нашей стране даже упоминания? Жить хотят здесь, а знать еврейскую литературу не надо? Потом удивляемся, что арабы не знают историю Храмовой горы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 14:31    Заголовок сообщения:

From NY писал:
------------------------------------------------------------------------------------Пo крaйней мере нa сaйте www.aish.com Стенa в центре внимaния, a Aль-кудс вooбще oтсутствует.

A в центре Aль-Кудс, кoтoрый у меня aссoциируется с Aрaфaтoм.
-------------------------------------------------------------------------------------

АЛЬ-КУДС значит Святой. Так по-арабски называется город, а не мечеть. "Ерусалим-аль-кудс" еврейское название по-арабски (Святой Иерусалим)
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 14:40    Заголовок сообщения:

А вот конец сообщения, цитируемого efi, чтобы было целиком
Цитата:

Такое решение вызывает противоречивые отклики. В частности, некоторые члены кнессета от арабских партий, не считают, что их детям не стоит изучать Библию, которую знают все образованные люди мира.

MIGnews уже писал о готовящейся крупной реформе системы образования Израиля. Главная идея ее сводится к тому, чтобы ограничить выбор тех предметов, которые учащие могут выбрать для сдачи на аттестат зрелости, и сконцентрировать больше внимания на классических предметах.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2003 14:51    Заголовок сообщения:

А, эти педагоги-евреи хотят, чтобы арабы не узнали правды о том, кому принадлежит наша страна? Пусть, мол, учат свой Коран и остаются в неведении относительно Священного писания. Это "левый" уклон.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Интересно, в исламе упоминаются Израильское и Иудейское царства и какие-нибудь исторические события, связанные с иудеями? Ведь в своих комментариях к переводу Корана г-жа Иман Валерия Порохова (ТАФСИР от евр. пешер) без конца ссылается на библейские книги иудеев и христиан. (Иными словами, может ли исламский комментатор не упоминать других религий?)
.