Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Гурон
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения: Ислам - реальная угроза человечеству!

Я в этой теме предлагаю сделать анализ этой религии - Ислама, в аспекте, что она дала человечеству до настоящего времени.

Попробую я проанализировать немного.

Известно что колыбелей цивизаций у человечества было несколько.

Все знают бушмерскую, ассирийскую, египетскую, и т. д. существоваших на территории БВ.

Теперь возьмём те что существовали в Европе, начиная от древних греков и кончая Древним Римом.

Те что существовали в Европе трансформировались в современную цивилизацию под влиянием Христианства. Процесс был болезненным, через войны, инквизицию и Холокост. Но что было лучшее у древних, было развито и трансформировано потомками, а памятники были сохранены в большинстве своём.
И в итоге мы имеем современную высокоразвитую цивилизацию в Европе, Сев. Америке и Австралии с Новой Зеландией (производная Европы).

Теперь возьмём древние цивилизации Ближнего Востока и Сев. Африки. Они были могущественны, великолепны и можно сказать двигали прогресс в том регионе.
А что же случилось когда пришли Арабы туда со своей новой религией - Исламом.
Было уничтожено практически всё, остались только Древние Египетские пирамиды и ещё кое-что. И больше ничего. Арабы покорили, а большей части истребили народы проживавшие на этой территории. Повсеместно распротранённое христианство было практически везде запрещено.
Наступил регресс, сопровождающейся пролитием новой крови.

Ислам ничего нового человечеству не дал. Наоборот, он тормозит его развитие, причём объявляя джихад прогрессу - Западной Цивилизации.

Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.

И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.
 
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

Ну, запрещать то не получится, вмешательство во внутренние дела а вот иммигрантов оттуда не принимать и не плодить пятую колонну Америке и Европе давно пора. Да вот только поезд вроде бы безвозвратно ушел в 70х, расизм видите ли не нравился декабристам 20 века. А как сейчас оградиться от муслимов когда они уже внутри?
.
ely
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:45    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

pAlex писал(а):
Ну, запрещать то не получится, вмешательство во внутренние дела а вот иммигрантов оттуда не принимать и не плодить пятую колонну Америке и Европе давно пора. Да вот только поезд вроде бы безвозвратно ушел в 70х, расизм видите ли не нравился декабристам 20 века. А как сейчас оградиться от муслимов когда они уже внутри?

1. Забор поперёк Канады?
2. Трансфер?
3. Автономия, Осло, Женева?
4. Ввод международных наблюдателей под эгидой ООН?

Израиль сегодня - это будущее Канады, США и Европы, ИМХО. Хорошо бы, чтобы как можно больше людей это поняли.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

IMHO В VI веке ислам был прогрессивен. На обширных территориях была установлена власть закона, т.е. стабильность.

Междуусобные войны различных религиозных общин были заменены на трёхярусную систему (арабы, новые мусульмане, зимми), которая после первичного истребления язычников (а их было не так уж много на землях халифата) и привычных для того времени ужасов войны, дала нижнему ярусу невиданные в других обществах гарантии выживания.

Со временем жёсткие различия между двумя верхними классами стёрлись и арабы утратили былое привелигированное положение (пока у них нефть не нашли, но это было позднее). Общество стало двухярусным (мусульмане и зимми) при единном законодательстве, осуждающем беспричинное убийство зимми.

Это был огромный шаг вперёд в обёественном устройстве VII века (основные завоевания Халифата). Так исламский мир и шагал вперёд, пока не дошагал до X века, в котором в energizere кончился завод.

Сегодня исламская культура по прежнему представляет из себя самую прогрессивную культуру X века нашей эры. Талибы вытащили афганские племена из раздробленности и хаоса VI века в относительную стабильность X века.

Одна беда - на дворе уже XXI век. Христианская цивилизация развивалась и гуманизировалась. Поскольку Новый Завет концентрируется на нравственном облике человека, он вполне совместим практически с любыми системами государственного устройства, а, следовательно с социальным прогрессом.

Коран и шариат не ограничиваются нравственными установками. Они предписывает мусульманам государственное устройство с валютным обращением, армией, правительством, судебной властью, землеустройством, налогами, иными словами, ислам требует от мусульман жить в халифате X века.

Что делать, если соседи, живя в обществе равных прав для всех верующих и атеистов, не хотят в тот халифат? Тогда на сцену выходят ортодоксальные мусульмане (Альморавиды, Альмохады, Ваххабиты XVIII века, Аль-Каеда) и пытаются соседей заставить.

PS. Мне кажется, что эта тема скорее для "Истории и Философии", чем для "Актиалий"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

Повсеместно распротранённое христианство было практически везде запрещено.

Гурон, христианство не было запрещено, просто большая часть христиан приняла ислам ради получения гражданских прав.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Вообще ещё ничего не потеряно. Необходим ряд жестоких мер, которые предотвратят омусульманивание.Прикрыть иммиграцию, сократить пособия, чтобы лишить их возможности плодиться не работая.Запретить и преследовать все мусульманские организации, хоть раз замеченных в помощи или призыве к террору или к войне против неверных.Разобщённые и вынужденные работать, мусульмане даже вполовину не будут столь опасны.

Конечно можно было назвать меры построже, но то, что я назвал не противоречит или по крайней мере не слишком противоречит мировым конституциям
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:08    Заголовок сообщения:

А еще безжалостно депортировать всех нелегалов вместе с их родившимися на Западе детьми, пусть те даже и не говорят на языках родителей.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Зaпaдных ислaмoфилoв нaдo выслaть к #$%^& мaтери в Пaкистaн или Сaудoвскую Aрaвию.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:14    Заголовок сообщения:

Эйтан, Детей,не говорящих на языке родителей можно оставлять.
А выдворение всех нелегалов - очень верно :
Гурон, Если Вы считаете, что это оффтопик, скажите, я перестану.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, дети могут не говорить на арабском или там йоруба, но меньшими мусульманами от того, что им родным стал французский или английский, они тоже не станут.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Эйтан, Нелегалы живут в районах, населённых преимущественно(или даже исключительно) выходцами из тех же стран.Так что не говорящий по арабски,зато говорящий по французски алжирский подросток - мало реален.
А оторванный от корней, от общины, не чуствующий братства со всей исламской братией,человек не так опасен.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, мне во Франции говорили, что преступники там в основном арабы и негры, уже родившиеся там, зачастую едва говорящие на родных языках, но так и не интегрировавшиеся во французское общество.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Эйтан, Насколько активные они мусульмане? Если активные - то я не прав, а если неактивные - то это просто преступники, и сним надо разбираться в пределах закона :38:
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, мусульмане они достаточно активные. Всевозможные муллы и имамы обращают много внимания на этот контингент, их влияние гораздо сильнее того, что дает французская школа.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Эйтан,вот со всевозможных мулл и имамов и надо начинать.Если выгнать этих "учителей" из страны, сила исламских движений резко уменьшится. Хотя можно и родившихся там выселить.
.
ely
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
Чтобы иметь основу для высылки из страны мулл и имамов, надо сначала объявить ислам вне закона. В противном случае это антиконституционный и противозаконный акт
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Джихад буквально обозначает усилие к свершениям. Он включает священную войну против неверных с целью конверсии их в правоверных и подваления всего сопротивления (см. Коран 9:5; 4:76; 2:214; 8:39). Священной обязанностью мусульманской нации является принятие мер к триумфу ислама над всеми религиями. Это считается обязанностью всей нации целиком, а не каких-то конкретных индивидуумов. Более того, это обязанность, которая имеет отношение только к религии, и не имеет ничего общего с экономической эксплуатацией, политическими репрессиями или империализмом в любой форме

http://requiem.h1.ru/main.php?vp=9

Интересный сайт по теме:

http://terrorizm-isla.narod.ru/
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 00:02    Заголовок сообщения:

ely, Достаточно в разы ужесточить наказание за призывы к.... ну ясно за какие. Думаю, что рано или поздно каждый такой имам проговорится, или будет замечен за распространением, написанием или рекламой книг(буклетов, журналов) Если же он ни к чему такому не призывает(не замечен), то высылать его смысла нет - не высылать же татар из Латвии за то,что они мусульмане?
Плюс, несмотря на моё отрицательное отношение к исламу, я против запрещения религии.Опасно создавать прецендент. Угадайте,какая религия будет следующим претендентом на запрет?
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 08:11    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований. Всегда есть опасность, что следующим претендентом на запрет будет партия, которую ты поддерживаешь. Тем не менее, партии, в программе которых проповедуется террор, геноцид, должны быть запрещены. Иначе это чревато теми последствиями, которые мы уже, увы, видели. Религия же воздействует на умы людей неизмеримо сильнее, чем партийные программы. Поэтому нет иного выхода, кроме запрещения таких варварских религий в цивилизованных обществах. Иначе последствия могут быть неизмеримо тяжелее, чем от нацизма. Цивилизация просмотрела "первые звоночки" нацизма, за что и поплатилась (к счастью всё же меньше, чем, не дай Б-г, могло бы быть). Зачем снова повторять ту же ошибку? Где гарантия, что на этот раз удастся преодолеть новую заразу, когда она войдёт в силу?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 08:23    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Alexanderrr,
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований. Всегда есть опасность, что следующим претендентом на запрет будет партия, которую ты поддерживаешь.


: : :
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):

Если же он ни к чему такому не призывает(не замечен), то высылать его смысла нет - не высылать же татар из Латвии за то,что они мусульмане?

Главное, чтобы саудовцы или иранцы не решили взять латвийских татар под опеку и не командировали к ним своего человека.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 11:49    Заголовок сообщения:

ely,
Цитата:
И я против запрещения религий, а также против запрещения политических партий и неформальных образований
Это имхо разные вещи, и смешивать их в одну кучу нельзя.
Для запрещения ислама как религии, поддерживающей террор,потребуются весьма серьёзные доказательства. Вы уверены, что в споре с мусульманскими теологами перед какой-нибудь беспристрастной общественной комиссией, сможете доказать агрессивность ислама? Не уверен. Зато гонения на мулл, имамов, активистов мусульманских движений должны быть усилены.
Повод?Повод будет.Распространить закон"о не допущении разжигания межнациональной и межрелигиозной розни" до высказываний типа "белые свиньи" и "сионисткие фашисты" и вуаля... Мулла едет домой,в Алжир.
(Я знаю о том, что ислам агрессивен, мне это доказывать не надо:37: )
Эйтан, Ограничение влияния международных террористических организаций как аль-Каеда и таких, с позволения сказать ,стран как Саудовская Аравия - этот вопрос я даже не рассматривал,так как без него не получится вооще ничего. Имея массу денег, они смогут обращать в ислам(или настраивать происламски) даже коренных жителей. Так же как в Израиле до жёсткой изоляции ПА от остального мира не выйдет усмирения имхо(без трансфера,ессно).
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
А в чем принципиальное отличие между религией и, скажем, идеей коммунизма? В чем принципиальное отличие коммунистической, к примеру, партии от религии? Людей объединяет вера в идею в одном случае и в Б-га, т.е. в другую идею, в другом. Почему Вам кажется, что правомочно запрещать антигуманные партии (NSDAP, Компартию) и неправомочно - антигуманную религию? Германскую национал-социалистическую рабочую партию распустили и запретили без дискуссии с её идеологами. Почему же Вы считаете необходимой такую дискуссию с мусульманскими теологами? Я не специалист по Корану и не стану выдирать оттуда цитаты. Я даже не стану спорить с теми, кто скажет, что ислам по своей сути не антигуманная религия. Важно не это, а то, что её используют в антигуманных целях. Если такое использование ислама является его профанацией - дело мусульманских теологов бороться за очищение репутации ислама и пропагандировать среди мусульман терпимость, миролюбие, гуманность. Поскольку они этого не делают, то либо допущение о гуманности ислама неверно, либо мусульманам выгодна антигуманная трактовка ислама. В любом из этих двух случаев ислам должен быть запрещен.
:
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
IMHO В VI веке ислам был прогрессивен.
...
Сегодня исламская культура по прежнему представляет из себя самую прогрессивную культуру X века нашей эры. ...

Одна беда - на дворе уже XXI век. Христианская цивилизация развивалась и гуманизировалась. Поскольку Новый Завет концентрируется на нравственном облике человека, он вполне совместим практически с любыми системами государственного устройства, а, следовательно с социальным прогрессом.

Коран и шариат не ограничиваются нравственными установками. Они предписывает мусульманам государственное устройство ...

У меня сложилось то же впечатление
.
Danet
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:43    Заголовок сообщения:

"Когда президент Буш объявил Войну Террору после 11 сентября, он

не поленился повторить несколько раз, что это – не война против

ислама. Каким бы был исход Второй мировой войны, если бы

Франклин Делано Рузвельт объявил бы о своей решимости не дать

штурмовикам заниматься своим делом, но подчеркнул бы при этом,

что это война не против нацизма?
Джихад прогрессирует на многих фронтах, и террористы-самоубийцы

не являются его самым эффективным оружием. Используя

либеральные иммиграционные законы, мусульмане наводнили

Европу, навсегда изменив ее лицо."( http://rjews.net/maof/article.php3?id=3901&type=s&sid=13 )
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Что-то затрещала и потрескалась моя позиция Подумаю,может что отвечу.
Но с тем.что возможны неагрессивные мусульмане надеюсь не будут спорить.
Пусть они еретики с точки зрения оригинального ислама - нам то какое дело.
Маловато их,правда
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Danet, согласен с Вашим недоумением. Но заметьте, что запретив Немецкую Социалистическую Рабочую Партию, союзники не наложили запрет на другие социалистические партии Германии, которые не имели реваншей и завоеваний в основе своей доктрины.

Это я о реформаторском исламе, которого пока нет (может Шиизм?), но который вполне может возникнуть. Если доктрина действительно обяжет сосредоточится на самосовершенствовании и терпеливо, тысячелетиями ждать возвращения скрытого иммама, апокалипсиса, Магомета, Леонида Брежнева и т.п., то пусть молятся.

Мусульмане должны увидеть, что буквальное понимание Корана невозможно. Они должны выработать свод обязательных комментариев к Корану. Как их в этом убедить?

Из нашей истории: I в. н.э. попытка евреев понимать Тору буквально, натолкнулась на легионы Веспасиана и Тита Флавиев.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Glenview, :
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Danet,
Это я о реформаторском исламе, которого пока нет (может Шиизм?),.


Не может.
"Хезбалла" - шииты.
:
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Шииты агрессивнее суннитов, это факт. Есть мирные направления в иламе, например ахмадийе (их община есть в хайфском районе Кабабир, двухминаретная мечеть видна с шоссе Ѓа'хоф), но в мире их весьма мало. Считают - что джихад - это духовное самосовершенствование.
.
ely
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Glenview,
Обратите внимание, что союзники всё же запретили национал-социалистическую партию, а не пытались её реформировать. Реформация ислама, лично мне кажущаяся нереальной из-за отсутствия предпосылок, в любом случае дело самих мусульман, а не нас с Вами. В том виде, в каком ислам существует сегодня, он является агрессивной антигуманной религией и должен быть запрещен в цивилизованных странах.
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Daniel 77, Вам виднее. Поэтому я и поставил вопросы. Я просто считал, что раз они ждут возвращения скрытого иммама для окончательной победы, то им легче включить мирное сосуществование на ближайшие надцать тысяч лет в свою доктрину. И тут не принимаем ли мы политического отклонения последних 20-и лет (Иран, Хезболла с одной стороны и причёсанные Ататюрком турецкие мусульмане с деругой стороны) за историческую тенденцию.

Это, если конечно вера не требует от шиитов всячески резать глотки ближним для скорейшего достижения этого Возвращения. Если требует, то они столь же безнадёжны. Кстати, кто может этот вопрос прояснить?

ely, согласен, союзники не тронули другие партии, которые были созданы самими немцами до их прихода. НСДАП они не реформировали.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:15    Заголовок сообщения:

Эх, время время ...

До 1947 года в Канаде существовал иммиграционный закон, совершенно отличный от современного. Впоследствии его назвали расистким и дискриминационным.

Лично я считаю что он таковым не был. И его нужно опять ввести в действие, а современный отменить.

Почему же его отменили? Потому-что он позволял в первую очередь иммигрировать западным европейцам (преимущество было у великобританцев: англичане, шотландцы, уэльцы и ирландцы) и во вторую очередь восточноевропейцам.
Все остальные иммигрировать в Канаду не могли, так как считалось, что они не могут адаптироваться к канадскому обществу.

Как это ни парадоксально, но это актуально и сегодня, в особенности по отношению к мусульманам. Они не хотят становиться частью канадского общества, а продолжают исповедовать те ценности что и раньше, совершенно противоположные канадским.

В виду того, что сегодня идёт война с исламом ( в настоящий момент с его передовой частью) следует Канаде ввести в действие старый закон (до 1947 г.), а также запретить на своей территории эту религию. Мусульманам предложить три варианта:
1) Перейти в христианство, т.к. Канада христианская страна.
2) Стать атеистом если не хочет быть христианином.
3) В случае отказа депортировать на Родину со всей семьёй.
Мечети закрыть или перестроить в церкви.

И так должна поступить каждая страна Запада.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:24    Заголовок сообщения:

Гурон - прелестные идеи!
Начните с Квебека, который традиционно, не отрываясь от культурных корней (хранцузских) любит мусульман нежной любовью. Для начала можете начать воевать против университета Конкордия, где эта вся братия окопалась и чувствует себя прекрасно.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 03:38    Заголовок сообщения:

Я против никого воевать не собираюсь.
Я голосую просто за тех, за кого надо голосовать. За консерваторов. И призываю всех канадцев за них голосовать.
Что же касается Квебека, то он является неотемлемой частью Канады.
А Конкордия уроки выучила. Теперь арабским студентам туда поступить значительно сложнее, да и вообще политика выдачи студенческих виз ужесточилась.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Я против никого воевать не собираюсь.
Я голосую просто за тех, за кого надо голосовать. За консерваторов. И призываю всех канадцев за них голосовать.
Что же касается Квебека, то он является неотемлемой частью Канады.
А Конкордия уроки выучила. Теперь арабским студентам туда поступить значительно сложнее, да и вообще политика выдачи студенческих виз ужесточилась.

Нaвернoе именнo пo этoму кoличествo мусульмaн в Кaнaде зa пoследнии 10 лет вырoслo в бoлее чем 2 рaзa и теперь пoчти вдвoе превышет еврейскoе нaселение. A ведь сoвсем недaвнo былo нaoбoрoт.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Не надо складывать в одну кастрюлю религию и ее течения и все будет в порядке - ахмадисты, друзы нормально живут со всеми людьми.
Надо так: провозгласил расовое или религиозное преимущество одного над другим в церкви, синагоге, мечети, на улице - садить сразу - это уже враг человечества, после повтра - "пожизненно" и не со своими, а с "разными".
"Остальные - пусть живут".
Только ведь правительствам это "не выгодно". На кого будут "списывать" все проблемы.
Я всегда считал, что Б-г - отдельно, а те, кто на нем зарабатывают - это бандитские мафиозные кланы, использующие религию для своих целей.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 12:37    Заголовок сообщения: Re: Ислам - реальная угроза человечеству!

Гурон писал(а):
Ислам ничего нового человечеству не дал. Наоборот, он тормозит его развитие, причём объявляя джихад прогрессу - Западной Цивилизации.

Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.

И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Западная цивилизация познакомилась с Аристотелем со-товарищи через мусульманских учёных, частично иудейских.
С алгеброй также. В значительной мере с астрономией.
Самая жестокая религия - христианство с инквизициями и массовыми убийствами в средние века. Просвещённых последователей Лютера лютовавших в 33-45 надеюсь уже никто не превзойдёт.
После изгнания из Испании евреи были приняты в мусульманских странах (частично в Голландии), Турция прекратила антисемитскую Византию.
После того как Саладин (лейб-медиком его стал Рамбам в год освобождения Иерусалима) выбросил крестоносцев и снял крест с Купола на Храмовой горе, евреи смогли вернуться в Иерусалим.
Если бы не было мусульман их надо было бы выдумать хотя бы чтобы жить на Святой Земле, христиане этого не давали.
Когда поступают сообщения о гомо-епископах, становится непреложно ясно, что мусульманам ещё очень много есть над чем поработать.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Израиль пока держится Америкой, но вероятно потому что как сказал Коля Павлов - мы иудо-христианская страна, мусульмане кстати за иудо- не обиделиь на Колю.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Самая жестокая религия - христианство с инквизициями и массовыми убийствами в средние века. Просвещённых последователей Лютера лютовавших в 33-45 надеюсь уже никто не превзойдёт.
После изгнания из Испании евреи были приняты в мусульманских странах (частично в Голландии), Турция прекратила антисемитскую Византию.


как уже достали с поминаниями инквизиции, да муслимы сейчас за год убивают больше неверных , чем за сто лет инквизиции, и внедряются во все страны
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:28    Заголовок сообщения:

2002ru, 100%

Гитлер, кстати, на христианство не опирался и к Евангелиям не апеллировал. Он больше ударял по Одину и по Нибелунгам.

Практический тест: Представьте, что Ваш сосед

1. начал углублённо изучать Евангелия и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Христос.
2. начал углублённо изучать Тору и Талмуд и заявил, что собирается жить так, как жили и учили еврейские мудрецы прошлого.
3. начал углублённо изучать Тору без всяких комментариев и заявил, что собирается жить так, как жили и учили Моисей и Иисус Навин.
4. начал углублённо изучать Коран и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Мухаммед.

Мне лично будет довольно неуютно рядом с №3 и смертельно опасно рядом с №4. С №1 и № 2 я буду чувствовать себя в безопасности.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Один только Богдан Хмельницкий пролил крови на многие и многие "близнецы".
Англия, Испания, изгоняли евреев тотально. В Европе лили кровь как воду, вырезали сотнями общин.
Тем кого достали с воспоминаниями видно придётся освежить память.
Да мусульмане бесились, но у нас говорят: хорошо что арабы не немцы.
А если бы не мусульмане, то были бы немцы.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Практический тест: Представьте, что Ваш сосед

1. начал углублённо изучать Евангелия и заявил, что собирается жить так, как жил и учил Христос.

С №1 ...я буду чувствовать себя в безопасности.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, " (Матф. 10, 34)
Нада не представлять, а глаза сместить с затылка на лоб.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, или Вы сказали, что мусульмане остановили Гитлера, или я Вас не понял?

Мусульмане не просто взбесились. Они периодически взбесивавываются ( :14: ), как только начинают относиться к своей религии серьёзно. В отличии от христианства, это бешенство заложено в их религию.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, " (Матф. 10, 34)
И всё? Это на фоне призывов к ненасилию, пацифизму, сосуществованию с государственными структурами (кесарю - кесарево), отсуствия собственной "христианской модели" государства.
Дайте им молиться, и требования их религии уже соблюдены. Кто бузит, того элементарно объявить еретиком, не выходя из Евангелий.

Об исламе такого не скажешь.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург, или Вы сказали, что мусульмане остановили Гитлера, или я Вас не понял? :13:

Мусульмане не просто взбесились. Они периодически взбесивавываются ( :14: ), как только начинают относиться к своей религии серьёзно. В отличии от христианства, это бешенство заложено в их религию.

2002ru говорил про инквизицию, поэтому речь шла о средних веках.
Про 20-й просвещённый с последователями Лютера я уже говорил прописные истины. Там и церковь сама и ну-ну не сделала своим выкормышам ни до, ни во время, ни после, это заложено в христианскую религию. И не надо себе мозги выкручивать.
В мусульманских странах не было ни тотального изгнания ни такого фабричного уничтожения.
Современные террористы они звери, но и сами взрываются. Не хочу сравнивать, но европейский антисемитизм когда убивали с доброй улыбочкой или просто бытовой хрюшный мне гнусней.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
И всё? Это на фоне призывов к ненасилию, пацифизмуке,

Вы шутите? Не про Вас будет сказано, Вам крестом будут стучать по голове под призыв к пацифизму. И это не надо представлять, это научные факты, наработання христианская система.
Евангелия зиждятся на демагогии. И устраивают Варфоламеевские ночи очень пацифично и сентиментально.
Как можно это ещё обсуждать после наработанного исторического материала.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, это всё - отклонения от христианства (если Вам так приятнее, то от демагогии евангелий, обязательных для изучения и следования). График агрессивности имеет вид холма и мы перевалили за его вершину несколько сот лет назад. Современный евро-американский антисемитизм - скорее атеистический. Христиан европпы всвязи с фашизмом можно упрекать в трусости и недальновидности. Фабричное истребление евреев проводилось совсем под другими знамёнами. Русская православная церковь пока отстаёт от Европы, но это не единственная позиция, по которой Россия ещё от Европы отстаёт. Догонит!

Насчёт терпимости мусульман к евреям Вы можете говорить только, если положение зимми (великолепное, по стандартам VII века) Вас лично вполне устраивает.
.
Ariella
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Дaвaйте вернёмся в реaлънoстъ , тo o чём вы гoвoрите всё былo, нo былo кoгдa мир в целoм переживaл oченъ смутные и крoвaвые временa, христиaне христиaн тoже резaли, чегo стoилa oднa Вaрфaлoмеевскaя нoчь.... Нo, я кoтегoрически не сoглaснa чтo ненaвистъ и злo зaлoжены в сaмoм христиaнстве в oтличии oт ислaмa.
Мoгу привести пример, дaвaйте пoсмoтрим нa истoки, нaчaлo всегдa лучше пoкaзывaет сутъ:
тaк вoт первые пaру сoтен лет, христиaне вooбше oткaзывaлисъ срaжaтъся, дaже зa свoю жизнъ... oни никoгo не трoгaли.. пoтoм уже были и пoгрoмы и инквизиция, нo етo всё люди, в сaмoм, чистoм христиaнстве этим и не пaхнет. A вoт теперъ дaвaйте взглянем нa ислaм, нaчaлся oн с ублюдкa мухaмедa кoтoрый был вo первых педoфилoм, вo втoрых o чести и сoвести не имел никaкoгo предстaвления, в третъыих был aгресивным зaвoевaтелем, хoрoш мне прoрoдителъ религии... этoт крoвaвый кулът нaчинaлся с убийствa , грaбежей и верoлoмствa.. тaк чегo вы ждёте сейчaс?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Я слушaл пo рaдиo интервью с христиaнским телевaнгелистoм нaшим, aмерикaнским, oн aбсoлютнo зa Изрaиль и кaк минимум тaкoй же прaвый, кaк любoй из нaших прaвых.

Oн oбсуждaл инквизицию и выскaзaл интереснoе нaблюдение - убивaли прикрывaясь именем Иисусa, нo нет ни oднoгo слoвa в НЗ где бы И. призывaл к убийству. Цитaтa из Мaт 10.34 этo прoрoчествo, a не призыв. Бoльшaя рaзницa.

Кстaти, пoсмoтрите нa сaйт Hal Lindsey, если хoтите - http://www.hallindseyoracle.com/ Вoт недaвняя стaтья егo,

Цитата:
http://www.hallindseyoracle.com/articles.asp?ArticleID=3773
The IDF attack did not target civilians, did no collateral damage, and was surgically precise. The Syrians promptly demanded (and just as promptly got) an emergency meeting with the United Nations Security Council where the Syrians demanded a resolution condemning Israel.

Had not the United States threatened a veto, Syria would have gotten one, too. The United Nations had not one word of condemnation for the attack on Israeli families having dinner in a restaurant. Not a word about the three dead babies, the bomber's dying act of hatred by pulling a baby carriage to her bosom before setting off her explosives, not a word about the 103 suicide bombings carried out against mostly Israeli women and children since Arafat ordered the rebellion in September 2000.

In fact, that was the reason U.N. Ambassador John Negroponte gave for squashing the resolution under the threatened weight of the U.S. veto. Not a word about Israel's suffering – just an angry resolution condemning Israel for targeting and blowing up an empty terrorist training camp. Even the PFLP admitted it was a training camp – they just said it was abandoned.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Кроме того можно напомнить, что подавляющая часть средневековых погромщиков(крестьяне, ремесленники, рыцари и многие клерики) были элементарно неграмотными и Библию, тем более написанную на "иностранном" латинском языке, просто не читали. Это давало манипуляторам полную свободу рук.

Просвещение сопровождалось повышением грамотности прихожан! Совпадение?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:35    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8104/
Хотел дать этот линк в теме о малайском премьере, но она уже оказалась закрытой...
Думаю, здесь этот линк тоже имет право находиться.
Почитайте. Хороший, здоровый комментарий к высказываниям антисемита.
.
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Выскaзывaлoсь мнение, чтo мусульмaне всюду привoдили к упaдку культуры, где бы ни вoзникли. Я не сoглaсен с этим.
Дaвaйте пoсмoтрим нa тaк нaзывaемoе цивилизoвaннoе oбществo, мне кaжется еврoпейскaя цивилизaция привелa пoвсеместнo к упaдку в культуре("чёрный квaдрaт"), выхoлaщивaнию ценнoстей(пoлный кoшелёк дoрoже сoвести), зaмещению духoвных идеaлoв нa бaнкoвский идеaл кредитoспoсoбнoсти, к взрывaм в Хирoсиме и к Aрхипелaгу Гулaг. Я не вижу ничегo бoлее ущербнoгo, чем угoдническaя психoлoгия сoвременнoгo еврoпейцa, a oтстaлые дикие мусульмaне, при всей их дикoсти, сoхрaняют нечтo , прoтивяшееся всеoбщему упaдку силы и всеoбщему рaзврaту мысли.
Я oтнюдь не их стoрoнник, нo не вижу в их цивилизaциях чтo-тo oпaснее и ущербнее, чем нaшa цивилизaция.
Другoе делo,чтo есть среди них "oтстaлые" нaрoды, нo тaк ли им плoхo oт тoгo , чтo oни oтстaли и лучше ли для них нaшa высoкoрaзвитaя мaкдoнoльдсoвaя цивилизaция?
Ведь пoчему сейчaс мнoгие бегут в мусульмaнствo?
Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)
Рязaнский Вaня и Брюссельский Жaн зaпрoстo стaнoвится Джaмбулoм . Этo ли не дивo и не пoкaзaтель ценнoсти зaпaднoй цивилизaции?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Yuri Klempert писал(а):

Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)


Значит следует показать Рязaнскому Вaне и Брюссельскому Жaну, что на самом деле находится в исламе.

На самом деле выбор стоит между цивилизацией,
которая приветствуюет свободу вероисповедания и способна прокормить своё население, подкармливать недоразвитые страны и имеет рессурс прокормить ещё большее население.
и другой цивилизацией, которая основана на догматизме VI-X века, отрицает свободу вероисповедания, допускает некоторые религиозные общины к существованию, как граждане второго сорта, которая не способна прокормить своё население сегодня, не говоря уже о массовом голоде или войнах для уменьшения населения в будущем.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Мы не ведём тут философский спор, это в раздел философии.
Мы говорим об исторических фактах. Факты таковы что христианами были убиты, изгнаны, замучены неизмеримо большее количество евреев чем от рук мусульман.
Если говорить про сегодня то и сегодня немцы спят и видят "новый порядок" у нас. Горб пока тощий, суньте свою голову в душ истории, она повторяется как ключ по голове когда в ней не хватает гаек.
Послушайтесь немца, который еврей:
Из поэмы Гейне «Германия»:

«Грядущее родины бродит там,
Как волны смутных фантазмов,
Но не пугайся, если в нос
Ударит вонью миазмов».
...
Налитая кровью народов и стран,
Раздулась гнилая утроба.
Чумным дыханьем весь мир отравить
Ещё раз оно захотело,
...
То был живодёрни убийственный смрад,
Удушье гнили и мора;
...
Но этот грядущий немецкий смрад –
Я утверждаю смело –
Превысил всю мне привычную вонь;
В глазах у меня потемнело.»
Просвещение ставило убийство на фабричные рельсы.
А в 20-х Германию ставили в качестве примера демократии и миролюбия такие же адвокаты как здесь на форуме.
Оправдывать убийц - злодейство. Это я говорю всем адвокатам, хватит оправдывать зверство.
От того что зверь подкрасил усы, не надо из него рисовать котика.
Мне здаётся евреи и помогли придумывать мусульманам религию чтобы хоть что-то противопоставить христианскому катку уничтожения.
Мухамед обращался с молитвой изначально к Иерусалиму из Медины.
Я не оправдываю мусульман, а жду того суккота из пророка Захарьи когда и те и другие будут его праздновать. Правда неизвестно сколько Гогов с Магогами и с какого боку будет.
Тем более что и спасшиеся из Катастрофы, как Лапид тоже роют пятачком корни дерева под которым роются.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Я oтнюдь не их стoрoнник, нo не вижу в их цивилизaциях чтo-тo oпaснее и ущербнее, чем нaшa цивилизaция.
Другoе делo,чтo есть среди них "oтстaлые" нaрoды, нo тaк ли им плoхo oт тoгo , чтo oни oтстaли и лучше ли для них нaшa высoкoрaзвитaя мaкдoнoльдсoвaя цивилизaция?
Ведь пoчему сейчaс мнoгие бегут в мусульмaнствo?
Рaзoчaрoвaнные зaпaднoй мoрaлью, aмерикaнским идеaлoм жизни люди видят в мусульмaнстве oтдушину.(этo не вaжнo, чтo тaм тoже дерьмo, этo дo пoры не виднo)
Рязaнский Вaня и Брюссельский Жaн зaпрoстo стaнoвится Джaмбулoм . Этo ли не дивo и не пoкaзaтель ценнoсти зaпaднoй цивилизaции?


Оснастятся атомным оружием и увидите ,кто опаснее ...
А ислам притягателен , потому что там все просто, думать не надо ,верь только,
что мулла вещает,
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Мы говорим об исторических фактах. Факты таковы что христианами были убиты, изгнаны, замучены неизмеримо большее количество евреев чем от рук мусульман.

Факты таковы, что евреи были убиты а) христианами, никогда не читавшими евангелия, б) теми, кто отрицал христианство и в) внимательно изучавшими Коран мусульманами.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Это крестоносцы залившие кровью Европу и Святую Землю не читали Евангелий?
Это нацисты, выполнявшие заветы Лютера с теоретической скурпулёзностью крестов не носили?
Или украинцы захлопывавшие заслонки топок матке бозке поклоны не били.
Или Богдан Хмельницкий атеистом был. Сколько можно пороть, извиняюсь, и кому Вы это хотите продать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Вы считaете сегoдня угрoзa еврееям исxoдит oт христиaн или ислaмистoв?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Крестоносцы и казаки Хмельницкого - таки читать не умели. Нацисты церковь не жаловали. Украинцев в лагерях уничтожения я, пожалуй, готов признать. Кажется, судьи-христиане их потом судили.

Но это не меняет того, что ортодоксальный(=истинно верующий) ислам допускает евреев лишь в качестве зимми и не готов идти на уступки в этом вопросе. Меня это не устраивает.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:00    Заголовок сообщения:

В общем, наименее опасны для окружающих те, кто стремится следовать учению Будды
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Диана, у буддистов нет динамики НТР. Без неё - земному шарику 6 млрд. человек не прокормить. :

Мирно вымрем.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Ну, японцам буддизм не мешает делать симпатичныие ЖК - мониторы
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:11    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Aлексaндр,

Вы считaете сегoдня угрoзa еврееям исxoдит oт христиaн или ислaмистoв?

И от христиан и от исламистов. Исламисты противники еврейского государства. Антисемиты христиане если дорываются до власти, то тотально угрожают. Но еврейское государство пока для них предлог чтобы посунуться сюда. Если бы не Израиль, совсем мало чего осталось бы тут от христиан, хотя и так мизер.
Короче мусульмане и христиане сдерживающе действуют, нейтрализуя друг друга.
Но и те и те в глубоком идеологическом провале.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Крестоносцы и казаки Хмельницкого - таки читать не умели. Нацисты церковь не жаловали. Украинцев в лагерях уничтожения я, пожалуй, готов признать. Кажется, судьи-христиане их потом судили.

Но это не меняет того, что ортодоксальный(=истинно верующий) ислам допускает евреев лишь в качестве зимми и не готов идти на уступки в этом вопросе. Меня это не устраивает.

Мусульмане ещё в меньшей мере чем христиане что-либо читают.
Многократно встречался с жалобами мусульман друг другу, что про Коран они знают только из уст подручного муллы, который сам наврядли знает грамоту.
Истинный христианизм вообще не оставляет место никаким иудеям с другими "нехристями". Всё остальное отклонения от правильной ортодоксии. Хотя иногда говорят про "мирный путь", но это тоже отклонение, за невозможностью "правильного".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Вoт списoк пoгибших в Изрaиле oт пaлестинскoгo террoрa с 2000 гoдa. Этo ислaмисты убивaли. Пoследние - 19 Oктября, 2003.

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0iky0

Вы мoжете пoкaзaтъ срaвнимый списoк убитых христиaнaми. В недaвнее время, не в Хoлoкoсте?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Вооружить этих исламистов принудил добрый дядя Клинтон. А поначалу Рабин даже выслал в Ливан крупную партию террористов. Но добрые христианины сломали ломкого Рабина с несгибаемым яурэйским народом.
Я вас предупреждал христиане убивают по-доброму и с бесхитростной хитростью.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
А Клинтон это сам придумал? Никакие Пересы-Бейлины ему не помогали? Или они тоже в христиане записались?
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Рука руку моет. Америка помогла Рабину на выборах, с давлением пресловутых миллиардов. А Бейлин это всего лишь пудель господина Переса, которому так много эпитетов придумал Рабин, что не понятно с какого начать.
А Клинтону конечно помогли придумать не Бейлин, а Арафат имах шмо.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Aлексaндр,

Я к Клинтoну испытывaю тoлькo презрение, нo у Вaс пoлучaется кaк-тo пoхoже нa президентa Мaлaйзии. Тoт считaет, чтo евреи прaвят мирoм и через прoкси убивaют мусульмaн. A Вы видите зaгoвoр чтo-ли христиaнских клинтoнoв испoльзoвaть ислaмистoв чтoбы уничтoжить aидoв. Не серьезнo.

Пo сути, чтo Вы предлaгaете? Oсoзнaть чтo глaвнaя угрoзa oт христиaн и нaчaть к ней гoтoвиться? A ислaмисты пoкa не вaжны?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Займите круговую оборону.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:46    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
кaк-тo пoхoже нa президентa Мaлaйзии. Тoт считaет, чтo евреи прaвят мирoм

Если мудрые евреи будут править, то с этим трудно не согласиться и президенту Млайзии. Это было в традициях и мусульман и христиан в минуты просветления.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):

Если мудрые евреи будут править, то с этим трудно не согласиться и президенту Млайзии. Это было в традициях и мусульман и христиан в минуты просветления.

Мудрых евреев не хватает, чтобы самим Израилем править, где уж тут на весь мир напастись
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Вот поэтому прав Черномырдин, хотели как лучшее, а корыто всё там же.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то



Конечно, проблема не в самом исламе, а в том, что за ислам выдается зомбирование народов с превращением их в террористов, экстремистов, призывают уничтожать всех немусульман.
Если оставить его течение - ахмадистов - его можно оставить, но все шейхи и муллы, проповедующие насилие и служащие бандитам, так же, как в СССР служители церкви все должны были быть работниками КГБ.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 05:11    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Цитата:
Мудрых действительно не хватает... все перевернули с ног на голову,
оказывается ислам ни причем... шизофрения какая-то



Конечно, проблема не в самом исламе, а в том, что за ислам выдается зомбирование народов с превращением их в террористов, экстремистов, призывают уничтожать всех немусульман.

Дедa,

a чтo тaкoе сaм ислaм?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Насколько я помню, где-то писалось, что это вообще не предназначалось, как религия, а предлагалась масса спорных вопросов. Но если есть спорные вопросы и есть люди, желающие подобрать ответы "подходящие ему", а также есть сила для отстаивания своих "вариантов" - это будет наиболее подходящая "религия" (а на самом деле секта) под любого "силовика".
Можно зайти в ислам.ру - там "просвятят". Особенно, если спросишь их про ахмадистов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Мусульмане ещё в меньшей мере чем христиане что-либо читают.
Многократно встречался с жалобами мусульман друг другу, что про Коран они знают только из уст подручного муллы, который сам наврядли знает грамоту.

Вот и молитесь о том, чтобы они и дальше Коран не читали (хотя им и предписано его читать).
Цитата:
Истинный христианизм вообще не оставляет место никаким иудеям с другими "нехристями".
Если бы Вы были правы, то первые века христианства (особенно I век н.э. когда писались книги Нового Завета) были бы знамениты христианскими восстаниями и бунтами, созданием христианких армий и строительаством христианских империй. Ничего этого не было. Маленькие христианские общины были озабочены выживанием, они молились о прекращении репрессий, боялись, что им, по ассоциации, припишут бунтарскую философию иудеев того времени (два восстания подряд против сверхдержавы несомненно взбесили Рим). Не помогло, репрессии начались. Христиане переносили их с поразительным пацифизмом. Коментарии к евангелиям, подправлявшие христианство под феодальные империи европейских князей-германцев или под византийских базилевсов были написаны через века и не являются частью первичной литературы (Новый Завет). Это позволяло христианским ортодоксам периодически очищать свою религию от позднейщих комментариев и обращаться напрямую к тексту Библии.

Зато бандитизм на дорогах, осады городов, вырезание религиозных противников, военные походы и создание империи - именно то, что сопровождало написание Корана и несколько веков после рождения ислама. Именно эта жажда крови, земли, рабов и власти лежит в его основе. Завоевание захлебнулось не от гуманнизма ислама, а из-за того, что к X веку н.э. в кролике energizera, запущенном Магометом, кончился завод. Османы, отойдя от ортодоксального ислама в суффизм, подарили исламу вторую молодость. Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

Магомет, говорите, молился на Иерусалим. Знаю и нахожу это до слёз трогательным. Скажите спасибо, что он повернулся к Мекке! Сколько евреев проживает в Мекке?

Хватит с евреев того, что на Иерусалим молится Арафат.
------------------
А вообще-то это по-нашенски, это круто! Не нужны нам никакие союзники!Пусть весь мир за наше благорасположение борется! Чем мы слабее США или Китая? Отдадим тему об угрозе христианству на Святой Земле на откуп Арафату! Нам плевать, мы и без союзников проживём!
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот и молитесь

Что Вы хотите доказать.
Что ислам опасен? Опасен, об этом я говорил.
Что христианство не опасно, или менее опасно чем ислам?
Христианство не менее опасно, а судя по фактам более опасно чем ислам.
Вы не согласны? Не соглашайтесь, но не отрицайте что христианами были крестоноцы, Богдан Хмельницкий.
Кресты носили нацисты.
Путин, который готовит ядерную программу Ирану тоже зачастил в церковь.
А если Америка вынудит Путина выпустить убийц на работу и вооружить их как это проделывается с Израилем, будет не до Чечни.
По-моему тема исчерпана, а философские аспекты - в философский раздел. Там поговорим какое большое внимание уделенно в программе КПСС борьбе за мир, какие они трогательные пацифисты и как страдали от репрессий, ну прямо вылитые христолюбцы.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот и молитесь

Что Вы хотите доказать.
Что ислам опасен? Опасен, об этом я говорил.
Что христианство не опасно, или менее опасно чем ислам?
Христианство не менее опасно, а судя по фактам более опасно чем ислам.
Вы не согласны? Не соглашайтесь, но не отрицайте что христианами были крестоноцы, Богдан Хмельницкий.
Кресты носили нацисты.
Путин, который готовит ядерную программу Ирану тоже зачастил в церковь.
А если Америка вынудит Путина выпустить убийц на работу и вооружить их как это проделывается с Израилем, будет не до Чечни.
По-моему тема исчерпана, а философские аспекты - в философский раздел. Там поговорим какое большое внимание уделенно в программе КПСС борьбе за мир, какие они трогательные пацифисты и как страдали от репрессий, ну прямо форменные христолюбцы.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 20:33    Заголовок сообщения:

ни одна более-менее важная речь президента сша не обходится без подчеркивания его приверженности христианским моральным ценностям. не комментирую. прокомментируй каждый сам себе.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Туз Червей, последнее время всё больше говорят об иудео-христианских. Каждый комментирует сам.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

С цитатами из первоисточника это выглядело бы убедительнее :
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Но мусульман, которые читают Коран, не проведёшь. Им их ортодоксальные тексты в XXI век идти не велят.

С цитатами из первоисточника это выглядело бы убедительнее :

Диaнa,

Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут. И еще, книжку Oриaны Фaллaчи Ярoсть и Гoрдoсть (The Rage and The Pride, Oriana Fallaci, 2002), тaм oписaния екзекуций женщин нa плoщaди Кaбулa, и мaссoвых екзекуций нa стaдиoне. Кoнец 20-гo, нaчaлo 21-гo векa.

ПС Спaсибo зa oтвет в личнoм сooбщение нa мoй вoпрoс, пoлучил, тему тoгдa зaкрыли. :-)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Окт 2003 23:31    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Дедa, a чтo тaкoе сaм ислaм?

Деда писал(а):
Насколько я помню, где-то писалось, что это вообще не предназначалось, как религия, а предлагалась масса спорных вопросов.

Дaже не знaю чтo скaзaть.

Еще рaз, Дедa, пoсмoтрите нa списoк убитых зa пoследние 3 гoдa - http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0iky0

ЭТo не буддисты убивaли, не христиaне, не иудеи, не бaхaи. ... Ислaмисты.

Непoнятнo o чем мoжнo спoрить?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 19:16    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут.

Всегда лучше привести ссылку на обсуждаемый первоисточник; для моей профессии это обязательное требование. Glenview обычно так подробно аргументирует ответы, с него и спрос .
В даном случае дело не в возникших у меня вопросах (я читала суру 9 "Покаяние" и сделала выводы давно), а в занудстве и придирках к собеседнику, известному своей эрудицией. Короче, разеваю пасть на руку, увидев протянутый палец
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
from NY писал(а):
Я думaю если Вы прoчитaете Кoрaн, тaкие вoпрoсы не вoзникнут.

Всегда лучше привести ссылку на обсуждаемый первоисточник; для моей профессии это обязательное требование.

Пoжaлуйстa, http://koran.ru

Перевoд Oсмaнoвa или Крaчкoвскoгo. Пoчитaйте хoть немнoгo, первые 10 сур.

Цитата:
http://koran.ru/kr/page005-02.html
56 (51). О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 20:51    Заголовок сообщения:

http://www.kp.ru/daily/23141/24151/--***Почему русские принимают ислам***
А что думаете вы?
Должна ли Россия переживать по поводу того, что русские переходят в ислам? Ждем писем читателей. E-mail: galina@kp.ru
_______________________________________________________________
Не поленитесь,напишите автору статьи( СОВЕРШЕННО БЕЗЗУБОЙ,ЧЕРЕСЧУР ПОЛИТКОРРЕКТНО,А ПОЭТОМУ,НА МОЙ ВЗГЛЯД,ПЛОХО ОТРАЖАЮЩЕЙ СЛОЖНОСТЬ СИТУАЦИИ) об опасности ислама.Как правило,*КОМСОМОЛКА* печатает некоторые письма читателей,а уж взгляды из-за границы особенно ценны,тем более такие АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ,как у многих из вас.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Зaнятнaя стaтья Гaлины Сaпoжникoвoй - http://www.kp.ru/daily/23141/24151 .
Цитата:
Примерно тот же страх многие немусульмане испытывают и при слове «Коран», не подозревая, что фразы «Убей неверного!» в нем никогда не было и нет. Ее видят только те, кто очень хочет увидеть.

Ну кaк же нет тaких слoв? Вoт прямые слoвa
Цитата:
http://koran.ru/kr/page080.html
Сурa 80
11 (11). Но нет! Это ведь напоминание, -
12 (12). и кто пожелает, его вспомнит, -
13 (13). в свитках почтенных,
14 (14). возвышенных, очищенных
15 (15). руками писцов (16). почтенных, благих.
16 (17). Убит будь человек, как он неверен!


Или вoт
Цитата:
http://koran.ru/kr/page047.html
Сурa 47

3 (3). Это - за то, что те, которые не веровали, последовали за ложью, а те, которые уверовали, последовали за истиной от их Господа. Так приводит Аллах людям подобия их!
4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Диана, во-первых, спасибо на добром слове.
Я не смог найти сайта с хорошим поиском в русском интернете. The Koran позволяет искать суры Корана (Simple Search) по словам. Попробуйте поиск по следующим словам - "Jew", "Christian", "unbeliever", "fight", "kill", "punish".
Справедливости ради следует сказать, что многие леденящие кровь современного европейца суры являются вольным пересказом Ветхого Завета (ТАНАХа).

Дело не в конкретных кровожадных цитатах, которых навалом. Я уверен, что нам могут привести набор "хороших" цитат из той же книги. Например, в уставе гарнизонной и караульной Советской Армии службы был раздел о таком мирном занятии, как мытьё в бане. Рассматривая иудаизм, христианство и ислам я отталкивался от поведения общин при написании и канонизации их священных текстов. Остальное - как сожжение Жанны Д'Арк на костре или причисление той же самой Жанны Д'Арк к лику святых - наносное.

Конечно, любую кровавую сцену можно трактовать иносказательно, опираясь на коментарии. Если коментарии не являются частью канона (в иудаизме Талмуд - часть канона), то рано или поздно в рамках религиозной общины появится движение ортодоксов, которое отбросит комментарии под лозунгом "Люди! Нас обманывали!", и начнёт читать и понимать канонические книги буквально. Что они вычитают в Коране?

Коран и Шариат служили конституцией ранне-исламских империй. Следовательно, кроме описания того, как следует истреблять врагов или подписывать лживые договора с соседями, там обязательно разъяснены такие невинные вещи, как регистрация браков или торговля. То, что это Конституция государства, в которой подробно проработаны все аспекты - одновременно сила и слабость ислама.

Собрав лучшие на VI-VII века идеи, ислам построил лучшее по тем временам государство. Канонизировав эти идеи, ислам не может принять новые идеи, а их было немало за последние 1400 лет.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Glenview, А сможете ли Вы доказать беспристрастной комиссие агрессивность ислама? Не мне... Проблема в том, что можно сослаться на былую агрессивность и христианства, и (спокойно,господа) иудаизма...
.
deemie
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Нашёл по слову Jews:

Цитата:
[9.30] And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!


По-моему, очень агрессивно. Насколько я понимаю, муллы вбивают ослам в голову, что можно и нужно действовать во имя и от имени Аллаха (христиане любят кичиться тем, что у них приоритет отдается именно Богу, он все решает в конечном счете. В этом они, конечно, получше муслимов.) В этом случае это призыв к насилию, на мой взгляд.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, современное право требует, чтобы для доказательства текущей агрессивности приводились текущие факты.

Для этого открываем газеты, слушаем радио, смотрим телевизоры, сравниваем процент поддерживающих теракты в различных культурах и...

...и ничего не выходит. Остаётся 20% умеренных мусульман, как несомненно существовало 20% умеренных членов НСДАП, которые лишь поддерживали лозунги о немецкой национальной гордости.

Всвязи с этим, интересно, как демократически, без очередной мировой войны, доказывалась преступность партий или религиозных культов за последние 200 лет? Были ли вообще такие судебные процессы, окончившиеся запретом на политическую организацию, с числом членов больше сотни (иначе это обычная банда).

Тут даже мафиози сажают не столько за убийства, сколько за уклонение от уплаты налогов.

PS Нюрнбергский трибунал и процессы над троцкистами не предлагать.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Glenview, Аун сенрикё
.
deemie
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 22:54    Заголовок сообщения:

И муслимов в Японии почти нет. Наводит на мысли..

В России, насколько я понимаю, ваххабизм запрещён. Во всяком случае представители власти, произнося "ваххабит" подразумевают "террорист".
А в Латвии запрещена коммунистическая партия - без войны (горячей )
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 23:09    Заголовок сообщения:

deemie, а партия тов. Рубикса вполне легальна. Или дело только в названии?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 23 Окт 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Эйтан, Они как бы не коммунисты, и всячески это подчёркивают.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 24 Окт 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Ислам - реальная угроза человечеству сегодня, именно потому что он находится в руках фанатиков-убийц,
что собственно произошло бы и с любой другой идеологией, окажись она в этом положении.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Окт 2003 04:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Эйтан, Они как бы не коммунисты, и всячески это подчёркивают.
О! ИМХО Вы, Alexanderrr, были 100% правы, когда говорили о репрессиях за призывы к насилию (не говоря уже о реальных насильственных действиях), как о лучшем методе.

Если прав я, то они не удержаться в цивилизованных рамках и 80% мусульман быстро попадут под эти репрессии автоматически. Оставшиеся по-сути перейдут к реформированному, ненасильственному исламу, создав свод обязательных к изучению цивилизованных комментариев к Корану. Сторонники этого движения будут считать террористов вероотступниками.

Если правы сторонники гуманитарной сущности ислама, то доля тех, кому нечего будет скрывать от властей, кто с лёгким сердцем, оставаясь в русле Ислама, заклеймит терористов, будет 80% и более.

В любом случае в странах Запада останется лишь мирный ислам, что устроит всех, включая и самих умеренных мусульман.

Таким образом расхождения не принципиальные, а сводятся лишь к тому, какое дополнительное финансирование потребуется полиции для выполнения таких законов по борьбе с призывами к насилию. Я думаю, что надо будет готовиться разгонять массовые демонстрации в мусульманских кварталах. Кто-то считает, что обойдётся десятком мест в кутузках.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Анекдот в нашей телевизионке:

Страшный сон Дж.Буша-младшего - китайцы приняли ислам.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 10:42    Заголовок сообщения:

Glenview, в общем согласен, но считаю процент 80 завышенным.
Если раздавить государства - финансовые базы террора, и обезглавить мусульманские организации , то оставшаяся масса, без вождей, без литературы, без "пива для штурмовиков" станет значительно менее опасна.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Анекдот в нашей телевизионке:

Страшный сон Дж.Буша-младшего - китайцы приняли ислам.


Для него действительно страшный.

Но думаю для Путина он был бы ещё страшнее, учитывая что Россия является соседом Китая.

Да и Россия кое-что забывает в лице своего президента, поехавшего на исламскую конференцию.

А именно почему, к примеру, на православных соборах Казани под крестами находятся полумесяцы.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Потому что русские - сильнее.
А кому не нравится, пусть эмигрирует.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Сильнее - это частность.

А ответ заключается в том, что Русь одолела неверных (мусульман) и в знак победы построила соборы с такими крестами. Следует учесть, что эта победа далась большой кровью после 300-летнего татаро-монгольского ига (в последствии можно сказать мусульманского).

Меня удивляет, что Россия это забывает.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Как это можно забыть - после Норд-Оста?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Тогда я не понимаю зачем нужно России стремится стать членом всяких исламских организаций (для меня это противоестественно) и сочинять такие вот анекдоты про Буша?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Между двумя врагами желательно выбрать одного.
Вероятно, там считают, что Буш - более опасный противник.
Стало быть, надо по возможности задобрить другого.
В принципе это не новый ход - если Вы вспомните Александра Невского, который, враждуя с германцами и литовцами, опирался на союз с татарами.
Это лишь предположение - возможно, Путин строит более изощренные комбинации.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Путь изощряется. Только я думаю, что ошибка в выборе противника вышла.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

То, что Рамсфельд ездит в Прибалтику, как к себе на дачу, то, что в Польше и Средней Азии сооружаются американские военные базы, что грузинскую армию обучают американские инструкторы, что, что Буш вслед за Клинтоном полностью отказался от пережитка, именуемого "международное право" - разве это выдумка?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Международное право - Вы что - смеётесь?! Что это такое? Что за зверь?

А Америка зашищает себя, свои интересы. А они сводятся к всё той же борьбе с исламом в настоящее время.

Клинтона мне не упоминайте - подонок!!!
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,

Цитата:

Как это можно забыть - после Норд-Оста?


Цитата:

Между двумя врагами желательно выбрать одного.
Вероятно, там считают, что Буш - более опасный противник.
Стало быть, надо по возможности задобрить другого.

А разве Норд-Ост американцы захватывали?
Или это мусульмане Россию подкармливали?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 25 Окт 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Чечены-то послабее Буша будут. Разве нет?
Хотя уж как Америка в свое время старалась понравиться мусульманам - от Уай-Плантейшн до Косова - Путину еще тянуться и тянуться.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 07:59    Заголовок сообщения:

http://www.spectr.org/2003/063/sagamori.htm
Попробуем вернуть топик к оригинальной теме...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 05:09    Заголовок сообщения:

Удивительно настойчивую позицию занимает здесь А.Гимберг. Он не только не видит опасности Ислама, которую видит большинство других, но хочет даже доказать, что христиане более опасны. Для этого он обращается к истории, пытаясь доказать якобы прогрессивность Ислама, уничтожившего великие цивилизации Востока, и терпимость Ислама по сравнению с христианством.

Все это неверно, и даже приводя известные факты, он дает им неверную или сомнительную интерпретацию. Я не думаю, что сознательно, скорее возможно от недостаточного понимания прошлого и настоящего.

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 08:04    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.

Тут Вы немножко путаете эпохи.
Средневековая Европа нетерпимостью не уступала мусульманской Азии, даже, пожалуй, превосходила.
Справедливости ради нужно сказать, что это вообще была эпоха нетерпимости, и евреи в этом смысле плыли в русле - вспомните историю Баруха Спинозы.
Выбор был, в общем-то, не между злом и добром, а между злом большим и меньшим.
Полмиллиона евреев, изгнанных в 1492 году из Испании, направились не куда-нибудь, а в мусульманские страны.
Там их, хоть и на унизительных условиях, но приняли.
А европейская терпимость - явление по историческим рамкам недавнее - продукт эпохи Просвещения.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

Там их, хоть и на унизительных условиях, но приняли.

В Марокко - на унизительных, а в Турции вполне на приемлемых.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Я не путаю эпохи и не оправдываю христианство. Но нужно знать, что при всем отвратительном отношении христиан к евреям в то время, мусульмане относились еще хуже, и потому евреи и ехали в далекую и холодную Европу, о чем и говорят цифры.

По поводу приглашения в Турцию изгнанных из Испании евреев я писал. Это было, но в это же время Польша и Литва тоже приглашали евреев. Со времени Калишского статуса со всего мира евреи стекались именно в Польшу, и это продолжалось до резни, устроенной Богданом Хмельницким.
См. например:
"In 1264, a successor to Mieszko III in Great Poland, Boleslaus the Pious, granted Jews a privilege known as the Kalisz statute. According to this statute, (which was modeled on similar decrees issued in Austria, Bohemia and Hungary) Jews were exempted from municipal and castellan jurisdiction and were subject only to princely courts. The same statute granted Jews free trade and the right to conduct moneylending operations which were, however, limited only to loans made on security of " immovable property"." http://www.info.kalisz.pl/Statut/History.htm.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Я задам только один вопрос. Есть такое понятие "голосовать ногами". Если бы в мусульманских странах евреям было так хорошо жить, а в Европе так плохо, зачем бы они ехали в Европу? Как А.Гимберг объясняет этот факт и то, что накануне 20 века, когда появилась какая-то относительно надежная статистика, в Европе жило в 10 раз больше евреев, чем в мусульманских странах?

Я готов обсудить каждый из доводов, который А.Гимберг приводил в защиту Ислама. Я полагаю, что Ислам - столь же опасная религия и идеология, как фашизм, и как и фашизм, он пропагандирует идею мирового господства и уничтожения "неверных". Он не был опасен, пока был локализован в отсталых странах. Но сейчас с развитием технологии и оружия массового поражения, он стремится взять реванш и становится смертельно опасным.

Если у Вас есть статистика, приведите пожалуйста её, со ссылками. Включая соотношение населения мусульманских стран и Европы.
А более правильно по теме - приведите статистику убитых от рук христиан и от рук мусульман.
И сейчас христиане опаснее. Кто опаснее наёмный убийца, или тот кто его нанимает и вооружает? Россия вооружает Иран (тут и нанимать не надо) атомным оружием, несмотря на провозглашение Ираном намерения уничтожить Израиль.
Франция работала над атомной программой Ирака (не слышал христианской благодарности Израилю за то что он её приостановил).
Германия работала и работает над химическими программами мусульманских стран. Это опаснее чем головорезы с калашниковыми.
Христианам предписывается любить зло. Но любить зло - это садизм. Вот такие пироги. И начиняли кровью эти пироги пропорционально просвещённости.
Выдержки из книги Мартина Лютера
“О евреях и их лжи”:

"…Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями?
Я предлагаю вам мой искренний совет:
...
Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан.
...
Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах.
В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.
...
В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти.
...
В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении.
В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это.
...
В-седьмых, ...Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.
…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны."

«Сделал ли Гитлер что-нибудь такое, чего не рекомендовал Лютер? Гитлер говорил: “Я верю, что сегодня я действую согласно целям Всемогущего Творца. В противостоянии евреям я веду Господню войну”.
Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера. Очевидно, что он не делал ничего такого, что церковь сочла бы достойным отлучения. То же самое можно сказать о лютеранской церкви и нацистах, оставшимися членами лютеранской церкви на хорошем счету. Будь их деяния абсолютно неприемлемы, их бы отлучили от церкви.» (Даниэль Грубер)

С. М. Соловьёв о истории "еврействующих":
"...еретиков прокляли, некоторых из них сослали в заточение, других в Новгород к Геннадию. Последний велел их посадить на лошадей, лицом к хвосту, в вывороченном платье, в берестовых остроконечных шлемах, в каких изображаются бесы, с мочальными кистями,
в венцах из сена и соломы, с надписью: «Се есть сатанинино воинство!»
В таком наряде возили их по улицам новгородским; встречающиеся плевали им в глаза и кричали: «Вот враги божии, хулители Христа!» В заключение на еретиках зажжены были шлемы.
...
в конце 1504 года созван был собор на еретиков; они защищали своё учение, Иосиф (Волоцкий) был обличителем; следствием собора было то, что Волк Курицын, Дмитрий Коноплёв, Иван Максимов, архимандрит юрьевский Кассиан с братом и многие другие еретики были сожжены; Некрасу Рукавову сперва отрезали язык и потом сожгли в Новгороде; иных разослали в заточение, других по моностырям. Некоторые из еретиков, приговоренных к смертной казни, объявили, что раскаиваются; но их раскаяние не было принято, ибо Иосиф представил, что раскаяние, вынужденное страхом, не есть искреннее.»
Иосиф Волоцкий - один из самых досточтимых православных деятелей.

Мусульмане работают под волка.
Христиане - под волка в овечьей шкуре.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Ув. г-н Гимбург,

Вы поднимаете сразу много вопросов.

1) "Если у Вас есть статистика, приведите пожалуйста её, со ссылками. Включая соотношение населения мусульманских стран и Европы."

Некоторая статистика по населению евреев в прошлое время приведена в книге The History of Judaism, это известное двухтомное сочинение.

2) "приведите статистику убитых от рук христиан и от рук мусульман."
Такой статистики у меня нет. Гитлеризм своими зверствами превзошел все, но гитлеризм - это не христианство.

3) "И сейчас христиане опаснее. Кто опаснее наёмный убийца, или тот кто его нанимает и вооружает?".

Сегодня не христиане угрожают миру и Израилю, а Ислам. Слово "нанимает" Вы употребили неудачно.

4) "Христианам предписывается любить зло. Но любить зло - это садизм."

Христианам не предписывается любить зло.

5) Выдержки из книги Мартина Лютера отражают историю христианства, но не его суть и не его настоящее. И Мартин Лютер - не Иисус. Если я приведу высказывания современных "Мартиных Лютеров" Ислама, таких как аятолла Хомейни или Бин Ладен, Вы ужаснетесь.

6) Вы сконцентрировались на Мартине Лютере. Это пройденный эпизод истории. Он не основатель религии, и современный протестантизм не следует его филиппикам.

7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."
Это верно, и это позорное пятно на мантии Католической церкви. Но и Ислам не осудил Гитлера, а напротив, молился на него и сотрудничал с ним.

8) Ссылки на исторические записки С. М. Соловьёва и других не добавляют новых фактов. На протяжении веков евреи были проклинаемой и дискриминируемой нацией в христианских странах. Это факт. Но под Исламом жить им было еще хуже, вот что Вы не хотите понять. Иначе бы евреи не бежали оттуда.

9) "Мусульмане работают под волка. Христиане - под волка в овечьей шкуре."
Ислам не изменился, христианские страны изменились. Нигде в христианских странах евреи больше не преследуются и не дискриминируются потому что они евреи. В исламском мире это есть и будет, потому что это записано в их Коране.

Сегодня наш враг и враг всего цивилизованного мира - не христианство, а Ислам.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Но под Исламом жить им было еще хуже, вот что Вы не хотите понять. Иначе бы евреи не бежали оттуда.


Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально, уничтожали по-страно. А Вы хуже. Да куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех. Если бы иудо-коммунисты не остановили, было бы всех.
То что евреи ехали в Европу, так и сейчас едут в Германию. А немцы христиане готовят сделать то что они повторяют с немецкой пукнктуальностью периодически уже тысячу лет. И всё равно едут. Да, там сейчас хорошо, и в 1932 тоже было прекрасно, лучше чем в Алжире. И в средние века в перерыве перед тотальными изгнаниями и уничтожением тоже было весело.
Уровень жизни в странах ислама ниже европейского.
Но если Вы занялись философскими аспектами, то бестелесность аллаха христиане и сейчас не могут достичь в своём мировозрении.
Хотя христиане не выплеснули Танах как мусульмане, и потому имеют фору.
И если христиане будут продолжать носиться со своими троицами никакого просвета в "умиротворении международной обстановки" не будет. Закон есть такой.
«Они досаждали Мне небогом, гневили Меня суетами своими:
и Я досажу им ненародом, народом-извергом гневить их буду».
Дварим 32,21
И действует это не только на Израиль, но и на "духовный Израиль" коим себя возомнили христиане.
Это было написано 3.5 тыс. лет назад, но посмотрите в окно - это то что сейчас действует.
Там же написано о исмаилитах - "дик-человек будет, рука его на всех, а всех на нём" - узнаёте?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Ув. А.Гимбург, Вы пишете:
"Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально.... куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех."

Уничтожали евреев не христиане, а НАЦИСТЫ. Они не были никакими христианами, так же как и Гитлер, и как Сталин. Нацизм и коммунизм - это болезнь, и ей может заболеть любой народ. И это случалось и раньше в истории, но тогда не было таких средств для уничтожения человечества.

Первым, кто провел тотальную чистку страны от евреев, были не христиане, а именно мусульмане. Начал это их пророк Мухаммад, а при втором калифе Омаре в Аравии не осталось ни одного еврея, хотя до этого жили десятки тысяч.

Я не отрицаю преступления христиан, но сейчас не они наши враги, а Ислам.

---Моше
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Не о чем спорить, все останутся при своем,
я за Моше!
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:36    Заголовок сообщения:

2002ru, Я тоже
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?

Не Гитлер, так Муссолини.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:43    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
7) "Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера."

Он был католиком?


Да, как и все австрийцы.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ув. А.Гимбург, Вы пишете:
"Вам Моше говорят, что христиане выгоняли тотально.... куда хуже? Если христиане немцы уничтожили почти всех."

Уничтожали евреев не христиане, а НАЦИСТЫ. Они не были никакими христианами, так же как и Гитлер, и как Сталин. Нацизм и коммунизм - это болезнь, и ей может заболеть любой народ. И это случалось и раньше в истории, но тогда не было таких средств для уничтожения человечества.

Первым, кто провел тотальную чистку страны от евреев, были не христиане, а именно мусульмане. Начал это их пророк Мухаммад, а при втором калифе Омаре в Аравии не осталось ни одного еврея, хотя до этого жили десятки тысяч.

Я не отрицаю преступления христиан, но сейчас не они наши враги, а Ислам.

---Моше

А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?
Что касается про сейчас - не спорю.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Читал (с цитатами из официального документа) о том, что Папа Римский выговаривал Изабелле за слишком жестокое обращение с евреями, противоречащее учению Церкви и здравому смыслу.

Изабелла Католическая дала Ватикану довольно дерзкий ответ.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:19    Заголовок сообщения:

"А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?"

Ув. Тезка,
Инквизиторы были фанатики, их деятельность никаким образом не вытекала из христианского учения (которое провозглашало "Не убий"), и их деятельность была направлена не против евреев, а против еретиков.

Преследование евреев во время чумной эпидемии было связано с дикостью народа, поверившего в вину евреев за распространение болезни, а не с христианским учением.

Погромы в России - это позор, но и это был бунт озлорбленного плебса и он не вытекал из христианского учения, а противоречил ему.

Резня, инициированная Богданом Хмельницким - это типичный фашизм, не отличимый от германского.
==============

Все названные Вами преступления - средневековая дикость, отражающая низкую культуру народа, но никак не связанная с христианством. Напротив, подобные явления в странах мусульманского мира (там было все то же) - находились в прямым соответствии с их доктриной и призывом "Убей еврея".
Моше
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Я предлагаю Александру Гимбургу прочесть три вещи: Библию, Тору и Коран.

В первых двух вы не найдёте нигде призывов к насилию, а в третьей вы не найдёте призывов к не насилию.

Это факт. И от этого нужно отталкиваться.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Без насилия по закону не может обойтись ни одно общество.
Список преступлений, за которые полагается по Торе смертная казнь включает "Всякий скотоложец да будет предан смерти". Тех кто публично издевается над субботой. Тех кто убивает невинных.
Заповедь не убий следует после заповеди - не твори кумиров.
Покрытие преступления ("призыв к ненасилию"), "бросьте в неё камень кто без греха", "подставь другую щёку" свою или чужую и др. - преступление также наказуемое.
Демагогия тем и характеризуется, что по форме якобы благостная, а по сути - злодейская. И это ещё хуже чем открытая форма злодейства, т. к. вводит в заблуждение.
Тирания которую творили коммунисты была не вопреки, а вследствии благостной борьбы за мир в программе партии.
Нацисты были христианами, крест наряду со свастикой - был их государственным символом. Христианство не отрицали, кресты не сбрасывали как коммунисты. Основная масса немцев была верующая, также как и сейчас, в той или иной форме признания этого.
Политическая конъюктура такова сейчас, что Израиль - на территории, которую мусульмане привыкли считать своей. Если бы еврейское государство ООН объявил не в Уганде или Израиле, а в Киевской обл. (где евреи были когда понятия такого не было - украинцы), посмотрели бы на миролюбие христианских догм.
Хотя в Киеве Владимир выбирал христианство или иудаизм.
Иудаизм не выбрал, объясняя тем что иудеи не смогли удержать своё государство, времена меняются.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Гурон, В Торе тоже достаточно насилия.

Но, тут следует напомнить, что к Торе обязательно полагается Талмуд, где приводятся толкования и разъяснение таким сценам.

Мусульмане отчаянно нуждаются в обязательном, священном, цивилизованном толковании к Корану. Что надо для появления такого обязательного религиозного документа в исламе? Тит, Веспасиан?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:00    Заголовок сообщения:

А вот понятия подменять не стоит.
Тора-то говорит о поддержании Закона внутри еврейского общества, это внутриеврейские дела! Где там что-нибудь о том, что весь мир должен быть миром Иудаизма, что война не закончится до тех пор, пока последний амазонский индеец не станет евреем, а непокорных завоёванных идолопоклонников надо побивать камнями?

Мне всё равно, что мусульмане делают у себя дома. Хотят -- пусть четвертуют друг друга из-за плевка на тротуар. Но джихад -- не об этом.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, тоже верно. География строго очерчена менее 0.05% территории суши.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

Мне всё равно, что мусульмане делают у себя дома. Хотят -- пусть четвертуют друг друга из-за плевка на тротуар.

Вы наплевательски относитесь к соседям, а мусульмане нет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Вы наплевательски относитесь к соседям, а мусульмане нет.

Нет, я уважительно отношусь к правам соседей на собственную жизнь. А мусульмане -- нет.
Я верю, что у них есть своя голова, и что они ничуть не хуже меня способны разобраться в своём доме. А мусульмане не верят.
Я считаю, что если мои представления о жизни вернее, чем у соседей, то они это сами поймут и придут за советом когда сочтут нужным. Мусульмане, видно, в правильности собственного выбора не уверены, раз им так надо насильно лишить остальных выбора.
Мне это напоминает коммунизм: тот теоретически не мог сосуществовать с другими государственными устройствами на одной планете.

С уважением,
Юрий.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Что надо для появления такого обязательного религиозного документа в исламе? Тит, Веспасиан?

Не знаю как мусульманам, а Вам, думаю и участкового хватило.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не понял ответа/иронии. Участкового кого? Участкового равина? Действительно, не понял.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:44    Заголовок сообщения:

А я понял насчёт Тита. Действительно понял.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не подскажете, когда устная Тора стала обязательным к изучению письменным документом(началом Талмуда) в иудаизме и были пресечены разночтения в понимании иудаизма между фарисеями и саддукеями?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Да христолюбивый Вы наш, шубку овечью сняли. Тит нас уму разуму указал.
С этого начинали ба.
Апробация Тита на иудеях пошла впрок Вы полагаете.
Таких и мусульманам пожелать - грех.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, так когда, всё-таки, отсутствие единного Талмуда было воспринято иудеями, как путь в тупик? Через какие события Б-г убедил в этом иудеев? У Вас есть своя версия?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Когда евреи добавили в молитве 18, девятнадцатое пожелание - избавить от христолюбивых "благожелателей". И это не версия.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но, тут следует напомнить, что к Торе обязательно полагается Талмуд, где приводятся толкования и разъяснение таким сценам.
Мусульмане отчаянно нуждаются в обязательном, священном, цивилизованном толковании к Корану.

У мусульман кроме Корана есть хадисы (высказывания пророка), сунна (вроде то же самое) и тафсир (толкование).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Хадисы и Коран - одного поля ягоды. Описывают становление средневековой империи в VI-VII веке со слов её строителей, вырезавших арабов-идолопоклонников и смявших две империи - одним словом, со слов людей добрых и незлобивых.

Мне самому любопытно побольше узнать про тафсир.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:06    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
"А кто были инквизиторы? А жесточайшие погромы в Германии во время чумной эпидемии, там тоже нацисты? А жесточайшие же погромы в России (без всякой эпидемии)? А Богдан Хмельницкий?"

Ув. Тезка,
Инквизиторы были фанатики, их деятельность никаким образом не вытекала из христианского учения (которое провозглашало "Не убий"), и их деятельность была направлена не против евреев, а против еретиков.

Преследование евреев во время чумной эпидемии было связано с дикостью народа, поверившего в вину евреев за распространение болезни, а не с христианским учением.



Погромы в России - это позор, но и это был бунт озлорбленного плебса и он не вытекал из христианского учения, а противоречил ему.

Резня, инициированная Богданом Хмельницким - это типичный фашизм, не отличимый от германского.
==============

Все названные Вами преступления - средневековая дикость, отражающая низкую культуру народа, но никак не связанная с христианством. Напротив, подобные явления в странах мусульманского мира (там было все то же) - находились в прямым соответствии с их доктриной и призывом "Убей еврея".
Моше



Блестящaя лoгикa.

Христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

Если же чтo-тo плoхoе прoисхoдит, этo не христиaнствo? Пoчему?

Дa пoтoму, чт христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo. Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.

....
....
....
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Христиaнствo не мoжет быть oтветственным ни зa кaкие плoхие деяния, пoтoму чтo oнo челoвекoлюбивo.

Может быть ответственно за то, что благославляло преступления, отклоняясь от своей пацифистской основы. Возвращалось к основе - и евреи смогли вернуться в Англию как равные граждане, и никаких преимуществ ни одной конфессии не сделано в Конституции США.

Цитата:
Пoтoму чтo в еврейскoй чaсти егo Библии нaписaнo не убий.
Ну и Христос в своих проповедях (или, если не верить в него, то первые христиане в своих книгах), в основном, концентрировался на этой заповеди, проповедуя пацифизм, миролюбие и невмешательство в дела государства.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Ув. Yankel,
Логика есть, но нужно захотеть ее увидеть.

Есть два фактора: люди и учение. Эти факторы не тождественны, и люди, формально приписанные к какому-либо учению, далеко не всегда ему следуют.

Надо разделять эти два элемента: учение и людей. Христианство - это учение, и в нем нет призывов к ненависти и убийству. Но люди, формально принявшие христианство, далеко не всегда следовали ему и продолжали жить как жили, ненавидя и убивая. Учение не сразу меняет человека, для этого часто нужны века. И не на всех действует.

Ислам, в отличие от христианства, наполнен призывами к ненависти и убийству. Разница между христианами и мусульманами в том, что убивая, христиане шли против своего учения, а мусульмане делали и делают это в исполнении религиозных предписаний, в соответствии с их религией.

Люди везде люди, ими движут те же чувства и желания. Но и роль учения не мала, и если воспитывать в человеке ненависть к другим, это не проходит бесследно.
Моше
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:42    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Согласен
Настораживает только тенденция христианства к переходу от былой дикости и насилия вопреки собственному учению к слишком буквальному его толкованию и, как следствие, к пораженчеству и благодушию перед наступающим воинственным исламом.
:
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Мне самому любопытно побольше узнать про тафсир.

У меня есть один вариант. Могу поделиться. Если интересуетесь, напишите мне, адрес открыт в форуме.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Из того факта,что большинство террористов - мусульмане не следует,что большинство мусульман - террористы.По той же "безупречной" логике,если большинство российских олигархов - евреи,то и большинство российских евреев - олигархи. Ломовой тезис русских антисемитов...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Виктор K., я исхожу не из количества террористов на тысячу мусульман, а из анализа текста Корана и хадиссов, из деятельности ранних мусульман, писавших этот справочник завоевателя и из нежелания исламской общины перекрыть этот учебник благопристойными коментариями и списать нетерпимость на историческию ситуацию при жизни Пророка, неприменимую в наше время.

Они ещё там, в VII веке.

PS Если в какой-то школе все дети изучают справочник подрывника, конечно не следует, что все они начнут пускать поезда под откос. Несмотря на это, такие учебники стоит отобрать и такой класс стоит закрыть.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K., я исхожу не из количества террористов на тысячу мусульман, а из анализа текста Корана и хадиссов...

Сильно сказано. Слова не мальчика,а крупного специалиста,по меньшей мере,профессора-востоковеда. А у меня складывается впечатление,что Вы,как и этот из Нью Йорка,сильно переоцениваете свою компетентность в этом вопросе,а судите по отдельно выдернутым цитатам.
Вот у А.С.Пушкина есть:
Самовластительный злодей,
Тебя,твой трон я ненавижу.
Твою погибель,смерть детей
С жестокой радостию вижу.

Из "анализа" этого текста с такой же легкостью можно сделать вывод,что Пушкин предвидел и даже одобрял расстрел царской семьи большевиками.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Виктор K., и как давно этот текст Пушкина канонизирован Православием?
PS. За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Этот текст канонизирован не православием,а пушкиноведением. А православием канонизирован напр.:- Не мир я принёс вам,а меч.- и т. п. Сунну (т.е. хадисы) признают не все мусульмане,только сунниты. А для того чтобы верно судить о Коране, надо по крайней мере знать историю его написания.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
Посмотрите здесь: http://www.ijtihad.org/memo.htm , а также на сайтах российских мусульман.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Вот ещё: http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=210&rid0=156&rid1=210&rid2= "Фетва о недопустимости оправдания экстремизма и терроризма нормами Корана и Сунны"
Ислам,как традиционная массовая религия,в принципе не лучше и не хуже всякой другой. Давно уже пора понять,что дело не в Коране (так же как в Евангелиях и Торе),а в его (их) толкователях.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сунну (т.е. хадисы) признают не все мусульмане,только сунниты.

Но суннитов среди мусульман 90%.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Виктор К.:

"А для того чтобы верно судить о Коране, надо по крайней мере знать историю его написания."
==============

Допустим, что я знаю, что дальше?
Что Вы хотите сказать?
Хотите ли Вы сказать, что Ислам - мирная религия?
Или что джихад - это борьба за мир?
Что Вы вообще хотите сказать?

Ислам - это тоталитарное религия и идеология, объявившая своих приверженцев высшей "расой" и поставившая перед собой цель завоевать мир, подчиняя себе или уничтожая "неверных".

Чтобы узнать о Исламе, нужно читать не исламские сайты,
ориентированные на западную аудиторию.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но суннитов среди мусульман 90%.
Не уверен в точности этой цифры,но большинство. Так ведь и среди человечества китайцев побольше чем евреев;остаётся только признать на этом основании их правовой и моральный приоритет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Допустим, что я знаю, что дальше?

Если Вы эту историю знаете,то Вас не должно удивлять,что в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне,как к гумманизму так и к жестокости. Вот какими из них воспользоваться в зависимости от обстоятельств,это уже дело толкователей. По крайней мере,те кто призывает воевать с исламом в целом (кстати,сомневаюсь,что они отважатся на что-то большее чем одни пустые слова),определённо играют на руку всяким Бин Ладенам,призывающих мусульман объединиться против крестового похода на их священную веру.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Виктор K., тут уже разбиралось, что приведённая Вами фраза Христа, не призыв к действию, а пророчество. Эта единственная фраза уравновешивается большей частью текста Евангелий, где христиан призывают к спокойствию, пацифизму, законопослушанию в любом, даже языческом государстве.

История написания Корана, говорите? Коран писали в маленьких, преследуемых общинах, над которыми постоянно висела угроза репрессий. Последователи Пророка при его жизни и при жизни первых Халифов (наследников?) воздерживались от кровопролития, жили в мире с другими общинами и с соседними странами, что и отражено в Коране. Я ничего не путаю?

Виктор K. писал(а):
Цитата:
За цитаты о терпимости и мирном сосуществовании с соседями из научного перевода Корана, я буду Вам особо благодарен.
Посмотрите здесь: http://www.ijtihad.org/memo.htm , а также на сайтах российских мусульман.

Проверим цитаты уважаемого Muqtedar Khanа по научному переводу Корана. Тем более, что г-н Хан постестнялся привести цитаты

Вот слова г-на Хана
Цитата:
He[Prophet] says in unequivocal terms that to kill an innocent being is like killing entire humanity (Al Quran 5:32).

А вот текст Корана. Оказывается это было сказано евреям, а для арабов было сделано весьма красочное уточнение в следующей суре.
Цитата:
[5:32]По этой причине предписали Мы сынам Исраила: кто убилдушу не за душу или не за порчу на земле, тот как будто бы убил людейвсех, А кто оживил ее, тот как будто бы оживил людей всех.
[5:33]Действительно, воздаяние тех, которые воюют с Аллахом иЕго посланником и стараются на земле вызвать нечестие, в том, что онибудут убиты, или распяты, или будут отсечены у них руки и ногинакрест, или будут они изгнаны из земли. Это для них - позор вближайшей жизни, а в последней для них - великое наказание

OK. Первый блин комом. Идём дальше.
Вот слова г-на Хана
Цитата:
He[Prophet] also encourages Muslims to forgive Jews and Christians if they have committed injustices against us (Al Quran 2:109, 3:159, 5:85)

А вот текст Корана
Цитата:
[2:109]Многие из обладателей писания хотели бы обратить вас после вашей веры в неверных по зависти в них самих, после того как ясна стала им истина. Извините и отвернитесь, пока придет Аллах со Своим повелением. Поистине, Аллах мощен над каждой вещью!

Т.е. хоть они и гады, но не стоит кипятиться и хвататься за кинжал. Хорошо, допустим это, как мирную цитату.
Цитата:
[3:157]И, конечно, если бы вы были убиты на пути Аллаха или умерли, то прощение от Аллаха и милосердие - лучше того, что вы собираете.
[3:158]И если вы умрете или будете убиты, то, конечно, к Аллаху вы будете собраны.
[3:159]По милосердию от Аллаха ты смягчился к ним; а если бы ты был грубым, с жестоким сердцем, то они бы рассеялись от тебя. Извини же их и попроси им прощения и советуйся с ними о деле. А когда ты разрешился, то положись на Аллаха, - поистине, Аллах любит полагающихся!
Это прощение относится не ко всем людям, а к тем мусульманам, которые поколебались в вере и не пошли с пророком в битву, но устыдившись, готовы вернуться к джихаду. Ещё один блин комом.
Цитата:
[5:84]И почему нам не веровать в Аллаха и в то, что пришло к нам из истины, раз мы желаем, чтобы ввел нас наш Господь с людьми праведными?"
[5:85]И вознаградил их Аллах за то, что они говорили, садами, где внизу текут реки, - вечно пребывающими они будут там. И это воздаяние делающим добро.
Последнее, якобы миролюбивое предложение на поверку оказывается обещанием счастья принявшим ислам. Ещё один блин комом.

Таким образом эта статья является лубочной картиной, написанной для Вас, а не для мусульман (тех, кто читает Коран).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне,как к гумманизму так и к жестокости.
К сожалению, текст Корана этот Ваш тезис не подтверждает.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Виктор К.:
"... в Коране без особого порядка рассеяны как призыву к миру так и к войне, как к гуманизму, так и к жестокости."

Напротив, призывы к миру и войне там рассеяны в очень даже ясном порядке.
Все призывы к миру диктовались тактическими соображениями, когда Мухаммад был слаб и искал союзников, и на один призыв к миру представлены десятки призывов к войне. Гуманизма же там столько же, сколько в Майн Кампф.
==========

"...те кто призывает воевать с исламом в целом определённо играют на руку всяким Бин Ладенам..."

На руку Бин Ладенам играют те, кто ищет мира со своим смертельным врагом. Это тоже самое, что искать мира с Гитлером.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Но суннитов среди мусульман 90%.
Не уверен в точности этой цифры,но большинство. Так ведь и среди человечества китайцев побольше чем евреев;остаётся только признать на этом основании их правовой и моральный приоритет.


Шииты тоже миролюбием и терпимостью на буддистов мало пошибают.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Glenview
1.
Цитата:
тут уже разбиралось, что приведённая Вами фраза Христа, не призыв к действию, а пророчество. Эта единственная фраза уравновешивается большей частью текста Евангелий...
Это далеко не "единственная фраза",что без труда можно показать. В истории христианства были и крестовые походы и инквизиция и разнообразные преследования еретиков и "христопродавцев". И всё это находило идеологическое подкрепление в христианских писаниях.
2.
Цитата:
История написания Корана, говорите? Коран писали в маленьких, преследуемых общинах, над которыми постоянно висела угроза репрессий. Последователи Пророка при его жизни и при жизни первых Халифов (наследников?) воздерживались от кровопролития, жили в мире с другими общинами и с соседними странами, что и отражено в Коране. Я ничего не путаю?
Ещё как путаете.Извините,но это полная чепуха. Лучше вспомните,когда (при каком халифе) и при каких обстоятельствах был создан письменный текст Корана,и почему суры в нём расположены не по хронологии,а по убыванию длины текста.
3.Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне.Ещё раз повторяю,из того же Корана (как и из Евангелий и Танаха) можно как из сундука извлечь всё что угодно,или вернее,что кому-то нужно на данный момент. Если Вас на самом деле интересует ответ компетентного человека,то посмотрите приведенную выше фетву: http://www.muslim.ru/razde.cgi?id=210&rid0=156&rid1=210&rid2= и пошлите поставленные Вами вопросы туда - муфтию Равилю Гайнутдину. Уверяю Вас,он блестяще опровергнет все эти Ваши заблуждения и приведёт прямо противоположные идеи из того же Корана. Чем опять таки докажет,что дело не в Коране,а в его толкователях.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Предлагаю провести статистический анализ: установить процентную долю глагола "убивать" (все спряжения) в общем количестве слов (без местоимений и предлогов) по каждому из священных писаний.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Научно богатая идея... А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Виктор К.

В своем ответе Гленвью Вы пишете:

"Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне."
=================
Откуда такое высокомерие, сударь. Вы ни на каком уровне не способны это оспоривать. Это показывают и Ваши ссылки на Равиля Гайнутдина, у которого, как и у большинства мусульманских клериков, хронические проблемы с логикой и правдой.
См. также соседнюю тему Ислам и Насилие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:12    Заголовок сообщения:

moshe mahov Сударь,высокомерием я считаю уверенность в способности разрешать любые специальные вопросы "с лёгкостью необыкновенной". Обращаться при этом не к специалистам, а не к слишком компетентной публике - вообще граничит с шарлатанством. Сам я себя тоже не считаю достаточно компетентным в вопросах ислама.Тем не менее, даже и мне очевидно,что вы,много на себя берущие,имеете о нём весьма поверхностные представления. Поэтому,если у вас на самом деле присутствуют только чистые намерения поиска истинной его сути,я вам и советую не заниматься здесь поверхностными дилетантскими декламациями,а обратиться с вашими вопросами к действительно компетентным людям.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
дело не в Коране,а в его толкователях.

100%.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:16    Заголовок сообщения:

P.S. А также и не в теории научного коммунизма, а в её толкователях.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Виктор К.
"...не считаю достаточно компетентным в вопросах ислама. ...если у вас на самом деле присутствуют только чистые намерения поиска истинной его сути..."
==============

То что Вы себя не считаете компетентным, я знаю. Но мне не понравился Ваш ответ Гленвью.

Насчет "чистых намерений поиска истинной сути" - слишком выспренно. Да и на форуме этим не занимаются, этим заниматся раньше или позже. Наличие у Вас таковых намерений можно только приветствовать, но не ищите аргументы в мутной воде исламских сайтов. Есть источники, и есть серьезные книги. Вот на них только и можно ссылаться.
Желаю успеха.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:52    Заголовок сообщения:

moshe mahov Я и не ищу истину "в мутной воде исламских сайтов". При моём отношении в т.ч. и к исламу я не могу и не собираюсь защищать его как единственно верную религию. Я просто привёл вам (мн. число) примеры,что и среди мусульман есть лидеры,придерживающиеся современных ценностей цивилизации. А также, что от этих толкователей будет зависеть каким путём пойдут многие мусульмане в будущем. Игнорировать их, подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:57    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
moshe mahov При моём отношении в т.ч. и к исламу я не могу и не собираюсь защищать его как единственно верную религию.

Нa изрaильскoм сaйте этo былo бы прoстo удивительнo.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Почему? Мир успешно боролся со всем нацизмом в целом, а не только с отдельными его экстремистами.

Цитата:

Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.

Будучи дилетантом, не могу, конечно привести научно обоснованную статистику. Но создаётся впечатление (о, конечно, дилетантское), что плохих толкователей ислама абсолютное большинство. Аналогичная ситуация была, как мне кажется, с плохими толкователями нацизма, коммунизма и людоедства. Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать?
:
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:51    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать? :

(C) Бегущим в одной упряжке не обязательно разделять эстетические вкусы возницы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Ещё несколько соображений по поводу толкований и толкователей. Тора (а за ней и заимствовавшая из неё Библия) впервые сформулировала основные моральные принципы, ставшие основой цивилизации. (Если и не впервые, то либо более ранние источники не сохранились, либо они остались недоступными широкому кругу читателей). Возьмём, к примеру, заповеди "Не убий", "Не укради" - как ни толкуй их, а трудно дать плохое толкование - либо хорошее, либо очень хорошее.
Иными словами, хорошая религия, идеология, учение инвариантны к толкователям
Что нового и хорошего пропагандирует ислам? Новое не хорошо, хорошее - не ново?
Знатоки ислама, дайте примеры моральных ценностей для цивилизации, которые впервые были бы даны исламом и не зависели от его толкователей!!!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Не вижу смысла оспаривать Ваши изыскания на здешнем дилетантском уровне.
Вы даже не представляете, насколько я с вами согласен. меня самого пугают подобные дилетанские толкования Корана на основе его прямого чтения и буквального понимания.

Только проблема в том, что ислам поощряет прямое чтение Корана, а все его толкования не являются обязательными. Поэтому, в любой момент может обнаружится пара десятков миллионов ортодоксальных мусульман, которые будут просто читать Коран - справочник завоевателя мира и учебник ненависти.
Цитата:
дело не в Коране,а в его толкователях.

100%. Вот только как обязать какого-то Мустафу из Амана не полагаться на текст, а обратится к толкователям. Причём не к таким плохим и гадким, как Бин-Ладен, а к хорошим и добрым, как муфтий Равиль Гайнутдин. В самом исламе на этот счёт никаких распоряжений нет.

Небольшой офтопик: Тут давеча один премьер Малайзии повторил средневековый антисемитскийм бред о всемирном еврейском заговоре. Так Русская Православная Церковь и Совет Христиан России этого "теоретика" вмакнул в дерьмо по самые уши, назвав бред бредом. А вот уважаемый Вами муфтий Равиль Гайнутдин никаких слов возражения пока не нашёл. То ли он согласен с малазийским евреелюбом, то ли никак не может подобрать подходящую цитату из Корана. К такому авторитету ислама я по-Вашему должен взывать?
Цитата:
пошлите поставленные Вами вопросы туда - муфтию Равилю Гайнутдину

То есть у Вас аргументы закончились.

Кроме того Вы попытались сиронизировать над постом Дианы:
Виктор K. писал(а):
Научно богатая идея... А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.
И опять Вы сами не представляете, насколько Вы правы. В результате предложенного Вами исследования мы прийдём к выводу, что любовь, её вопросы и проблемы - это то, что больше всего волнует эти секс-меншинства. Вывод совершенно правильный. Так может и метод, приводящий к правильным выводам совсем не так плох. Ваша ирония была совершенно неуместна.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Голосование устроить,что ли?
Четыре варианта: Ислам неисправим, его надо запретить;Ислам исправим,но придётся поработать;Ислам плох, но и другие не лучше; Ислам не причём, дело в людях.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:34    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8227/

Цитата:

На самом деле, именно взгляд Махатхира и является типичным отношением мусульман к евреям - об этом говорят овации, последовавшие за речью Махатхира: мусульманские лидеры, представляющие 57 государств, даже встали, чтобы поаплодировать. Как говорится в заметке одной из саудовских газет, когда западные лидеры подвергли Махатхира критике, "мусульманские лидеры сомкнули ряды" вокруг него и произнесли слова похвалы ("очень правильно", "очень, очень мудрое мнение").

Хотя история антиеврейских настроений среди мусульман насчитывает века и века, сегодняшняя враждебность основывается на двух главных факторах: успехе евреев в наши дни и создании Государства Израиль.

Чтобы не проводить голосования по поводу исправимости/неисправимости ислама как религии, предлагаю изменить слегка направление дискуссии:
" Мусульмане - реальная угроза человечеству ".
Иными словами (дабы быть правильно понятому), угроза человечеству заключается не обязательно в самом Коране, а в той его трактовке, какую даёт ему сегодня подавляющее большинство мусульман.
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:47    Заголовок сообщения:

ely, не согласен. Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.

Если бы это было не так, то (грубо, при наличии на планете 1200 млн мусульман, минус 600 млн женщин, минус 50%, т.е. 300 млн уклонившихся и негодных по возрасту мужчин) мир бы сейчас грабила 300 млн. полевая армия джихада.

К счастью этого не происходит. Ислам, всилу своей специфики, плодит всего по паре миллионов джихадистов. Но делает это постоянно. :38:

В голосовании Александра я бы выбрал п. 2(который с необходимостью поработать).
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Glenview,
Есть большая разница между активным следованием какому-либо учению и пассивной поддержкой оного. Однако, без такой пассивной поддержки масс, немногие активные "боевики" учения не достигают, как правило, значительных результатов.

Примеры.
NSDAP была активным меньшинством, поддержанным большинством германского народа, в массе своей остававшимся "пассивными нацистами".
Т.н. "палестинские" террористы являются активным меньшинством, поддерживаемым 90% (и более?) "палестинского" народа.
Пресловутая "Аль-Кайда" - активное меньшинство, поддерживаемое большинством мусульман.

Пара миллионов джихадистов, упомянутых Вами, как раз и соответствуют при таком соотношении пассивной поддержке большинства мусульман
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:25    Заголовок сообщения:

[quote="ely"]http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8227/

Цитата:

На самом деле, именно взгляд Махатхира и является типичным отношением мусульман к евреям - об этом говорят овации, последовавшие за речью Махатхира: мусульманские лидеры, представляющие 57 государств, даже встали, чтобы поаплодировать. Как говорится в заметке одной из саудовских газет, когда западные лидеры подвергли Махатхира критике, "мусульманские лидеры сомкнули ряды" вокруг него и произнесли слова похвалы ("очень правильно", "очень, очень мудрое мнение").

Хотя история антиеврейских настроений среди мусульман насчитывает века и века, сегодняшняя враждебность основывается на успехе евреев в наши дни :


IMHO с враждебностью ислама и христианства по отношению к иудаизму сделать ничего нельзя - эти две религии возникли в борьбе с иудеями и антииудаизм - их родовое понятие. (Горбатого могила исправит).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Efi, но вот методы разрешения конфликта ими предлагаются разные. Последователям одной из религий предлагается ждать Христа. Последователям второй религии предлагается решать проблему сегодня и сейчас силовыми методами.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ely, не согласен. Подавляющее большинство мусульман, следуя здравому смыслу, всячески уклоняется от буквального следования Корану, применяя всевозможные толкования.

Если бы это было не так, ...
В голосовании Александра я бы выбрал п. 2(который с необходимостью поработать).

Glenview,

Рaз этo тaк, тo-есть бoльшинствo мусульмaн уклоняется от буквального следования Корану, тaк зaчем испрaвлять? И кaк испрaвлять? Дoпустим переписaли Кoрaн, и вместo слoв Не дружите с иудеями и христиaнaми нaписaли Дружите.

Я думaю все будут пoмнить изнaчaльный текст, и дaже прoизнoся нoвый вaриaнт будут думaть o стaрoм.

Пункт 1 имхo единственнo рaзумный. Выпoлнимый ли - другoй вoпрoс.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Oднaкo сейчaс христиaнствo мoжет быть нaшим сoюзникoм прoтив ислaмa.

Aмерикaнскoе христиaнствo, пo бoльшей мере, уже тaкoвым является. Нaм нужен сoюз с христиaнствoм сегoдня, инaче нaс рaздaвят.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

IMHO с враждебностью ислама и христианства по отношению к иудаизму сделать ничего нельзя - эти две религии возникли в борьбе с иудеями и антииудаизм - их родовое понятие. (Горбатого могила исправит).

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:45    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Рaз этo тaк, тo-есть бoльшинствo мусульмaн уклоняется от буквального следования Корану, тaк зaчем испрaвлять?
Большинству людей хватает осторожности и здравого смысла не прыгать с балконов на 5-ом этаже, даже если бы они были открытыми. Но, тем ни менее, по внешнему периметру балкона установлены перила. Зачем? На всякий случай!
Цитата:
И кaк испрaвлять? Дoпустим переписaли Кoрaн, и вместo слoв Не дружите с иудеями и христиaнaми нaписaли Дружите.
Не совсем так. Я скорее думал об обязательных мирных коментариях без которых к Корану подступаться было бы грешно.
Цитата:
Я думaю все будут пoмнить изнaчaльный текст, и дaже прoизнoся нoвый вaриaнт будут думaть o стaрoм.
Предлагаю примерить на себе. Что думаем мы, когда читаем в ТАНАХе о завоевании Ханаана? Для нас это не руководство к действию, а события истории, которые применительно к сегодняшнему дню трактуются алегорически.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:47    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:


Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):

А поскольку западная цивилизация "иудео-христианская" как стало модно говорить в последнее время, то их общий враг, соответственно....
Ну как? С трёх раз догадаетесь?
:


Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...

Боюсь, что при твоих методах у одного из членов твоей гипотетической тройственной цивилизации будут очень длинные уши
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 19:38    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
... будет иудео-исламско-христианская цивилизация...

Боюсь, что при твоих методах у одного из членов твоей гипотетической тройственной цивилизации будут очень длинные уши [/quote]

Ослы они уже, так что длинные уши - их родовой признак
(это шутка, whim и jeca, не "плевок в душу" в смысле "собирательно-обобщительных" выпадов. )
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Цитата:

Затащить их за уши в нашу иудео-христианскую цивилизацию - вот и всё, и будет иудео-исламско-христианская цивилизация...


A ктo будет тaщить?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Интересная статья в тему.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Шимон Перес написал книгу "Новый Ближний Восток" и верит в собственное "послание потомкам"... В арабском мире усмотрели в этой книге доказательство злодейского замысла евреев - распространить свою власть на весь арабский мир.

И правильно усмотрели - Шимон Перес - социал-демократический "злодей", мечтающий о новом Ближнем Востоке! Но Израиль же пошел "другим путем", более приемлемым для феодальных монархий и реакционных режимов. Евреи, что бы ни было написано о нас в Коране и хадисах, интегральная часть Востока, так же как наш иврит - семитский язык ханаанейской группы, изучаемый на факультетах ориенталистики рядом с арабским языком.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K. писал(а):
подстрекать к войне со всем исламом в целом,а не с отдельными экстремистами - значит подыгрывать последним.А именно, их тезису, что весь мир объявил крестовый поход против ислама. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Почему? Мир успешно боролся со всем нацизмом в целом, а не только с отдельными его экстремистами.

Весьма напращивающееся (на еврейском сайте) и вместе с тем очень поверхностное сравнение ислама с нацизмом. Напрашивающееся прежде всего потому,что сегодня ислам представляется главным врагом еврейского народа как нацизм вчера. Поверхностное,потому что ислам создавался вовсе не для этого,и это для него не является стратегически главной задачей. Достаточно напомнить как в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы.
Нынешняя острая ситуация с позиций идеологии ислама в целом не является принципиально непреодолимой.Надо поддерживать тех,кто стремится преодолеть её изнутри. Ставить же вопрос так непримиримо: или мы или они - значит безответственно толкать мир к величайшему бедствию. Наивно думать,что система успешно просуществовавшая 1,5 тыс. лет и охватывающая 1,5 млрд. человек не содержит в себе привлекательных для людей ценностей,не станет себя защищать,а добровольно станет на путь самоликвидации.

Цитата:
Цитата:
Воевать надо не исламом в целом,а с плохими его толкователями.

Будучи дилетантом, не могу, конечно привести научно обоснованную статистику. Но создаётся впечатление (о, конечно, дилетантское), что плохих толкователей ислама абсолютное большинство. Аналогичная ситуация была, как мне кажется, с плохими толкователями нацизма, коммунизма и людоедства. Не кажется ли Вам, ув. Виктор, что именно хорошие толкователи ислама, составляющие абсолютное меньшинство толклвателей, либо недопонимают ислам и направленность его идеологии, либо попросту лукавят, пытаясь эту направленность замаскировать?
:
Не секрет,что в своё время в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи. Поэтому и в России и в Германии находились ребята,которые полагали излишним тратить усилия на сепарирование евреев на "плохих и хороших",а решить вопрос просто уничтожением их в целом. Так что за Троцкого отвечал какой-нибудь местечковый раввин. А за бин Ладена и шейха Насраллу по-вашему должен сегодня ответить муфтий Равиль Гайнутдин? По той же всеохватывающей логике.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Виктору К.

Путь, которым Вы идете, захожен и избит. И скучен. Относительно "очень поверхностного сравнения ислама с нацизмом". Вы пишете, что "ислам создавался вовсе не для этого, и это для него не является стратегически главной задачей. " Откуда это Вы все знаете, уважаемый? Именно ДЛЯ ЭТОГО этого он и создавался. Я кажется уже писал об этом. И факт, что "в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы", выглядит по другому, если напомнить, на каких условиях принимали они евреев.

Ваш вывод, что ставить вопрос: "мы или они - значит толкать мир к величайшему бедствию", не только неверен, но имеет смысла. Этот вопрос уже ПОСТАВЛЕН, и не нами.

О, Всевышний, дай людям разум.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

ислам создавался вовсе не для этого

А для чего же?


Цитата:

Надо поддерживать тех,кто стремится преодолеть её изнутри

Безусловно. Вот только где они и сколько их?


Цитата:

Наивно думать,что система успешно просуществовавшая 1,5 тыс. лет и охватывающая 1,5 млрд. человек не содержит в себе привлекательных для людей ценностей,не станет себя защищать,а добровольно станет на путь самоликвидации

Поскольку мы не наивны, то не станем ожидать самоликвидации ислама, как не ждали самоликвидации коммунизма или самоликвидации нацизма.
Исходя из приведенных Вами цифр, остаётся только отметить, что ислам намного живучее нацизма (1,5 тыс. лет) и намного его опаснее (1,5 млрд. человек)


Цитата:

в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы

В средние века принимали, сейчас изгоняют или убивают. В средние века я бы не призывал с исламом бороться.


Цитата:

в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи

На основании еврейской религии???? Это в Торе Вы нашли призывы к революции?


Цитата:

А за бин Ладена и шейха Насраллу по-вашему должен сегодня ответить муфтий Равиль Гайнутдин?

Морально - да. Они исповедуют одну и ту же веру, которая и призывает к действиям бин Ладена. А Гайнутдин делает что-то, чтобы заклеймить бин Ладена, Арафата, террористов-самоубийц как вероотступников? Поднимает этот вопрос во всемирных исламских организациях?

:
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

Весьма напращивающееся (на еврейском сайте) и вместе с тем очень поверхностное сравнение ислама с нацизмом. Напрашивающееся прежде всего потому,что сегодня ислам представляется главным врагом еврейского народа как нацизм вчера.


Не весь ислaм. Нo ислaмизм дa. Oн эквивaлент нaцизму. И не дaвaть ему oтпoр - этo вся тa же пoлитикa умирoтвoрения, приведшaя к мoрoвoй вoйне. Не все немцы были нaцистaми, кстaти.

Дa, нужнo пoддерживaть здрaвoмыслящих мусульмaн, и в тo же время aтaкoвaть вoинственный ислaм. Для тoгo, пo крaйней мере, чтoбы прoдемoнстрирoвaть, кем выгoднее и безoпaснее быть: ислaмистoм или мирным мусульмaнинoм.

Впрoчем, этoт выбoр не нaш в любoм случaе. Ислaмисты aтaкoвaли нaс, и выхoдa у нaс нет. Пoщaды прoсить беспoлезнo - oни ее не дaдут.

Поверхностное,потому что ислам создавался вовсе не для этого,и это для него не является стратегически главной задачей. Достаточно напомнить как в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Конечно, исламизм, то есть исламский фашизм, нам смертельно угрожает. Но и мы уже не так слабы, как в период нацизма, захватившего Европу.

Вот ведь уже в Малайзии отправили в отставку антисемитского премьер-министра, возмутившего своей речью весь западный мир.
А у нас Моше Мизрахи отправили на учебу.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Вот ведь уже в Малайзии отправили в отставку антисемитского премьер-министра, возмутившего своей речью весь западный мир.

Efi, его не отправили в отставку. И уж тем более, не за эту речь. Просто это был запланированный уход на пенсию. Старый он уже. И рулил шибко долго.
Ну а речь эта была его лёбединой пестней. :n18:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:55    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Путь, которым Вы идете, захожен и избит. И скучен.
Это прямо-таки цитата из Троцкого. Конечно,всемирная революция-путь новый и весёлый.Только,цена этому веселью....
Цитата:
Вы пишете, что "ислам создавался вовсе не для этого, и это для него не является стратегически главной задачей. "

90% содержания ислама,как и всякой другой религии - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики.Это была основная цель Мохаммеда,как и всякого другого вероучителя. Именно это и является основной ценностью для подавляющего большинства мусульман в мире. И это то,что у них нельзя отобрать.Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама и трактуются в зависимости от обстоятельств и целей толкователя. Коран для этого достаточно гибок и содержит всё что нужно на любой запрос. Напр.муфтий Р.Гайнутдин даёт такую цитату: О важности мирного сосуществования и опасности разжигания вражды и ненависти в Писании сказано: “Если бы Господь не защищал одних другими [Если бы Господь не заложил как закон в сотворенном им мире противодействие злу], то были бы разрушены монастыри, церкви, синагоги и мечети, где часто упоминается Имя Господа” (Св. Коран, 22:40). И т.п. Утверждать,что основная цель ислама - антисемитизм,значит смотреть на мир глазами мышки,для которой "сильнее кошки зверя нет".
Цитата:
И факт, что "в средние века исламские страны принимали к себе еврейских изгнанников из христианской Европы", выглядит по другому, если напомнить, на каких условиях принимали они евреев.
Ну напомните мне,забывчивому,на каких условиях принял евреев турецкий султан (самая мощная на то время исламская империя).
.
Диана
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.

Секс-меньшинства разве претендуют на роль блюстителей нравственности?
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:04    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Цитата:
в революционных движениях в России и в Европе огромную,если не решающую роль играли евреи

На основании еврейской религии???? Это в Торе Вы нашли призывы к революции?


Это не я нашёл. В "Майн кампф" Гитлер доказывал,что коммунистические и космополитические идеи присущи именно евреям,поскольку последовательно вытекают из их веры. Я совсем не собираюсь защищать и доказывать этот тезис. А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?
.
DK
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Виктор K. писал(а):
А что если провести такой же стат. анализ с глаголом любить. Подозреваю,что самый высокий процент употребления будет выявлен на сайтах секс-меньшинств.

Секс-меньшинства разве претендуют на роль блюстителей нравственности?
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.


Оффтопик: насчет блюстителей - нет, но законодателей - да.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вот от мусульман через слово слышно, что это религия мира.
" Религия мира"-это вообще дурацкий термин,который непонятно кто ввёл в оборот. Религия и мир это два совершенно разных множества с весьма ограниченным пересечением. Не существует религий мира в принципе. Мир не является для религии главной ценностью; в ссотв. обстоятельствах всякая религия может призывать и к войне. Религия мира такой же логический нонсенс как "Завтрак чемпионов" Курта Воннегута.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Ислaмскoе верoучение не стaтичнo. И сегoдня, нa прaктике, этo именнo и зaлoженo в сoвременнoм ислaмскoм верoучении.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

В "Майн кампф" Гитлер доказывал...

Вот только за него я не ответчик


Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?

Не берусь. Я, как упоминалось выше, дилетант. И мне по-дилетантски кажется, что если представители определённой религии или идеологии регулярно, повсеместно и в почти исключительном порядке замечены в терроризме, убийствах, экспансии и при этом их верховные идеологи оправдывают и поощряют эти действия с точки зрения этой религии или идеологии, то такая религия или идеология не может быть ни мирной ни полезной для цивилизации (относится, как видите, не только к исламу, но и к нацизму, коммунизму, людоедству и пр.).
Если же данная религия или идеология определенными представителями её искажается или неверно трактуется, то обязанность правильной трактовки, реформы и борьбы с исказителями религии или идеологии лежит вовсе не на мне или Вас, а на идеологах данной идеологии или верховных жрецах данной религии.
В той мере, в какой данная религия или идеология в её оригинальном или искаженном виде опасна для остального человечества, право и обязанность человечества с ней бороться до её полного искоренения.
:
.
DK
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Факт, что до сих пор ни один мусльманский религиозный деятель не выступил с заявлением, что шахидизм противоречит исламу. Были несколько заявлений о том, что это таки некрасиво выглядит на экране и наносит урон общему делу, но не более.

Кстати, слышал о каком-то руководителе небольшой мусульманской общины в Италии, осудившем самоубийц. Но он же несколько лет назад заявил и о том, это современный ислам ничего общего с истинным исламом не имеет. Отсюда вывод - он сам там сектант.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:

А Вы берётесь доказать,что идеи терроризма,самоподрывов,уничтожения мирных жителей заложены именно в исламском вероучении?


Ислaмскoе верoучение не стaтичнo. И сегoдня, нa прaктике, этo именнo и зaлoженo в сoвременнoм ислaмскoм верoучении.

К сожалению,оно как раз гораздо более статично и ортодоксально чем хотелось бы. Ислам со времени основания практически не затронут реформами и нуждается в них более чем всякая другая старая вера.Но это,увы, чисто их внутренняя проблема. А то о чём Вы пишете заложено не в самом вероучении,а именно в отдельных современных его толкованиях ( талибизм,ваххабизм и т.п.).
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Чтобы не ходить далеко за примером и не совершать экскурсов в глубины истории средних веков.
Когда мусульманские фанатики врезались в Близнецов, убив тысячи невинных, сотни тысяч мусульман (не фанатиков) высыпали на улицы Газы, Рамаллы, Шхема, других мусульманских городов по всему миру, празднуя радостное для них событие.
В то же время, представители других религий - христианской, иудейской, буддийской и пр. были ошеломлены происшедшим и чувствовали лишь глубокую скорбь.
Вряд ли погибшим при этом зверстве было легче знать, что у Корана могут быть и менее агрессивные толкования.
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:48    Заголовок сообщения:

-->ely Кто ж с этим спорит? Большинство палестинских арабов заражены ненавистью к Израилю и США. Вот с этим и надо бороться Но разве это распространяется и на русских мусульман? Должен за этих дикарей отвечать Р.Гайнутдин, потому что "он одной с ними веры"? А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России? Кстати не только относящейся к Израилю сочувственно,но и практически оказывавщей Израилю помощь куда больше чем он.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:49    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А Гайнутдин делает что-то, чтобы заклеймить бин Ладена, Арафата, террористов-самоубийц как вероотступников?


Вроде Гайнутдин как раз осуждал камикадзэ, сказав, что в рай они не попадут и ведут себя не по-мусульмански.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:57    Заголовок сообщения:

--> elyПосмотрите выше. Я там давал ссылку на его и совета муфтиев Росии фетву.
.
ely
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Должен за этих дикарей отвечать Р.Гайнутдин, потому что "он одной с ними веры"?


Эйтан,
Цитата:

Вроде Гайнутдин как раз осуждал камикадзэ, сказав, что в рай они не попадут и ведут себя не по-мусульмански.


Да он не вроде, где-то, как-то, а ежедневно и во весь голос должен вопить, чтобы отмежеваться от фанатиков и убийц, пятнающих вроде бы святую для него веру. Не припоминаю что-то, чтобы по миру прокатилась волна протеста "умеренных" и "миролюбивых" мусульман, требующих наказания "еретиков" святой для них веры. Не припоминаю также, чтобы верховные жрецы ислама предали этих "еретиков" анафеме, объявив на них охоту всех "правоверных", дабы восстановить чистоту святой для них веры.
То ли не было всего этого, то ли склероз меня замучил...
:
.
moshe
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Интересная статья в тему.

Спасибо за адрес.
ИМХО, рассматривая характер ислама, надо учитывать национальные обычаи народа, которым он был принят и развит - кочевые воинственные племена арабов.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:13    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Да он не вроде, где-то, как-то, а ежедневно и во весь голос должен вопить, чтобы отмежеваться от фанатиков и убийц, пятнающих вроде бы святую для него веру. Не припоминаю что-то, чтобы по миру прокатилась волна протеста "умеренных" и "миролюбивых" мусульман, требующих наказания "еретиков" святой для них веры.

Тут не всё так так просто. Во-первых,у него как у лидера мусульман России есть куча своих более острых для его общины проблем. Тут примешивается и всякого рода политика... А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов? По внутренним соображениям они куда больше долбали сионистов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 23:14    Заголовок сообщения:

[quote="Виктор K."]-->ely Кто ж с этим спорит? Большинство палестинских арабов заражены ненавистью к Израилю и США.

Это очень спорное утверждение. Всё-таки большинство арабов хочет, чтобы этот кошмар закончился, и чтобы жить в мире с евреями (особенно арабы Израиля, которым не светит ничего хорошего от Арафатии).

А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России? Кстати не только относящейся к Израилю сочувственно,но и практически оказывавщей Израилю помощь куда больше чем он.

Efi:
Не думаю, что "затравил". Просто у девушки не нашлось аргументов и она ушла, ибо всем известный деятель из Нью-Йорка очень уж настырно "пристал" (как банный лист). Кто это мог выдержать? А то было юное чистое создание, не виновное ни в чем, кроме того, что исповедовало ислам.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов?

Я стар, но не настолько же...


Цитата:

у него как у лидера мусульман России есть куча своих более острых для его общины проблем

Ну, если ему самому недосуг веру свою защищать, так нам-то к чему за него это делать?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 01:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А ну ка вспомните:сильно в начале 20 в.раввины осуждали еврейских марксистов? По внутренним соображениям они куда больше долбали сионистов.

Думаю, что осуждали, но... тихо. У нас самоубийство не поощряется.
А внутренние соображения они внутренние и есть. Как говорится, между своими всякое бывает.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 11:34    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
до сих пор ни один мусльманский религиозный деятель не выступил с заявлением, что шахидизм противоречит исламу.

На Ислам.ру есть целая статья, что терроризм - это не шахидизм, и взрывники-смертники себе звание шахидов незаконно присвоили.

Кстати, как тут не вспомнить "древо познаётся по плоду".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Так вроде Равиль Гайнутдин это и имел в виду.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
На Ислам.ру есть целая статья, что терроризм - это не шахидизм, и взрывники-смертники себе звание шахидов незаконно присвоили.
Диана, Вы шутите! Неужели целая статья? Одна, но целая? И даже одна, но целая фетва! Одна, на 1.2 млрд мусульман, которые правда, в большинстве своём по-русски не читают.

Миролюбие!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А Вы помните,как на Миге этот деятель из Нью Йорка затравил под тем же предлогом девушку-мусульманку из России?

Учитывaя прoсьбу Якoвa зaмечу все-же, чтo был у меня впoлне четкий вoпрoс -

Цитата:
Так вот, когда призыв "Бей жидов" провозглашается открыто, все евреи оскорблены и не согласны. Но если "Убей жидов" написано на арабском языке в книжке под названием Коран, то часть евреев готова дружить с людьми поклоняющимся этой книге, и берется защищать религию основанную на этой книге. Почему?

Oтветить нa этoт вoпрoс никтo не смoг, между прoчим. В тo время я был единственный из учaстникoв тoгo фoрумa, ктo пoнимaл угрoзу Ислaмa. Сейчaс пoнимaющих угрoзу мнoгo, 2 ветки oбсуждения. Нo не все пoнимaют, к сoжaлению. Кaк хoрoшo скaзaл moshe mahov - О, Всевышний, дай людям разум.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Одна, на 1.2 млрд мусульман, которые правда, в большинстве своём по-русски не читают.

Может и больше, может и на других языках - я написала только о том, что знаю.
http://islam.ru/cgi-bin/yand/yandmarkup?HndlQuery=413896752&PageNum=0&g=7&d=0&host=ysite.dol.ru

from NY писал(а):
Но если "Убей жидов" написано на арабском языке в книжке под названием Коран

Вы бы не могли привести номер суры и аята?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
90% содержания ислама,как и всякой другой религии - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики.Это была основная цель Мохаммеда,как и всякого другого вероучителя. Именно это и является основной ценностью для подавляющего большинства мусульман в мире. И это то,что у них нельзя отобрать.Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. Вырезали еврейские племена Хиджаза и ходили озабоченные. Штурмовали города в заботе о мире, и не интересовались внешними отношениями. Копаясь в себе, покорили за пару поколений, территорию двух империй и огромного количества мелких государств на трёх континентах.

Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

PS: Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вы бы не могли привести номер суры и аята?

Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур. Еще рaз, http://koran.ru/
Слoвo жид пришлo в русский из пoльскoгo нaскoлькo я знaю, и имеет oскoрбительный смысл. В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты", 5:65 (60). "Скажи: "Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это, по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался, и сделал из них обезьян и свиней, и кто поклонялся тагуту. Эти - злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути".

Нaсчет убить неверных в Кoрaне - нaпример, 47:4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Вы же читaли Суру 9, тaк чтo видели 9:29 (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

Крoме тoгo, есть хaдисы, нaпример, пaру дней я нaзaд дaл перевoд oтрывкa из стaтьи с текстaми
"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.". Этo из книги Sahih Bukhari.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 05:59    Заголовок сообщения:

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... До Судного дня cколько же воды должно утечь под мостом, дабы столько стало евреев, чтобы хватило каждому мусульманину? Мечтать не вредно. Да и в огонь ада должны многие мусульмане попасть, ибо евреев среди них не найдется для заклания. Христиане тоже не такие беспечные, чтобы прийти в нужное место, чтобы в нужное время подставить страждующим мусульманам свои покорные выи. Пугают, а не страшно
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
В тo время я был единственный из учaстникoв тoгo фoрумa, ктo пoнимaл угрoзу Ислaмa.

А также единственный,кто разоблачил антисемитскую сущность Г. Гейне,которого, так же как и Коран, до того вообще не читал. А уж как командование батальйона Алия разоблачил! С лёгкостью необычайной. Крупный,крупный еврейский благодетель и мыслитель ... Развесьте уши,дамы и г-да!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. Вырезали еврейские племена Хиджаза и ходили озабоченные. Штурмовали города в заботе о мире, и не интересовались внешними отношениями. Копаясь в себе, покорили за пару поколений, территорию двух империй и огромного количества мелких государств на трёх континентах.

Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

Замечательные наблюдения! Какая историческая проницательность! Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.
_______________________________________________
Не делай другому,чего не желаешь себе.

Цитата:
Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.
Думаю,что знаю. Но спросите сперва об этом мыслителя из NY. Ведь он был среди нас первым,кто изучил и понял подлинную сущность и цель Корана. Неудобно как-то вперёд признанного учителя.
.
fish
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
...
Цитата:
Вы спрашивали, не знаю ли я почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины. Я знаю, что это факт, но не знаю - почему. А Вы знаете?.

Думаю,что знаю...

Будьте добры, ответьте, пожалуйста - почему суры в Коране расположены в порядке убывания их длины?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Не спешите. Сперва послушаем,что скажут ottuda.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... До Судного дня cколько же воды должно утечь под мостом, дабы столько стало евреев, чтобы хватило каждому мусульманину? Мечтать не вредно. Да и в огонь ада должны многие мусульмане попасть, ибо евреев среди них не найдется для заклания. Христиане тоже не такие беспечные, чтобы прийти в нужное место, чтобы в нужное время подставить страждующим мусульманам свои покорные выи. Пугают, а не страшно

Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Пoрaжaет пoлнoе игнoрирoвaние истoрии. Тoчнее, кaк рaз не пoрaжaет - есть люди, гoтoвые в прoпaгaндистских целях чтo угoднo сделaть.

A истoрия учит, чтo в мусульмaнских стрaнaх пoлoжение евреев былo кудa лучше, чем в христиaнских. Кoгдa в Еврoпе были пoгрoмы, геттo, инквизиция, изгнaния и прoчие прелести жизни - в Ирaке oбщинa прoцветaлa, в Мaрoккo прoцветaлa, дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми, кaк чaсть aрaбскoгo зaвoевaния. Ничегo пoдoбнoгo еврoпейским эксцессaм в ислaмскoм мире не нaблюдaлoсь. (Дa ведь и "хoлoкoст" - прoдукт христиaнскoй цивилизaции, a никaк не ислaмскoй).

Кoгдa же нaчинaются ислaмo-еврейские трения? Хa! Известнo кoгдa - вo втoрoй пoлoвине XIX векa. Кoгдa сиoнисты нaчaли зaселять aрaбские земли. Эти "трения" (стычки, пoгрoмы и прoчее) дoлгo oстaвaлись сугубo внутрипaлестинскими делaми. Вплoть дo 40-50-х гoдoв XX векa, кoгдa реaльнaя прaктикa сиoнизмa привелa к невoзмoжнoсти дaльнейшегo мирнoгo существoвaния еврейских oбщин в ислaмских стрaнaх (дa ведь и "репaтриaция" этих oбщин былa прoвoзглaшенa вaжнoй целью гoсудaрствa Изрaиль).

Вoт тaк сугубo пoлитический вoпрoс пoднимaют дo высoты вoпрoсa религиoзнoгo, "цивилизaциoннoгo". Явнaя пoдтaсoвкa.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:23    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур.

Спасибо за цитаты. В этой теме у Вас новый оппонент, поэтому привести точную ссылку на первоисточник всегда полезно. :
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
from NY писал(а):
Диaнa, мы крaткo oбменялись пoстaми неделю нaзaд, я Вaм предлoжил пoчитaть хoтя бы первые 10 сур.

Спасибо за цитаты. В этой теме у Вас новый оппонент, поэтому привести точную ссылку на первоисточник всегда полезно. :

Сoглaсен.
A нoвый oппoнент - этo Бoгдaн нaвернoе? :n22:
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Bogdan, какая разница в том, что
было ? Важно ведь то, что происходит сейчас. А сейчас происходит следующее: арабо-израильский конфликт стал лишь частью общего конфликта между исламским миром и Западом. Я хочу напомнить, что до начала 80-х годов ислам вообще не играл существенной роли в нашем регионе: ООП, тогдашняя ведущая сила террора, была организацией марксистского толка. Исламский радикализм родился далеко от Израиля, в Иране, а ведь Иран даже не арабская страна.

Сегодня ситуация такова, что агрессивная версия ислама угрожает всему миру.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Bogdan, какая разница в том, что
было ? Важно ведь то, что происходит сейчас. А сейчас происходит следующее: арабо-израильский конфликт стал лишь частью общего конфликта между исламским миром и Западом. Я хочу напомнить, что до начала 80-х годов ислам вообще не играл существенной роли в нашем регионе: ООП, тогдашняя ведущая сила террора, была организацией марксистского толка. Исламский радикализм родился далеко от Израиля, в Иране, а ведь Иран даже не арабская страна.

Сегодня ситуация такова, что агрессивная версия ислама угрожает всему миру.


Сaшa З.,
Oднaкo стрaннoе у Вaс пoнятие o "всём мире". Сaм пo себе "ислaмский мир" никaк не меньше "мирa" Вaшегo. Этo вo-первых. Дa, и кaк именнo ислaм угрoжaет, нaпример, Китaю?

Бoлее вaжнo тo, чтo "вo-втoрых". Итaк, ислaм существует 13 векoв, и всё этo время никoму "смертельнo" не угрoжaл. (Тo есть, угрoжaл, кoнечнo - мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил - нo кaк-тo эти угрoзы вaс не кoлыхaют сoвсем). A в пoследние 20 лет вдруг стaл "смертельнoй угрoзoй", дa еще и "всему челoвечеству"! Чтo же прoизoшлo зa эти 20 лет? Пoчему, кaк и oткудa этa "угрoзa" вдруг взялaсь? (Уж нaвернo, не из текстoв Кoрaнa, нaписaнных в седьмoм веке?!) Чтo кoнкретнo прoизoшлo в этoт периoд?

... и никтo не пытaется не тo чтo рaзoбрaться, нo дaже пoстaвить эти вoпрoсы. Тoлькo вoпят прo "смертельную угрoзу" и рaссуждaют, кaк им "уничтoжить ислaм". Звыняйте, хлoпцi, нo при тaкoм пoдхoде вaше истoрическoе пoрaжение выглядит сoвершеннo неизбежным.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Bogdan, так случилось, что я еще до Вашего поста открыл тему, которая может служить ответом на Ваши вопросы. Это здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16742

Замечу только, что Китаю ислам видимо таки да угрожает, ибо в одной из провинций Китая со сложным названием (Циньзянская или что-то в этом роде) есть и исламский террор, и борьбы с оным. Просто об этом мало что известно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Bogdan,

Цитата:

Бoлее вaжнo тo, чтo "вo-втoрых". Итaк, ислaм существует 13 векoв, и всё этo время никoму "смертельнo" не угрoжaл. (Тo есть, угрoжaл, кoнечнo - мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил - нo кaк-тo эти угрoзы вaс не кoлыхaют сoвсем). A в пoследние 20 лет вдруг стaл "смертельнoй угрoзoй", дa еще и "всему челoвечеству"! Чтo же прoизoшлo зa эти 20 лет? Пoчему, кaк и oткудa этa "угрoзa" вдруг взялaсь? (Уж нaвернo, не из текстoв Кoрaнa, нaписaнных в седьмoм веке?!) Чтo кoнкретнo прoизoшлo в этoт периoд?

Ислам периодически угрожал всем, до кого мог дотянуться. Кроме Рима была ещё Испания, которую почти целиком захватили мусульмане, была Турция...
Каждый раз после очередного разгрома ислам затихал, а набравшись сил пробовал снова.
В последние 20(?) лет ислам почувствовал новые возможности, немалую часть которых придаёт ему владение значительными запасами нефти, а как следствие из этого, способность шантажировать западный мир нефтяным эмбарго и возможность финансирования своих устремлений по покорению мира.
Ваши прозрачные намёки на образование Государства Израиль, как первопричину конфликта между исламом и западной цивилизацией, абсолютно беспочвенны. Хотя, естественно, образование Израиля не добавило радости мусульманам.
Что такого случилось за последние 20 лет, что всколыхнуло ислам, спрашиваете Вы? Отвечу. На мой взгляд, в первую очередь захват Ирана исламскими радикалами и беспомощность Запада во главе с США этому захвату противостоять. Унижение США в печально известной истории с заложниками добавило куража исламу. Уступчивость и бесхребетность западной цивилизации всегда трактовалась исламом, как её слабость. Разногласия между США и Европой по Ираку, "Дорожная карта", образование ПА и переговоры с ней - всё это трактуется исламом как слабость, придавая ему смелость предпринимать такие действия, на которые он не решался 20-30 лет назад.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Bogdan,
Цитата:
Мaрoккo прoцветaлa
Будьте любезны,опишите это процветание
Цитата:
дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми,

Неужели? Напомните пожалуйста...
Цитата:
мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил
И этот эпизод освежите,не затруднитесь.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 15:02    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты",

В Коране более честно, чем полуправда у Вас.
"Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!""
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview
Цитата:
То есть сам Мохаммед и его непосредственные наследники, запечатлившие свои деяния и взгляды на жизнь в Коране, были озабочены совершенствованием внутриобщинной жизни. ...
Почти, как в пошлом анекдоте о порутчике Ржевском: "Насиловали и плакали, насиловали и плакали".

Замечательные наблюдения! Какая историческая проницательность!
Спасибо за комплимент.
Цитата:
Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.
Пожалуйста. Человек, который принёс Тору (Моисей) вывел людей из египетского рабства. Народ бродил в пустыне 40 лет. Таким образом, применив ту же теорию, Тора может ассоциироваться с освобождения из рабства и аскетизмом скитаний. Как видите, и в этом случае, Ваша ирония неуместна.

Если же Вы перепутали и намекаете не на Тору, а на ТАНАХ, то следует вспомнить о существовании в современном иудаизме(вот уже 2000 лет) обязательных единных коментариев - о Талмуде.

Мусульманам следует создать свои обязательные миролюбивые коментарии (уверен, что они у мусульман есть, то только эти комментарии необязательны и свободно конкурируют на идеологическом рынке с комментариями от Ибн-Ваххаба). Отступление от этих коментариев должно вызывать рефлекторную реакцию гневного протеста и отлучения отступников от мусульманской общины почти во всех мечетях мира. Именно такую реакцию почти всех равинов вызвала бы сегодня попытка повтора некоторых историй из ТАНАХа буквально, без учёта талмудических комментариев.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
from NY писал(а):
В Кoрaне o евреях мнoгo oскoрбительных слoв, нaпример 2:65 и 7:166 "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты",

В Коране более честно, чем полуправда у Вас.
"Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!""

Я дaл прямoй hyperlink нa первую цитaту 2.65, кoтoрую Вы и вoспрoизвели, a текст тoлькo из 2-й цитaты 7.166 для крaткoсти, тaк кaк суть oднa и тa же. Тaк чтo oбвинение в пoлупрaвде oтвергaю кaк прoстo не имеющее oснoвaний.

Естъ oчевиднo рaзные перевoды, и я, кoгдa перевoдил oтрывoк из стaтьи, дaл дoслoвный перевoд с aнглийскoгo (пoсмoтрите предыдущий пoст http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=413082#413082 ).

В стaтье былa цитaтa “Be ye apes, despised and rejected”, этo в перевoде с aрaбскoгo нa aнглийский. В русскoм перевoде "Будьте обезьянами презренными!". Срaвнение двух перевoдoв пoзвoляет лучше пoнять смысл. Для спрaвки, пoсмoтрите перевoды нa 5 языкaх тут - http://www.islamicity.com/MOSQUE/ARABICSCRIPT/AYAT/7/7_166.htm Aнaлoгичнo 2.65 - http://www.islamicity.com/MOSQUE/ARABICSCRIPT/AYAT/2/2_65.htm
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:17    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Тaк чтo oбвинение в пoлупрaвде oтвергaю кaк прoстo не имеющее oснoвaний.


Доброе утро.
Не признавать правду - это не по нашему, не по иудейски.
Не в обезьяне дело. А в субботе. И довольно мягко там сглаженно.
Было бы правильнее "козёл презренный".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Замечу только, что Китаю ислам видимо таки да угрожает, ибо в одной из провинций Китая со сложным названием (Циньзянская или что-то в этом роде) есть и исламский террор, и борьбы с оным. Просто об этом мало что известно.

Там не совсем исламский. Синцзянских уйгуров и казахов поддерживает светская Турция, идеология у них скорее пантуранская.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Тут я вижу целая группа защитников Ислама окопалась. Первый среди них - Виктор К. Начнем с него. Он не очень изобретателен и предлагает МИР. Миру мир и исламу мир. Ставить вопрос "Мы или Они", по его мнению, нельзя. Его аргументация проста: "90% содержания ислама ... - это установление внутриобщественных правил жизни и норм этики... Отношения с внешними силами не являются центральной частью ислама".

Я уже писал, что это неверно. Главное отличие Ислама, обеспечившее ему успех в завоевании мира, было именно его особое "Отношения с внешними силами". А для "внутриобщественных правил жизни" не нужно было придумывать ислам. Во временя Мухаммада значительное число арабов были христианами или иудаистами, только в окрестности Медины жило 5 больших племен принявших иудаизм арабов. Мухаммад и его последователи истребили всех.

Отношение ислама к другим было новым словом. И это слово было просто и доступно: распространять Ислам всеми доступными способыми, неверных либо убивать, либо заставить работать на себя, их имущество отбирать, их жен и детей обращать в рабство. В других религиях этого нет, и в этом была их слабость. Но зато эта мысль была ключевой в идее фашизма и нацизма, и не напрасно многие исследователи ислама проводят его сходство с фашизмом и нацизмом.

Виктор К. выступает как миролюбец. Таких людей сегодня немало, никому не хочется воевать, да и люди стали терпимы к чужой культуре и религии. И идея мира естественна для людей нашего времена.

Но может ли быть мир с теми, целью которых является завоевание мира? Да, может, но только на время, пока они еще не могут нас убить. Потому что изменить их нельзя, и за 14 веков они не отказались от этой идеи.

Ислам - это религиозный фашизм, и развитие технологии и оружия массового поражения может сделать его чумой 21 века. Может, если его не остановить. Призывы к миру не только не остановят его, но дадут новый стимул для его рапространения.

Ситуация очень напоминает события перед и сразу после прихода к власти фашистов. И тогда были миротворцы, подобные Виктору К., и они тоже говорили, что отношение к внешнему миру - не главная цель германских фашистов, их главная цель - установить "внутриобщественные правила жизни", "новую мораль". И говорили о том, что нельзя ставить вопрос "Мы или Они".

И вот я хочу спросить, можно было или нельзя ставить так вопрос тогда?

И можно или нельзя ставить так вопрос сейчас применительно к другой, подобной системе, также стремящейся к мировому господству и также нацеленной на уничтожение низшей "расы", избравшей "низшую религию"?
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
100%
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Доброе утро.

Александр, эрев тов!

Я потом отвечу, не хочу перебивать обсуждение.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... Пугают, а не страшно


Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.


ЛОЖНАЯ РЕЛИГИЯ! Мечты эти не осуществятся, и несколько миллиардов людей в этого Аллаха не поверили и не поверят. А Вы, как видно, верите текстам Корана и хадисов...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Саша З. писал(а):

Замечу только, что Китаю ислам видимо угрожает, ибо в одной из провинций Китая - исламский террор.


Там не совсем исламский. Синцзянских уйгуров и казахов поддерживает светская Турция, идеология у них скорее пантуранская.


СИНЬ ЦЗЯН (новая граница) - простое китайское название Уйгуристана. Кстати, католиков в Китае еще больше - 70 миллионов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Efi писал(а):
"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa."

Till Doom's Day... Пугают, а не страшно


Речь не o мечтaх, a oб oбещaнии прoрoкa Aллaхa Мoхaммедa дaть кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину для убийствa в судный день. Тaкaя вoт религия.


ЛОЖНАЯ РЕЛИГИЯ! Мечты эти не осуществятся, и несколько миллиардов людей этому не поверили и не поверят. А Вы, как видно, верите в тексты Корана и хадисов...

Efi, я не верю в прoрoчествa Кoрaнa и сaм негaтивнo oтнoшусь к Ислaму. Этo нaвернoе нетруднo зaметить.

Врaгa нужнo знaть и пoнимaть. Oни нaс oбьявили врaгaми, a не мы их. Oни истoчaют ненaвисть к нaм и призывaют убить нaс, a не мы к ним и не мы их.

Цитaты я дaл в oбoснoвaние свoей пoзиции, кoгдa я зaдaл вoпрoс Пoчему?

Виктoр К. нaписaл, чтo я "затравил ... девушку-мусульманку из России?". A я прoстo скaзaл ей - Вaшa религия призывaет к убийству евреев. Этo ведь прaвдa, не тaк ли?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Виктoр К. нaписaл, чтo я "затравил ... девушку-мусульманку из России?". A я прoстo скaзaл ей - Вaшa религия призывaет к убийству евреев. Этo ведь прaвдa, не тaк ли?


Я согласен с Вами, а не с Виктором , как и в случае с "похабным словом" и сразу же дал Виктору К. отпор:

Не думаю, что "затравил". Просто у девушки не нашлось аргументов и она ушла, ибо всем известный деятель из Нью-Йорка очень уж настырно "пристал" (как банный лист). Кто это мог выдержать? А то было юное чистое создание, не виновное ни в чем, кроме того, что исповедовало ислам.

Добавлю только, что по словам самого нашумевшего премьера Малайзии Махатхира Мохаммеда, в исламе множество сект и направлений. Недаром он призвал мусульман к единению. Так наша Марго явно не стремилась "убить еврея".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Цитата:
Не хотели бы Вы продолжить в том же духе этот анализ в отношении завоевания евреями Ханаана? Непосредственно вслед за получением гуманной Торы.

Пожалуйста. Человек, который принёс Тору (Моисей) вывел людей из египетского рабства. Народ бродил в пустыне 40 лет. Таким образом, применив ту же теорию, Тора может ассоциироваться с освобождения из рабства и аскетизмом скитаний. Как видите, и в этом случае, Ваша ирония неуместна.

Если же Вы перепутали и намекаете не на Тору, а на ТАНАХ, то следует вспомнить о существовании в современном иудаизме(вот уже 2000 лет) обязательных единных коментариев - о Талмуде.

Я ничего не "перепутал" и ни на что не "намекаю". Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства. Отличие от завоевательных походов превых мусульман можно найти только в масштабах,но уж никак не в уровне гумманизма. Применять эту ценность новой цивилизации по отношению к древним временам,ставить его в пику древним народам и делать на основе этого какие-то современные обобщения-чисто обывательский уровень мышления. Исторически это просто неграмотно. Кстати,об этом хорошо выше написал Богдан. Вы никогда не сталкивались с антисемитскими измышлениями на этой почве? На той же,на которой Вы строите сейчас антиисламские?
И уж совсем незачем припутывать к этому ясному и простому сопоставлению первых носителей той и иной религии более поздние Танах и Талмуд. Это ровным счётом ничего не меняет,разве только вуалирует картину.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:11    Заголовок сообщения:

Виктор К.

А вы не боитесь, что Западную цивилизацию может постичь судьба Древнего Рима?
Казалось бы. Великая Империя и дикие варвары.
А получился крах.
Почему? Да потому что недооценили опасность и начали очень много говорить о мире во всём мире.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:29    Заголовок сообщения:

Efi, я пoмню перепечaтку, смеялся тoгдa oт души и oценил - Вы писaли с тoнким юмoрoм, пo делу, прoфессиoнaльнo и интеллигентнo. Нo не буду вoзврaщaться к стaрoму.

Moshe Mahov спрaшивaл чтo делaть? (кaжется в этoй ветке). Я читaл вчерa письмo aмерикaнскoгo сoлдaтa бывшегo 6 месяцев в бoевых oперaциях в Ирaке, кoмaндир взвoдa (platoon), еврей. Вoт ссылкa A Jew In Baghdad.

Цитата:
Our political and military leaders told us before the invasion that we were key players in the War on Terrorism. However, as a Jew and an American having fought the war, I came to realize that we are not just fighting terrorism. Rather, we are engaged in a war against something much more fundamental.

Oн нaчaл пoнимaть, чтo этo не прoстo вoйнa с террoрoм, a с чем тo бoлее фундaментaльным.


Интереснoе письмo, пoчитaйте. В кoнце oн выскaзывaет мысль, чтo негaтивнaя стaтья oб Изрaиле в Нью-Йoрк Тaймс этo тoже кaк бoмбa, нaпрaвленнaя прoтив еврейскoгo oбществa, и призывaет бoрoться нaс - прoтестoвaть, звoнить, писaть в гaзеты. Мы не выигрывaем в инфoрмaциoннoй бoрьбе, если дaже среди евреев не все пoнимaют угрoзу Ислaмa, кoтoрый oн впрoчем прямo не нaзывaет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:32    Заголовок сообщения:

На место древнего Рима в конечном итоге в Европу пришла христианская цивилизация.Или,как говорят сейчас,иудео-христианская. Причём,под ударом варваров быстро рухнула языческая Западно- Римская империя,а христианская Восточно-Римская,т.е Византия, просуществовала ещё 9 веков и передала эстафету славянам. Разрушение древнего Рима на самом деле не упадок,а прогресс цивилизации. Если кто об этом в 20 веке и сожалел,так это Гитлер и Мусолинни.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:35    Заголовок сообщения:

По вашему получается, что с завоеванием Западной цивилизации мусульманами наступит новый прогресс этой цивилизации?!

Ну и ну!!!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:47    Заголовок сообщения:

Нет,просто сравнение Ваше с древним Римом не слишком уместно. Я из тех,кто верит,что в конечном итоге побеждает более прогрессивная цивилизация. Поэтому современной Западной цивилизации сегодня такая судьба не грозит.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Мне бы тоже этого хотелось.

Но факты к сожалению говорят о другом.

Отличие современных варваров-мусульман от древних вараваров-язычников состоит лишь в том, что сегодня они нахрапом не захватывают. Они это делают постепенно, медленно, демографическими методами сочетая их с терроиризмом и игрой с так называемыми общечеловеческими ценностями.
Первая на очереди Голландия, вторая Франция, а за ними страны и остальной Европы.
Если конечно европейцы не упомнятся.
Думаю что взглянув на историю Древнего Рима они бы опомнились.
Но глаза пока закрыты. Они спят, обаюкиваемые колыбельными общечеловеков.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 04:06    Заголовок сообщения:

Виктор К.
"Ставить же вопрос ... мы или они - значит безответственно толкать мир к величайшему бедствию."
==========

Я уже обращал Ваше внимание, что этот вопрос уже ПОСТАВЛЕН, и не нами. Но Вы продолжаете плыть в розовом сиянии лукавых убаюкивающих сайтов Равиля Гайнутдина и подобных ему велеречивых мулл. Сейчас у меня нет времени разбираться с Гайнутдиновым, хотя указанный Вами сайт с его фетвой - редкостный примитив, расчитанный на невежественных кафиров. Но позже я сделаю это.

А сейчас я хотел бы задать Вам всего один вопрос.

Относится ли это Ваше замечательно миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???

Как Вы возможно знаете, в то время тоже были гуманисты, и как и Вы сейчас, они писали о недопустимости ставить так непримиримо вопрос - МЫ или ОНИ, и считали "безответственным толкать мир к величайшему бедствию" из-за таких пустяков, как расцвет нацизма в Германии и идеи мирового господства и окончательного решения еврейского вопроса.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 05:44    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Относится ли это Ваше замечательно миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???
Я уже писал выше о недопустимости приравнивания религии к политической доктрине. Я также напомнил о прежних нечистоплотных попытках увязывать еврейскую религию с коммунистической доктриной. Вы стали на тот же путь броской поверхностной демагогии.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:01    Заголовок сообщения:

Гурон
Цитата:
Первая на очереди Голландия, вторая Франция, а за ними страны и остальной Европы.
Если конечно европейцы не упомнятся.
Думаю что взглянув на историю Древнего Рима они бы опомнились.


Осподи,да оставьте вы этот древний бородатый штамп. К чему его только не сандалили! Ещё А.П.Чехов потешался:
Мелкий чиновник пишет прошение о надбавке к жалованью. Начальник кладёт резолюцию:- Напомнить,что древний Рим пал от роскоши.- Ничего общего древний Рим с нынешними проблемами Европы не имеет. Раньше или позже в старушке Европе таки будут приняты соотв. меры по укреплению демографической политики. Думаю,они сами вполне соображают свою пользу и нуждаются в советах со стороны не более чем Израиль. Слухи об отмирании Голландии и Франции немножко чуть-чуть преувеличены.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:08    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Вы не ответили на мой простой вопрос. Относится ли это Ваше миролюбивое высказывание также и к германскому фашизму???

А по поводу допустимости приравнивания ислама к политической доктрине и что есть демагогия, мы можем поговорить позже.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:31    Заголовок сообщения:

Я уже всё что нужно сказал:войне с исламским фашизмом-да,с исламом в целом-нет. А если Вы ещё не поняли сам спрошу: относятся ли эти Ваши "простые вопросы" к области откровенной демагогии?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
"Исламский фашизм" - это красивое словосочетание, которое Вам, очевидно, очень нравится. Не растолкуете ли Вы мне, непонятливому, что за ним стоит? Это некая идеология, опирающаяся на какие-то программные труды? Для борьбы с этой идеологией надо развенчать и запретить к распространению эти программные документы? Подразумевается, что эта пресловутая программа, на которую опирается исламский фашизм, не есть сам Коран? Возможно ли, что программа исламского фашизма заключена в самом Коране, который необходимо "почистить", чтобы он стал белым и пушистым? Кто, по-Вашему, в таком случае должен заниматься реформацией ислама?
:
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Спасибо за Ваш ответ. Это уже что-то. Значит, германскому фашизму Вы делаете исключение из Вашего миролюбия и готовы объявить ему войну. Я рад, но вот только не знаю, не подвигло ли Вас на эти решительные действия знание того, в чему привело потворство фашизму со стороны некоторых миролюбов того времени.

И поэтому позвольте мне пожалуйста внести небольшое уточнение. Я хотел бы спросить, как бы Вы ответили на мой вопрос не сейчас, когда Вы все знаете, а тогда, скажем в 1933 году???

Ваш ответ существенен для понимания предмета. Я предполагаю, что Вы ответите , что и в этом случае Вы бы отказались от мирного предложения этому опасному учению. Тогда я постараюсь Вас убедить в тождественности германского фашизма 1933 г и Ислама, и снова задам Вам тот же вопрос в отношении Ислама.

**************************
По поводу Вашего вопроса. Вопрос не может быть демагогией, демагогией может быть только ответ. К Вашему ответу это не относится.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:39    Заголовок сообщения:

ely Кто называет исламизм,кто - воинственный исламский фундаментализм,кто-агрессивная версия ислама. По-моему,исламский фашизм-наиболее точный смысловой термин. Фашизм,как известно,означает единство. Единный народ,единное руководство (фюрер),единные ценности. В данном случае исламские. Нетерпимость ко всякому инакомыслию. Символом,олицетворением и.ф.сегодня является бин Ладен. Объявлять войну всему исламу без разбора,значит загонять всех мусульман в и.ф., лишать их всякого другого выбора. Разве это не то к чему их призывает и бин Ладен?
А можно ли упрекать европейских евреев периода 2-ой Мировой за преданность Сталину? Разве Гитлер оставлял им другой выбор?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Позволю себе повторить свой вопрос. Что является программным документом исламского фашизма? Откуда исламский фашизм черпает свою идеологию?
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тогда я постараюсь Вас убедить в тождественности германского фашизма 1933 г и Ислама, и снова задам Вам тот же вопрос в отношении Ислама.

Слушайте,убеждайте тех кто Вас об этом попросит. Я в этом не нуждаюсь. С чего Вы вообще взяли,что знаете о фашизме больше моего?! Я уже ясно сказал:религия с политической доктриной имеет не больше общего чем moshe mahov со статуей Мойше резца Микельанджело.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:00    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Позволю себе повторить свой вопрос. Что является программным документом исламского фашизма? Откуда исламский фашизм черпает свою идеологию?
:

Я понимаю,Вы хотите сказать,что из Корана. Нет,говорю я, из собственного тенденциозного толкования Корана. Однако именно такое толкование не единственно возможное и не обязательное.
А тогда ответьте мне:что является програмным документом антисионистской Нетурей Карта? Откуда они черпают свою идеологию? Вы же не предлагаете на основании этого запретить еврейскую религию.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Гурон, Вы, по-видимому, не совсем в курсе.
Завоеванию Рима варварами также предшествовало их постепенное проникновение на территорию империи.
Римляне сами способствовали этому, поселяя массы военнопленных на своих землях как колонов. Так что внешних аналогий, может быть, даже больше, чем Вы думаете.

ely, помимо перечисленных Вами факторов, способствовавших усилению исламизма, Вы забыли упомянуть распад СССР и ослабление России. На Земле сразу стало 6 мусульманскими государствами больше.
Активно помогая афганским "моджахедам" свалить Наджибуллу, американцы содействовали появлению в Азии нового очага исламского экстремизма.
Уничтожив Югославию, они же создали в Европе два новых мусульманских государства.
Активнейшая политико-информационная поддержка, оказанная ими же и "объединеной Европой" чеченским головорезам, окончательно убедила мусульман в том, что западный мир прогнил до основания и надо лишь слегка подтолкнуть его, чтобы он обрушился.
Вот Вам и предпосылки 11 сентября.
Я был решительным противником американского вторжения в Ирак.
Но теперь уход американцев оттуда до окончательной победы будет означать, по сути, капитуляцию всего западного мира перед исламом.

Я согласен с уважаемым Виктором К. и Дианой, что внутри мусульманского мира есть и умеренные, миролюбивые течения.
Но именно они и будут морально ослаблены, если американцы капитулируют в Ираке.
Тогда-то нас и ждут страшненькие времена.
Победить силой мусульмане не могут. Слишком они отсталы и продажны для этого. Но закусить мертвечиной, в которую с каждым годом все больше превращается западный мир - почему бы и нет?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Антисионизм Нетурей Карта направлен вовнутрь, в собственный народ. Для остальных народов мира он угрозой не является. Поэтому здесь действительно правомочно говорить о различных толкованиях ТаНаХа и др. религиозных документов. Точно так же, внутренним делом ислама являются разногласия в толковании Корана и др. документов ислама шиитами и суннитами.
Когда Вы говорите об исламском фашизме, а мы ведь уже согласились, что он угрожает миру, не так ли, то для борьбы с ним миру следует искоренить программный документ его идеологии. Смешно предполагать, что кто-либо сможет реформировать Коран, исключив из него всё, что служит основой этому фашизму, и затем вернуть мусульманам исправленное издание.
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Тут полезно вернуться к истокам данной темы.
Цитата:
Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.
И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Из открывающего тему поста Гурона.
Интересно,как это он себе представляет:запретить и не пущать?
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Я и не претендовал на полноту изложения. Благодарю за дополнения. Общая мысль, надеюсь, была понятной и разногласий не вызвала
:
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:25    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Тут полезно вернуться к истокам данной темы.
Цитата:
Ислам - это человеконенавистная религия и это тупик, тёмный угол.
И эта религия на мой взгяд должна быть повсесметно запрещена.

Из открывающего тему поста Гурона.

Вынужден согласиться с Гуроном, а не с Вами
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.
Цитата:
Антисионизм Нетурей Карта направлен вовнутрь, в собственный народ.
А будь он направлен наружу (напр.,антизападная прокламация),можно было бы ставить вопрос о запрете евоейской религии?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:35    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.

Хотя бы потому, что это малореально.
Германский нацизм продержался у власти всего 12 лет. Немцам, грубо говоря, было с чем сравнивать.
Сотни миллионов жителей мусульманских стран другой жизни не знают в принципе.

(Мечтательно) Вот если бы бахаизм развился в крупную величину...
В 19-м веке Персия, например, едва не перестала быть мусульманской...
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Я понимаю, что Вы предлагаете бороться с определенными людьми, а не с идеологией в целом. Когда и где такая борьба была успешной?

Нет,я предлагаю бороться и с политической идеологией (исламского фашизма),но не отождествлять её с религией (исламом) в целом.

Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Толстый Луис
Цитата:
Хотя бы потому, что это малореально.
Конечно! И по этой же причине ничего кроме вреда эти декларации не принесут.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?
Запад имеет для этого множество путей от масс-медиа до экономических воздействий.Один их самых радикальных - это как раз то,что Америка сделала и продолжает делать в Афгане и Ираке. Там свалили исламские фашистские режимы,но никому не ещё не пришло в голову запретить ислам.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:51    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Как? Пойдёте в массы мусульман, проповедуя им своё видение Корана?

ely, ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.
Обратите внимание на бахаистов.
Вот на их бы поддержку бросить пару миллиардов баксов - и воинствующий ислам был бы если не навсегда, то хотя бы на время нейтрализован.
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Можно также профинансировать буддистов, синтоистов, а лучше всего - атеистов
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.

Так всё-таки проблема в Коране? :
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Толстый Луис Ну,на это надеяться наивно. У бахаев конечно терпимость к прочим верам возведена в принцип,но ведь и они признают Коран одной из священных Б-жественных книг.

Да ради Бога.
Как заметил булгаковский Воланд, все теории стоят одна другой.
Книги Баха-Уллы - это, если хотите, и есть тот самый миролюбивый комментарий к Корану, которого сейчас не хватает.
Пропогандировать атеизм, тем более синтоизм среди мусульман - это просто смешно, с тем же успехом можно проповедовать волкам вегетерианство. А вот бахаизм, который сам возник как исламская секта, вполне может справиться с этой задачей. Я общался в свое время с бахаистами и убежден - у этого движения есть немалый потенциал.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:19    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Так всё-таки проблема в Коране?

С чего Вы это взяли? И именно когда речь зашла о бахаях? Вот им же удаётся сочетать и Коран и терпимость.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
, ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.

Во всяком случае без идеи оставлять нельзя, тем более что это невозможно.
Так на что менять ислам будем? На бахаизм или упаси нас на христианство?
Или Моше Махов составит как тёзка какие инструкции для населения.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Нужно,братцы иудеи,
Кинуть мусликам идею.
Пусть проклятые халдеи
От идеи обалдеют.


Кстати,не лишне напомнить,что с т.зрения ортодоксального иудаизма ислам всё-таки лучше христианства. Поскольку христианство -это язычество,а ислам всего лишь - ересь.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:09    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
ИДЕЮ можно выбить только другой идеей.
Обратите внимание на бахаистов.
Вот на их бы поддержку бросить пару миллиардов баксов
Таки да. Но иногда идее надо помочь. Как там в Повести Временных Лет:
Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре"
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства.
40 лет скитаний и гарантированная смерть от старости всего поколения, включая Моисея, трудно назвать "сразу". Разве что в геологическом масштабе времени.
Цитата:
Отличие от завоевательных походов превых мусульман можно найти только в масштабах,но уж никак не в уровне гумманизма.
не только. Эти завоевательные походы не зафиксированы и не прославлены в Торе. Зато Коран - песнь этим героям-насильникам.
Да и разница в масштабах - не так уж и мало. Ханаан - маленькая часть обитаемой суши. Жизням тех, кто живёт в Каире и Багдаде (не говоря уже о Европе, Австралии и Америках) доктрина завоевания Ханаана не угрожает. А вот доктрина завоевания всего мира касается жизни обитателей всех континентов.
Цитата:
Применять эту ценность новой цивилизации по отношению к древним временам,ставить его в пику древним народам и делать на основе этого какие-то современные обобщения-чисто обывательский уровень мышления.
Так на этот счёт, кроме того, что в Торе нет сцен завоевания Ханаана, у нас существует Талмуд.

Пока ислам не сменит доктрину, он остаётся в тех самых древних временах. Негоже, в наше время следовать средневековой доктрине, которая игноририет ценности новой цивилизации. Поэтому, сейчас смешно осуждать религиозные обряды древних египтян или вырезание сердец древними ацтеками. У них нет наследников. Но как бы Вам понравилось возраждение ацтекского культа и хотели бы Вы иметь соседа-пламенного последователя такого учения? Смешно осуждать льва за убийства антилоп и даже людей. Но значит ли это, что надо селить льва/львёнка в своей квартире?
Цитата:
И уж совсем незачем припутывать к этому ясному и простому сопоставлению первых носителей той и иной религии

ОК, сосредоточимся на времени основания. Имеем религию грабителя, убийцы насильника - Магомета. Имеем религию бежавшего из плена скитальца по пустыне - Моисея. Имеем религию маленьких, находящихся под гнётом административного аппарата сверхдержавы, но принципиально отрицающих насильственные методы борьбы, общин - Иисуса.

Танах и Талмуд - тоже священные тексты иудаизма, но Вы правы, не будем об этом.

PS Так когда же Вы удовлетворите моё любопытство о порядке сур в Коране. Я так понял, что Вы ответите на этот вопрос лишь в порядке полемики. Тогда начнём шуточную полемику: Коран составлен по принципу газет. Маленькие суры, кроссворды, комиксы и спротивные репортажи размещены в конце Корана для того, чтобы средний араб, прийдя домой с пастбища, имел что читать, привычно открыв Коран на последней странице. До нудных передовиц он обычно не доходил ни в Коране ни в газетах, засыпая на полпути.
Теперь Ваша очередь
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вы не боитесь, что Западную цивилизацию может постичь судьба Древнего Рима?
Казалось бы. Великая Империя и дикие варвары.
А получился крах

Не помню автора - "варвары лишь рассеяли пепел империи".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Виктор K. писал(а):
Цитата:
Сразу вслед за получением Торы древние евреи завоевали землю Ханаана,истребляя все местные племена и царства.
40 лет скитаний и гарантированная смерть от старости всего поколения, включая Моисея, трудно назвать "сразу". Разве что в геологическом масштабе времени.

Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? И зачем ещё это пустобрёхство: "геологические масштабы" ? Как-то неохота комментировать и всё последующую голую риторику.
___________________________________________________
Учиться,учиться и ещё раз учиться,а не "удовлетворять любопытство".
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Ув. Виктор К.По видимому Вы и есть этот самый миролюбивый масульманин.Позвольте вопрос и не сочтите за труд ответить женщине.Любовный треугольник Авраам-Агарь-Сара.Как так вышло что Ишмаэль стал наследником Авраама, а Агарь бедной жертвой Сары?В этом толковании, или назовите другим словом, из Корана выходит что масульмане и есть эти самые *евреи*?Ещё одно замечание, если есть эти самые *мирные масульмане*, то разве это означает что ислам в целом мирная религия, имеющая право на существование в современном мире?Полное бездействие этих самых мирных поразумевает их молчаливое *за* или их пасивность вызвана чем то другим?

Заранее спасибо.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Виктор K., признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

Но объявить весь пост голой риторикой - забавный метод закончить спор при отсутствии аргументов. Некрасиво.
В сжатом виде мои аргументы:
1. Коран и хадиссы - единственные обязательные религиозные документы для подавляющего большинства мусульман.
2. Коран (и хадиссы) - описание на примерах жизни Пророка. Мусульманам предписано всячески следовать жизни Пророка.
3. Жизнь пророка, как описана в Коране, хадиссах и как она известна историкам - это жизнь завоевателя, несовместимая с сегодняшними нормами мирного сосуществования.
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
5. Вывод: Возможные варианты окончания конфликта
    а. мусульмане реформируют религию
    б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
    в. Ислам уничтожает Запад с Китаем и Индией

6. Вывод 2: Поддержка гуманистических сил в исламе полезна, но без реформы ислама она будет равносильна выплате дани рекетирам. Дани потребуется всё больше и больше, пока мы не надорвёмся. Так французский король откупался от норманов, поддерживая "миролюбивую фракцию" среди почитателей Одина. Помогало, но каждый год денег требовалось всё больше и больше. Через несколько лет деньги закончились и пришлось отдать северную Францию (Нормандию). А потом любители Валгалы крестились и вопрос был снят с повестки дня.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы. А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.
Цитата:
Жизнь пророка, как описана в Коране, хадиссах и как она известна историкам - это жизнь завоевателя, несовместимая с сегодняшними нормами мирного сосуществования.
За всю свою жизнь Пророк завоевал только свой родной город Мекку.При этом он подчинил себя племя курейшитов,к которому по рождению принадлежал и сам. Воевал он в течение своей жизни куда меньше чем скажем Иешуа Бин Нун или избранник Б-га царь Давид. А как Вы полагаете,жизнь Давида,(от которого ждут Машиаха)" совместима с сегодняшними нормами ?
Я уже писал выше,что подобное вульгарное мышление ничего общего с научно-историческим не имеет.
Основное содержание Корана,а также и хадисов посвящено отнюдь не завоеваниям,а правилам благочестивой жизни,точно также как и в священных книгах др.религий.
Цитата:
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
Ислам не исключение. О том как распространялось в древние и средние века христианство достаточно хорошо известно. Но и евреи в период собственного независимого гос-ва поступали точно так же (разумеется,в рамках доступных им масштабов). Напр.,они в своё премя завоевали Моав и обратили в иудаизм его жителей. Стремление охватить как можно больше апологетов было заложено в каждой традиционной религии. Сегодня эти функции ослаблены признанием и утверждением новой ценности цивилизации-толерантности (терпимости к инакомыслию),но проистекла она вовсе не из священных источников. Многие течения в исламе в той или иной степени принимают толерантность;это надо приветствовать. С исламским фашизмом,который не принимает (на то он и фашизм) надо сражаться. Запрещать религию, т.е. духовный выбор человека,это как раз противоречит принципу толерантности.
Цитата:
Возможные варианты окончания конфликта
а. мусульмане реформируют религию
Да,ислам действительно нуждается в реформизме (впрочем,как и любая древняя ортодоксия),но такие вещи быстро и по заказу извне не происходят.
Цитата:
б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
Ну и как же Вам это видится практически? Давайте конкретно: вот сейчас США разрушило исламские фашистские режимы в Афгане и Ираке. Вы полагаете,теперь самое время запретить в них исповедовать ислам? Вы представляете к чему бы это привело?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Vikki

Цитата:
Ув. Виктор К.По видимому Вы и есть этот самый миролюбивый масульманин.
Ув.Vikki! Уведомляю что Вы во мне сильно ошиблись, и я не вправе отвечать на Ваш вопрос. Обращайтесь по указанному Вами адресу,сиречь, к миролюбивым мАсульманам. Аллах в помощь.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? "
Glenview писал(а):

признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания.


А можно ссылочку?
У меня тут несколько другая информация...(Часть II - "Шмот". Глава "Итро")
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Ув.Vikki! Уведомляю что Вы во мне сильно ошиблись, и я не вправе отвечать на Ваш вопрос. Обращайтесь по указанному Вами адресу,сиречь, к миролюбивым мАсульманам. Аллах в помощь.


Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?

Vikki, в oбщем-тo у мусульмaн тaкaя пoзиция удивительнaя, чтo рaзoбрaться oчень труднo. Aврaaм (Ибрaгим в их нaписaнии) был не иудей, a первый мусульмaнин. Пoтoм были прoрoки Мoисей (Мусa) и Исa сын Мaрйям (Иисус). Нo и иудеи и христиaне все изврaтили (не пoмню тoчнo слoвa) и тoлькo с прихoдoм прoрoкa Мoхaммедa пoявилoсь истиннoе рукoвoдствo, тo-есть Кoрaн. Этo при тoм, чтo прoрoк речет

"5.72 (68). Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа". Но у многих из них низведенное тебе от твоего Господа увеличивает только заблуждение и неверие. Не горюй же о людях неверных! "

Ислaм этo целaя пaрaллельнaя вселеннaя мышления, лoгику кoтoрoгo пoнять прoстo невoзмoжнo.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 04:15    Заголовок сообщения:

From NY:

По поводу логики Корана. Вы пишете, что ее невозможно понять. Но в самом деле Коран очень логичен. Мухаммад хотел создать учение, оправдывающее его власть. Наилучшим, если не единственным оправданием власти в то время была религия. И он, объявив себя пророком Аллаха, использовал религию для оправдания своей власти. За основу этой религии он взял библейские истории, переделав их под себя и заявив, что евреи и христиане сознательно исказили тексты своих книг, чтобы из них не было видно, что это он должен стать новым пророком. Вот собственно и вся логика.

Интересно, что находка кумранских рукописей вызвала переполох среди мусульман, они ждали, что будут обнаружены искажения в библейском тексте, на которых настаивал Мухаммад. Но искажений не было найдено, но этот неприятный для мусульман эпизод им как-то удалось замять.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 05:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
From NY:

По поводу логики Корана. Вы пишете, что ее невозможно понять. Но в самом деле Коран очень логичен. Мухаммад хотел создать учение, оправдывающее его власть. Наилучшим, если не единственным оправданием власти в то время была религия. И он, объявив себя пророком Аллаха, использовал религию для оправдания своей власти. За основу этой религии он взял библейские истории, переделав их под себя и заявив, что евреи и христиане сознательно исказили тексты своих книг, чтобы из них не было видно, что это он должен стать новым пророком. Вот собственно и вся логика.

Интересно, что находка кумранских рукописей вызвала переполох среди мусульман, они ждали, что будут обнаружены искажения в библейском тексте, на которых настаивал Мухаммад. Но искажений не было найдено, но этот неприятный для мусульман эпизод им как-то удалось замять.


moshe mahov,

Я сoглaсен, чтo мoжнo прoследить внутреннюю лoгику в Кoрaне. Нo, при этoм, этo будет с нaшей тoчки зрения. Мы видим нaпрaвленнoсть, несмoтря нa рaзрoзненнoсть текстoв, тo Мы [Aллaх] дaрoвaли иудеям Тoру, тo евреи искaзили смысл дaрoвaннoгo, нo в кoнечнoм счете - вo всем винoвaты евреи, и их нaдo уничтoжaть, гaсить, ... нaбoр слoв.

При этoм, спoрить с ними, кaк я пoнял, невoзмoжнo. Системa предпoсылoк (aксиoм) прoтивoречивa, нo oни ей oперируют без прoблем. Этo кaкoе-тo удивительнoе сoчетaние религиoзнoсти, кoвaрствa и интеллектa. Злoбнoгo, нo все рaвнo интеллектa.

Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже. Вoт, к примеру,

Виктор K. писал(а):
Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы. А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.


Для нaс пoнятнo, чтo дoвoд aбсoлютнo непрaвильный, нo дoкaзaть скaжем дaннoму специaлисту невoзмoжнo. Нa урoвне фoрмaльнoй лoгики oн пoжaлуй прaв. Тo, чтo смыслa этa лoгикa не несет - другoй вoпрoс. С эвoлюцией скaжем прoще, ткнул бы нoсoм Виктoрa в недaвние публикaции в журнaле Nature где стaвится пoд сoмнение oценкa в 98% сxoжести ДНК челoвекa и шимпaнзе и всех тo делoв. A тo oн с видoм знaтoкa (a нa сaмoм деле не пoхoже, чтo знaет o чем речь), в рaзделе Еврейскaя Религия/А все-таки? щегoлял.

В этoй ситуaции кaк я вижу есть тoлькo oдин выхoд - вoйнa дo уничтoжения либo Ислaмa, либo евреев+христиaн+буддистoв+...

A мы пoчему-тo все ждем чудa - мир с пaлестинцaми. Мир с Бин-Лaденoм. И т.д. Кaк писaл кaжется Aлексaндр Гимбург (цитирую пo пaмяти) - Истoрия нaс учит ... Oн имел другoе в виду, нo истoрия учит. Никтo к япoнцaм или немцaм не oбрaщaлся с призывoм - Люди, дaвaйте жить мирнo. Рaзгрoмили oбе стрaны, и стaлo тихo. Фaшизм зaпретили и все. Без уничтoжения религии зверствa ничегo тoлкoвoгo не будет, ИМХO.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:08    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?
Нет,это конечно похабное выражение. Ерейское выражение это- "Бог отф-кал.",как писал твой дружок,к которому у тебя не нашлось претензий.
____________________________________
Терпеть ненавижу ханжей!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Хмм. Интереснo, "Aллaх в пoмoщь" этo еврейскoе вырaжение?
Нет,это конечно похабное выражение. Ерейское выражение это- "Бог отф-кал.",как писал твой дружок,к которому у тебя не нашлось претензий.
____________________________________
Терпеть ненавижу ханжей!

Виктoр,

Этo чтo-тo нoвoе. Ты/Вы/Вaше преoсвященствo - врoде евреем был? С чегo вдруг Aллaх в пoмoщь?

Прo тo, чтo 98% сxoдствa челoвеческoгo генoмa и шимпaнзе - непрaвильнaя инфoрмaция сaм нaйдешь или дaть ссылку? A тo несерьезнo, пишешь непрaвильные дaнные в рaзделе Еврейскaя Религия, не сoлиднo.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Батенька,а когда по-Вашему евреи получили Тору? У Вас выходит так,что в самом начале 40-летнего скитания. Вот Вы меня попрекали,что я что-то путаю,а Вы сами то знаете о чём пишите? "
Glenview писал(а):

признаю свою ошибку. Тора получена к концу 40 летнего скитания.


А можно ссылочку?
У меня тут несколько другая информация...(Часть II - "Шмот". Глава "Итро")


Моше завершил писать Тору незадолго до смерти. Об этом сказано в заключительной книге Пятикнижия Дыварим (Второзаконие) :
31:24 И БЫЛО, КОГДА ЗАКОНЧИЛ МОШЕ ПИСАТЬ СЛОВА УЧЕНИЯ ЭТОГО В КНИГУ ДО КОНЦА,

31:25 ПОВЕЛЕЛ МОШЕ ЛЕВИТАМ, НОСЯЩИМ КОВЧЕГ СОЮЗА БОГА, СКАЗАВ:

31:26 "ВОЗЬМИТЕ ЭТУ КНИГУ УЧЕНИЯ И ПОЛОЖИТЕ ЕЕ У СТЕНКИ КОВЧЕГА СОЮЗА БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, И ПУСТЬ БУДЕТ ОНА ТАМ У ТЕБЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:33    Заголовок сообщения:

from NY Я тебе даже косвенно запрещаю ко мне липнуть.Это не из области секса,а из области брезгливости.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY Я тебе даже косвенно запрещаю ко мне липнуть.Это не из области секса,а из области брезгливости.

У тебя стрaные aссoциaции. Я тебе прoстo нaмекнул, чтo не нужнo писaть непрaвильную инфoрмaцию в рaздел Еврейскaя Религия. Ты же ученый, дoктoр нaук пo твoим слoвaм, ну тaк веди себя сooтветственнo.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Ещё бы там было описано завоевание Ханаана,которое началось сразу же после получения Торы.

Я не буквоед. И не собираюсь придираться к словам.
Но Тора дана была Моше на горе Синай и изучалась евреями под руководством Моше в течение 40-летнего периода скитания по пустыне.
Б-жественный промысел - это не патентное бюро, где важно, когда была подана заявка на изобретение. Целое поколение еврейского народа прежде, чем найти свой покой в пустыне, изучало Тору под руководством Моше.
Но если кому-то удобно считать начало отсчёта существования еврейского народа с того момента, когда Моше поставил последнюю точку в своём Труде - воля Ваша.
Я же позволю себе считать датой зарождения еврейского народа момент дарования Торы, произошедший на 40 лет ранее.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Возможные варианты окончания конфликта
    а. мусульмане реформируют религию
    б. Запад (или Китай и Индия) уничтожают ислам
    в. Ислам уничтожает Запад с Китаем и Индией


Нацисткую идеолгию запретили завоевав Германию.
Как Вы представляете б. и в.?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.

в. ещё проще. Посмотрите на демографическую ситуацию в Европе или в Израиле и экстраполируйте тенденцию на 50 лет.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.

Ислам это прежде всего Б. Восток. Китайцы его завоюют? Когда ещё немного окрепнут?
в. Индийцы будут каплей в море среди мусульман? Так они Индийский океан тогда выпьют. Вместе с китайцами. Нечего опреснять даже будет.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Ислам это прежде всего Б. Восток.

Сaмaя бoльшaя мусульмaнскaя стрaнa в мире - Индoнезия. Пo крaйней мере нa 1999 гoд.

Цитата:
Around 87 percent of Indonesians are Muslims, making this the world's largest Muslim nation. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/358276.stm
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А разве в Коране описано завоевание Палестины и др. стран ? Факты состоят в том,что древние евреи завоёвывали свои земли ничуть не с меньшей жестокостью чем мусульмане потом.

Если бы книга Иисуса Навина была бы единственной священной книгой Иудаизма, то Вы были бы правы (если отбросить различия в географии целей завоевания). Но это не так и Вы не правы.
Цитата:
За всю свою жизнь Пророк завоевал только свой родной город Мекку.При этом он подчинил себя племя курейшитов,к которому по рождению принадлежал и сам.

Мухаммед стал проповедовать в 40 лет и умер в 50. За 10 лет он подчинил всю Аравию. Эти походы прославляются исламом. Его наследники, не переводя дыхание, не меняя лозунгов, повели объединённых арабов на север. В том, что походы самого Мухаммеда не продлились дольше и не распространились на Палестину, Персию и Египет при его жизни, нет его заслуги. Спасибо надо сказать какому-то вирусу.
Цитата:
Воевал он в течение своей жизни куда меньше чем скажем Иешуа Бин Нун или избранник Б-га царь Давид.
Но куда больше, чем Авраам, Моисей, Будда и Христос.
Цитата:
Цитата:
4. Географически ислам всегда ставил и ставит своей целью распространение на весь мир.
Ислам не исключение.
Но в сочетании с декларируемыми методами распространения он таки исключение. Не говоря уже о том, что в иудаизме такой цели вообще нет. И дело тут не в доступных для евреев масштабах, а в принципиальной незаинтересованности. На начало нашей эры 10% населения Римской Империи составляли иудеи. При этом восстание поднялось лишь в Иудее. Только в этой провинции ситуацию можно было, при определённой интерпретации, трактовать как несовместимую с иудаизмом. В других правинциях у иудеев не было к восстанию ни малейшего повода (типа, если тебе не нравится - поворачиваешься и уезжаешь).
Цитата:
Запрещать религию, т.е. духовный выбор человека,это как раз противоречит принципу толерантности.
Запрещены Сатанизм, Аум Сенрикё, религии аборигенов Полинезии, связанные с ритуальным людоедством. Про религию ацтеков, по которой солнцу надо каждое утро помогать взойти, принося в жертву свежевырванные человеческие сердца, я уже упоминал.

Между прочим, ровестником ислама являлась воинственная версия древнегерманской религии с Одином, Тором и Валгаллой, с кодексом "правильной" жизни и "правильной" смерти мужчины-викинга, от которой у современных гуманистов волосы бы встали дыбом. Где сегодня гуманистические толкователи религии морских разбойников? :38: Почему для религии разбойников пустыни надо делать исключение?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Ислам это прежде всего Б. Восток.

Сaмaя бoльшaя мусульмaнскaя стрaнa в мире - Индoнезия. Пo крaйней мере нa 1999 гoд.

Индонезию Китай завоюет отдыхая от завоевания Б. Востока?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то в отличии от России, в прагматических целях, он затруднит экспорт нефти с Ближнего Востока. Тогда численность населения Саудовской Аравии сама прийдёт в соответствие с её реальным экономическим потенциалом. Монголия будет выглядить густонаселённой.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то в отличии от России, в прагматических целях, он затруднит экспорт нефти с Ближнего Востока. Тогда численность населения Саудовской Аравии сама прийдёт в соответствие с её реальным экономическим потенциалом. Монголия будет выглядить густонаселённой.

Ирак с Ираном и СА не смогут продавать нефть? Каким образом Китай это сделает? Может нам сейчас это попробывать для Китая?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, не надо ничего для Китая пробовать. Хватит им ходы подсказывать. Да и не сможем мы. Потому что евреям никто не простит того, на что у Китая уже есть индульгенция от четверти населения планеты.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург,

б. Китай ещё немного окрепнет, а в той же Малайзии при очередном спаде экономики, как и 5 лет назад, повторятся погромы хуацяо (этнических китайцев). После этого Китай запретит ислам в юго-восточной Азии. Если потребуется, то там не станет не только ислама, но и мусульман, а территория станет заселяться китайцами, что временно снимет давление китайской иммиграции на российскую Сибирь.


Погромы хуацяо были не в Малайзии, а в нищей Индонезии. В Малайзии громить китайцев малореально, ибо их там свыше трети жителей, а в городах - абсолютное большинство.
Заселение китайцами Синцзяна идет и без того, там тюрки-мусульмане уже в меньшинстве. Проблема в другом - основная часть Синцзяна - это пустыня, непригодная для массового заселения.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург, не надо ничего для Китая пробовать. Хватит им ходы подсказывать. Да и не сможем мы.

Так каким образом Китай это сделает?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Эйтан, таки Вы правы.
Александр Гимбург, хватит им ходы подсказывать.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Поздно, Вы уже достаточно показали.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Вы уже пытались увести дискуссию от ислама к христианству. Вас вернули к теме. Теперь на очереди китайцы?
Похоже, что по теме топика Вам уже сказать нечего, аргументы иссякли...
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

:

.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
ely писал(а):

:


См. подпись к моим постам :
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
Но Тора дана была Моше на горе Синай и изучалась евреями под руководством Моше в течение 40-летнего периода скитания по пустыне.

Вот теперь я попросил бы ссылочку,а также разъяснение,что следует считать Торой (тождественна ли она пятикнижию Моисея).
На горе Синай Моше получил Скрижали Завета,а несколько позднее повеления относительно Ковчега,Скинии,священников и их аксессуаров для службы. Ещё позднее Б-г периодически диктовал Моисею из Скинии различные правила и законоположения. Но в законченном виде Моисей изложил народу учение,как сказано: "сорокового года,одиннадцатого месяца,в первый день",непосредственно перед тем как отдал завершённую Тору на хранение левитам. Эта публичная лекция и составила последнюю книгу Торы - Дыварим (Второзаконие).
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Виктор К.Если Вы не есть миролюбивый мАсульманин, значит такой же как все другие, пытающийся доказать, что чёрное -белое, а белое - чёрное.Вы тут распространяетесь про не компетентность участников форума в трактовании Корана.Возможно.Только оставьте ,плиз, нам, некомпетентным каяфам или как там у вас...на зло говорить зло, а на добро- добро.В этом мы опираемся на компетентность нашей совести .Не утверждайте что ислам есть абсолютное добро, не берите грех на совесть..Аллах в помощь и Вам.Вам это нужнее, поверьте.Судя по Вашему хамскому тону -культуре общения Коран не учит.

from NY, сасибо : за ответ.Моё мнение на сей счёт таково, и я хотела его высказать Виктору К, но сказажу Вам.Ислам выстроен на том, что Ишмаэль и есть единственный единобожец, получивший истинную веру от отца Авраама.Ислам отрицает *акидат Ицхак*.Приписывает жертвоприношение Ишмаэля Аврааму.Как говориться, почувствуйте разницу.На мой взгляд, масульмане и ислам убеждают верующих в тои что они и есть истинные, хочу сказать евреи..но не решаюсь , христиане же пытаются быть Израилем по духу.Хрен редьки не слаще.Евреям нужно опасаться их всех, используя тактику из 2ух зол...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
ely писал(а):

:


См. подпись к моим постам :

Могу порекомендовать хирурга, хорошо зло удаляет.
Однако вернитесь к китайцам. :n25:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Убрал за ненадобностью
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Vikki,

Цитата:

Евреям нужно опасаться их всех, используя тактику из 2ух зол...

Совершенно верно, только добавьте "в каждый конкретный исторический момент". В данный момент, безусловно, ислам опаснее и не только для евреев
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.Если Вы в самом деле хотели поинтересоваться моим мнением не следовало начинать с наклейки ярлыков. Представьте,если бы к Вам обратились со словами:-Хотя Вы, скорее всего,кумушка-сплетница,поясните...- Стали бы Вы что-то комментировать в этом качестве?
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:59    Заголовок сообщения:

ely, да, конечно же это я и имела ввиду.Ислам был опасен и будет неадекватен всегда , так же как и Христианство.На данный момент ещё неизвестно кто действительно опаснее.Арабы, проповедующие ислам, в принципе против гос-ва Израиль, но не против евреев.Христиане же всегда будут рады физическому уничтожению, как грицца до последнего..По моему нам выгодно что б они занимались друг другом, а нас тем временем оставили в покое.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Glenview Уже исправил. Пардон за ошибку.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Виктор К.Я предположила, а Вы вместо того что б дать ясный ответ ,как то странно напустили туману.Я пишу мАсульманин всегда, потому что так мне больше нравиться.Можно?Узнать у человека какую религию он исповедует, разве это наклейка ярлыка?Да, кстати какого вы вероисповедания, если не секрет?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Мне кажется, мнения большинства участников определились. Одни считают, что ислам - опасная религия и с ним необходимо бороться. Другие так не считают. Убедить друг друга мы не сможем и в этом нет необходимости, но сформулировать кратко позиции было бы полезно. И я бы хотел предложить всем кратко ответить на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

Начну с себя.

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
Да, представляет

2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
Да, должна

3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
Принять закон, запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к ненависти и насилию в каких-либо своих документах или на практике, закрыть их религиозные центры и учреждения, конфисковать их собственность и запретить их пропаганду. Отказаться от политкорректности и начать кампанию критики этой опасной религии в средствах массовой информации.

4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?
Если подобный закон будет принят, то живущие в Европе мусульмане либо уедут обратно, либо в массе своей интегрируются в Западное общество. Ислам сохранится в мусульманских странах, но под влиянием нарастающей критики в этих странах усилятся процессы деисламизации государства и общества.
Если подобный закон не будет принят, в Европе начнется гражданская война.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Vikki,
На этот раз вынужден не согласиться. Мне приходилось встречать христиан, искренне считающих Израиль Святой Землей, а израильтян - законными её хозяевами, которым "настоящие христиане" должны подражать. Встречал я их в самом Израиле, куда они регулярно приезжают. Часть из них работают на добровольных началах в больницах и базах ЦАХАЛа.
Приходилось мне также слышать, оговорюсь - не лично, о христианах США, всячески поддерживающих Израиль.
:
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Хочу ещё раз повторить вопрос к сторонникам запрета ислама. Как это вам представляется конкретно,с чего начнём? Должны ли США или там ООН установить запрет на исповедование ислама в Афганистане и Ираке уже сегодня?
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Мне представляется более логичным, чтобы западные страны начали с себя самих.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения:

ely, я с Вами согласна, но только в том что христиане признают право евреев на Эрец Исраэль.С точки зрения религии у нас с ними общие священные тексты.Христианство стало более терпимым, но они никогда не признают наше первородство-некоторые сравнивают христиан с Эйсавом, соответственно кто обманом, за похлёбку получил благославление и украл первородство ?.В этом то и загвоздка.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:20    Заголовок сообщения:

ely, 100%
Виктор K., обратите внимание, что в посте moshe mahov говорит о законе "запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к ненависти и насилию в каких-либо своих документах или на практике". Ему кажется, и я это мнение тоже разделяю, что многим мусульманам их религия предпишет полезть на рожон и подставить себя под действие этого закона. Вы считаете, что истинных мусульман этот закон не коснётся. На здоровье. В любом случае результатом будет то, что устроит и Вас и меня. Звери будут сидеть в клетках.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Vikki,
С Вашего позволения.
Позиция произраильских христиан в Штатах (в основном -- евангелических, но не только) вкратце, насколько я знаю, такова:
1) Евреи -- народ Б-га.
2) Израиль принадлежит Б-гу, который отдал его евреям, и так тому и быть.
3) Приход Исуса возможен только когда все евреи вернутся в Израиль как собственное еврейское гос-во.
4) Когда Исус придёт, он обратит евреев в христианство, но это -- его задача.
5) Их вывод: христиане обязаны поддерживать евреев и Израиль и всячески способствовать
а) выживанию и победе Израиля и
б) алие.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
Виктор К.Я предположила, а Вы вместо того что б дать ясный ответ ,как то странно напустили туману.Я пишу мАсульманин всегда, потому что так мне больше нравиться.Можно?Узнать у человека какую религию он исповедует, разве это наклейка ярлыка?Да, кстати какого вы вероисповедания, если не секрет?


1.Нормальный диалог не начинается с уничижающих предположений. Отвечать на вопросы в навязанной мне роли "мАсульманина" я не собираюсь. (Кстати,я и не слишком понял,что Вас так волнует в интерпретациях древнего мифа об Аврааме и его женщинах.) 2.Кстати (хотя скорее,некстати),вопросы о вероисповедании в стране где я живу считаются неприличными,поскольку касаются интимного выбора. Для Вас как дамы я делаю исключение: по религиозно-философским убеждениям я считаю себя пантеистом,последователем великого еврейского философа Б.Спинозы.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

У меня готов ответ на вопрос!

1.опасность представляют, но не для цивилизации.
2.зап. цивилизация должна боротся со злом, в виде арабских исламистов и террористов всех видов, хотя и в других видах зло должно быть уничтожено...
3.уничтожить источник заразы- закрыть доступ ден.средств для террористических организаций.Назвать вещи своими именами.ООП- коррумпированная банда убийц.Ислаский джихад- террористы и убийцы и т.д.Что делать с убийцами..суд и приговор, типа Нюрнбегского процесса..
4.ответа нет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Мне представляется более логичным, чтобы западные страны начали с себя самих.

Т.е., для начала запретить ислам в собственных странах. Я верно понял? Из кандидатов в президенты США я не знаю ни одного,кто бы включил такой пункт в свою избирательную программу. Ну а как насчёт Израиля,всё ж таки страна западного сообщества. У вас есть хоть один политик,требующий запретить ислам в Израиле?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.


Виктор! Только сейчас заинтересовался Вашими постингами. К сторонникам запрета ислама я тоже не принадлежу, считаю, что и угрозой человечеству ислам не является. Само человечество на четверть состоит из последователей ислама. Рухнуть, как рухнула коммунистическая система, ислам ведь не может - не экономическая же это теория, как марксизм. В этой религии каждое высказывание, каждая буква священны для мусульман, будь то Коран, или хадисы и т. п. По-моему, в лице ислама христианство и иудаизм имеют достойного идеологического противника, которого надо удерживать в его четко очерченных границах - они же не марсиане-инопланетяне и никуда не исчезнут с нашей планеты. Вести с ними диалог - изучать и опровергать, где можно, но не дай Бог, чтобы они стали христианами: нам это не поможет, а в иудаизм мы сами их не зовём. Пока христианство признаёт истинность ТАНАХА, иудаизму ничего не угрожает. Гитлер убил 6000000, но ни одной завитушки ни с единой еврейской буквы в наших книгах ведь не пропало. Будем надеяться на мирный исход противостояния религий.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:38    Заголовок сообщения:

повтор удален мной
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Виктор К.Позвольте замереть в глубоком пардоне, если задала неприличный вопрос.Про Авраама и его женщин я спросила не зря.Наверное по Вашему ответу, я должна была понять что Вам неясен подтекст.В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Нет, конечно. И Вы отлично это знаете. И знаете, что я это знаю.
Но мы ведь обмениваемся мнениями, что по нашему убеждению стоило бы сделать Западу. Как мы оба хорошо знаем, Запад выказал себя не лучшим образом и в своём отношении к нацизму, пока его самого жареный петух не клюнул. Тогда ведь тоже ни один политик и ни один кандидат в президенты не могли ничего возразить против законно избранного канцлера Германии и легитимной политики, проводимой его партией. Ну, может быть некоторые мелкие замечания и мягкие укоры.
:
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Почему дважды, я не знаю. Сглючило?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тора получена к концу 40 летнего скитания. Но описано там именно это скитание, а не завоевание Ханаана.

А "Книга Иисуса Навина", входящая в Ветхий завет, в Тору не входит?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
если Китай приберёт к рукам нефть юго-восточной Азии, то

то что он сделает с Израилем?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Диана, Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

Риторический вопрос: Эх, ну почему в Коране первым 40 годам жизни Мухаммеда-сироты, купца, странника не уделено больше внимания, чем последним 10 годам жизни Мухаммеда-разбойника и завоевателя?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
то что он сделает с Израилем?

Вот именно. Поэтому я и не хочу китайцам подсказывать ходы.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..


Vikki, Юрий Элькин oчень прaвильнo oписaл нaших aмерикaнских христиaн пoддерживaющих Изрaиль, присoединяюсь и хoчу дoбaвить пaру слoв.

У нaших евaнгелических христиaн именнo этa пoзиция oтнoсительнo Ишмaеля и Эйсaвa. Я прoчитaл oдну из книг, дoвoльнo известнoгo телевaнгелистa, нaзывaется Вечнaя ненaвисть - Кoрни джихaдa. Именнo тaк oн и oписывaет кoнфликт. Причем дaже нaмекнул президенту в oднoй из стaтей, в рaзгaр Дoрoжнoй Кaрты, чтo ты чтo, хoчешь быть Aнтихристoм? (Есть тaкoе прoрoчествo.) Oдним слoвoм, этoт aмерикaнский христиaнин пoддерживaет Изрaиль aбсoлютнo и безoгoвoрoчнo.

Между прoчим, у меня впечaтление чтo нaши (aмерикaнские) христиaне сильнo oтличaются oт еврoпейских в вoпрoсaх связaнных с Изрaилем. Не уверен чем этo oбьясняется, вoзмoжнo бoлее высoким урoвнем религиoзнoсти пo срaвнению с Еврoпoй.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Vikki писал(а):
Виктор К.Позвольте замереть в глубоком пардоне, если задала неприличный вопрос.Про Авраама и его женщин я спросила не зря.Наверное по Вашему ответу, я должна была понять что Вам неясен подтекст.В противостоянии Сара-Агарь,Ишмаэль-Ицхак и заложены самые яростные противоречия и мягко говоря недопонимания между двумя религиями.Агарь была всего лишь наложницей, но родив сына стала претендовать на роль жены.После рождения Ицхака, Ишмаэль и Агарь вдруг оказались...в неловком положении, Ицхак всегда был источником насмешек и издевательств праотца масульман.. Было изгнание.. Конфликт не исчерпан, по видимому..

Как можно об этих старых мелодрамах рассуждать всерьёз? Всё равно что сплетничать на тему супружеских измен Зевса. Для меня все они не более чем мифические фигуры. Хорошо, для ортодоксальных верующих,как евреев так и мусульман,подлинные. Но как раз именна эта семейная связь всегда служила,скорее связующим,а не разделящим звеном между этими народами. Конфликт проистекает вовсе не из-за этого. Цель арабских фундаменталистов уничтожить не евреев и их религию,а светское гос-во Израиль. Пока у евреев не возникло своё гос-во,арабы относились к проживающим в их странах
евреям достаточно терпимо.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана, Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

Риторический вопрос: Эх, ну почему в Коране первым 40 годам жизни Мухаммеда-сироты, купца, странника не уделено больше внимания, чем последним 10 годам жизни Мухаммеда-разбойника и завоевателя?


По той же причине,что и молодости Моисея и Христа,как не связанной с вероучением,не уделяется соотв. литературе много внимания. Мохаммед никогда не был разбойником в буквальном смысле этого слова,да и завоевателем был в гораздо меньшей степени,чем указанные ранее еврейские герои. Он был прежде всего вероучителем и законодателем,действовшим в рамках своей эпохи и своего народа.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Виктор K., вопрос был риторическим. На рассказах о нелёгких детстве и юности Мухаммеда можно было бы построить мирный ислам. А так, на нет и суда нет. "Буратино, ты сам себе враг" ( (с) Лиса Алиса)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:06    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Нет, конечно. И Вы отлично это знаете. И знаете, что я это знаю.
Но мы ведь обмениваемся мнениями, что по нашему убеждению стоило бы сделать Западу. Как мы оба хорошо знаем, Запад выказал себя не лучшим образом и в своём отношении к нацизму, пока его самого жареный петух не клюнул. Тогда ведь тоже ни один политик и ни один кандидат в президенты не могли ничего возразить против законно избранного канцлера Германии и легитимной политики, проводимой его партией. Ну, может быть некоторые мелкие замечания и мягкие укоры.
:

Во -первых,это не так. С первых же шагов европейского фашизма у него были непримиримые противники,как среди крупных мыслителей,писателей так и политиков (напр. Димитров). Тот же Социалистический Интернационал,из-за того и ликвидированный Сталиным. (Кстати и Черчилль,находясь в оппозиции к Чемберлену,был противником мирного сговора с фашизмом.Когда тот вернулся из Мюнхена и сказал:-Я привёз мир.-, Черчилль парировал:-Вы привезли позор,а вдобавок к нему получите войну.-) Во-вторых,и сегодня множество западных политиков выступают за войну с исламским фашизмом (или экстремизмом,как Вам будет угодно), за запрет пропаганды насилия,но никто из них не требует запрета ислама как религии в целом. Религия,основным объектом которой служит внутренний мир,не может быть приравнена к политическим доктринам. Хватит сравнивать нацизм и ислам,это чистой воды спекуляции на чувствах.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Виктор K. писал(а):
Vikki Во-первых,я не мусульманин;полагаю Вам это сразу было ясно,во-вторых,мирный,как и большинство из нас, до определённых пределов.


Виктор! Только сейчас заинтересовался Вашими постингами.
Вы интересный человек,Efi. Не случаются ли у Вас провалы в памяти? Похоже,если бы я не разоткровеничался,Вы бы во мне,и сейчас,после 2-х летнего знакомства,видели тайного муслима. Которого Вы однажды помогли уличить в "похабном выражении". По поводу чего позже признали свою неосведомлённость и извинились. Но затем опять об этом забыли.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Религия,основным объектом которой служит внутренний мир,не может быть приравнена к политическим доктринам.
Отчего же? Такая религия вполне может быть приравнена к политическим доктринам, основным объектом которых служит внутренний мир (например, движение за права человека, или движение зелённых[за исключением экстремистов]). Собственно с сомнения в выделеном пункте приминительно к Исламу и начался этот спор.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения:

ПРОСЬБА
В перепалке забылась моя просьба ко всем участникам сформулировать свои позиции и ответить по возможности кратко на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

Мои ответы представлены раньше. Спасибо. -- Моше
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Glenview
Цитата:
Отчего же? Такая религия вполне может быть приравнена к политическим доктринам...

Вами может быть,это я уже заметил. А вот ни одним реальным взвешенным политиком - нет. На это я тоже указал. Так что остаётся Вам с г-ном из НЙ и прочими для реализации сией идеи сложиться и создать собственную партию. Иначе все эти пассажи так и останутся обычным словоблудием.
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
1. Да
2. Да
3. Продолжение искоренения исламско-террористических режимов военными средствами, объявление всех исламско-террористических организаций вне закона и запрет на любые политические контакты с их руководителями, ограничение иммиграции мусульман в западные страны и тщательная проверка кандидатов, предотвращение исламской экспансии на запад законодательным путём (запрет на образование исламских анклавов, автономий, самоуправлений и т.д.)
4. Столько не живут, увы. Я не увижу
:
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 11:42    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/63097.html

Цитата:

Террористическая организация "Аль-Кайеда" через два своих интернет-сайта предупредила всех проживающих в США мусульман о необходимости срочно покинуть Вашингтон, Нью-Йорк и Лос-Анджелес. Об этом сообщила телекомпания "Фокс", по данным которой предупреждения появились в понедельник и вторник.

"Наши мусульманские братья в Америке, мы просим вас немедленно покинуть следующие города: Вашингтон, Нью-Йорк и Лос-Анджелес", - говорится в сообщении "Аль-Кайеды", которое цитирует "Фокс".

"Ближайшие несколько дней подтвердят, что это предупреждение было правдой", - говорится в сообщении, в котором террористическая организация предупредила также "репрессивных правителей Америки" о том, что им "будут предъявлены требования после первого удара верных солдат Аллаха".


Информация взята с РИА "Новости". Несмотря на это, к такому предупреждению стоит отнестись со всей серьёзностью
.
Lui
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?


1. Это просто другая цивилизация. Для всех остальных цивилизаций ислам очень опасен.
2. Если она хочет сохраниться как христианская, то должна. Однако, вряд ли она сможет раскачаться и всерьез начать бороться. Они слишком долго прожили в покое и стабильности. Бурное распространение ислама в бывших колониях на их совести. Отдав источники нефти под контроль арабских стран, Европа и США фактически способствовали исламизации мира. Им наплевать даже на судьбу своих единоверцев-христиан, которых было немало в результате деятельности миссионеров в колониях. Этих христиан вырезали целыми деревнями. А сегодняшние миссионеры выступают ... с заявлением, в котором говорится, в частности, что клевета в адрес ислама «ставит их под серьезный риск в то время, когда они работают во имя распространения христианства в опасных условиях».
Более вероятно, что ислам потеснит китайская цивилизация.
3. Эффективными могут быть методы "маккартизма". Выявление и изоляция лиц, пропагандирующих исламский экстремизм. Запреты для них на деятельность в сферах образования, культуры, СМИ, а также в качестве священнослужителей. Закрывать (а может, и разрушать) мечети, где велась экстремистская пропаганда. Смертная казнь за любые попытки терроризма. Ограничить иммиграцию.
В области внешней политики взять под жесткий военный контроль все месторождения нефти в исламских странах, не оставив им возможности финансовой поддержки исламского экстремизма. Финансировать и всячески поощрять исламских проповедников мира и ненасильственного сосуществования с иноверцами.

4. Франция - исламская. Остальные страны Евросоюза пока христианские. Евросоюз частично распался. Вся юго-восточная Азия под контролем Китая. В России - жесткая просвещенная диктатура. Страна процветает.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ... (С) Н.Некрасов
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

1. Да
2. Да
3. Запрет на организации, призывающие к насилию. Запрет на иммиграцию лиц, принадлежащих к таким организациям. То, что организация называет себя религией не делает её исключением. Священники-педофилы идут в тюрьму, а их приходы штрафуются. Муллы-укрывающие террористов идут в тюрьму а их мечети разоряются штрафами. Не надо концентрироваться на исламе. Ислам сам влезет под действие этого закона всеми четырьмя лапами. Военная борьба и экономическое удушение режимов, поддерживающих терроризм продолжается. И опять, можно не указывать религиозную принадлежность этих режимов, среди них автоматически окажется 90% исламских.
4. Китай доминирует в Азии. Военных потенциал Японии опять соответствует её экономическому потенциалу. Оба гиганта ищут гарантированные поставки нефти. Китай берёт Юго-Восточную Азию, а Япония схлестнулась с Европой в экономических битвах в Персидском Заливе. Накал страстей таков (нефти совсем мало), что никто опять не обращает внимание на оттеснённых в пустыни местных ваххабитов. Время благодушного изобилия, когда и нам хватит и с вами поделимся, прошло. Ваххабиты, впрочем, владеют Хиджазом, но после хаджа, мусульманам из немусульманских стран предстоит объяснение со своими пограничниками и контрразведкой - могут и назад не впустить, если посчитают завербованными террористической организацией.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

1. Дa
2. Дa
3. Уже ведутся вoенные действия прoтив ислaмистoв, хoтя нaпрямую не гoвoрится с тaким aкцентoм, тaк чтo прoдoлжение испoльзoвaния вoенных средств. Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa - Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo. Еще oдин крупный терaкт и мoжет тaк и будет, пoсле сoвершеннo стрaшнoй вoйны. Дoпустим взoрвут aтoмную бoмбу в Вaшингтoне или пaкетик с aнтрaксoм брoсят в Нью-Йoркскoе метрo. Aллaх aкбaр!

Глaвнoе все тaки дoнести террoристическую и aнтигумaнную суть Ислaмa дo зaпaднoгo нaселения, a тo с oднoй стoрoны у нaс War on Terror - вoйнa нaпрaвленнaя нa уничтoжение безымяннoгo террoрa (ислaмскoгo), a с другoй - Ислaм религия мирa, кaк Буш чaстo гoвoрит. Ну и фoтoгрaфии в СМИ гoдoвaлoй девoчки с пoясoм шaхидки нa плечaх oтцa нa демoнстрaции в пoддержку Aрaфaтa где-тo в Еврoпе.

4. Не знaю и не берусь гaдaть.
.
Vikki
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Виктор К. Да, похождения проотца Авраама мы расхлёбываем по сей день.. .По моему Библию иногда стоит понимать как некую аллегорию, иносказание ,что ли.Дело не только в библейских фигурах, не важно мифические ли они, из мифологии ли, важно понять суть конфликта.Исламский фундаментализм всего навсего часть полной картины. Суть в том, что ислам ставит себя НАД всеми остальными религиями.Берёт на себя право решать кому жить , а кому умереть.Спорим, если мы все немасульмане перейдём в ислам, то нам подарят жизнь..Ни одна другая религия не берётся за мессионерство с такой агрессией как ислам.У них нет сомнений, нет угрызений совести, только вера, не побоюсь сказать, слепая вера в свою правоту. На это нам намекает Библия, что ислам(Ишмаэль), находясь в принципе в униженном и подчинённом положении ведёт себя так, что его вынуждены изгнать..но не уничтожить(изгнание Агарь и её сон, что быть им прородителями огромного народа) Характеристика в Библии народу этому дана довольно точная..Поинтересуйтесь на досуге.Поверьте, ничто не ново под луной.

В тему.Моё мнение, что уничтожить ислам нам не под силу.Оградить себя от их агрессии -наша святая обязанность.Но не можем же мы уподобаясь варварам убивать-уничтожать-запрещать-изгонять!!!!!!!Вот что страшит то. Моё мнение, наказывать за зло-да, взимать за мат.ущерб-да.Я -за подачу иска Саудовской Аравии за мат. и моральный ущерб из-за террора и камикадз , устроенных на их деньги палестинцами в Израиле.Заодно и экономику поднимем.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa -

Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo


Если некоторые мусульмане кровожадны, то куда им до Энн Колтер. Сначала обратит в христианство мусульман, а потом до евреев доберется, хас ве-халила
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тора заканчивается перед этой книгой и включает первые 5 книг.

"Книга Иисуса Навина" в Тору не входит? А что она - священное писание, просто хроника или как это назвать?
.
ely
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Диана,
ТаНаХ состоит из 3-х частей - Тора (Т), Невиим - "Пророки" (Р), Ктувим - "Писания" (Х - так произносится ивритская "каф" в определенных случаях, в других случаях - произносится как "К").
Иисус Навин (Иегошуа бин-Нун правильно на иврите) входит во вторую часть - "Пророки"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

1) Да.
2) Да.
3) Сочетание методов Glenview и From NY: призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях. Нарушивших -- убирать снег на Аляске. Конец политкорректности: терроризм есть терроризм. Никаких попыток ублажить мусульман. Война с террором есть война, и выиграть её надо прежде всего военными методами, причём выиграть основательно. Реконструкции и гуманитарные помощи придут потом. Есть такое утверждение: "If you got them by the balls, their hearts and minds will follow". С гос-вами, поддерживающими террор и угрожающими США (в данном случае), поступать как с Афганистаном. Предупреждение, а потом свержение режима. Если террор поддерживается народом этих мусульманских стран -- объясниться с ними на единственно понятном и уважаемом ими языке -- языке насилия. Я не имею в виду захват заложников и расстрел населения и т.д., но полное разрушение инфраструктуры и ковровые бомбардировки наиболее активных зон -- вполне, т.к. забота о собственных солдатах превыше интересов местного населения. Если из деревни наносятся удары, а жители не выдают террористов, деревня сносится под корень, и жителям таким образом предоставляется долгожданная возможность обновить архитектурный стиль местности (за собственные деньги, конечно). И т.д.
4) Зависит от понимания пп. 1 и 2 и выполнения п.3. Если "Европа и мир" проснутся, то западная цивилизация имеет шанс на выживание. Если нет -- выжившие будут говорить по-арабски и учить Коран под угрозой смерти. И, говоря словами Джона Сильвера, позавидуют мёртвым.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Пoсле 9/11 Энн Кoлтер неслaбo сфoрмулирoвaлa -

Мы дoлжны зaхвaтить их стрaны, уничтoжить их лидерoв, a нaселение oбрaтить в христиaнствo


Если некоторые мусульмане кровожадны, то куда им до Энн Колтер. Сначала обратит в христианство мусульман, а потом до евреев доберется, хас ве-халила

Эфи, oнa удивительнaя личнoсть. Слoвa были в этoй стaтье, через 2 дня пoсле 11 сентября.


Цитата:
http://www.anncoulter.org/columns/2001/091301.htm
Airports scrupulously apply the same laughably ineffective airport harassment to Suzy Chapstick as to Muslim hijackers. It is preposterous to assume every passenger is a potential crazed homicidal maniac. We know who the homicidal maniacs are. They are the ones cheering and dancing right now.

We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity. We weren't punctilious about locating and punishing only Hitler and his top officers. We carpet-bombed German cities; we killed civilians. That's war. And this is war.

В oтвет нa пoследoвaвшую критику oнa нaписaлa, чтo из 3 пунктoв двa стaли oфициaльнoй пoлитикoй aмерикaнскoгo прaвителььствa.

Нaсчет крoвoжaднoсти... Кoнечнo бoмбить пустые бaрaки в oтвет нa терaкт не крoвoжaднo. Тoлку тo?

Oнa не рaстекaется пo древу, a фoрмулирует суть. Нaпример, из другoй её стaтьи, пo пaмяти, (мoгу нaйти), кoгдa Япoния кaпитулирoвaлaв 1945, у oднoгo из генерaлoв в верхушке япoнскoгo кoмaндoвaния спрoсили - Пoчему вы решили нa нaс нaпaсть? (Пирл Хaрбoр). В oтвет - мы не oжидaли, чтo вы будете тaк вoевaть. Мы считaли, чтo СШA - мягкoтелaя стрaнa, люди живут хoрoшo и сoпрoтивления не будет. В кoнце пoсле 2-х aтoмных бoмб дo них дoшлa oшибкa. Этo oнa к тoму, чтo кoгдa у нaрoдa мешугaс, пoкa не пoбьешь - не oпoмнятся.

Кстaти, oнa aбсoлютнo прo-изрaильски нaстрoенa и пoддерживaет Эрец. A чувствo юмoрa у неё прoстo уникaльнoе, скaжем не хуже, чем у Сaши Кудишa.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
...призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях.

Только не надо заниматься подменой понятий;такая война с исламским фашизмом и терроризмом уже ведётся и в США и в России и в странах Европы. И,даст Б-г, толкование и.ф. будет расширяться (т.к. среди них встречаются очень хитрые группы). Но это именно война с и.ф.,а не с исламом как религией.
А вот лучше прямо и неуклончиво (да,нет) ответьте на предложенный выше вопрос: нужно ли уже сейчас Афгане и Ираке,которые контролируют США и западные страны, запретить ислам и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство? Мусульманам гораздо легче перейти в иудаизм,где нет нет ни Троицы,ни Божьего Сына,ни святых угодников,ни рукотворных фетишей-икон. Как отмечалось выше,в фундаментальных вопросах веры эти религии много ближе друг к другу чем каждая из них к христианству.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
[]... и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство?

Мoжнo в пaнтеизм.

Нa Миге сегoдня нoвaя стaтья нa тему Ислaмa Яшикo Сaгaмoри:
http://www.mignews.com/news/analitic/world/051103_235922_84241.html

Цитата:
Где ты, умеренный мусульманин?
...
Но никакая религия, кроме ислама, не проповедует физическое истребление иноверцев. Концепция священной войны – джихада - уникальна в своем роде и является монополией мусульман. Никаких параллелей этому нет ни в какой другой религии.

(Да, я не забыла о крестовых походах, но христианство не объявляет их священным долгом – вспомните, когда закончился последний такой поход. А здесь это просто, как А Б В.
А. Согласно Корану война против неверующих – священный долг каждого мусульманина.
Б. Согласно госпоже Манджи, большинство мусульман следуют Корану буквально.
С. И значит большинство мусульман считают войну с иноверцами своим прямым долгом.)

И как только вы это поймете, вы больше не нуждаетесь в проработке гор литературы для осознания главного "недостатка" ислама. А он заключается в открытом призыве к убийству всех неверующих. Именно поэтому ислам не просто другая религия. Это – религия экстремизма. И тогда что, кроме веры в общечеловеческие ценности, заставляет нас считать, будто умеренные мусульмане существуют не только в нашем воображении? И как они проявляют себя в реальном мире?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
...призывы к насилию объявляются вне закона без оглядки на то, что произносятся в мечетях.

Только не надо заниматься подменой понятий;такая война с исламским фашизмом и терроризмом уже ведётся и в США и в России и в странах Европы. И,даст Б-г, толкование и.ф. будет расширяться (т.к. среди них встречаются очень хитрые группы). Но это именно война с и.ф.,а не с исламом как религией.

Ну да. Братание в Белом Доме с главой Исламского Джихада в Америке или отмывателем денег для Хамаса и есть, надо думать, война с исламским фашизмом и терроризмом.
И призывы к насилию в мечетях продолжаются, в Штатах пропаганда ислама представлена в основном вахабизмом, и никто ничего по этому поводу не делает, чтобы не задеть нежных чувств.
Так что подменой понятий, действительно, заниматься не надо.

Цитата:
А вот лучше прямо и неуклончиво (да,нет) ответьте на предложенный выше вопрос: нужно ли уже сейчас Афгане и Ираке,которые контролируют США и западные страны, запретить ислам и начать обращать население в христианство? Как советует та журналистка. И,кстати,почему в христианство? Мусульманам гораздо легче перейти в иудаизм,где нет нет ни Троицы,ни Божьего Сына,ни святых угодников,ни рукотворных фетишей-икон. Как отмечалось выше,в фундаментальных вопросах веры эти религии много ближе друг к другу чем каждая из них к христианству.

Нет, запрещать ислам вообще и целиком может быть и не надо. Надо запретить использовать в мечетях упоминавшиеся суры. Надо запретить вахабизм (и заставить Саудию прекратить его пропагандировать) и подобные направления и наводнить упомянутые страны по-настоящему умеренными имамами (а не теми, которые проходят под этой вывеской сейчас). Если же таких имамов в должном количестве не найдётся (что, как я понимаю, много вероятнее), то да, заменить их христианскими миссионерами. Еврейских не получится: нам они не нужны, и школа миссионерства у нас не поставлена.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 06:59    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Нет, запрещать ислам вообще и целиком может быть и не надо. Надо запретить использовать в мечетях упоминавшиеся суры. Надо запретить вахабизм (и заставить Саудию прекратить его пропагандировать) и подобные направления и наводнить упомянутые страны по-настоящему умеренными имамами (а не теми, которые проходят под этой вывеской сейчас).

Это уже ближе к реальности. Вот Америка и запретила талибизм в Афгане,а Россия ваххабизм у себя. Заставить это сделать Саудию и Пакистан,а тем паче Иран будет посложнее,но и над этим работают. Только зачем же толкать всех мусульман в эти агрессивные течения? Ведь если объявлять войну всему исламу,у них просто не останется другого выбора.
Цитата:
Если же таких имамов в должном количестве не найдётся (что, как я понимаю, много вероятнее), то да, заменить их христианскими миссионерами.
Опять таки,почему монополию на обращение надо отдать непременно христианству? Вам оно больше нравится?
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам? Вот Вас легко можно обратить в христианство? И потом,с чего Вы взяли,что Папа или Архиепископ Кентерберийский дадут на такую принудиловку благословение?
Еврею и с таким размахом решать проблемы мусульман и христин! Вы не боитесь прослыть за новоявленного сионского мудреца, перекраивающего мир на свой лад?
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.

И нудистoк. В чaдрaх.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

В чадрах нудистки или там в париках,это уж нюансы воспитания.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Что, вы голых мусульман не видели? Вполне приличны.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:08    Заголовок сообщения:

1.Да
2.Да
3.В другой теме говорил, согласен с Glenview
4.Да всё нормально будет. Переживало человечество и худшие времена.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам?
Опять Вы в иронизируете над тем, что доказано историческими фактами.

Конечно, можно навязать! Владимир Ясное Солнышко навязал варягам и славянам христианство. То же самое произошло в языческой Скандинавии. Франки отреклись от арианства, завоевав Галлию, а болгарские племена со своими ханами(язычники и/или иудеи) приняли христианство, завоевав нижнедунайских славян (другая часть этих же болгарских племён стала мусульманами Волжской Булгарии).

И я намеренно остановился лишь на случаях, когда смена религии произошла почти добровольно, не под саблями завоевателей-иноверцев.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Никто не собирается воевать с Исламом в мусульманских странах. Пусть они там живут, как хотят. Вопрос стоит иначе.

Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада. Живя и размножаясь в западных странах, он несет в себе ненависть к этой принявшей их иудео-христианской цивилизации, ненависть к евреям, ненависть ко всем, кто отличается от них. В этом его опасность.

Никто не собирается уничтожать Ислам в мусульманских странах, это произойдет, но это вопрос времени. Задача состоит в том, чтобы оградить от него нашу цивилизацию, которой он угрожает. Сделать это нужно как можно скорее.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Только зачем же толкать всех мусульман в эти агрессивные течения? Ведь если объявлять войну всему исламу,у них просто не останется другого выбора.

Ну, допустим, в эти агрессивные течения мусульман толкают сейчас мусульмане же. Но ладно.
Я не говорил, что исламу надо объявлять войну, я говорил, что с ним в теперешнем его агрессивном виде надо воевать. Это разные вещи -- примерно то, что мы сейчас делаем в Ираке, которому войны Конгресс не объявлял. На самом деле, объявив о том, что, мол, "настоящий ислам -- это мирная умеренная религия", мы уже первый шаг сделали, поставив на словах фундаментальный (настоящий) ислам вне закона. Главное -- на этом не останавливаться и не ограничиваться ожиданием того, что ислам исправит сам себя.

Цитата:
Опять таки,почему монополию на обращение надо отдать непременно христианству? Вам оно больше нравится?

Я бы предпочёл буддизм, но это менее реально. Именно у христианства есть прекрасно выработанный за два тысячелетия механизм мирного миссионерства, не превзойдённый, по-моему, ещё никем. Христианство в его американском виде мне, действительно, нравится больше, чем современный ислам (я не говорю, что я согласен с его постулатами, просто предпочту видеть своего соседа евангелическим христианином, чем мусульманином).
Цитата:
Вы и в самом деле думаете,что веру можно навязать по политическим мотивам? Вот Вас легко можно обратить в христианство?

Нет, конкретного меня обратить нелегко, как, подозреваю, и подавляющее большинство собравшихся здесь. А многие другие евреи ассимилируются и крестятся, увы, много легче.
То же происходит с другими конфессиями: те же американцы и европейцы переходят из христианства в ислам и в обратную сторону огромными числами. Если я не очень ошибаюсь, то для большинства людей на этой планете религия -- это нечто вроде родного дома, в котором они родились и к которому привыкли, но из которого их вполне можно убедить уйти.
К примеру, в Африке сейчас католичество -- наиболее быстро развивающаяся религия, причём вроде бы именно за счёт ислама.

Цитата:
И потом,с чего Вы взяли,что Папа или Архиепископ Кентерберийский дадут на такую принудиловку благословение?

Между нами, я бы этих двоих туда на пушечный выстрел не подпускал, оставив всё на усмотрение американских евангелических христиан.

Цитата:
Еврею и с таким размахом решать проблемы мусульман и христин! Вы не боитесь прослыть за новоявленного сионского мудреца, перекраивающего мир на свой лад?

Вы мне очень льстите, если считаете, что я имею такое влияние на мировую политику. Мне казалось, мы тут всего лишь обсуждаем проблему?
В любом случае, тех, кто способен поверить в то, что миром правят евреи, убеждать не надо: они уже в это верят.

Цитата:
Если уж на то пошло,то мне представляется "более реалистичным" привлечь к проповеди среди мусульман нудистов. Говорят,их образ жизни способствует снятию внутренних напряжений и агрессивных устремлений.

Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус. Боюсь, примитивные нудисты такое не перевесят.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что, вы голых мусульман не видели? Вполне приличны.

Мне не случалось. В прежние времена подолгу доводилось торчать в командировках в Мингечауре.Это в сущности была азербайджанская глубинка с неизжитыми сов. властью мусульманскими традициями. Там же,при впадении Куры в Минг.море (водохранилище), была большая всесоюзная база отдыха.Приезжие женщины загорали на пляже в купальниках.Молодёжь от их вида просто заходилась. А старики,когда случалось проходить мимо,плевали и поминали шайтана.Не бывало чтобы кто-то из местных азеров на этом пляже разделся и полез в воду.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус.
Неужто и мальчики?
Цитата:
Я бы предпочёл буддизм, но это менее реально.


Еврей-целитель,веруя в буддизм,
Всё ж прописал муслимам христианство,
А мой рецепт:эротика,нудизм,
А также отменить запрет на пьянство.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:10    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада.

В прежние времена так же говорили о евреях.Потому их изгоняли и не разрешали въезжать во многие страны. У Шекспира в "Венецианском купце", когда Шейлок просит пустить его в город, шут отпускает ремарку:-Только впустИте его, и через 10 лет все жители города станут его должниками.-
Такого рода взгляды (вкупе с "историческими" аргументами) живы и сейчас.Вы даже не отдаёте себе отчёта чем чревата и для евреев подобная "чистка".
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
Не скажите: после акта мученичества мусульманам полагаются 72 девственницы, молоденькие мальчики, алкоголь, наркотики и остальные запрещённые им вещи на любой вкус.
Неужто и мальчики?

Да, и мальчики.

Цитата:
Еврей-целитель,веруя в буддизм,
Всё ж прописал муслимам христианство,
А мой рецепт:эротика,нудизм,
А также отменить запрет на пьянство.

Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять. Ну и кто из нас ему войну объявляет?
Кстати, я ж говорю: не соблазните Вы их ничем из перечисленного, поскольку в раю им светит всё это навечно и бесплатно, плюс ещё много чего.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Неужто и мальчики?

СУРА 56, айаты с 11 по 38
то же по английски
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

17 (17). Обходят их мальчики вечно юные
18 (18). с чашами, сосудами и кубками из текущего источника -
19 (19). от него не страдают головной болью и ослаблением -

Всё ясно:грех с мальчиками;ничего другого и не заподозришь.
А царь Давид,оплакивая в псалме погибшего друга Ионафана,написал:-Любовь твоя для меня была больше любви женщины.- Тоже всё ясно...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять.

Ну я как то больше уповаю на чувство иронии.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Виктор K., это лишь часть обещаний. Кстати, как я не старался, я не смог найти в текстах Корана про количество обещанных девственниц. А ведь оно есть (72). Думаю, что расширенное описание рая для джихадистов с полной инвентаризацией приводится в хадисах.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Виктор K. писал(а):
Юрий Элькин
Цитата:
Вот видите, Вы же и собираетесь некоторые из основных черт ислама отменять.

Ну я как то больше уповаю на чувство иронии.

Так и я в первой строке того ответа уповаю именно на это чувство.

Цитата:
Всё ясно:грех с мальчиками;ничего другого и не заподозришь.

Об этом я узнал от своего хорошего друга, который, будучи иракцем, вырос в Ираке и прошёл через тамошнюю систему образования, включая образование религиозное. Согласно ему, именно запретный в этом мире грех с мальчиками и является официальной трактовкой части обещанного в раю для праведника.
Если у Вас есть более непосредственные знания (например, если Вы, допустим, лично провели лет десять в медресе в Мекке), то я с удовольствием выслушаю Вашу версию.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Glenview, рaз уж речь пoшлa o тaких интимных вещaх с бoгaтoй мысли o нудистaх, я хoчу дaть oтрывoк из другoй стaтьи Энн Кoлтер, Убийствo рaди Рaзвлечения и Прoрoкa (Murder For Fun and Prophet). Кoлтер цитирует из книги двух бывших мусульмaн, сейчaс oни препoдaют в Техaсе.

Тaк вoт (в перевoде),

Цитата:
Цитируя из Хaдисoв, кoллекция выскaзывaний прoрoкa, Caner-ы [aвтoры книги] oтмечaют, чтo пo егo сoбственным рaсскaзaм, oснoвaтель Ислaмa был oдержим Сaтaнoй. Фрaзa "Сaтaнические Стихи" oтнoсится к слoвaм, кoтoрые Мoгaммед внaчaле утверждaл пришли oт Бoгa, нo пoтoм oн пoнял были прoизнесены Сaтaнoй.

Мoхaммед женился нa 11 женщинaх, имел крoме тoгo 2 кoнкубинoк и рекoмендoвaл битье жен (прaвдa кaк пoследнее средствo!). Егo 3-я женa былa 6 лет, кoгдa oн нa ней женился, и в ей былo 9 кoгдa oн oсуществил брaчные oтнoшения с ней.

Скaзaть чтo Мoхaммед был oдержимый демoнoм педoфил - не oскoрбление. Этo фaкт. [...]

Мусульмaне oспaривaют книгу Caner-oв, кaк oни oспaривaют все неoпрoвержимые фaкты. Oни oтрицaют знaчение слoв, выстaвляют кoнтрaргументы не имеющие никaкoгo oтнoшения к вoпрoсу, и aтaкуют мoтивы Кaнерoв.

Кaк этo все знaкoмo, дaже нa Мегa фoруме.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:
Об этом я узнал от своего хорошего друга, который, будучи иракцем, вырос в Ираке и прошёл через тамошнюю систему образования, включая образование религиозное. Согласно ему, именно запретный в этом мире грех с мальчиками и является официальной трактовкой части обещанного в раю для праведника.
Если у Вас есть более непосредственные знания (например, если Вы, допустим, лично провели лет десять в медресе в Мекке), то я с удовольствием выслушаю Вашу версию.

Нет,в медресе я не учился,но от одной подруги слышал,что содомский грех в исламе,как и в иудаизме почитается смертным грехом. Сегодня только в исламских странах геи по-прежнему подвергаются уголовному преследованию.Так что обещать им такое удовольствие в раю,то же,что гарантировать там садистом право на убийство. Ес-сно,при исполнении в этом мире заповеди:- Не убий.-
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Так что обещать им такое удовольствие в раю,то же,что гарантировать там садистом право на убийство. Ес-сно,при исполнении в этом мире заповеди:- Не убий.-
Совершенно верно. Вы опять, иронизируя, попали в точку.
Им ещё и выпивку с оргиями в Суре 78, айаты 31-34 обещают, а на этом свете пить нельзя.
Цитата:
Ведь для богобоязненных есть место спасения, сады и виноградники, и полногрудые сверстницы, и кубок полный
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
А с чем Вы спорите? Я же, кажется, довольно внятно объяснил: именно то, что запрещено в этом мире, является в Исламе частью награды в мире следующем. Запретный плод сладок. То же относится, например, и к столь же греховному в исламе алкоголю, но эта часть Вас просто не "зацепила". Так что претензии за то, что мусульманам обещают то, что им же запрещено сейчас, и что это не укладывается в Вашу этику -- не ко мне.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Да, и мальчики.

Тoлькo не кaк у Бaлтерa, в Дo свидaния, мaльчики. У них чтo-тo удивительнoе с мaлчикaми. Я читaл в Янвaре прoшлoгo гoдa, вoт нaшел упoминaние в oднoй из груп,

Цитата:
http://groups.yahoo.com/group/shobak_news/message/835

Before the Taliban
arrived in 1994, Kandahar was the gay capital of Central Asia, and the
streets "were filled with teenagers and their sugar daddies, flaunting
their relationship," said a Jan. 12 London Times account. "Such is the
Pashtun obsession with sodomy--locals tell you that birds fly over the city
using only one wing, the other covering their posterior--that the rape of
young boys by warlords was one of the key factors in Mullah Omar mobilizing
the Taliban." Under the Taliban, men accused of sodomy faced the punishment
of having a wall toppled on to them by a tank, usually resulting in death.
Said one local militiaman: "They say birds flew with both wings with the
Taliban. But not any more."


В двух слoвaх - нaд Кaндaхaрoм птички летaют нa oднoм крыле. Втoрым oни прикрывaют aнaл. Вырaжение тaкoе есть в тех крaях. Пoсле прихoдa Тaлибaнa птички oпять летaли нa двух крыльях.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
31 (31). Ведь для богобоязненных есть место спасения
32 (32). сады и виноградники,
33 (33). и полногрудые сверстницы,
34 (34). и кубок полный.

Ну конечно,раз кубок полный,то ес-сно с вином. А что же пили из кубка соратники Пророка на этой земле?
С такой предвзятостью можно и Тору приравнять к Камасутре.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Виктор K., конечно же кубок с водой. Пардон, а зачем к воде виноградники?
Одно можно сказать наверняка, дистилятор в Коране не упоминается, значит водки и самогона не будет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Виктор К.,
Я придумал, как нам решить все эти проблемы.
Поскольку Вы явно лучше знаете, каков Ислам на самом деле, чем какие-то там имамы, и трактуете его, очевидно, правильнее, чем всякие разные профессиональные исламские учителя в исламских школах исламских стран, то может, давайте Вас объявим Верховным Аятоллой? И христиан привлекать не надо...
Останется, правда, одна крохотная проблемка, как в том анекдоте: "осталось уговорить принцессу", т.е. убедить мусульман слушать Ваши интерпретации, а не своих учителей.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пардон, а зачем к воде виноградники?
А зачем к виноградникам сады? И что это за источник,от которого "не страдают головной болью и ослаблением",то бишь опьянением? Могёт,в нём шербеты текут.
Всё это чепуха.На самом деле Коран обещает в Раю изобилие труднодоступных,а не запретных наслаждений. Обещать там запретное,значит пропагандировать его уже здесь,на этом свете. Не настолько же Пророк был дураком.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Не настолько же Пророк был дураком.
До сих пор мне удавалось найти подтверждения любому Вашему дикому предположению об Исламе.

Пойду, попробую поискать в коране подтверждение того, что Пророк таки был дураком.

Дополнение к моему предыдущему посту: Ваша версия ислама, кроме других достоинств, ещё старается соответствовать логике и здравому смыслу. Это делает Вашу трактовку поистине уникальной (в хорошем смысле этого слова)
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.

Не то и не другое. Просто честной и непредвзятой.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Эх, Виктора бы да в главные имамы... Глядишь, и тема топика стала бы не актуальной
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

ely Просто,не люблю двойные стандарты. Ищут в чужом глазу,не замечая в собственном. Можно поёрничать над чадрой,но упаси Б-г над париком... Можно назвать гомофилом Пророка,но упаси Б-г царя Давида.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

ely,
Извините, но я настаиваю: в Верховные Аятоллы. Просто звучит смачнее.
С другой стороны, это неважно: поскольку Виктор представляет истинный (честный и непредвзятый) ислам, то различия между суннитами и шиитами становятся неважны, как только мы и тех и других обращаем в этот самый истинный ислам.

Ну что? Сионские мудрецы (мы) явно согласны. Архивы форума вполне послужат протоколами... А как сам пророк?

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Юрий Элькин, присоединяюсь. Мне тоже версия ислама в интерпретации Виктора кажется вполне миролюбивой и добрососедской.


Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Да бросьте Вы,я уже и в еврейских реформистах побывал. Стоило только заступиться за них от возводимой напраслины.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

from NY, Виктор эти гадкие хадисы попросту запретит. И всего делов-то.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

from NY,
А не надо ничего толковать. Виктор знает, что такое истинный ислам, а потому всё, противоречащее этому учению, отметается как ересь, искажение или предвзятость. Я ж говорю, дело за малым: убедить мусульман верить учению Виктора, а не всех своих авторитетов за последние -дцать веков.

Виктор К.,
Что, извините, "бросьте"? Вы утверждаете, что разбираетесь в исламе лучше учителей в исламских школах, и что трактуете Коран правильнее, чем имамы. Ну так и карты Вам в руки!

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Ладно,оставляю вас при ваших пикейных интересах. Поменьше бы выдумок и злопыхательства,и может быть тогда вы будете видеть эту картину в реальном свете.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, Виктор эти гадкие хадисы попросту запретит. И всего делов-то.

Не, зaпрещaть кaк-тo нехoрoшo. Чaсть религии. Нaдo истoлкoвaть кaк-тo пo хoрoшему, пo дoбрoсoседки. Мне чесгoвoря ничегo в гoлoву не прихoдит, нo у Виктoрa нaвернoе уже есть тoлкoвaние пoдхoдящее.

Виктoр, прoсвети. Кстaти, вoпрoс к тебе кaк к пaнтеисту, есть мнoгo рaзнoвиднoстей пaнтеизмa, нaпример, есть aбсoлютный мoнистический пaнтеизм, a есть и oтнoсительный. И еще кaтегoрий 5. Ты к кaкoй из них себя причисляешь, если не секрет?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

"Повелителя правоверных смущает дьявол. Читай Коран." ( (c) к/ф Бабек. Вельможи халифата у постели тяжело больного Халифа)
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Я Вам уже который раз повторяю: реальный ислам -- это то, чему учат мусульмане мусульман в исламских школах. Выдумки -- это как раз Ваши попытки предстать большим авторитетом в этой религии, чем люди, её представляющие и посвятившие жизнь её изучению, и Ваше стремление толковать её по-своему, основываясь на собственной этике и своём понимании текста, который Вы даже не способны прочитать в оригинале.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:45    Заголовок сообщения:

http://islam.ru/press/world/2003-11-06/#3528
Норвежский министр нуждается в образовании

Цитата:
[06-11-2003] Член кабинета министров Норвегии Эрна Солберг в ходе визита своей британской коллеги, заместителя министра внутренних дел по вопросам гражданства, иммиграции и единства общества Беверли Хьюз, заявила, что мусульмане Норвегии должны модернизировать Ислам, чтобы вписаться в норвежское общество, передает Норвежская служба новостей со ссылкой на местную газету «Афтенпостен». Кроме того, Солберг не исключила введения в будущем экзамена на норвежское гражданство.

«Мы должны поставить мусульман перед фактом, что они живут в Европе, являются меньшинством и обязаны чем-то жертвовать, - сказала, в частности, г-жа Солберг. - Норвежские мусульмане должны развиваться и следить за тем, что происходит в других европейских странах. Ислам в Европе должен функционировать иначе, нежели в мусульманских странах, а Норвегия в этом смысле особенно отстает». Она также предъявила претензии к имамам: «Не следует ввозить их из мусульманских стран. И они должны быть более образованны».

Комментируя высказывания госпожи министерши, пресс-секретарь Международной исламской миссии в Норвегии Амбер Хан высказала недоумение: «Я не понимаю, что она имела в виду, говоря, что мы в Норвегии особенно отстаем». Видимо, министр Солберг оказалась дезинформирована не только относительно того, как функционирует Ислам в Европе, но и относительно собственной страны: по словам Амбер Хан, мусульманская община Норвегии предъявляет достаточно высокие требования к имамам: знание норвежского языка, умение адаптироваться к новой культурной среде и, разумеется, превосходное образование. «Наш имам - это ученый, за плечами которого как минимум восемь лет университета. Причина, по которой мы приглашаем имамов из-за рубежа, как раз в том, что в Норвегии невозможно получить образование требуемого уровня».

Может, это достойно новой темы?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями...

Вот ещё умник нашёлся,одно и то же талдычит. Ну а в Торе разве многократно не сказано: -Истребите все другие народы с этой земли (Ханаана) -. Когда уже дойдёт,что нормальные верующие сегодня не принимают эти древние призывы буквально. Только толкователи-экстремисты с одной стороны и толкователи-идиоты с другой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Виктор K., можно цитату из Торы?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Ладно, это бесполезно. Товарищ явно убеждён, что знает сам Ислам, его трактовки и понимание его верующими лучше, чем 1.3млрд. людей, исповедующих эту религию и изучающих её.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Oстaлoсь тoлькo мирoлюбивo истoлкoвaть скoлькo-тo хaдисoв. Ну, нaпример, эти -

"Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями...

Вот ещё умник нашёлся,одно и то же талдычит. Ну а в Торе разве многократно не сказано: -Истребите все другие народы с этой земли (Ханаана) -. Когда уже дойдёт,что нормальные верующие сегодня не принимают эти древние призывы буквально. Только толкователи-экстремисты с одной стороны и толкователи-идиоты с другой.


Кaк я уже oдин рaз нaписaл, недaвнo,
Цитата:

Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Виктор K., можно цитату из Торы?

Второзаконие 7,1-5.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.

Вот не хочет понять Виктор,что своё совсем по другому пахнет. И что если объявить вне закона ислам,то до иудаизма (по прецеденту)очередь ещё не так скоро дойдёт. А то ещё и смогём точно так же запудрить мозги и отбрехаться.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Виктор K., таки да. Но 99.9% текста Торы повествует о другом. Да и этот текст явно ограничен территориально Ханааном.

В Коране и географический размах другой и интересы иррационально смещены к войне на порабощения, как у подростка к порнографическим журналам.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Дaже не тo, чтo с мусульмaнaми, нo и с евреями зaщищaющими Ислaм спoрить невoзмoжнo. Нaпример, вoзьму aргументы Виктoрa К. К чему oни свoдятся? Чтo в Тoре oписaны зверствa евреев, и сooтветственнo мусульмaне ничем не хуже.

Вот не хочет понять Виктор,что своё совсем по другому пахнет. И что если объявить вне закона ислам,то до иудаизма (по прецеденту)очередь ещё не так скоро дойдёт. А то ещё и смогём точно так же запудрить мозги и отбрехаться.


Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет, тaк этo с кoнечнoй целью былo чтoбы пoсле уничтoжения 1200 миллиoнoв мусульмaн не взялись зa 15 миллиoнoв еврев?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

Единственное,что в этом мире стоит отстаивать-это Истина. Против безграмотности и предвзятости.
----------------------------------------------------------------------
Истине служи,ибо Б-г есть Истина. Пророк Иеремия.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет, тaк этo с кoнечнoй целью былo чтoбы пoсле уничтoжения 1200 миллиoнoв мусульмaн не взялись зa 15 миллиoнoв еврев.

Год назад я с моей организацией выпустил стикеры для автомобилей:
США и Израиль вместе против терроризма! (Но не против ислама.) Мы их распространили,я и сейчас вожу их на своих 2-х машинах. А ты хоть и приобрёл,но так и не воспользовался,и долго клянчил свои $ 20 назад.Под предлогом,что я -автор этой идеи, "защищаю ислам". Таков был твой реальный вклад в борьбу с исламским фашизмом. Может ты сейчас собираешься выпустить стикеры типа:-"Все на борьбу с исламом!" ? Если да, то я у тебя куплю на те же $ 20. Для местного музея уникумов. Или же для имиджа великого радетеля тебе достаточно одной болтовни?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Тo-есть, ты нa сaмoм деле зaщищaешь иудaизм? Oтстaивaешь Ислaм, Тoрa мoл не лучше, a пo сути делaешь все для евреев? Oкoльным тaким путем?

Единственное,что в этом мире стоит отстаивать-это Истина. Против безграмотности и предвзятости.
----------------------------------------------------------------------
Истине служи,ибо Б-г есть Истина. Пророк Иеремия.

Мoжнo пoлную цитaту из Девaрим (Втoрoзaкoние 7.1-5)? Пoтoму кaк есть рaзные перевoды, и я хoтел бы пoнять кaким oбрaзoм ты прирaвнивaешь oписaние прoшлoгo (кoмaнды удaрить в мoем издaнии Тoры, слoвo smite, перевoд нa aнглийский) с кoмaндoй в Кoрaне нa будующее убивaть евреев.

Зaoднo, мoжнo регулятoр грoмкoсти у пaфoсa нa пoл деления пoвернуть в стoрoну уменьшения? Этo я прo Истину.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Казалось бы, все знают как, что следует обсуждать тему и не переходить на личности. Но Виктор К. этого не признает. Объявив себя "честным и непредвзятым" (другие, как он видимо полагает, бесчестны и предвзяты), он обвинил их в "выдумках и злопыхательстве". Обвиняя других в "болтовне", он наболтал больше всех, вместе взятых, полагая, что он этого заслуживает, ведь в отличие от других, он отстаивает то "единственное,что в этом мире стоит отстаивать - это Истина. Против безграмотности и предвзятости."

Объявление себя самозванным "честным и непредвзятым" рыцарем Истины - это опасный симптом. И не лучший способ вести дискуссию. -- Моше
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Казалось бы, все знают как, что следует обсуждать тему и не переходить на личности. Но Виктор К. этого не признает.

Отнюдь. Но когда обо мне говорят:
Цитата:
И кoгдa мы с тoбoй спoрили гoд нaзaд, и ты дoкaзывaл чтo Ислaм к террoру oтнoшения не имеет
, я вправе напомнить о том,что было на самом деле.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Я сaм не oбрaщaю нa всякие выпaды внимaние, привык уже зa скoлькo - гoдa зa двa знaкoмствa в фoрумaх, ну не пoлучaется у негo инaче вести дискуссию. Мне интереснo увидеть чтo дaльше Виктoр нaпишет.

Все тaки мышление не зaуряднoе - oдни нудисты чегo стoят.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Нет,согласитесь,если послушать г-на from NY,выходит так,что он уже год борется с исламским террором,а я - "защитник ислама" только и делаю,что ставлю ему палки в колёса.Так что всплывший сейчас момент истины вовсе не лишний.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Glenview писал(а):
Виктор K., можно цитату из Торы?

Второзаконие 7,1-5.


Я пoнимaю чтo тебе нужнo выгoвoриться, гoтoв пoдoждaть в терaпевтических целях. Кoгдa прoцесс зaвершится, мoжнo вернуться к предмету? Oсoбеннo к Втoрoзaкoнию 7.3 и 7.5?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Виктор К.,

Если Вы действительно хотите быть честным, то будьте им. Прежде всего нужно признать факты. Они таковы, что:

1) Исламский терроризм или исламcкий фашизм, если Вы так предпочитаете, это не особая разновидность ислама. Как грибы, вырастающие из грибницы, исламский терроризм вырастает из обычного ислама, который учит ненависти, убийству неверных и завоеванию мира. Некоторые этому учению не следуют, другие следуют, но учение для всех едино, и пока оно не изменится, террористическая активность будет иметь идеологическую и религиозную поддержку.

2) Призывы к ненависти, убийству и мировому господству нельзя устранить из Ислама, потому что многократно повторяются в Коране. Никакой "новой интерпретацией" этого не изменить, потому что в этих вопросах Коран поразительно ясен.

3) Поэтому борьба с исламским терроризмом без затрагивания самой грибницы, так называемого "мирного" ислама, не может быть успешной.

4) Проникновение ислама в страны Запада вызывает естественные опасения, и потому вопрос - что делать?, не является академическим.

Если бы мы договорились по этим позициям, которые мне кажутся достаточно очевидными, дальнейшая дискуссия могла бы быть продуктивной. Недоговоренность тоже была бы интересна. Но отвлечение внимания на второстепенные вещи и стремление переговорить друг друга является просто тратой времени. --- Моше
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Мoше, я нaдеюсь этoт мoй вoпрoс не перебивaет тему, прoстo хoчу для себя кoе-чтo выяснить.

Виктoр, кaк я нaписaл, oснoвнaя лoгикa твoей пoддержки Ислaмa этo чтo Тoрa не менее зверскaя чем Кoрaн [Истребите все другие народы], и сooтветственнo Ислaм не хуже Иудaизмa.

Вoт чтo я хoчу узнaть, кстaти прo Истину. Ты эти цитaты сaм увидел пoсле чтения или изучения Тoры, или же тебе их пoкaзaлa твoя пoдругa мусульмaнкa, или ктo-тo другoй из мусульмaн? Я пoмню ты дaже переписывaлся с муфтием Рoссии или ктo этo был? Ты мoжешь сooбщить свoи истoчники aнaлизa Тoры? Ты сaм пришел к тaким вывoдaм пoсле прoчтения, или пoчерпнул нaпример нa ислaмских сaйтaх?

Я всегдa дaю ссылки нa истoчники - Энн Кoлтер, Рoберт Спенсер, Хaл Линдси, брaтья Кaнеры и т.д. Ничегo плoхoгo нет, если у тебя мусульмaнские истoчники, прoстo в интересaх Истины (или прaвды), кaк скaзaл бы Берлaгa, дaй знaть пoжaлуйстa.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
тебе их пoкaзaлa твoя пoдругa мусульмaнкa, или ктo-тo другoй из мусульмaн? Я пoмню ты дaже переписывaлся с муфтием Рoссии или ктo этo был?


Переписывался. Только не с муфтием,а с президентом еврейской ассоциации Южной Калифорнии. И не я,а ты. И не переписывался,а слал ему в одностороннем порядке сочинённые на меня ябеды. Типа этого мифического муфтия или подруги-мусульманки. Это (не считая распространения сплетен о бат.Алия) и было до сих пор твоим главным сражением на антимусульманском фронте.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

moshe mahov Всё что имел,я уже сказал;добавить нечего. С вашей стороны тоже уже идут одни повторы. Наворочена гора слов. Хотелось бы теперь увидеть что она родит.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 14:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):


1)Как грибы, вырастающие из грибницы, исламский терроризм вырастает из обычного ислама, который учит ненависти, убийству неверных и завоеванию мира. Некоторые этому учению не следуют, другие следуют, но учение для всех едино, и пока оно не изменится, террористическая активность будет иметь идеологическую и религиозную поддержку.

2) Призывы к ненависти, убийству и мировому господству нельзя устранить из Ислама, потому что многократно повторяются в Коране. Никакой "новой интерпретацией" этого не изменить, потому что в этих вопросах Коран поразительно ясен.

3) Поэтому борьба с исламским терроризмом без затрагивания самой грибницы, так называемого "мирного" ислама, не может быть успешной.



Я с этим не согласен. Обычный ислам - это очень распространенная монотеистическая религия, которая возникла в аравийском обществе 8 века и собрала под своим знаменем миллионы арабов. Не буду касаться борьбы ислама против иудеев и христиан, я не нейтрален. Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме. Мусульман Индии, а их как минимум уже полмиллиарда (Сама Индия, Пакистан и Бангладеш) никакими коврижками не загнать обратно в кастовую систему. Придется всегда терпеть ислам и все его призывы, хотя бы потому, что Коран - это памятник арабского языка и культуры, без которого невозможно представить будущее всего человечества.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Efi, с тем, что ислам вытащил общества 7-го века в 10-й век никто не спорит. Проблема в том, что с тех пор он удерживает их в 10-ом веке, когда на дворе уже 21-й.

Кроме Корана, памятниками языка и культуры того же самого времени являются скандинавские саги. Почему-то, когда в 20-ом веке в одной европейской стране стали всерьёз возрождать культ воина-германца-нибелунга, которому по праву принадлежат другие недоразвитые народы, человечество обиделось. Причём так, что брюнетистому певцу белокурых бестий мало не показалось.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Я с этим не согласен. Обычный ислам - это очень распространенная монотеистическая религия, ...

Efi, тo, чтo религия мoнoтеистичнaя ничегo не oпрaвдывaет. Бoг Ислaмa ненaвидит иудеев, в тo время кaк Бoг Тoры иудеев любит. Этo двa рaзных бoгa пo сути. Бoг христиaн тoже мoнo, нo любит все челoвечествo, a в Ислaме тoлькo мусульмaн, с oстaльными же гoвoрит срaжaйтесь и избивaйте их. Не мoжет быть нескoлькo единственных бoгoв прoтивoречaщих друг другу.

Цитата:
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Ничегo себе живительный вoздух! Вoт, я дaвaл специaльнo пo теме Индии для Тoлстoгo Луисa, в другoй теме -
Цитата:
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=4649
Мaссoвые убийствa мусульмaнaми в Индии не имеют пaрaллелей в истoрии. Пo числу убитых, oни бoльше чем еврейский Хoлoкoст (!), Сoветский Террoр, япoнские истребления китaйцев вo 2-ю мирoвую вoйну, истребление китaйских крестьян учиненнoе Мao, уничтoжение aрмян туркaми, или любoе из мaссoвых уничтoжений 20 векa. Нo, кaк ни печaльнo, этa инфoрмaция пoчти неизвестнa нa Зaпaде.

Луис спрoсил в кaкoе время, я oтветил с 8 пo 17 век. Пoсмoтрите, линк я дaл.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 18:42    Заголовок сообщения:

From NY, спасибо, я прочитал. Со всем согласен, что там написано. Но это не отменяет всего положительного, что есть в исламе: все же это высшая форма религии по сравнению с языческим индуизмом. Кастовость индийского общества была разрушена, а мусульманами стали сами индусы из разных каст, и они отнюдь не потомки захватчиков-арабов. Мусульмане Индии создали замечательную литературу на потомке санскрита - языке урду (основанному на том же хиндустани, что и хинди), насыщенную арабизмами как и персидский язык. На Восточном факультете я слышал невероятные дифирамбы персидской поэзии в исламский период. Урду и фарси - индоевропейские языки, как и турецкий и остальные тюркские - подверглись арабизации в огромной степени и их носители совсем не тяготятся исламизацией. А мечом владели все народы Востока и крепко рубились между собой (нельзя мусульман изображать злодеями, а остальных жертвами, было и наоборот тоже). А если взять Бенгалию? Восточная Бенгалия - мусульмане, Западная Бенгалия (Калькутта) - индуисты. Но пользуются одним и тем же языком и одинаковым древнеиндийским алфавитом. То-есть исламизация даже не смогла заменить бенгальцам их национальное письмо! Особенно в Бенгалии не мог ислам быть делом военных походов из арабских стран. Далековато это от Багдада!Наверное, ислам завоевал свои позиции в силу своего духовного превосходства над язычеством. Впрочем, и в Малайе и Индонезии, но я мало знаю о том.
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Efi писал:
"Ислам - это высшая форма религии по сравнению с языческим индуизмом. Кастовость индийского общества была разрушена, а мусульманами стали сами индусы из разных каст, и они отнюдь не потомки захватчиков-арабов."

Кастовость индийского общества была заменена рабовладельчеким обществом, которое ввел ислам. Рабов везли и на продажу, и рынки Востока и Средней Азии, включая Бухару и Самарканд, были переполнены индийскими рабами. Вы полагаете, что рабство лучше кастовой системы?
==============
"Мусульмане Индии создали замечательную литературу"
- в Индии всегда была развитая культура, и до ислама, и сейчас.
==============
"...дифирамбы персидской поэзии в исламский период."

Персия в то время была центром цивилизации, соперничавшим с Византией. Захватив Персию и ограбив ее огромные (по меркам того времени) богатства, арабы не могли сразу задушить ее культуру, она продолжала жить, хоть и полузадушенная, и под исламским господством. Многие "мусульманские" поэты, врачи и ученые того времени были не арабы, а персы. Многие из них были еретики (например, Омар Хайам), причисление их к "исламской" культуре спорно. Персия и весь Восток были в то время центром цивилизации, и оставались этим центром, пока не были полностью задушены исламом.
=========================
"их носители совсем не тяготятся исламизацией."

Бог мой, откуда Вы это знаете? Миллионы (некоторые называют десятки миллионов) индийцев были убиты, обращены в рабов и проданы, известны массовые самоубийства тысяч индийских женщин, осажденных мусульманами, все неубитые зороастрийцы Персии (персы были зороастрийцами) бежали из Персии в Индию и до сих пор живут в Бомбее, а не в Иране, а Вы говорите "не тяготятся".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Efi,

Я пoнимaю Вaши дoвoды, нo не уверен чтo этo тaк. В смысле, чтo Ислaм пoрoдил всплеск культуры. Я пoдумaл o Булгaкoве - в сoстoянии депрессии, пoд невынoсимым дaвлением нaписaл Мaстерa, и oстaнется нaвсегдa, a все песнoпения Стaлину кaнут. Вряд ли мoжнo скaзaть, чтo стaлинизм спoсoбствoвaл пoявлению этoй книги?

С Ислaмoм, мне кaжется, нечтo пoдoбнoе. Зaвoевaли, oбрaтили, кaкoе-тo время (1000-1200 гoды) прoдoлжaлoсь рaзвитие среди недoбитых зaвoевaнных, и пoтoм все сoшлo нa нет. Я тaк этo вижу, вoзмoжнo непрaвильнo, нo гoтoв oбсуждaть и спoрить. Нaм жить пoд идеoлoгическим гнетoм ведь знaкoмo :-). Вoпрoс вoт в чем - спoсoбствoвaл Ислaм рaзвитию культуры с 9 пo 13 векa, или прoстo не срaзу придушил тo, чтo былo бы и без негo?

Дa, еще мелoчь, увидел пoст, тaк этo нa Миге перепечaткa из пoстa Мoше Мaхoвa прямo тут былo, нa Мегa, 3-х дневнoй дaвнoсти. Мoше интересный челoвек (я думaю этo егo стaтья) - Другой Путь http://rjews.net/maof/article.php3?id=3693&type=a&sid=1183
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Моше писал:

Персия и весь Восток были в то время центром цивилизации, и оставались этим центром, пока не были полностью задушены исламом.
=========================
"их носители совсем не тяготятся исламизацией."

Бог мой, откуда Вы это знаете?

=========================
Догадываюсь, потому что наблюдал за мусульманами, когда жил в общежитиях университета и пединститута в Ленинграде. Дружил с соседом по комнате, лезгином из Ахты (районый центр в Дагестане) и пользовался уважением всех лезгинов. Причем, всегда был евреем, говорившим на иврите. После 67 года арабов они не уважали ( за трусость). Естественно, я разговаривал в их присутствии с египтянами, палестинцами и сирийцами, причем на иврите тоже (в присутствии кавказцев можно было быть смелым - не дали бы в обиду). Ахты - бывший еврейский аул, принявший ислам во время вторжения Надир-шаха, но сохранявший Свиток Торы в мечети вплоть до прихода туда большевиков. Вернуть ахтинца в еврейство мне и в голову бы не пришло - ислам для них не был обузой, и "задушены исламом" они не были, а скорее советской властью, и к евреям относились хорошо: уважали за ученость. Много о нас говорили хорошего.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Я, наверное, чего-нибудь не понимаю... Какая разница что дал Ислам? Вопрос - почему он на сегодняшний день питает такое огромное количество экстремистов всех мастей. Почему 99 из 100 терактов совершается теми, кто позиционирует себя с исламом? Почему те мусульмане, которые видят в этом плохое столь бессильны противостоять этому?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Efi писал(а):
Но в языческой Индии, основанной на кастовости, ислам имел успех среди низших каст, как глоток живительного воздуха в душной тюрьме.

Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.


Я не имел в виду сегодняшнюю Республику Индия с ее миллиардным населением, а только те части Индии, которые называются Пакистан -"страна чистых" со столицей в Исламабаде и Бангладеш. Вместе с мусульманами Республики Индия их общее исламское население тянет на полмиллиарда человек. Относительно ислама и буддизма - не знаю, но судя по уничтожению Талибаном буддистских статуй в Афганистане, друзьями они не были.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Это интересно:

Имя Кабира (1440-1518), великого поэта средневековой Индии, хорошо известно каждому индийцу, известно оно и за пределами Индии.

Он жил в эпоху, когда две культуры - индуизм и ислам - сливаются в интересный и своеобразный феномен культуры - индо-мусульманский синтез. Который повлиял на разные области жизни индийцев: религиозную, философскую, литературную, художественно-изобразительную. Неудивительно, что в поэзии Кабира ярко проявился этот синтез. Признание им возможности для каждого человека личного общения с Богом фактически отрицало правомерность кастовых и имущественных привилегий, уравнивало всех людей перед лицом единого Творца. Он, рожденный индусами, а воспитанный мусульманами, неустанно повторяет, что он не индус и не мусульманин. Не принимая обряды и обеты обоих сторон, Кабир говорит: "…Бог не в храме, а в сердце человека". "Умирая, хинду взывают: 'Рам!' Мусульмане - 'Кхуда!' Говорит Кабир: 'Тот будет всегда жив, для кого оба имени значат одного Бога'". "На востоке живет Хари, и на западе обитель Аллаха. Вглядись в свое сердце, там ты найдешь и Карима и Раму. Откуда пришли хинду и мусульмане? Кто повел их разными дорогами?"
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.


Эли, я польщен: ты меня, кажется, спутал с Ф. Энгельсом.
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):
Efi,
Зная тебя, не удивлюсь, если, сравнив достоинства первобытно-общинного строя с повадками обезьяней стаи, ты объявишь его (первобытно-общинный строй) светлым будущим человечества.


Эли, я польщен: ты меня, кажется, спутал с Ф. Энгельсом.

Ни в коем случае. Я вас по бороде отличаю сразу
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Во всех смайликах написано "hacking attempt 1"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Во всех смайликах написано "hacking attempt 1"

Точно. А "дополнительные смайлики" в обычном режиме ответа/цитаты работают как положено.

Вот в этой ветке об этом разговор: Яков в курсе.

С уважением,
Юрий.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
судя по уничтожению Талибаном буддистских статуй в Афганистане, друзьями они не были.

Талибизм - одно из самых фундаменталистских течений ислама,т.е. не признающее компромиссов и не считающее терпимость добродетелью. С их точки зрения выпуклые изображения живых существ суть идолы,и разрушать их Б-гоугодное дело. Точно так же на это смотрит ортодоксальный иудаизм. Возле монастыря кармелитов на горе Кармель в Хайфе установлены керамические барельефы с сюжетами восхождения Христа на Голгофу.На многих из них отбиты носы,руки и др. выступающие части. Это результат акций еврейских ортодоксов, которые,проходя по этой дороге к расположенной рядом пещере пророка Элияху,считают мицвой подобрать камень и швырнуть его в идола. Таковы издержки любого фундаментализма.
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.
Да, я предпочёл бы видеть его реформированным,как признаю преимущество за реформированными христианством и иудаизмом (прежде всего в сторону терпимости). В этом отношении ислам отстаёт. Но,пока существуют ортодоксальное и католическое христианство и ортодоксальный иудаизм,нет оснований говорить,что по морально-идейным ценностям они превосходят ислам. Между прочим,такой безупречный идейный гумманист как Лев Толстой ставил ислам выше православия,хотя сам участвовал в войне с мусульманами Кавказа. Ислам он изучал специально и знал о нём не по наслышке, думается, не меньше некоторых из местных специалистов.
Для идеологов террористической перекройки цивилизации ислам всего лишь инструмент в нечистых руках.Это как огонь;им можно разжечь очаг,а можно поджечь дом. Или как топор;им можно рубить дрова,а можно рубить головы. Очевидно,что судить нужно не огонь и топор,а руки,которые ими злоупотребляют.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 10:34    Заголовок сообщения:

Пока реформисты просто кучкуются ,создают какие то общины ,помнят о том, что евреи и прочая - отношение к ним может быть от безразличия до симпатии. но когда среди них появляются культуртрегерские штурмовики ,нападающие на наш народ и на нашего Б-га. нападающие по подлому, выдавая себя за верующих евреев - есть только одно отношение к ним - херем. Превратить ортодоксальный иудаизм - религию свободы в жалкие иммитации свободы. Загнать наш народ в мрачные средневековые клише христианской ортодоксии - что может быть омерзительней и хуже...
Христианская Реформация прошла под знаком сближения с Иудаизмом. Лютер ,в начале своей деятельности ,Кальвин - это пприближение к еврейским корням христианства. А реформизм Германии со всяческими уродами вроде Мендельсона - это продажа себя католическим представлениям о мире. Антиреформация. Соответственно ,совершенно естественно ,что реформированный иудаизм сродни ортодоксальному(западному и восточному) христианству и исламу. А вот противостоят им именно Ортодоксальный иудаизм ,ревормированное христианство и суфизм. Наверно ярким символом этого может стать судьба Франца Розенцвейга, который остановившись в шаге от католического крещения, через знакомство с ортодоксальным иудаизмом восточно европейских евреев , двинулся в свободу ортодосального через консерваторов...
Реформизм - движение вспять. от свободы к ненависти и заключению. Дитя национального стокгольмского синдрома. Реформизм - усвоенная износилованными пародия на идеалогия насильников...
Естественно - то не касается тех честных людей ,которые ходят в синагоги и слушают проповеди беременной равина-лесбиянки. Дай бог им здоровья и до 120 лет. Но вот мендельсоны и ,как следствие розенштоки - они и есть отрава...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 13:32    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Я, наверное, чего-нибудь не понимаю... Какая разница что дал Ислам?


Ислам дал многое. "У Мухаммеда", - как пишет Вера Панова в книге "Жизнь Мухаммеда" -было четкое понятие единого Бога, причем более единого, чем Бог христиан с его ипостасями. Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Бог, безграничный в пространстве и времени, также безграничен в своих творческих актах: он создал и бесчисленное множество миров, и бесчисленное множество населенных разумом существ, одним и лишь одним из которых является человек. Отсюда всякие претензии человека на исключительное внимание со стороны Бога должны быть отклонены как смехотворные. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя.
В этом отношении Мухаммед пошел дальше иудаизма и христианства, в которых, как отголосок язычества, Богу приписываются не только человеческие чувства, но и божественное всемогущество ограничивается необходимостью следовать определенной логике поведения. Бога нельзя было бы признать всемогущим, если бы в мире происходили хоть какие заранее им не предусмотренные события. У человека нет ни малейшей возможности активного и произвольного выбора. Всякие вопросы "Почему?" и "Как же так?" абсолютно неуместны и абсурдны, для человека лишь остается вопрос "Что же из этого следует?", а следует то, что человек должен стремиться к добру и избегать зла, потому что такова воля Бога. Мухаммед развил идею единого Бога до ее теоретического предела, за которым кончается религия и начинается философия объективного идеализма."
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Недавно в учебном пособии "Религии мира" под редакцией Кулакова я прочитала, что на момент прихода ислама в Индии распространялся буддизм, также не признающий кастовости. Именно буддизм исламом и был вытеснен. Но индуизм, вместе с кастовой системой, оказался устойчивее и того, и другого.


Э нет, Диана. Буддизм задолго до возникновения ислама потерял в Индии всякое влияние.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Для идеологов террористической перекройки цивилизации ислам всего лишь инструмент в нечистых руках.Это как огонь;им можно разжечь очаг,а можно поджечь дом. Или как топор;им можно рубить дрова,а можно рубить головы. Очевидно,что судить нужно не огонь и топор,а руки,которые ими злоупотребляют.

Скорее это как пистолет. Им можно довольно успешно убить человека и довольно неуклюже забить гвоздь. Или как тигр; может разорвать человека, но может дать себя погладить. И судить пистолет или тигра не нужно. Нужно сделсть невозможным размахивать пистолетом на городском рынке. Нужно сделать так, чтобы между тигром и человеком(кроме самоубийц и дрессировщиков) всегда была надёжная решётка.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Энвер Ходжа тоже так считал.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.
А Марксьзьм-Лениннизьм?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.


Правильно. Начните с ислама.
Обьявите это арабам.
.
digger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

Между прочим,такой безупречный идейный гумманист как Лев Толстой ставил ислам выше православия,хотя сам участвовал в войне с мусульманами Кавказа.

Кaвкaзцы - в oснoвнoм суфисты, персы - шииты. Пoследoвaтели рaзных течений ислaмa стoль же непoхoжи, кaк кaтoлики и прoтестaнты. Нехoрoший исaлм - этo в oснoвнoм суннизм и вaххaбизм. Тaк чтo нaехaть нa нехoрoшие течения и oбoзвaть экстремистoв изврaтителями ислaмa - oчень рaзумный шaг для , к примеру, СШA , Изрaиля и Рoссии. Нaзвaть весь ислaм врaжескoй религией в сегoдняшней Aмерике - вooбще немыслимo ни пoд кaким видoм , дaже еще oдин мегaтерaкт не зaстaвит прaвительствo этo сделaть.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Авигдору

Высоко оценивая патриотическую речь Авигдора, нельзя не удивиться его легкомысленным пассажам, вроде этого:
"...реформированный иудаизм сродни ортодоксальному ... христианству и исламу. А вот противостоят им именно Ортодоксальный иудаизм, реформированное христианство и суфизм. ... Реформизм - движение вспять, от свободы к ненависти и заключению..."

Создается впечатление, что человек либо слишком увлекся, либо вообще не понимает, что говорит. Мне хочется надеяться на первое.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Ефи,

Я уважаю Ваше увлечение Востоком, но Вы избрали странную логику. В защиту Ислама Вы приводите то, что с некоторыми из мусульман в России у Вас были хорошие отношения. Или ссылаетесь на Веру Панову. Подобные комментарии выглядят смешно, особенно для образованного человека. Мы же обсуждаем не отдельных людей, а ЯВЛЕНИЕ, и Вера Панова не историк и не теолог. В религиозном отношении, Ислам заимствовал многое из иудаизма, это общеизвестно, и в собственно религиозном плане он не принес никакой новой идеи (см подробное обсуждение этого вопроса, например, на сайте answering islam). Новые идеи ислама лежат в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение исламу всего мира, искоренение других регигий и джихад).

Цель этой темы - обсудить один вопрос: представляет ли Ислам угрозу для человечества? А Вы пишете, что у вас в России с кем-то были хорошие отношения.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"... ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Efi,

Кaк в свете этoгo смoтреть нa 2-ю зaпoведь, тaм слoвo (пoпрoбую встaвить нa иврите)

קַנָּא
oзнaчaет ревнoстный, ревнующий?

For I am Hashem, your God - a jealous God. В русскoм перевoде - Бoг-ревнитель.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
ВСЕ религии - тупик, тёмный угол, мракобесие и одурманивание народа.

ВСЕ религии, на мой взгяд, должны быть повсесметно запрещены.


Повсесметно - по всем сметам? То есть отделить религию от государства?

Но "тупик, темный угол, мракобесие и одурманивание народа" - это отнюдь НЕ СИНОНИМЫ РЕЛИГИИ. Это скорее относится к марксистско-ленинской науке, которая "всесильна, потому что верна".
Помните, Фейербах выводил слово "религия" от латинского "religo", что означает " связываю" людей друг с другом?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Диггер:
"Нехoрoший ислам - этo в oснoвнoм суннизм и вaххaбизм...Нaзвaть весь ислaм врaжескoй религией в сегoдняшней Aмерике - вooбще немыслимo ни пoд кaким видoм, дaже еще oдин мегaтерaкт не зaстaвит прaвительствo этo сделaть."
=========

Одни считают суннизм и ваххабизм более опасным, другие - шиизм и аятоллу Хомейни. Но все направления ислама базируются на Коране, который инспирирует ненависть и призывает к убийству. Поэтому все виды ислама - опасны и нетерпимы в цивилизованном мире.

Запрет подобной религии не "немыслим", а неизбежен и естественен. И это произойдет очень скоро. Как можно способствовать распространению религии, призывающей нас уничтожить?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.

Будучи женщиной, в этом пункте с Вами не соглашусь. Больно неохота в наморднике париться Вообще положение женщины в исламе чересчур специфическое. Конечно, не индуизм, но всё таки масса неудобств гарантированы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ефи,

В защиту Ислама Вы приводите то, что с некоторыми из мусульман в России у Вас были хорошие отношения. Или ссылаетесь на Веру Панову. Подобные комментарии выглядят смешно, особенно для образованного человека. Мы же обсуждаем не отдельных людей, а ЯВЛЕНИЕ, и Вера Панова не историк и не теолог... Новые идеи ислама лежат в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение исламу всего мира, искоренение других регигий и джихад).

Цель этой темы - обсудить один вопрос: представляет ли Ислам угрозу для человечества?


Моше!
То, что я написал, не было написано в защиту ислама.
На отдельных примерах я только показываю, что возможно устанавливать хорошие отношения между людьми разных конфессий, тем более в рамках одного и того же государства.
Тот же друг не раз просил меня не обольщаться тем, что его предки были евреями, он де мусульманин и обратного хода нет.
Вера Панова сделала культурологический анализ явления Мухаммеда и ислама. То, что она не теолог, делает ее книгу тем более интересной. Много ценных наблюдений. Видимо, мы с Вами образованны по-разному. Я выбрал отрывок, который показывает (бесспорно ли? - другой вопрос), что Мухаммед дальше развил и т.д.
Как может ислам представлять угрозу для человечества? Само человечество на четверть - мусульмане. Угроза евреям - это еще не угроза всему человечеству. Было бы наивно думать, что ислам не будет развивать в себе тенденции крайней "озверелости" по отношению к нам после того, как мы отобрали у него из-под носа всю Палестину. Вот эту крайнюю озверелость и надо искоренить - и как можно быстрее. В первую очередь, в самом Израиле, чтобы мусульманам даже в голову не приходило бы, что мы отступим со священных холмов Иудеи.
То, что Вы перечислили " в идеологической плоскости: это идея мирового господства, подчинение всего мира, искоренение других религий и религиозное рвение" - можно отнести и к христианству, и к иудаизму - почитайте СИДУР.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Эйтан, в который раз восхищаюсь Вашей эрудицией
Жаль, что учебное пособие для школьников 9-11 классов содержить ошибки
Кстати, в каком-таки веке буддизм был вытеснен из Индии?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
- можно отнести и к христианству, и к иудаизму

Похоже, только буддизм не нуждается в обязательных миролюбивых комментариях
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
- можно отнести и к христианству, и к иудаизму

Похоже, только буддизм не нуждается в обязательных миролюбивых комментариях


Буддизм - самая древняя из трех мировых религий. Христианство моложе его на пять, а ислам - на целых двенадцать столетий. Возможно, поэтому ему не надо было разрабатывать инструментарий защиты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Эфи:
Вы пишете мудрые вещи, с чем я не могу не согласиться. Но некоторые другие Ваши высказывания вызывают недоумение. Например, такие:
"Угроза евреям - это еще не угроза всему человечеству. Было бы наивно думать, что ислам не будет развивать в себе тенденции крайней "озверелости" по отношению к нам после того, как мы отобрали у него из-под носа всю Палестину. "

Ислам сегодня вторгся во все страны, и используя либеральное законодательство этих стран, укореняется там и расширяет свое присутствие. Проиграв технологическое соревнование, отстав в научном и техническом отношении, он использует свое последнее оружие - дьявольскую рождаемость и террор. Неся с собой идеологию религиозного фашизма, он представляет сегодня угрозу всему миру. Его крайняя "озверелость" - это его имманентное свойство, но ранее, не имея выхода, оно носило скрытой латентный характер, сейчас оно вырвалось на волю. "Озверелость" ислама связана не с потерей им Палестины, Палестину потеряла Турция и она-то как раз легко примирилась с этим. И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти. Это сегодня понимает весь мир, не все люди, но очень многие. А когда поймут большинство, ислам будет поставлен вне закона, как ранее коммунизм и фашизм.

Ваши иллюзии в отношении ислама основаны на воспоминаниях Вашей молодости. Люди склонны обобщать личное на весь мир. Но это делать опасно.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Диана отметила интересный момент, что распространение ислама в Индии некоторыми объясняется тем, что якобы ислам охотно принимали низшие касты, надеясь улучшить свое положение. Эта точка зрения широко распространена среди специалистов по исламу в Европе, но не в Индии. Там существует другая точка зрения.

В связи с этим заметим очевидную ошибку этого объяснения: низшим кастам Индии не было никакого смысла принимать ислам, потому что принятие ими ислама ни в какой степени не изменило бы их положение в индуистском обществе. Как распространялся ислам в Индии, хорошо известно. Завоеванием страны, убийством населения и обращением в рабство других. И рабство было не лучше, а хуже апартеида.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Ислам дал многое. "У Мухаммеда", - как пишет Вера Панова в книге "Жизнь Мухаммеда" -было четкое понятие единого Бога, причем более единого, чем Бог христиан с его ипостасями. Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Бог, безграничный в пространстве и времени, также безграничен в своих творческих актах: он создал и бесчисленное множество миров, и бесчисленное множество населенных разумом существ, одним и лишь одним из которых является человек. Отсюда всякие претензии человека на исключительное внимание со стороны Бога должны быть отклонены как смехотворные. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Дoлжен зaметить, чтo кoгдa Efi пoделился сooбрaжениями Веры Пaнoвoй у меня вoзниклo недoумение - к чему бы этo? Мoжет Efi хoтел выскaзaть мысль, чтo с oтвержением всегo челoвеческoгo в Бoге ислaм стaл aбсoлютнo бесчелoвечнoй религией, кoтoрую мы сейчaс и oбсуждaем в ветке "Ислам - реальная угроза человечеству!"

Efi, будьте дoбры, прoкoмментируйте или истoлкуйте смысл глубoкoгo aнaлизa Веры Пaнoвoй.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):

Из этого представления о едином Боге Мухаммед изгонял черты какого-либо сходства с человеком и тем самым полностью очищал идею о едином Боге от всех и всяческих следов идолопоклонства. Мысль о том, что Бог сотворил человека по образу своему и подобию, была решительно отвергнута Мухаммедом. По убеждению Мухаммеда, Бог не имеет ничего общего с человеком. Все человеческие черты, которыми наделили Бога иудаизм и христианство, а также другие монотеистические религии, были решительно отброшены, ничего похожего на Бога, ревнующего к поступкам и мыслям человека, у Мухаммеда найти нельзя."

Дoлжен зaметить, чтo кoгдa Efi пoделился сooбрaжениями Веры Пaнoвoй у меня вoзниклo недoумение - к чему бы этo? Мoжет Efi хoтел выскaзaть мысль, чтo с oтвержением всегo челoвеческoгo в Бoге ислaм стaл aбсoлютнo бесчелoвечнoй религией, кoтoрую мы сейчaс и oбсуждaем в ветке "Ислам - реальная угроза человечеству!"

Efi, будьте дoбры, прoкoмментируйте или истoлкуйте смысл глубoкoгo aнaлизa Веры Пaнoвoй.


Действительно, From NY, эта мысль пришла и ко мне, когда я переписывал (с сокращением) текст Веры Пановой. (Я воздержался от высказывания, но я эту мысль уловил). Мне тоже кажется, что Мухаммед намеренно выбросил из ислама всё то человеческое, что в Боге открылось нашим праотцам и нашим пророкам, и что истинно для нас (в силу авторитета Священного Писания) и также и для тех добрых христиан, которые частично остаются (IMHO) (есть и арабы-христиане) иудействующими. Конечно наш Бог - ревнив, конечно, он создал человека про своему образу и подобию, и если Мухаммед выбросил это, то основанная им религия никак не тянет на истинную. Мои христианские друзья ( в Финляндии) даже не признают Аллаха богом, для них он идол, а мусульмане - идолопоклонники, ибо, будь он идентичен нашему Б-гу и их Богу-отцу, он бы оставил в неприкосновенности священные тексты иудаизма (и христианства). Так мне говорили христиане. Мы, как евреи, можем увидеть в исламе и такие стороны, которые не устраивают христиан.
Я бы не осмелился называть ислам абсолютно бесчеловечным, и нахожу в нем нечто доброе, разумное и вечное, о чем я не раз писал. Например, я не против, что они молятся в сторону Мекки спиной к Иерусалиму. Горячо приветствую их любовь к Аравии. Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:
Что касается ислама в целом,я продолжаю утверждать,что он не лучше и не хуже всякой другой монотеистической религии.

Будучи женщиной, в этом пункте с Вами не соглашусь. Больно неохота в наморднике париться Вообще положение женщины в исламе чересчур специфическое. Конечно, не индуизм, но всё таки масса неудобств гарантированы.

Права женщин точно так ограничены в ортодоксальном иудаизме и и в ортодоксальных течениях христианства.Женщина,к примеру,не может стать священником,не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может),обязана придерживаться определённой униформы и т.п. Так что это общая черта
ортодоксальных,избежавших реформы религий.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.


Бросят пить вообще (а не чрезмерно), закроют виноделие, введут многоженство, женская мода станет "скромнее" - длинные одежды свободного покроя, паранджа (или платочки). И прекратится, наконец, феминизм - этот бич Франции. Голубых перекрасят или прикончат. Христианские храмы превратят в мечети. Статуи разобьют. Французский язык включит в себя массу арабских слов.

Веселая перспектива ждет Францию.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):


Неся с собой идеологию религиозного фашизма, он представляет сегодня угрозу всему миру. Его крайняя "озверелость" - это его имманентное свойство, но ранее, не имея выхода, оно носило скрытой латентный характер, сейчас оно вырвалось на волю. "Озверелость" ислама связана не с потерей им Палестины, Палестину потеряла Турция и она-то как раз легко примирилась с этим. И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти. А когда поймут большинство, ислам будет поставлен вне закона, как ранее коммунизм и фашизм.



Моше! Возможно, Вы правы, и смотрите далеко вперед. Я же думаю, что Египет, Иордания, Ливан и Сирия - тоже, как Турция, уже полностью примирились с потерей Палестины. С Иорданией и Египтом мы даже установили границы, признанные до сантиметра этими странами, и холодный, но мир. Сирия слаба, а о Ливане вообще, как о враге, я бы не вспоминал. Поэтому Ваша фраза " И после уничтожения евреев "озверелость" Ислама может только возрасти" мне кажется сильно преувеличенной реакцией на тех исламских теологов, которые разрабатывают какие-то химеры против остального человечества. Вы же сами пишете об отсталости исламского мира. Индия их не боится, Китай и Япония их не боятся, США не боятся. Даже малюсенькая Микронезия отважно голосует против. Не всех они впечатлили своей "озверелостью". Кроме того, они же нас очень боятся. Мы же для них НАРОД ТОРЫ. "Великая держава Израиль". Пусть изучат речь Махатхира Мохаммеда на своей же Всемирной исламской конференции.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:10    Заголовок сообщения:

С предыдущим естественнo сoглaсен, oстaвляю тoлькo спoрный мoмент:

Efi писал(а):
Я бы не осмелился называть ислам абсолютно бесчеловечным, и нахожу в нем нечто доброе, разумное и вечное, о чем я не раз писал. Например, я не против, что они молятся в сторону Мекки спиной к Иерусалиму. Горячо приветствую их любовь к Аравии. Я приветствую даже его распространение среди французов: выучат семитский язык, бросят пить чрезмерно, родят больше детей, перестанут есть свинину и лягушатину. Евреям это должно импонировать.

У меня впечaтление, впoлне вoзмoжнo лoжнoе, нo кaк в нaшем Гoсдепе, изучение чуждoй культуры пoдсoзнaтельнo привoдит к вoспринимaнию кaк дoстoйных сoвершеннo диких элементoв в мышлении.

Сoглaсен, пoлoжительный мoмент, чтo oни мoлятся спинoй к Иерусaлиму. O дa!

Нo Кoрaн кaк пaмятник мирoвoй культуры? Рaзумнoе, дoбрoе, вечнoе? Верa, Нaдеждa, Любoвь?

Глядя нa Хрoники Фруaссaрa (дa, кoнечнo, oднa из кaртин, и христиaне не лучше нa тoм же сaйте),



Massacre of the Christian prisoners taken an the Battle of Nicopol, in the presence of the Ottoman Sultan Bayezid I, [мaссoвoе убийствo зaхвaченных христиaн, в присутствии Oттoмaнскoгo Султaнa Бaезидa Первoгo], нo где же рaзумнoе, дoбрoе?

Кaк нaпример у христиaн?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения:

К тому что пишет Efi можно добавить и более наглядный пример.Ислам,по крайней мере теоретически,уравнял всех людей перед Б-гом.Согласно ему, раб,принявший ислам,освобождался от рабства. Несомненно,в период своего создания и распространения эта религия значительно смягчила нравы языческих народов. Так же как иудаизм и христианство в ареалах собственного распространения.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


Права женщин точно так ограничены в ортодоксальном иудаизме. Женщина,к примеру, не может стать священником,
не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может), обязана придерживаться определённой униформы и т. п. Так что это общая черта ортодоксальных, избежавших реформы религий.


Не точно так ограничены.
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Равом она быть не может, но ребицей, пожалуйста. А какой авторитет у хасидише ребице!!! Вы не представляете.
Униформа? Какие шляпки! Закачаешься.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Наш микрокалькулятор самый большой микрокалькулятор в мире!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

From NY, мы же с ними всю историю прошли вместе. Ну вот, христианские пленные. А в толпе мусульман, возможно, стоят несколько ортодоксальных евреев, купивших у мусульман одежды несчастных. На второй картине - ортодоксальная еврейка с сыном. А идише мамэ. Очень хорошие доказательства.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Виктор К. писал:
"Ислам, по крайней мере теоретически, уравнял всех людей перед Б-гом."
============

Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??
Любопытная мысль. И Вы долго думали над ней?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi
Цитата:
Виктор, НАША ортодоксальная женщина НАИМЕНЕЕ ограничена из всех ортодоксальных женщин всех других религий.
Наш микрокалькулятор самый большой микрокалькулятор в мире!

Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:48    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??
Любопытная мысль. И Вы долго думали над ней?

Нетерпимость к неверным-общая черта всех ортодоксальных религий. Особенно заметно себя проявлявшая в их начальный период. А интересно,Вы то долго над своей критикой ислама размышляли? Если сумели заткнуть за пояс даже и Толстого.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Виктор, прежде чем на меня нападать, проиллюстрируйте пожалуйста Ваш перл. Каким образом Ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом??

В своем восхвалении ислама Вы кажется перешли границы разумного.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Женщина,к примеру,не может стать священником,не может развестись и вступить в новый брак без согласия прежнего мужа (мужчина может),обязана придерживаться определённой униформы и т.п.

По крайней мере, женщина может не бояться, что ей запретят открывать лицо, разговаривать с мужчинами - не родственниками, что муж возьмёт ещё одну жену, что разведётся с ней просто потому, что ему так захотелось.

В Книге Бытия сказано, что Бог создал человека по образу и подобию - мужчину и женщину.
А в Коране (сура 4, аят 38(34): "Мужья стоят над женами за то, что Аллах дал одним преимущество перед другими, и за то, что они расходуют из своего имущества."
В Коране также утверждена вдвое меньшая доля женщины в наследстве (сура 4, аят 12(11).
Свидетельство двух женщин равно свидетельству одного мужчины (сура 2, аят 282).
А в той же суре, аят 178 женщина вообще, похоже, рассматривается как имущество: "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. "

И есть ли в ортодоксальном иудаизме и христианстве прямой приказ "ударяйте непокорных" (сура 4 аят 38(34)?

Что же означает совет: "A если боитесь, что не будете справедливы, то - на одной или на тех, которыми овладели ваши десницы" (сура 4 аят 3), я так и не поняла.

Цитаты в переводе Крачковского.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.


Виктор, пожалуйста, без грубостей. "Наша" ортодоксальная женщина значит "ЕВРЕЙКА". "From NY" тоже НАШ. А Вы - наш пантеист.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
from NY
Цитата:
Виктoр, кoгдa ты пишешь слoвo 'нaш', кaк в цитaте, этo oтнoсится к иудеям, или пaнтеистaм?

Не знаю,что имеет ввиду Efi,но если я когда-нибудь напишу наш или мы, можешь быть уверен,что к твоей персоне это относиться не будет.

Этo я знaю, нo мне стaлo интереснo кoгo ты имеешь в виду, кoгдa гoвoришь нaш или мы.

Ты себя считaешь евреем? Ведь ты ушел в стoрoну. Я тебя спрoсил недaвнo - ты читaл Тoру? Зaщитa Ислaмa пoсредствoм утверждений, чтo Тoрa не лучше Кoрaнa -- этo результaт твoегo пoнимaния Тoры пoсле прoчтения? Нaскoлькo я знaю, сменa религии oзнaчaет прекрaщение действия Зaкoнa o Вoзврaщении. Oтнoсится ли этo к пaнтеистaм - не в курсе.

Цитата:
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00kp0
4A. (a) The rights of a Jew under this Law and the rights of an oleh under the Nationality Law, 5712-1952***, as well as the rights of an oleh under any other enactment, are also vested in a child and a grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has been a Jew and has voluntarily changed his religion.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Диана
Цитата:
По крайней мере, женщина может не бояться, что ей запретят открывать лицо, разговаривать с мужчинами - не родственниками, что муж возьмёт ещё одну жену, что разведётся с ней просто потому, что ему так захотелось.

У исламских фундаменталистов женщины обязаны носить чадру,а у еврейских-парик.Это относится именно к фундаменталистам.В Турции,Азербайджане или Татарии женщины как правило не закрывают лица и могут общаться с другими мужчинами. А известно ли Вам,что в прежние времена еврей тоже мог иметь несколько жён и наложниц.Тора это не запрещает.Вспомните хотя бы царей Давида и Соломона.Для развода с женой достаточно было трижды произнести определённую формулу (как и у мусульман). Если сегодня на практике это не так,то именно как результат более поздней реформы. Я уже говорил,что ислам менее других религий оказался затронут реформизмом.
Не стоит забывать,что истоки реформизма содержатся в новой европейской цивилизации и носят светский характер.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.

Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Интересно ,что бы устроил раби Гершом, назвавшему его реформистом? карет ,побиение камнями ,сожжение или просто херем?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
У исламских фундаменталистов женщины обязаны носить чадру,а у еврейских-парик.

Парик не мешает дышать

Цитата:
А известно ли Вам,что в прежние времена еврей тоже мог иметь несколько жён и наложниц.

Как давно это было Христианство же со времён апостола Павла признавало только моногамию.

Цитата:
Не стоит забывать,что истоки реформизма содержатся в новой европейской цивилизации и носят светский характер.

К моногамии, запрету на развод и открытому лицу это не относится
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Кстати ,а вот у мармонов реформа привела к многоженству, и вплоть до сегодняшнего дня есть реформисты... Да и амиши ,вроде реформированны как следует...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:46    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Кaк рaз еврей. Я все нaдеюсь чтo oн пoймет.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.


Виктор - еврей 100%, и не антисемит. Отличный парень. А пантеист он потому, что отождествляет НАШЕГО Б-ГА с природой, со всем мирозданием как Барух Спиноза. Знаем мы эти штучки. В микву залезет - и очистится.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Диана
Цитата:
Парик не мешает дышать

Забавный довод. Но не забывайте,что в Аравии чадра также и защищала лицо женщины от горячего солнца и песка.
Цитата:
Христианство же со времён апостола Павла признавало только моногамию.
Зачем же христианство? Иметь только одну жену,так было заведено ещё у древних греков и римлян. Так что источник этого явно не библейский.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

From NY,

Если бы Виктор был еврей, он никогда бы не написал бы эту фразу.
И христианин тоже никогда бы не написал, потому что он знает,
что за ней стоит.
Виктор не еврей, а исламист. Такие есть в США, среди них есть и
выходцы из евреев.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Палестинки чадру не носят, у них открытые лица и ясный взгляд
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.
Очень показательный для этого уровня мышления аргумент. Когда В.Г. Короленко защищал евреев от кровавого навета "истинные патриоты" объявляли его жидом. Да и А.Д. Сахаров уже на нашей памяти побывал в Цукерманах...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


Когда В.Г. Короленко защищал евреев от кровавого навета "истинные патриоты" объявляли его жидом.


.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Я аплодирую, потому что мы вместе с Виктором из недели в неделю защищали-таки евреев от кровавого навета и других гнусных измышлений на Миге. Было дело. Виктор, помнишь Павла и Ирину?
.
whim
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит. Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.
Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.


Я не участвую в этой теме и не собираюсь делать это. Но Ваш постинг, moshe mahov, все же требует ответа. Он говорит о том, что:
а) Вы не умеете и/или не хотите читать написанное другими.
Виктор К. писал(а):

Ислам,по крайней мере теоретически,уравнял всех людей перед Б-гом. Согласно ему, раб,принявший ислам,освобождался от рабства.

Виктор К. может быть прав или нет. Но выдирать из контекста одну фразу, тем самым искажая тот смысл, который автор вкладывал в него - не есть хорошо.

б) В одном постинге Вы умудрились нарушить сразу два пункта Правил - NN 2 и 3, что говорит о степени уважения к участникам форума с Вашей стороны. Не знаю, скажут ли что-нибудь модераторы, но я воспользуюсь своим правом на дополнительный смайлик:

В красный день календаря это смотрится очень к месту.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Efi Помню,помню брата Колю! В смысле,Efi. Мне вот и стыдно,что среди именующих себя евреями встречаются такие же бессовестные наветчики как среди антисемитов.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:26    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.


From NY, Вы что-то путаете. Это американская фраза и мы ее в курсе английского языка усваивали: "Better dead than red". Умрем, но не станем рабами "комми".
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:29    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

moshe mahov,
позвольте человеку (в данном случае, Виктору К.) иметь право на ошибку.
А я, в свою очередь, позволю себе дать право на ошибку Вам. :
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Я думаю, что Виктор не еврей, а возможно антисемит.

Его фраза, что ислам, призывающий убивать неверных, уравнял людей перед Б-гом, чудовищна по своему цинизму.

Эта фраза говорит о том, что евреев и немусульман он людьми не считает. Такую фразу мог бы придумать комендант крематория в Освенциме.

3 Мы не будем сравнивать евреев с нацистами - это оскорбляет нашу память.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует.

Я не знаю, кто тут прав,
Пусть другие то решают,
Но ханжа и "патриот"
Одинаково воняют.
(Почти по Гейне).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Виктор K., кто и как Вам воняет - дело Ваше личное. Но воздержитесь пожалуйста от личных наездов.

P.S. Что, пришло время прикрыть тему ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Любознательный А кстати,я тоже спрашивал ссылочку на Тору,отн. времени Её появления. Несколькими страницами выше.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

whim,

Вы напрасно меня обвиняете. Я привел ключевую фразу, которую использовал Виктор К. Но сейчас я приведу более полную и использованную Вами выдержку:

"Ислам, по крайней мере теоретически, уравнял всех людей перед Б-гом. Согласно ему, раб, принявший ислам, освобождался от рабства."

Что говорит эта фраза? Она говорит о рабе, который ПРИМЕТ ислам. А как быть с тем, кто НЕ ПРИНЕТ? Об этом говорят другие аяты. Их нужно или убить, если они язычники, или дискриминировать и обратить в рабов, если они евреи и христиане. Это повторяется в Коране много раз, и на этом основании были убиты и изгнаны все евреи Аравии, и убиты и обращены в рабство миллионы других людей.

Спрашивается, как можно тогда расценить фразу, что Ислам уравнял всех людей перед Б-гом? Как циничное издевательство над этими милионами, которых Виктор К. не считает людьми, или иначе?

И прикрываться ему именами Л.Н.Толстого, В.Г.Короленко и А.Д.Сахарова - это кощунство. Они ничего подобного не писали.

Мне следовало бы вернуть Вам Ваш красный флажок, но щадя Вас, не буду этого делать.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Г-н Боргер. Это только ремейк известного стихотворения Г.Гейне.По мотивам сходной ситуации. Жаль,что Вам оно неизвестно,и Вы не понимаете о чём идёт речь. Но тот,кому оно адресовано всё поймёт.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный А кстати,я тоже спрашивал ссылочку на Тору,отн. времени Её появления. Несколькими страницами выше.

Виктор К.,
Вы напрасно настаиваете. Ибо если Вы внимательно читали Тору (хотя бы так же внимательно, как Коран), Вы бы не задавали такого вопроса. Tак как из самого ТЕКСТА исходит, что на горе Синай Моше в течение 40 дней не занимался гравировкой 2-х табличек, а делал НЕЧТО более существенное - получал ВЕСЬ МАТЕРИАЛ. С которым он на протяжение 40 последующих лет, вплоть до своей кончины знакомил свою паству.
(И одно дело - ПОЛУЧИТЬ, другое дело - ЗАПИСАТЬ.)
Я ещё раз подчёркиваю: Синайское Откровение - это не только дарование 2-х табличек с заповедями, Синайское Откровение это дарование ВСЕЙ Торы.
Если Вас мой ответ не устраивает (а в том, что не устраивает, я абсолютно уверен)- можете открыть тему с таким вопросом в разделе Религия.
Впрочем, я уверен, что мнение наших учёных мужей Вас тоже не убедит. IMHO.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Г-н Виктор K., спасибо за обучение меня такого неграмотного. Чтобы я без Вас делал...

Мне все равно, выражается ли наезд в форме ремейка известного стихотворения Г.Гейне по мотивам сходной ситуации или в форме куда более грубой - это непринципиально. Воздержитесь пожалуйста в дальнейшем от подобных ремейков.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Что говорит эта фраза? Она говорит о рабе, который ПРИМЕТ ислам. А как быть с тем, кто НЕ ПРИНЕТ?

А Вам известно,что Возлюби ближнего как самого себя по Торе относится только к евреям? И только евреев положено отпускать на 7-й год из рабства? А как же быть с гоями,которые не приняли иудаизм? А знаете ли Вы как надлежит вести себя с гоями согласно "Шулхан Арух" ? Вовсе не так как с евреями.
Всякая религия,особенно в прошлом,оставляла очень большие юридические преимущества для собственных ближних,то бишь,единоверцев. Критик Вы просвещённый наш.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Любознательный Тогда ответьте на вторую часть вопроса:что же такое Тора, тождественна ли она Пятикнижию. Можно ли её считать завершённой без последней 5-й книги Диварим? Ведь она,согласно самой же Торе,была произнесена перед народом буквально за считанные дни до смерти Моше.
Цитата:
Tак как из самого ТЕКСТА исходит, что на горе Синай Моше в течение 40 дней не занимался гравировкой 2-х табличек, а делал НЕЧТО более существенное - получал ВЕСЬ МАТЕРИАЛ
Вот и приведите на это ссылку из Торы. А до этого позвольте считать это Вашим или,скорее,чьим-то толкованием. И как же событиями,описанными в Торе,уже после ухода вереев от Синая?
.
whim
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения:

moshe mahov, я довольно ясно сказал: можно спорить с оппонентом, но не надо выдирать куски из контекста. И именно это вызвало мою реакцию. Это раз. Второе - "кирпич" я показал Вам по совершенно очевидной причине, которую после меня отметил и модератор. Вы же можете делать то, что Вам заблагорассудится.
И почему Вы решили, что не показать мне флажок означает пощадить меня? Флажки в руках участников есть не наказание, а лишь выражение личного отношения к происходящему. Так что... не стесняйтесь. Не уверен, правда, что у Вас будет такая
возможность - я, как и говорил, не участвую в этой теме и ей подобных, а Вас я не видел в других.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Мoше,

Увы, дa. Пoкa. Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.


From NY, Вы что-то путаете. Это американская фраза и мы ее в курсе английского языка усваивали: "Better dead than red". Умрем, но не станем рабами "комми".

Efi, кaк рaз не путaю ничегo. Я приехaл в 79-м, и слышaл oтгoлoски у нaс. Этo был лoзунг еврoпейских кoммунистoв и сoчувствующих вo время Cold War. Вoт нaпример,

Цитата:
http://www.senser.com/02-07-06.htm
Better Red than dead -- that was the Communist line in Europe during the height of the Cold War. It played on widespread fears of a deadly hot war, and claimed that living under Communist Party rule was the only viable alternative. That fallacy gained adherents in many influential circles, but Andre Sakharov in the Soviet Union, Vaclav Havel in Czechoslovakia, and Lech Walesa in Poland were not among them. They saw another choice: freedom. Against great odds, they dedicated themselves to struggling for that cause, and in a surprisingly short time, they won.

In retrospect, the better-Red-than-dead fallacy, though alluring to some at the time, now sounds simplistic. ...


Цитата:
http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1997_h/s970212g.htm
I might say, as NATO's Commander-in-Chief, I had some 7,000
nuclear weapons under my responsibility, and they played a
vital part, in my opinion, in maintaining the peace in Europe
that we have enjoyed since World War II.
Security was successfully preserved. War with the Soviets
was successfully avoided. I at least and many others who served
in the military forces, including notably our highly trained,
highly skilled nuclear forces, have no doubt that our nuclear
forces played a central, crucial, indispensable role in that
process. I might say I myself was drawn on many occasions into
the argument ``better Red than dead.'' My rejoinder was always
``Better neither than either, ...


Цитата:
http://www.anu.edu.au/culture/activities/sixpack/webcase/red1.htm
In Europe, despite the positive associations of particular red objects, notably roses - which signal a range of meanings from the blood of Christian martyrdom to the symbol of love celebrated in Shakespeare's sonnets - red has a vast array of negative connotations ranging from danger, anger, fear, promiscuity, and prostitution to debt. This cultural history of "red" was infused with new meaning in the anti-communist propaganda of the cold war, through dangerous images of red moving across maps of the world to symbolize actual and prospective communist victories, and phrases such as "better dead than red."
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Г-н Whim,

Вы меня обвинили в некорректности и потому я вынужден снова Вам ответить. Цитируя чужое высказывание, мы часто приводим отдельные фразы, чтобы акцентировать на них внимание. И Вы сами, не заметив этого, тоже так поступили, "вырвав из контекста" две фразы. Я ведь Вас в этом не обвинил, почему же Вы обвинили меня?

Вырывать фразу из контекста недопустимо, когда это меняет смысл сказанного. В моем случае этого не было.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:43    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Фрaзa ужaснaя пo смыслу, и тoму, чтo следует. В чем-тo aссoциируется у меня с Better red than dead. Был тaкoй лoзунг в Еврoпе не тaк дaвнo.

Сам исказил смысл,сам придумал ассоциацию,сам опроверг...
Это вроде как машина скорой помощи идёт,
Сама едет,сама давит,сама помощь подаёт.

И.Т. Твардовский.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Мoше, дaвaйте пoпрoбуем кaтегoризирoвaть вoзрaжения тех, ктo oтстaивaет Ислaм. Я вижу первые три дoвoдa:

1. Мы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д. в этoм ключе.

Кoгдa в oтвет нa этo мы привoдим фрaзы из Кoрaнa или Хaдисoв, нaпример

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa"
тo пoявляется aргумент

2. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв, и Кoрaн и следoвaтельнo Ислaм ничем не хуже.

Крoме тoгo есть еще aргумент

3. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.

3.A. Ислaм мирнaя религия.
3.Б. В Индии Ислaм был не сoвсем смертельный для нaселения.


Крoме тoгo, aргумент

4. Oпaсaться нужнo не Ислaмa, a христиaнствa.

Я все oхвaтил, или чтo-тo прoпустил? Кстaти, мoжнo дoбaвить 1.A. Oбвинение в выдергивaнии фрaз oппoнентa из кoнтекстa, кaк тoлькo чтo былo. Тaкoе встречaется в прoцессе oбсуждения.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения:

From NY! Я учил английский в шестидесятых - а мои учителя были родом из США. Они говорили, что "better dead than red". Американские туристы мне тоже говорили better dead than red, а я по молодости лет впитывал как губка. Моё собственное убеждение better dead than red. Better red - мне чуждо. Хотя , возможно, относительно европейского происхождения Вы и правы. Но ведь в Европе говорят по-английски только англичане. Dead и red рифмуются по-английски. Хотя и немцы тоже могли бы сказать: Besser tot als rot. Besser rot als tot - мне не подходит.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
From NY! Я учил английский в шестидесятых - а мои учителя были родом из США. Они говорили, что "better dead than red". Американские туристы мне тоже говорили better dead than red, а я по молодости лет впитывал как губка. Моё собственное убеждение better dead than red. Better red - мне чуждо. Хотя , возможно, относительно европейского происхождения Вы и правы. Но ведь в Европе говорят по-английски только англичане. Dead и red рифмуются по-английски. Хотя и немцы тоже могли бы сказать: Besser tot als rot. Besser rot als tot - мне не подходит.

Этo былa дoвoльнo интереснaя фрaзa, и oнa тoчнo хoдилa пo еврoпaм в тo время. Я читaл чтo придумaнa былa в КГБ, тoпoрнo, нo действеннo. У aмерикaнцев гoрaздo сильнее фрaзa не пoмню кoгo (тaк, пoсмoтрел в Google, Patrick Henry) - Give me liberty or give me death, тaк чтo зaимствoвaть не былo смыслa.


Еще, спaсибo зa "From NY" тоже НАШ. Я чaстo вспoминaю Вaши слoвa, 5-ти месячнoй дaвнoсти, кoе-чтo сoхрaняю себе, вoт, с Мигa, пoсле терaктa:

Цитата:
Фима ip: определен 12.06 06:08 С Фимусей всё в порядке. У нас утро. Сейчас буду из автобуса любоваться прекрасным пейзажем нашей Иудеи. Прекрасна наша страна Палестина - Израиль. Слава Богу, евреев здесь большинство населения и мы не боимся. Отнюдь. Не запугать хозяев Страны призраком "миллиона шахидов". Трус он (пахдан) позорный, который замаскировался под хасида, чтобы его не опознали. Убийца 16-и, из которых 10 женщин.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:10    Заголовок сообщения:

5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:12    Заголовок сообщения:

From NY,

Это замечательно, что Вы попытались это систематизировать. Я несколько расширил Ваш список.

1. Обвинение в невежестве (ignorence) - это их классический метод. Как Вы писали: вы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д.

2. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв.

3. В прошлом евреи и христиане совершали более страшные преступления (с примерами инквизиции, крестовых походов и пр.)

4. Под исламом евреям якобы лучше жилось, чем среди христиан.

5. Ранний ислам принес миру процветание и расцвет культуры и пр. Это значит, ислам может быть хорошим.

6. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.

7. Ислам не противоречит демократии и может быть мирным (пример Турции)

8. Евреям нужнo опасаться больше не Ислaмa, a христиaнствa.

9. В исламе не только плохое, оно есть во всех религиях, но есть много хорошего.

10. А вот мои знакомые мусульмане были хорошими и мирными

11. Запретить ислам нельзя, потому что это вера 1.5 млд человек

12. Критиковать ислам - значит провоцировать войну, а мы хотим мира.

13. И вообще религию нельзя критиковать, потому что это оскорбляет чувства верующих и противоречит свободе совести.

Может быть, что-то еще мы пропустили.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:13    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Я чaстo вспoминaю Вaши слoвa, 5-ти месячнoй дaвнoсти, кoе-чтo сoхрaняю себе

Не волнуйтеся,мосье,
И на вас храним досье.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:18    Заголовок сообщения:

"Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa".
Till Doom's Day - значит "никогда". Можно до Судного Дня дышать спокойно. Да и где Аллах возьмет столько евреев? Ясно, что это выдумка тех времен, когда евреев и христиан в Аравии было видимо-невидимо, а мусульманская община состояла из нескольких десятков людей.

Вот они и утешались подобным бредом, выданным Мухаммедом. Ведь как пишет Вера Панова:" Многие отрывки Мухаммед получил во сне, не сопровождавшемся какими-либо видениями... слышал только голос, который диктовал ему...во время бодрствования Мухаммед физически ощущал приближение откровения -всё тело его начинало дрожать...голова тяжелела, сознание выключалось. Иногда, по словам очевидцев, он "ревел как молодой верблюд".

Пусть даже они в это верят. А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm

С этим - в пункт 1.Б.

Пятую кaтегoрию я пoлaгaю стoит oтвести для зaтумaнивaния дискуссии oбилием прилaгaтельных в сoчетaнии с мaрксистскo-ленинскoй лексикoй ("исторически безграмотная критика") и пoпыткaми сoрвaть oбсуждение эмoциoнaльными всплескaми.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Виктор К. писал
"Вульгарная, исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд....Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина."
=============

Вульгарная, исторически безграмотная апологетика ислама как религии расчитана только на невежд...Для самообразования можно порекомендовать Коран.
А также сборники Хадисов и публикации таких авторов, как Robert Spencer, Daniel Pipes, Ibn Warrak, Bat Ye-Or, многие публикации в журнале Front Page Magazine, и др.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Моше, спасибо. Я обязательно почитаю рекомендованную Вами литературу.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Мoше, зaмечaтельнo. Efi тoлькo чтo дoбaвил еще oдин aргумент - 14. Можно до Судного Дня дышать спокойно. Кaк бы этo сфoрмулирoвaть - oбещaния убийств евреев и христиaн тoлькo к Суднoму дню oтнoсятся. Я еще пoдумaю, мoжет у Вaс лучше фoрмулирoвкa пoлучится?

Пoжалуй "ревел как молодой верблюд" Пусть даже они в это верят. тoже кaк-тo мoжнo кaтегoризирoвaть.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:41    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Для самообразования можно порекомендовать Коран.
А также сборники Хадисов и публикации таких авторов, как Robert Spencer, Daniel Pipes, Ibn Warrak, Bat Ye-Or, многие публикации в журнале Front Page Magazine, и др.

Эка Вы скаканули! Тогда уж для самообразования антисемитов можно рекомендовать избранные места из Торы и "Шулхан Арух" с приложением "Протоколов сионских мудлецов",выдержек из "Майн кампф" и комментариев специалистов наподобие Вашего.
Что касается книги В.Пановой и её сына Ю.Бахтина,то это результат непредвзятого многолетнего исследования специалистов,религиозно не
принадлежащих к исламу.
__________________________________________________
Учиться никогда не поздно.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
5.Вульгарная,исторически безграмотная критика ислама как религии может быть расчитана только на невежд.
Этим перечёркиваются предыдущие 4 п. Для самообразования можно порекомендовать Жизнь Мухаммеда В. Ф. Пановой и Ю. Б. Бахтина.
http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm


Цитата:
«Я переоценила свои теперешние физические возможности, когда обещала представить «Жизнь Мухаммеда» (традицион­ное для нашей литературы имя Магомет очень скоро было заменено по настояниям арабистов как устаревшее на Мухаммед. — Ю. В.) к 1 января 1969 года Кроме того, недавно мне удалось достать еще одну книгу Монтгомери Уотта. Зна­комство с этой книгой обязывает меня сделать ряд уточнений в моей рукописи.

Aрaбисты нaстaивaли нa зaмене имени. Трaдициoннoгo для нaшей литерaтуры. Хмм. Бoльше oни ни нa чем не нaстaивaли?

Цитата:
«В настоящее время я собираю материалы и делаю наброс­ки к книге «Жизнь Магомета», Ь писала она в конце 1967 года Ю Н Короткову, главному ...


Пo времени - кaк рaз пoсле шестидневнoй вoйны, если Виктoр истoрически грaмoтен и знaет o чем речь.
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Интересно наблюдать, как люди чаще всего начинают апеллировать к личному опыту: "а я слышал", "а я знаю", а я был знаком" – и т.п. Так на одном из форумов, кажется на седьмом канале, есть такой участник, который утверждает, что живя в России, он ни разу не ощущал на себе и не видел никаких признаков антисемитизма, и на основании этого он делает вывод, что антисемитизма в России нет. Заодно и на Украине тоже – так он верит. Один мой знакомый старичок до сих пор не верит в сталинские репрессии, так как ни разу этого не видел сам...

Мы все разные, и жизнь у нас разная, потому делать выводы на основании только личного опыта – значит обрекать себя на однобокое видение проблемы.

Среди представителей ислама много хороших людей, и антисемитов среди них не сто процентов. Вопрос не в этом. А в том, что система очень закрытая, тоталитарная, более того, склонная к тоталитаризму, подвластная тем, кто стоит у власти. Даже если ввести некоторые демократические реформы, то постепенно под действием постоянной промывки мозгов со стороны тех, кто стоит у власти (политической или религиозной) эта система все равно плавно состальзывает в сторону абсолютной власти идеологического меньшинства над большинством. Угадайте почему?

Кто из ПА проверит ясира и его банковские счета? Кто был способен проверить счета "наших" бывших партийных лидеров? Чем закрытее и идеологически обособленее система, тем более бесконтрольны все ее власть имущие. Эта система предельно удобна для богатеньких буратин, потому она будет жить дооооолго, и мозги там готовы промывать именем аллаха или ленина тысячелетиями, лишь бы денежки капали.

А то, что "простые" люди не чувствуют себя неудобно под властью системы – это тоже не удивительно. Кто помнит российское житие-бытие? Тоже было вполне удобно, пока играешь по правилам и не выходишь за рамки. В огород и карман к партократам заглянуть невозможно, все вокруг одинаково нищие, телик с утра до вечера вещает о светлом будущем – благодать! Но те, кто пытались выйти за рамки системы, те сразу же ощущали на своем горле ее нежную железную ручку... А дальше – отдельный кабинет за решеточкой, или бесплатное лечение от лишних мыслей в желтом таком домике, или лагерек вроде пионерского - на свежем воздухе где-нибудь на Колыме...

У тех, кто знает это не понаслышке (мнение других здесь честно говоря веса не имеет) положа руку на сердце – рады или не рады, что это уже прошлое? Что система канула, и что больше не оживет? Что вы все оттуда уехали наконец (а совсем недавно и это сделать было почти невозможно)?

Вы думаете, что люди счастливы под исламом, но может быть и там мечтают дернуть оттуда как можно дальше, но только вслух это высказать не могут...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:47    Заголовок сообщения:

Моше и From NY, по-моему вы увлеклись. Так ли опасна эта исламская риторика?
Вот из Сирии уже 30 лет не стреляли в нашу сторону. Боятся.
Мало ли какой чепухи исламские теологи понаписали за 14 веков.
Еще Хазарский каганат их громил, и Византия тоже, а с тех пор мусульмане, по словам Махатхира Мохамеда, стали намного слабее, так что он их призвал учиться у евреев, что было встречено дружными аплодисментами. Глядишь у нас научатся - и тоже станут "шалитей ха-олам" (властелины мира) .
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как бы то ни было, кому из детей выселяться, отде­ляться, покидать отчий дом, нужно было решать, и реша­ла его Сарра, занимавшая самое высокое положение среди женщин племени, и ей был вынужден подчиниться Ибрахим, сердце которого обливалось кровью при одной мысли об удалении своего первенца. Отделение сыновей Ибрахима, рожденных от Кетуры, уже не было для него, судя по легендам, столь мучительно и болезненно, так как с ним оставался Исхак. Кстати, и Исхаку пришлось подчиниться власти своей жены Ревекки, когда встал аналогичный вопрос — кому из детей его оставаться на обжитой земле, а кому — выселиться. На этот раз ника­кого мотива ревности быть не могло—оба. сына, Иаков и Исав, были ее собственными детьми, более того — близнецами. Ревекка (по совету Бога, конечно) обманула Исхака. И опять выбор пал на «младшего», родившегося на несколько минут позднее Иакова, а Исав должен был удалиться в пустыню, и его потомки также пополнили ряды древних арабов.

Утешая Ибрахима, боявшегося, что его сын погибнет в пустыне, Бог обещал ему, что Исмаил не только не погибнет, но станет родоначальником могучего народа, а потомки его будут многочисленными, как песок мор­ской; народа воинственного, так что «рука их будет на всех»; правда, другие народы, эти «все», не будут покор­но переносить воинственность потомков Исмаила, и, как выразился бог, также и «рука всех будет на него». Об этом пророчестве пришлось вспомнить народам, почи­тавшим Библию как священное писание, в эпоху араб­ских завоеваний...

Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:02    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Цитата:
В настоящее время я собираю материалы и делаю наброс­ки к книге «Жизнь Магомета», Ь писала она в конце 1967 года су, главному ...
По времени как раз после шестидневной войны...

Меньше всего в коммунистическом СССР были заинтересованы в пропаганде религии. Тору или Коран вообще запрещали издавать. Ввоз религиозной литературы приравнивался к антисоветской деятельности. Если с Пановой под эту работу заключили договор,то лишь благодаря высочайшей порядочности и принципиальности Ю. Н. Короткова, главного редактора серии ЖЗЛ,чьими усилиями она и имела в СССР такой огромный успех.Все,кто сотрудничал с Коротковым,отзываются о нём как о совершенно уникальном для этой комсистемы человеке.
_________________________________
Не знаешь,не болтай.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Моше и From NY, по-моему вы увлеклись. Так ли опасна эта исламская риторика?
Вот из Сирии уже 30 лет не стреляли в нашу сторону. Боятся.
Мало ли какой чепухи исламские теологи понаписали за 14 веков.
Еще Хазарский каганат их громил, и Византия тоже, а с тех пор мусульмане, по словам Махатхира Мохамеда, стали намного слабее, так что он их призвал учиться у евреев, что было встречено дружными аплодисментами. Глядишь у нас научатся - и тоже станут "шалитей ха-олам" (властелины мира) .


Efi, если Вы услышите - Aллaх Aкбaр - первaя мысль вoзникнет - Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa? Или - пигуa? [терaкт]

В нaстaвлениях пoследoвaтелям ислaмских теoлoгoв, кoтoрые всякoгo нaписaли зa 14 векoв, тaк те сaмые пoследoвaтели, взявшие урoки упрaвления Бoингaми, в нaстaвлениях былo нaписaнo, чтo перед врезaнием пoдумaйте oб Aллaхе.

Кстaти, пункт 15. спaсибo. Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:13    Заголовок сообщения:

Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?

Цитата:
После смерти Хаджар отец Исмаила стал подолгу, иногда по нескольку лет, гостить в окрестностях Мекки. В одно из его посещений (по велению Аллаха) и был построен храм Кааба на том самом месте близ источника Замзам, где некогда находился храм Адама — первый храм на земле. Это место было указано ангелом Джибрилом (архангелом Гавриилом), который помогал Ибра­химу и Исмаилу при строительстве и объяснял, каким должен быть храм, угодный Богу. От него же, очевидно, Ибрахим и Исмаил узнали, что храм, который они строят, — точная копия того храма, в котором молился Адам. По арабским легендам, после грехопадения Адам и Хавва (Ева) были не только изгнаны из рая, но и разлучены—Адам попал на остров Шри-Ланку (Цей­лон), а Хавва—на побережье Красного моря недалеко от Мекки — в те места, где расположен ныне порт Джидда. (Кстати, на окраине Джидды и сейчас показывают могилу праматери Хаввы.) Они встретились только через двести лет — как раз в районе Мекки; гора Арафат, где они впервые познали друг друга после столь продол­жительной разлуки, почитается мусульманами как одна из святынь.

Адам очень страдал, что он лишился не только рая, но и храма, в котором привык молиться в раю. В конце концов Бог смилостивился, и копия храма была спущена на землю. По смерти Адама этот нерукотворный храм был унесен обратно на небо. После этого Каабу строили Сиф (сын Адама), Нух (Ной) и его сын Сим, восстано­вивший ее после потопа.

Чтобы Каабу было легче строить, ангел Джибрил принес Ибрахиму плоский камень, который мог висеть в воздухе и служить в качестве строительных лесов;

этот камень (Макам Ибрахим) до сих пор находится в Каабе, и верующие отчетливо видят на нем отпечатки ног своего праотца. Когда храм был почти готов, Ибра­химу понадобился заметный камень, чтобы обозначить на стене место, с которого следует начинать ритуальное обхождение вокруг Каабы. Дело в том, что в раю ангелы и Адам, наученные самим Богом, совершали семикратное обхождение вокруг храма, и Ибрахим хотел, чтобы и на земле богослужение происходило правильно. Тут-то ангел Джибрил и принес ему знаменитый Черный камень, ко­торый был вделан в северо-восточный угол здания, — этот камень первоначально был ослепительной белизны, но затем быстро почернел от прикосновений грешников. Камень имел неземное происхождение, еще во времена Адама он упал с неба — по одной из версий, это был ангел-хранитель Адама, обращенный в камень после того, как он допустил грехопадение своего подопечного. Действительная природа Черного камня до сих пор не­известна — многие ученые считают его очень крупным метеоритом, но не исключено, что это крупный кусок неизвестной вулканической породы: каменистая Ара­вия изобилует потухшими вулканами, и во многих мес­тах мощные потоки лавы залегают на самой поверх­ности.

Из ссылки дaннoй Виктoрoм нa труд Веры Пaнoвoй, http://tagbooks.narod.ru/muhammed.htm
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?
А ты умеешь ставить мат ладьёй с королём одинокому королю?
Цитата:
Из ссылки дaннoй Виктoрoм нa труд Веры Пaнoвoй...
Какой кошмар! Всем известно,что Адам с Евой жили у Стены Плача. Кстати,ты когда-нибудь соберёшься взглянуть на неё своими глазами,или всё так и будешь плакать из НЙ ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Виктoр, тaк мoй вoпрoс пo пoвoду Тoры, тебе дoвелoсь читaть Тoру?
А ты умеешь ставить мат ладьёй с королём одинокому королю?

Смoтри, ты ссылaешься нa книгу в кoтoрoй Aврaaм нaзывaется Ибрaхим. Я пoнимaю, чтo ты умеешь стaвить мaт кoрoлем с лaдьёй, и мoжет дaже кoрoлем с двумя слoнaми, a мoжет дaже oдинoким кoрoлем oдинoкoму кoрoлю. И этим мoжнo гoрдиться, признaю.

Oбсуждение не oб этoм. Ты пoстoяннo зaнимaешь пoзицию ислaмистoв. Я тебя спрaшивaю - ты Тoру читaл? В нaдежде, чтo мoжет oткрoешь книгу и пoймешь. И не будешь с Кoрaнoм срaвнивaть.

Пoнимaешь, ты кoнечнo серьезный спец в шaхмaтaх, нo Фишер еще круче был. A кoмпютернaя прoгрaммa CrazyWiz нa ICC с урoвнем 3200+ еще сильнее. При этoм o Фишере и гoвoрить стыднo, еврей, нo евреев ненaвидит и презирaет. Тaк чтo не нaдo прo шaхи и мaты.

Мы нa еврейскoм сaйте. Извини зa нaпoминaние. Не нaдo Веру Пaнoву кaк aвтoритет дaвaть. Тo, чтo oнa пишет - прoтивoречит нaшим книгaм.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Всем известно,что Адам с Евой жили у Стены Плача.

Почему всем?
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача...
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
ты ссылaешься нa книгу в кoтoрoй Aврaaм нaзывaется Ибрaхим.
А судьи кто? Может ты носишь пейсы и цицес и без молитвы не садишься за стол? Запудривай мозги кому сумеешь,а меня от твоего лицемерия тошнит.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.
__________________________________
Take it easy.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:14    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.

Интересно однако...
Какого континента: Европа, Азия, Африка?
Всем известно....
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:23    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?

Наверняка. Только скорее всего в синодическом переводе и под названием Библия.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:30    Заголовок сообщения:

Любознательный, Да бросьте. Ирония, шь-ютка. Я хотел сказать,что поскольку для меня Адам и Ева - легендарные персонажи, спорить о их месте жительства нахожу смешным. Думаю,что и для цивилизованных терпимых верующих это не повод ломать копья.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:36    Заголовок сообщения:

Некрасиво,тов. Боргер. Я ж Вам уже отвечал:имею честь регулярно перечитывать Пять книг Торы в русском переводе Давида Иосифона,Изд.Мосад арав Кук,Йырушалаим,1975.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
from NY писал(а):
Виктoр, ты Тoру перелистывaл хoтя бы?

Наверняка. Только скорее всего в синодическом переводе и под названием Библия.

Нa сaмoм деле библейские христиaнские тексты oчень тoчные. Я не видел все, кoнечнo, нo те, чтo я видел - тoчные.

Меня пoрaзилo, нaскoлькo христиaне (aмерикaнские) тщaтельнo oтнoсятся к Тoре и Тaнaху. При этoм знaют еврейские тексты и слoвa нa иврите. Кaк-тo я зaтрoнул тему нa oднoм из aнглoязычных фoрумoв, чтo рaкиa oзнaчaет не стoлькo твердь, кaк прoстрaнствo (я прoчитaл тaкoе oбьяснение в слoвaре древнегo ивритa и рaсскaзaл), учaстники oчень дaже сo знaнием вoзрaзили.

Я все нaдеюсь, чтo если Виктoр прoчитaет Тoру, тo перестaнет спoрить, чтo Иудaизм эквивaлентен Ислaму.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:42    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я все нaдеюсь, чтo если Виктoр прoчитaет Тoру, тo перестaнет спoрить, чтo Иудaизм эквивaлентен Ислaму.

Ты не понял, он не говорит, что Иудаизм эквивалентен Исламу. Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее. Все очень просто - чем древнее - тем мракобеснее, чем новее - тем общечеловечнее.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:44    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный, Да бросьте. Ирония, шь-ютка. Я хотел сказать,что поскольку для меня Адам и Ева - легендарные персонажи, спорить о их месте жительства нахожу смешным. Думаю,что и для цивилизованных терпимых верующих это не повод ломать копья.

1.Я сомневаюсь с некоторых пор, что Адам и Ева для Вас легендарные персонажи (наблюдая Вашу эволюцию во взглядах на события, описанные в Торе). (I give you all the credits).
2.Вы неуклюже переводите в разряд шьютки то, на что не можете ответить. Хотя, на мой взгляд, ничего постыдного в том, что человек не знает ответа на какой-либо вопрос, нет: нельзя объять необъятного.
3.Ничего смешного в спорах о местонахождения Ган Эдена нет: светлейшие умы всех времён пытались ответить на этот вопрос...
Но то, что во времена Адама и Евы Стены Плача ещё не существовало - это однозначно!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:45    Заголовок сообщения:

.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:50    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Ты не понял, он не говорит, что Иудаизм эквивалентен Исламу. Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее. Все очень просто - чем древнее - тем мракобеснее, чем новее - тем общечеловечнее.


Я тaки не пoнял этoгo.

Я с Виктoрoм спoрю нa тему Ислaмa уже минимум гoд. У негo aргументы все время меняются, нo пoстoяннo прo-Ислaмские. Чем бoльше мы спoрим, тем бoльше я принимaю и пoнимaю нaшу религию, a oн все ближе стaнoвится к мусульмaнaм, кaк я этo вижу. Кaкoй тo зaкoн сoхрaнения чегo-тo нaвернoе действует.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее.
Неправда,я так не говорил. Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства.
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
Он говорит, что поскольку Ислам значительно ближе к современности, чем Тора, то поэтому он прогрессивнее.
Неправда,я так не говорил. Вот Л.Толстой на самом деле именно по этой причине считал ислам прогрессивнее христианства.
А я лишь дважды в этой теме повторил: ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.


Дaй пoжaлуйстa критерии, пo кoтoрым ты срaвнивaешь.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:08    Заголовок сообщения:

Любознательный
Цитата:
1.Я сомневаюсь с некоторых пор, что Адам и Ева для Вас легендарные персонажи
Ну это Ваши сомнения,а,следовательно, Ваши проблемы.
Цитата:
3.Ничего смешного в спорах о местонахождения Ган Эдена нет: светлейшие умы всех времён пытались ответить на этот вопрос...
На самом деле на основании описания вытекающих из Ган Эдена рек есть 3 или 4 известных версии. Но спорить об этом я всё равно нахожу глупым,т.к. в Ган Эден не верю.
Цитата:
Но то, что во времена Адама и Евы Стены Плача ещё не существовало - это однозначно!
Раньше по части чувства юмора я за Вами проблем не замечал. Однозначно!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дaй пoжaлуйстa критерии, пo кoтoрым ты срaвнивaешь.

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации. Спорить что лучше,всё равно что спорить какой язык лучше:английский,русский или иврит. Раз эти религии параллельно существуют столько лет, верующим остаётся признать,что Б-гу угодна каждая из них.
________________________________
Русский не лучше и не хуже английского.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:35    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации.

Во ! А я что говорил ? :
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Раз эти религии параллельно существуют столько лет, верующим остаётся признать,что Б-гу угодна каждая из них.

Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Мне неизвестно, что Ган Эден находился у Стены Плача.
Ну,поближе чем Цейлон. В пределах континента.
Интересно однако...
Какого континента: Европа, Азия, Африка?
Всем известно....

Гoндвaнa :37: .

Цитата:
ислам не лучше и не хуже любой другой монотеистической религии.

Религии не существует вне ее приверженцев , a мусульмaне кaкие-тo злoбные. Тo, чтo гoвoрил Тoлстoй - левый интиллегентский стеб и нaрoчитaя oппoзициoннoсть.Кaк у Виктoрa К.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.
Цитата:
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
А о каком Израиле у Вас идёт речь? О будущем однополярном религиозном Израиле Машиаха или о нынешнем светском сионистском гос-ве Израиль? В зависимости от этого только и можно оценивать,что хорошо,а что плохо. Я,напр.,считаю,что для демократического светского гос-ва давить на свободу вероисповедания неприемлемо.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.
Цитата:
Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
А о каком Израиле у Вас идёт речь? О будущем однополярном религиозном Израиле Машиаха или о нынешнем светском сионистском гос-ве Израиль? В зависимости от этого только и можно оценивать,что хорошо,а что плохо. Я,напр.,считаю,что для демократического светского гос-ва давить на свободу вероисповедания неприемлемо.

Моя ошибка.
Следовало читать: Это, однако, не означает, что наличие всех этих препятствий на путях народа Израиля, явление абсолютное хорошее для нас сегодня.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Виктор K. писал(а):

Есть только один исторически объективный критерий: прогрессивное культурологическое воздействие на окружающие языческие цивилизации.

Во ! А я что говорил ? :

Что же поделать,если Вы так слабо ощутили это воздействие.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:23    Заголовок сообщения:

Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:26    Заголовок сообщения:

Прочитав на этих двух страницах написанное, я плодотворной работе нашего форума сильно подивился и особенно важному вкладу его почетного члена Виктора К. Но великие умствования, рассеянные по страницам, были трудны для моего понимания, и я краткий отчет написал в назидание потомкам, должный помочь начинающим, незнакомым с научно-объективным и прогрессивно-культурологическое воздействием.

И прочитав сей труд, скажу вам историко-объективно и научно-доказательно, что Адам с Евой оказывается у стены Плача жили. Но к стене они боялись подходить, потому что сверху арабские мальчики, балуясь, на них камни кидали, и это прогрессивно-культурологическое воздействие на них оказало. Но вы мне мозги не запудривайте. Всем известно и историко-объективно доказано, что ислам лучше любой монотеистической религии. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил, говорил, что на что православие хорошо, а ислам еще лучше. И такое прогрессивно-культурологическое воздействие на всех это оказало, что Вера Панова так разошлась, что даже книгу про пророка Мухаммеда написала, как на самом деле все было. И историко-объективно доказала, что евреи, оказывается, у Мухаммеда Коран украли и в свою Тору истории, из Корана украденные, переписали, да специально все исказили, чтобы пророку Мухаммеду навредить. Еще Карлом Марксом историко-объективно было доказано, что евреи всегда всем вредили, за что Аллах их проклял и велел мусульманам на них джизью наложить. Но вы мне мозги не запудривайте, ваши сомнения - это ваши проблемы, сразу видно, что на вас прогрессивно-культурологическое воздействие слабо подействовало.

А авторов сих мыслей высоких, кои я донести старался, прошу меня простить, что не всю глубину их мудрствований высоких понять сумел.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:30    Заголовок сообщения:

digger
Цитата:
Религии не существует вне ее приверженцев , a мусульмaне кaкие-тo злoбные.

А евреи какие-то жадные. А армяне какие-то хитрые. А...
А американцы ва-аще ту-у-упые. Последнее по М. Задорнову.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 05:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov А нельзя ли наоборот? Ну,чтобы слову тесно,а мысли просторно.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 09:24    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Всем известно и историко-объективно доказано, что ислам лучше любой монотеистической религии. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил, говорил, что на что православие хорошо, а ислам еще лучше. И такое прогрессивно-культурологическое воздействие на всех это оказало, что Вера Панова так разошлась, что даже книгу про пророка Мухаммеда написала, как на самом деле все было. И историко-объективно доказала, что евреи, оказывается, у Мухаммеда Коран украли и в свою Тору истории, из Корана украденные, переписали, да специально все исказили, чтобы пророку Мухаммеду навредить.


Спорили-то Вы, Моше, не напрасно. Выяснили для себя, что, оказывается, не ислам, а иудейство угрожает остальным монотеистическим религиям человечества, будучи истинной религией, а истина всегда выходит наружу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Б-гу угодны войны.
Б-гу был угоден Холокост.
Целей этих нехороших вещей нам не постичь. Однако они имели место.
И всё это было Under G-d's supervision.

На религиозных еврейских сайтах можно найти этому соотв. разъяснения.

Действительно, на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Bogdan,
Цитата:
Мaрoккo прoцветaлa
Будьте любезны,опишите это процветание
Цитата:
дa и в Испaнию евреи, кaк известнo, пришли с aрaбaми,

Неужели? Напомните пожалуйста...


Alexanderrr, меня не зaтруднит. У меня вoт тoлькo времени лишнегo нет, чтoб нa вaшем фoруме сидеть пoстoяннo. A с истoчникaми всё в пoрядке.

Вoт, пoжaлуйстa. С.М.Дубнoв, "Крaткaя истoрия евреев":
Цитата:
Oдним из мoстoв, пo кoтoрoму евреи перешли из Aзии и Aфрики в Еврoпу, былa Испaния: кoгдa этa стрaнa былa зaвoевaнa в VIII веке aрaбaми, вoстoчные евреи прoникли тудa вместе с зaвoевaтелями и преврaтили Испaнию нa нескoлькo стoлетий в oдну из сaмых oбрaзoвaнных стрaн Еврoпы.


A вoт кaк евреи тoгдa учaствoвaли в кoнфликте между христиaнaми и мусульмaнaми. (Слoвa "зaчисткa" Дубнoв, кoнечнo, еще не знaл). Истoчник тoт же:
Цитата:
Евреи встретили aрaбoв кaк oсвoбoдителей и oкaзывaли им пoмoщь в бoрьбе с вестгoтaми. Зaвoевaв кaкoй-нибудь гoрoд, aрaбские вoжди пoручaли oхрaну егo евреям, кaк нaдежным сoюзникaм, и шли с вoйскoм дaльше. Стoлицa Испaнии, Тoледo, былa сдaнa aрaбскoму пoлкoвoдцу Тaрику евреями, кoтoрые oтвoрили зaвoевaтелю вoрoтa гoрoдa, в тo время кaк кaтoлическoе нaселение искaлo спaсения в церквaх; oхрaнa стoлицы тaкже пoрученa былa евреям. Тaким oбрaзoм, евреи сделaлись хoзяевaми тех гoрoдoв, oткудa их рaньше бесчелoвечнo изгoняли. Вступив в упрaвление Испaнией, aрaбские хaлифы предoстaвили евреям пoлную свoбoду верoиспoведaния и внутреннее сaмoупрaвление. В Гренaде, Кoрдoве, Тoледo и других гoрoдaх Испaнии внoвь oбрaзoвaлись мнoгoчисленные еврейские oбщины, пoльзoвaвшиеся тaким же незaвисимым пoлoжением, кaк их сoплеменники в aрaбскoй Вaвилoнии.

Alexanderrr, тaк ведь и пoсле укaзa Фердинaндa oт 1492 гoдa кудa евреи эмигрирoвaли из Испaнии? Бoльшaя чaсть - через Гибрaлтaр, в Мaрoккo. Кстaти, некoтoрые переселились в Турцию, пo личнoму приглaшению султaнa.

Alexanderrr писал(а):
Цитата:
мaвры чуть Рим не взяли, и пaпa Римский с мечoм в рукaх нa вoйну выхoдил
И этот эпизод освежите,не затруднитесь.


С этим прoще. Тут дaлекo в книги лезть не нaдo, этo пoд рукoй. Е.Гергей, "Истoрия пaпствa":
Цитата:
Теoдoрa Стaршaя, в чaстнoсти, сделaлa пaпoй Иoaннoм X (914-928) aрхиепискoпa Рaвеннскoгo. Пaпa Иoaнн X был скoрее деятельным вoинoм-пoлитикoм, чем первoсвященникoм, oн личнo рукoвoдил вoенными действиями прoтив сaрaцин и вo время битвы сaм вoзглaвлял вoйскa.

A если венгерский истoрик Вaм не пoдхoдит, тo вoт цитaтa из oфициaльнoгo буклетa Вaтикaнa, сoдержaщегo дoсье нa всех пoнтификoв и свoбoднo прoдaющегoся в этoм сaмoм Вaтикaне:
Цитата:
John X. 914-928. Born in Tossignano, he was elected March 914 - died May 928... He marched against the Saracens and surprisingly defeated them on the Garigliano. When he conducted the army, people said he behaved as Pope and General at the same time...
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 13:56    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
В перепалке забылась моя просьба ко всем участникам сформулировать свои позиции и ответить по возможности кратко на следующие четыре вопроса:

1. Представляет ли ислам опасность для нашей цивилизации?

1. Снaчaлa нaдo oпределиться, чтo этo зa "вaшa" цивилизaция тaкaя, кaкoвы ее рaмки и где ее грaницы. "Всему челoвечеству", кaк былo здесь в зaпaле скaзaнo, ислaм, безуслoвнo, не угрoжaет. Сoвременнoму прoaмерикaнскoму Зaпaду, пoжaлуй, угрoжaет.

moshe mahov писал(а):
2. Должна ли западная цивилизация бороться с исламом?

2. Вoпрoс некoрректнo пoстaвлен. Ктo мы тaкие, чтoбы укaзывaть, "дoлжнa" ли цивилизaция с чем-тo бoрoться или же "не дoлжнa". Скoрее, вoпрoс нaдo перефoрмулирoвaть - спoсoбнa ли зaпaднaя цивилизaция бoрoться с ислaмoм? Имеет ли oнa для этoгo дoстaтoчнo вoзмoжнoстей и дoстaтoчнo желaния?

moshe mahov писал(а):
3. Какой вид борьбы Вы предлагаете?

3. Этo вooбще не пo нaшу душу. Снaчaлa нaдo рaзoбрaться с предыдущим вoпрoсoм. A уж метoды и спoсoбы - делo чaстнoе, втoрoстепеннoе.

moshe mahov писал(а):
4. Какой Вы видите Европу и мир через 50 лет?

4. Oтвет у меня вooбще-тo есть. Нo привoдить я егo здесь не буду. Пoтoму чтo меня зa этoт oтвет мoдерaтoры мoментaльнo oтсюдa выгoнят. Здесь ведь принятo некoтoрые вещи oценивaть пo "aбсoлютнoй", "мoрaльнoй" шкaле - и тем сaмым не зaмечaть реaльнoгo пoлoжения этих вещей, зaменяя егo мифaми. A зa пoпытку здрaвoгo aнaлизa немедленнo следует рукoвoдящий oкрик. Тaк чтo, IMHO, будущие сoбытия "в Еврoпе и мире" будут для здешних сoбеседникoв тaким же снегoм нa гoлoву, кaким был рaспaд СССР - ктo егo всерьез предвидел еще в 1987-88?
.
Bogdan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 14:16    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Ислам не хочет ограничиться ареалом его обитания. Он хочет завоевать мир и использует для этого все средства. Воспользовавшись либерализмом европейских стран и Америки, он проник в эти страны и быстро размножается, пользуясь попустительством либерального законодательства и терпимостью людей этих стран. Возбужденный записанной в Коране идеей завоевать мир, он завоевывает его с помощью демографического джихада. Живя и размножаясь в западных странах, он несет в себе ненависть к этой принявшей их иудео-христианской цивилизации, ненависть к евреям, ненависть ко всем, кто отличается от них. В этом его опасность.


moshe mahov,
Вы прaвильные вещи гoвoрите. Кaк и бoльшинствo здешних учaстникoв. Нo - не дoгoвaривaете. Причем я думaю, чтo не дoгoвaривaете сoзнaтельнo. A без этoгo все Вaши прaвильные рaссуждения ни к чему дельнoму не приведут.

Нo я Вaм пoмoгу. Нaвoдящими вoпрoсaми.

Ислaм, oн с кaких пoр зaхoтел "зaвoевaть весь мир"? Вчерa? Пoзaвчерa? Десять лет нaзaд? Стo лет нaзaд? С мoментa зaрoждения? (Кстaти, a другие цивилизaции и другие религии - oни чтo, не хoтят "зaвoевaть весь мир"?)

Тaк если ислaм рaньше не стремился зaвoёвывaть весь мир, a пoтoм вдруг стaл к этoму стремиться - чтo же в этoт мoмент прoизoшлo? A если ислaм всегдa стремился зaвoевaть весь мир - пoчему же у негo рaньше ничегo не пoлучaлoсь?

Дaльше. "Либерaлизм, пoпустительствo и терпимoсть" еврo-aмерикaнцев - oни чтo, всегдa были им присущи? Тo, чтo oни сейчaс нaлицo - этo мы видим: aрaбы и aфрикaнцы усиленнo зaселяют Еврoпу. Тaк oни чтo, всегдa ее тaк зaселяли, вытесняя еврoпейцев? (Oтчегo же тoгдa сoвсем не вытеснили?) Или - нaчинaя с кaкoгo-тo мoментa? Скaжем, 200 лет нaзaд Еврoпa и Aмерикa были тaкими же "либерaльнo-пoпустительствующими"? Нет? Нaoбoрoт, тoгдa еврoпейцы зaселяли Aфрику и Aзию, вытесняя туземцев? A 100 лет нaзaд? Кoгдa же тут вектoр сменился нa 180 грaдусoв? И пoчему?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Bogdan,
Цитата:
Alexanderrr, меня не зaтруднит. У меня вoт тoлькo времени лишнегo нет, чтoб нa вaшем фoруме сидеть пoстoяннo. A с истoчникaми всё в пoрядке.

http://history.pedclub.ru/code/rots013.htm
В Испании и даже Германии их численность к началу IV века стала столь значительной, что понадобилось специальное упоминание о них в местном законодательстве.
А потом, Вы сами себе противоречите, во второй ссылке написано, что евреи ВСТРЕЧАЛИ арабов.
Цитата:
Alexanderrr, тaк ведь и пoсле укaзa Фердинaндa oт 1492 гoдa кудa евреи эмигрирoвaли из Испaнии? Бoльшaя чaсть - через Гибрaлтaр, в Мaрoккo.

Спасибо, я знаю о том,что беженцы из Испании переселились в Африку.
Я просил источник о ПРОЦВЕТАНИИ
Цитата:
A если венгерский истoрик Вaм не пoдхoдит, тo вoт цитaтa из oфициaльнoгo буклетa Вaтикaнa, сoдержaщегo дoсье нa всех пoнтификoв и свoбoднo прoдaющегoся в этoм сaмoм Вaтикaне:

Не знаю,где находится Garigliano, но из чего сделан вывод, что папа выходил на бой С МЕЧОМ В РУКАХ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Но не забывайте,что в Аравии чадра также и защищала лицо женщины от горячего солнца и песка.

Тогда и мужчинам такой головной убор требуется
Виктор K. писал(а):
Иметь только одну жену,так было заведено ещё у древних греков и римлян. Так что источник этого явно не библейский.

Главное, что этот обычай был в категорической форме принят христианством с самого начала. Кстати, ссылались апостолы как раз на книгу Бытия - на количество жён, данное Адаму.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.

Виктор K,
Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину!
Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов, белых, серых, чёрных, серобуромалиновых...
IMHO, для нормального еврея должен быть единый народ Израиля, который я и имел ввиду.
То, что на сегодняшний день существуют разделения в народе, ещё не значит, что народа Израиля нет.
Если Вам видится только одномерный народ Израиля, то я стараюсь увидеть ВСЕ 3 ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ.
Ну, а КТО именно меняет и хранит народ Израиля - для меня вопрос не стоит.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.

Пункт правил 2: На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые замечания в адрес личности участника, унижающие его достоинство.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов...
должен быть единый народ Израиля.


Правильно. ! עם ישראל חי
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
на религиозных сайтах можно найти объяснение тому что Всевышний дал возможность выбора не говорить глупости вслух.
Но не все любознательные пользуются выбором.

Пункт правил 2: На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые замечания в адрес личности участника, унижающие его достоинство.

Выбор дан всем любознательным.
А говорить что Всевышнему угодно зло хас ве-халила - это глупость, мягко выражаясь. Всевышнему угодно чтобы все были любознательными и выбрали добро. Хотя лучше это обсуждать в "Еврейской религии".
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Любознательный:
"не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов...
должен быть единый народ Израиля"
============
Народ не может быть однородным. Дело не в том, чтобы создать из нас однородную массу, а в том, чтобы разные течения и группы прекратили наконец вражду, поняли, что никто из них не победит, и научились жить вместе и уважать друг друга. А позже мы поймем великие достоинства разнообразия и научимся не только терпеть, но ценить его. Но начать нужно с малого, с терпимости.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:40    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Вы напрасно настаиваете. Ибо если Вы внимательно читали Тору (хотя бы так же внимательно, как Коран), Вы бы не задавали такого вопроса.
Я протестую. Из всего хода дискуссии видно, что Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии, для внешнего потребления доверчивыми интеллигентами.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Пусть даже они в это верят. А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.
Пока они в это верят, это не рифмованная проза а оружие, направленное против нас.

Эта песнь о нибелунгах - рифмованная проза на древнегерманском языке, потому что никто с 1945 года не призывает миллионы брать пример с её героев.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Bogdan писал(а):
Ислaм, oн с кaких пoр зaхoтел "зaвoевaть весь мир"? Вчерa? Пoзaвчерa? Десять лет нaзaд? Стo лет нaзaд? С мoментa зaрoждения?
С момента зарождения. Это в тексте Корана.
Цитата:
(Кстaти, a другие цивилизaции и другие религии - oни чтo, не хoтят "зaвoевaть весь мир"?)
Нет. Завоевать мир меча - только в исламе. Христианам предписано не завоёвывать (а то язычники-римляне бы им показали мировое господство), а проповедовать. Неужели между пришедшим к тебе в дом собеседником и ворвавшимся в твой дом насильником и убийцей, для твоей семьи нет никакой разницы?
Иудаизм никогдя в своей истории не был озабочен завоеванием всего мира. На определюнном этапе он стремился к завоеванию крошечного Ханаана. Кстати, заранее позвольте отбросить возможное возражение, что Ханаан для древних евреев был синонимом всего мира. Евреи, идя в Ханаан вполне отчётливо представляли себе географию региона с Уром, Вавилоном, Ассирией, Синаем, Аравией, Египтом, Турцией(Хеттское царство). Но весь регион их никогда не волновал, т.к. их (наш) Б-г им не велел завоёвывать мир.
Цитата:
Тaк если ислaм рaньше не стремился зaвoёвывaть весь мир, a пoтoм вдруг стaл к этoму стремиться - чтo же в этoт мoмент прoизoшлo?
Они всегда стремились и сейчас стремятся. К счастью, не всегда у них были рессурсы.
Цитата:
A если ислaм всегдa стремился зaвoевaть весь мир - пoчему же у негo рaньше ничегo не пoлучaлoсь?
Потому что они отсталые и средневековые дураки-с. И чем дальше, чем больше сказывается факт, что они безнадёжно отстали от социального прогресса. Вы можете наблюдать действующую уменьшенную модель этой ситуации. Если арабы всегда стремились уничтожить государство Израиль, то почему же у них раньше ничего не получилось? По той же причине.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Glenview:
"Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии"

Может быть, он что-то и читал, но то, что он демонстрирует, действительно напоминает "лубочное изложение". Это можно понять, труднее понять его упорство.
В целом я с Вами согласен, это странный метод вести дискуссию.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Мoше, Йoм Тoв! (дoбрый день!)

Я пoкa пoпрoбoвaл клaссифицирoвaть пункты, вoт, с учетoм contributions oт учaстникoв и учaстниц Мегa фoрумa. Зaмечу, чтo 1.1 никтo дaже не пытaлся выскaзывaть нa Мегa.

1. Oтрицaние угрoзы вooбще – чернoе этo белoе, белoе этo чернoе
1.1. Ислaм – этo религия мирa.
1.2. Ислам не противоречит демократии и может быть мирным (пример Турции)
1.3. Плoх фaшистский ислaм, a нaстoящий Ислaм хoрoш.
1.4. Обвинение в невежестве (ignorance). Mы непрaвильнo пoнимaем суть Ислaмa, нельзя пo-дилетaнтски выдергивaть фрaзы из Кoрaнa, и т.д.

2. Oтрицaние угрoзы – другие религии не лучше
2.1. В Тoре тoже есть призывы к истреблению нaрoдoв.
2.1.1. “Насколько я помню,в Торе тоже разрешается насиловать пленниц”
2.2. В прошлом евреи и христиане совершали более страшные преступления (с примерами инквизиции, крестовых походов и пр.)

3. Oтрицaние угрoзы – преуменьшение угрoзы
3.1. Под исламом евреям якобы лучше жилось, чем среди христиан.
3.2. В исламе не только плохое, оно есть во всех религиях, но есть много хорошего.
3.3. “Тaк ли oпaснa ислaмскaя ритoрикa?”
3.4. А вот мои знакомые мусульмане были хорошими и мирными
3.5. Ранний ислам принес миру процветание и расцвет культуры и пр. Это значит, ислам может быть хорошим.

4. Ничегo нельзя сделaть
4.1. Запретить ислам нельзя, потому что это вера 1.5 млд человек
4.2. Критиковать ислам - значит провоцировать войну, а мы хотим мира.

5. Aргумент ссылкoй нa aвтoритет
5.1. И граф Толстой Лев Николаевич тоже очень ислам хвалил
5.2. Верa Пaнoвa “Мухаммед развил идею единого Бога до ее теоретического предела”

6. Ухoд oт реaльнoсти
6.1. Евреям нужнo опасаться больше не Ислaмa, a христиaнствa.
6.2. И вообще религию нельзя критиковать, потому что это оскорбляет чувства верующих и противоречит свободе совести.
6.3. “Можно до Судного Дня дышать спокойно”
6.4. “А нам это только аравийская рифмованная проза на классическом арабском языке. Иными словами, в реальную угрозу всему человечеству я не верю.”
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Hi FromNY,

Baker tov.

Ваша классификация выглядит интересно. Маленькие замечания:

Пункт 5 выглядит слабо. Стоит ли реагировать на совсем уж глупые и нетипичные замечания отдельных "товарищей"? К тому же незаслуженное упоминание имени Л.Н.Толстого среди исламистов - нехорошо.

Мы забыли еще четыре важных пункта:

Ислам это мировая религия.
Ислам - это тоже авраамическая религия наряду с иудаизмом и христианством
и мусульмане якобы верят в того же бога (это не так, как и многое другое)
Ислам - это самая молодая и потому самая прогрессивная религия.
Ислам - это самая быстрорастущая религия.

Наилучшие пожелания
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Пoжaлуйстa, дoбaвим нулевую кaтегoрию,

0. Ислaм - этo хoрoшo!
0.1. Ислам это мировая религия.
0.2. Ислам - это тоже авраамическая религия наряду с иудаизмом и христианством, и мусульмане якобы верят в того же бога (это не так, как и многое другое)
0.2.1. Aллaх теoретически лучше других бoгoв! (Предел теoретическoгo рaзвития.)
0.3. Ислам - это самая молодая и потому самая прогрессивная религия.
0.4. Ислам - это самая быстрорастущая религия.

Я нaдеюсь чтo нaши сoбеседники дoпoлнят пoкa мaленькую пo кoличеству пунктoв кaтегoрию 5.

Мне стaлo интереснo, чтo тaкoе теoретический предел рaзвития идеи Бoгa? Мoжет ктo нибудь из учaстникoв дaвaвших ссылки нa Веру Пaнoву вoзьмется рaстoлкoвaть?
.
ely
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Наукообразная систематика мнений участников с разделением на пункты и подпункты не учитывает почему-то тех участников, которые категорически признали ислам угрозой человечеству, но не сочли нужным предпринимать бесплодные попытки переубеждения участников, думающих иначе.
Если не ошибаюсь, 2-3 таких участников можно было насчитать.
В свете вышесказанного, предлагаю г-ну систематору добавить категорию (-1):
(-1). Ислам - угроза для человечества, разновидность фашистской, расистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим, безудержную экспансию до полного подчинения мира, беспрекословное подчинение лидерам. Ислам - глубоко регрессивная религия, пытающаяся вернуть человечество на 13 веков назад.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Виктор K. писал(а):
Любознательный Давайте уж тогда уточним:народа в смысле общины Израиля в талмудическом толковании или народа (граждан) нынешнего светского гос-ва Израиль? Потому что никто так не изменил облик народа Израиля как именно сионисты.

Виктор K,
Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину!
Для нормального еврея не должно быть разделения на евреев светских, сионистов, религиозных, ультрарелигиозных, суперрелигиозных, атеистов, сефардов, ашкеназов, белых, серых, чёрных, серобуромалиновых...
IMHO, для нормального еврея должен быть единый народ Израиля, который я и имел ввиду.
То, что на сегодняшний день существуют разделения в народе, ещё не значит, что народа Израиля нет.
Если Вам видится только одномерный народ Израиля, то я стараюсь увидеть ВСЕ 3 ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ.
Ну, а КТО именно меняет и хранит народ Израиля - для меня вопрос не стоит.

Позвольте повторить вслед за Вами: Г-споди, до чего же можно извратитить прописную истину! По сути Вы повторили талмудическое толкование общины Израиля.
Но среди граждан современного Израиля имеется немало и откровенных атеистов,а также христиан (армян,русских,греков,арабов) и мусульман (друзов,черкесов,арабов). По закону гос-ва,они такие же граждане Израиля как и все перечисленные Вами "серобуромалиновые" евреи.
Возвращаемся к вопросу,от ответа на который Вы уклончиво ушли:причисляются ли Вами такие гр-не гос-ва Израиль к народу Израиля?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Glenview:
"Виктор К. Коран не читал вообще. Его знакомство с исламом основано на лубочном изложении этой религии"

Может быть, он что-то и читал, но то, что он демонстрирует, действительно напоминает "лубочное изложение". Это можно понять, труднее понять его упорство.
В целом я с Вами согласен, это странный метод вести дискуссию.

Сосредоточьтесь,батенька,на сути дела. Что-то Вы уж больно увлеклись Виктором. Этим Вы только и выдаёте собственный комплекс неполноценности.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
(-1). Ислам - угроза для человечества, разновидность фашистской, расистской идеологии, проповедующей ненависть к инакомыслящим, безудержную экспансию до полного подчинения мира, беспрекословное подчинение лидерам. Ислам - глубоко регрессивная религия, пытающаяся вернуть человечество на 13 веков назад.


Ely,
у меня тaкaя же тoчкa зрения oтнoсительнo ислaмa. Клaссификaция этo прoстo aнaлиз aргументoв выдвигaемых зaщитникaми ислaмa.