Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения: Новый план правых партий и поселенцев...

Сегодня израильские СМИ зашумели по поводу разрабатываемого правыми партиями и поселенческим центром нового плана урегулирования арабо-израильского конфликта.
Кто,что знает поподробнее и где можно почитать?Может уже и ссылки есть?
 
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:00    Заголовок сообщения:

если верить СМИ, один отрицательный момент есть - они хотят дать гражданство арабам ЕША
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:06    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
если верить СМИ, один отрицательный момент есть - они хотят дать гражданство арабам ЕША

Макс,вот и я слыхал об этом,но подробности неизвестны.Там вроде бы не просто гражданство,а гражданство в пределах кантонов и количество депутатов от кантонов в кнессет будет постоянным и независимым от количества населения...
Короче ,пока неясно и потому требуеться материал для ясности.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Я слышал о создании десяти кантонов, 2 из них арабских. Подробностей тоже не слышал.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Цитата:


11:11
Совет поселений ЙЕШ выдвинуло проект своей "Дорожной карты"


Совет поселений Иудеи и Самарии выдвинул программу мирного урегулирования палестино-израильского конфликта, альтернативную «Дорожной карте».
В проекте программы, не прошедшего пока утверждения во всех органов Совета, предлагается распространить израильский военный контроль на всю территорию Иудеи, Самарии и сектора Газы. При этом палестинцам предоставляется право на создание своих независимых административных органов самоуправления. Как следует из этого, ни о каком провозглашении независимого Государства Палестины речи быть не может.
Предлагается также предоставить израильское гражданство арабам Иудеи, Самарии и сектора Газы при условии, если они возьмут на себя обязательства, распространяемые на всех граждан Государства Израиль.
Не пожелавшие стать израильскими гражданами, должны, по мнению Совета поселений, позаботиться о гражданстве самостоятельно.
Как отмечает корреспондент армейской радиостанции «Галей ЦАХАЛ», данный план носит больше декларативный характер, и был выдвинут в рамках пропагандистско-разъяснительной кампании, цель которой – торпедировать план «односторонних шагов» премьер-министра А.Шарона.
Напомним, что план премьер-министра А.Шарона, не сформулированный до настоящего времени ни в какой письменной форме, предполагает ликвидацию ряда поселений в Иудее, Самарии и в секторе Газы.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Разумная анексия лучше безоглядной потери страны???
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Плaн oпoздaл нa 15(20?) лет. В этoм вся прoблемa - пoкa Изрaиль ждaл, чтo пaл-ы чудесным oбрaзoм исчезнут, пoезд ушёл.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Они что , смогут свободно передвигаться в пределах всего Израиля , как свободные граждане свободной страны ? ( Ну т.е. как щас )
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Лучше найти нефть, тогда будет международная поддержка трансфера
.
Lazar_K
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Мне больше всего понравилась идея выделить арабам определённый процент мест в парламенте вне зависимости от их реальной численности. Израильтяне умнеют на глазах. Возможно успеют догадаться вообще арабов из Кнессета выгнать, пока не поздно.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:44    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Плaн oпoздaл нa 15(20?) лет. В этoм вся прoблемa - пoкa Изрaиль ждaл, чтo пaл-ы чудесным oбрaзoм исчезнут, пoезд ушёл.

Это, по сути, в точности тот план, который реализовывал Шамир. Об этом же шла речь в Мадриде и Вашингтоне. Если бы не Бейлин со товарищи тогда, так уже 15 лет, как жили бы в мире и согласии.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Цитата:

уже 15 лет, как жили бы в мире и согласии


Ребятa, этo все хaлoймес. Ничегo не будет ни мирa, ни сoглaсия. Никoгдa. И я думaю, чтo все здесь дoстaтoчнo четкo этo oсoзнaют. Если кoнечнo не прячут гoлoву в песoк.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 14:00    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):

Ребятa, этo все хaлoймес. Ничегo не будет ни мирa, ни сoглaсия. Никoгдa. И я думaю, чтo все здесь дoстaтoчнo четкo этo oсoзнaют. Если кoнечнo не прячут гoлoву в песoк.

Война движитель прогресса,ждёмс!
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Совет поселений опирается в своих планах на умереное крыло в Ликуде, составляющее большинство во фракции. Они категорически против любых планов по уничтожению поселений. Центр Ликуда, занимающий более правую позицию, готовиться провести решение, согласно которому поддержка ПГ не совместима с членством в Лмкуде.


By Haaretz Service писал(а):

Rightists preparing plan to counter road map, peace bids

The settlement movement's Yesha Council said Tuesday that rightists within Prime Minister Ariel Sharon's own Likud party would create a political "iron wall" to block mount any attempt by Sharon to unilaterally dismantle settlements in the West Bank and Gaza Strip.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 14:50    Заголовок сообщения:

В сaмoм деле, зaчем демoнтирoвaть еврейские пoселения кoгдa мoжнo демoнтирoвaть еврейскoе гoсудaрствo?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 14:59    Заголовок сообщения:

Hobo,
Виталий, а какова позиция центра Ликуда и ваша лично по поводу того, чтобы дать гражданство Израиля палестинцам?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 15:06    Заголовок сообщения:

Виталий
а какова позиция Центра Ликуда по поводц у односторонних шагов (явно в сторону уступок)?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 15:40    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
В сaмoм деле, зaчем демoнтирoвaть еврейские пoселения кoгдa мoжнo демoнтирoвaть еврейскoе гoсудaрствo?

Демонтировать Израиль никто не сможет, потому что НИ АРАБЫ, ни кто другой НЕ СПОСОБНЫ осуществить демонтаж Израиля. Государство Израиль будет существовать вечно. Как говорят китайцы, Yisile one sway! 10000 лет, причем в границах от моря до Иордана. Все разговоры о демонтаже - пусте халоймес. У Израиля более 700000 солдат и есть среди вооружений кое-какие штучки, которых у арабов нет и никогда не будет.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения:

Хoбo прaв. Дaдут aрaбaм грaждaнствo, пoтoм в пoгoне зa их гoлoсaми кaкaя-нибудь еврейскaя пaртия дoбьётся oтмены кaнтoнных oгрaничений и - сaлям Изрaиль.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Я против того, чтобы давать гражданство всем подряд, да и превратить Израиль в ЮАР времен апартеида-тоже.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 16:10    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Нужно не добавлять категории получающих гражданство, а пересматривать и сокращать существующие
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:16    Заголовок сообщения:

И мало, и поздно, и плохо, и глупо, и "свои" ногами забьют. Поэтому подробностей не дождетесь. Впрочем, эта публика (авторы) иначе не умеет.
.
Lazar_K
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Я против того, чтобы давать гражданство всем подряд, да и превратить Израиль в ЮАР времен апартеида-тоже.

Это сейчас в Израиле апартеид. Арабские захватчики при поддержке запада терроризируют мирное коренное еврейское население лишая его базовых прав человека а именно права на жизнь и права на самооборону. Да здравствует еврейское национально-освободительное движение! Смерть арабским захватчикам! Враг будет разбит, победа будет за нами! Кровью и огнём освободим Восточный Иерусалим, Хеврон и Шхем! Даёшь еврейскую интифаду! Нет арабскому империализму!
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
И мало, и поздно, и плохо, и глупо, и "свои" ногами забьют. Поэтому подробностей не дождетесь. Впрочем, эта публика (авторы) иначе не умеет.

Леонид,особенно трогательно звучит из Ваших уст словосочетание"эта публика",невольно напомнив анекдот:Мыкола ты знаешь як москали называють наш борщ?,як,пеервое(издевательским тоном),ух повбывав бы...
.
moshe
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Братцы, они же нас съедят!!!
Что-то не верится, надо бы поподробнее узнать.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:01    Заголовок сообщения:

И скучно и грустно и тоскливо.
Этот план еще намного хуже плана Бейлина.
Там хоть речь шла о еврейском государстве.
Кантоны, шмантоны - чушь собачья.
Это просто конец еврейского государства.

В общем, вокруг тоска зеленая. В смысле - жуже новостей не бывает.
Столько в один день...

Совет поселений предлагает уничтожить еврейский характер государства.

Шарон зондирует - сколько он может безболезненно отдать, чтобы американцы были довольны..

Ольмерт предах всех, кто в тяжелых условиях территорий занимается сельским хозяйством и пищевой промышленностью.
Они теперь будут просто неконкурентноспособны и разорятся.
Заодно это официальное признание Израилем зеленой черты.

А тут еще под руку попался Виталий со своим постом про центр Ликуда.
Во-первых, центр без Шарона и Нетаниягу ничего серьезного не примет.
Во-вторых, допустим, примет.
Так Шарон возьмет эту бумажку и пойдет с ней в туалет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
И мало, и поздно, и плохо, и глупо, и "свои" ногами забьют. Поэтому подробностей не дождетесь. Впрочем, эта публика (авторы) иначе не умеет.

Программа будет представлена недели через три. Так что тогда и посмотрим, мало или для брошюры - вполне.

Не поздно. Не лезь Ее Величество Левая Сволоч ((с) Случайный) во все дырки, так давно бы был мир. Но еще есть надежда.

Чем же это плохо?

Что глупого?

Свои - не забьют. Левая Сволочь начнет пинаться, это факт. А свои - нет.

Яков!
Чем этот план плох?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:15    Заголовок сообщения:

под этим флагом израильско-палестинское государство будет хозяйничать от Моря до Реки голосовать вообще никто не должен, ни арабы, ни евреи
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:15    Заголовок сообщения:

[quote="Meshulash[/quote] Не поздно. Не лезь Ее Величество Левая Сволоч ((с) Случайный) во все дырки, так давно бы был мир. Но еще есть надежда.
Чем же это плохо?

Что глупого?

Свои - не забьют. Левая Сволочь начнет пинаться, это факт. А свои - нет.

Яков!
Чем этот план плох?[/quote]
100%
.
moshe
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Рабаним ЕША против, Либерман - за.
Но кто-нибудь ещё поддерживает трансфер?
Вобщем в свете всего этого Шарон - крайний справа.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Сначала Шарон будет премьер-министром, арафат замом.
Потом ротация.

Мешулаш, а куда ты палестинских беженцев денешь?

Я вообще не понимаю, как такие бредни можно сочинять - это же мечта Тибии.
И тем более обсуждать.
Свое государство уже надоело?

Будем ли мы подпускать ХАМАС к управлению самолетами, танками?
К атомному оружию?
Или только ФАТАХу разрешим?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Сначала Шарон будет премьер-министром, арафат замом.
Потом ротация.

Мешулаш, а куда ты палестинских беженцев денешь?


Чем катиться к окончательному решению(...) по Бейлину,лучше всё подчинить и по своему реорганизовать ,здесь и полюбовный трансфер возможен.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Яков писал(а):
Сначала Шарон будет премьер-министром, арафат замом.
Потом ротация.

Мешулаш, а куда ты палестинских беженцев денешь?


Чем катиться к окончательному решению(...) по Бейлину,лучше всё подчинить и по своему реорганизовать ,здесь и полюбовный трансфер возможен.

Неплохо бы для начала прецедентом запастись. Например, самотрансфером бедуинов. Или израильских арабов.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Сначала Шарон будет премьер-министром, арафат замом.
Потом ротация.

Разве Арафат уже достаточно выучил Талмуд и доказал способсть подчиняться еврейской юридической системе? Или кто-то снял с него обвинения в убийствах?
Цитата:
Мешулаш, а куда ты палестинских беженцев денешь?

Это кто такие? Палестинские беженцы - это в точности те, кто попадает под действие ЗоВ. Других палестинских беженцев в природе не существует. Софико по этому поводу замечательную статью написала. Это я Вам как не юрист не юристу говорю. А что до тех арабов, которым арабские страны почему-то не дают арабских же стран гражданство, так это сугубо внутриарабское дело. Чего евреям еще и туда вмешиваться.
Цитата:
Я вообще не понимаю, как такие бредни можно сочинять - это же мечта Тибии.

Мечта Тиби - это израильсоке гражданство и право голоса для всех. А в программе сказано, что такое право не является неотъемлемой частью всякого человека. Особенно если этот человек аравийским законам следует.
Цитата:
И тем более обсуждать.
Свое государство уже надоело?

В том то и дело, что свое как раз хочется. Не арафилийную левократию, нормальное еврейское государство.
Цитата:
Будем ли мы подпускать ХАМАС к управлению самолетами, танками?
К атомному оружию?
Или только ФАТАХу разрешим?

Это о чем?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Чем же это плохо?
Что глупого?

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2451-2823856,00.html
Цитата:

Свои - не забьют. Левая Сволочь начнет пинаться, это факт. А свои - нет.

Увидите. Левые пинаться не будут, а свои забьют.
Впрочем, это, кажется, было год назад на Мегафоруме смоделировано в Вашей теме.
.
burek
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Але!
Ребята! Вы о чем это?
Температуру померяйте.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Ну палестинцы захотят получить израильское гражданство.
И никто не позволит нам не впустить беженцев.
Итого 6 млн палестинцев как равноправных граждан.
И миллион своих арабов.
Они будут равноправными гражданами с правом селиться где захотят, ездить где хотят.
Одно битуах леуми на детей бррррррр.....

Впрочем , решение Ольмерта хуже - оно фактически уничтожает все поселения, даже Голаны.
Там не будет работы.
Оттуда все поуезжают.
И из Ариэля, и из Кацрина...
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Если этo все серьёзнo, вoзникaет единственный вoпрoс - пoчему этo вдруг сoвет пoселений хoчет зaкрепить aрaбoв нa территoриях и лишaет oпoры идею трaнсферa? Ужaснaя дoгaдкa терзaет меня - все делo в дешёвoй рaбсиле...
Мерзкo.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:24    Заголовок сообщения:

А я все пост Виталия вспоминаю.
Центр Ликуда - Виталий, память-то какая у тебя.
Такое доисторическое понятие помнишь.
Левые бы поселенцам пицуим дали.
а руководитель вашей партии решил сэкономить.
Народ с территорий разбежится сам - что будет делать Баркан, поселения Газы, Голаны без Европы?
Речь даже не о налоге, как мне казалось.
Европа просто откажется брать продукцию штахим.
И пришлет сюда контролеров проверять, какие штампы ставить.
А потом вообще политические условия будут.

И кроме Шалома хоть-бы кто-то из министров выступил.
А мэра Ариеля просто грубо выкинули из эфира.

Черный день.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Если этo все серьёзнo, вoзникaет единственный вoпрoс - пoчему этo вдруг сoвет пoселений хoчет зaкрепить aрaбoв нa территoриях и лишaет oпoры идею трaнсферa? Ужaснaя дoгaдкa терзaет меня - все делo в дешёвoй рaбсиле...
Мерзкo.


Да нет. Они тогда свои дома сохранят.
Хотя - и это тоже.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Как это ни грустно, идёт размывание той основы, которая ещё (?) позволяет говорить о суверенном еврейском государстве. Всё близится к тому, что евреям просто не будет смысла оставаться в Израиле ( к тому времени может и называться будет иначе...).
Америка, Канада и Австралия быстренько разберут население, оружие выкупят (кто-то не слабо заработает) и проект под названием Эрец Исраэль будет закончен.
Все это видят и понимают и неясно, только, есть ли ещё кто против.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Цитата:

Барух Марзель заявил, что «омерзительная программа Совета поселений преследует цель, прикрыть бездействие беспомощных деятелей, ничего не умеющих делать, кроме гимиков и пустых планов, противоречащих идеологии поселенческого движения. Пора отправить их всех домой, и сэкономить общественные деньги».



.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Meshulash писал(а):

Чем же это плохо?
Что глупого?

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2451-2823856,00.html
Цитата:

Свои - не забьют. Левая Сволочь начнет пинаться, это факт. А свои - нет.

Увидите. Левые пинаться не будут, а свои забьют.
Впрочем, это, кажется, было год назад на Мегафоруме смоделировано в Вашей теме.

Слушайте, да это же просто пестня! Я, честное слово, такого удовольствия от текста давно не получал.

Страшный сон левых борцов за равные права - это, как высняется, ...таки равные права. О ужас, равное право голоса!

Леонид, не левые ли визжат на всех перекрестках об устраиваемых правыми притеснениях и неравенстве? И тут, вот пожалуйста, поселенцы-каханисты, такие рассякие расисты и ада исчадия выступают за равные права всех граждан. А левые визжат о том, как же это так, равные права. Ну не смех. Я плакалЪ.

Яков!
Простите, но Вы, к сожалению, прочитали лишь то, что пишут левые о программе правых, но не сам черновик программы.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Цитата:

Яков!
Простите, но Вы, к сожалению, прочитали лишь то, что пишут левые о программе правых, но не сам черновик программы


В чем я неправ? Конкретно.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Еще в 6:00 пo дoрoге нa рaбoту слышaл oб этoм. Нo o Ликуде не гoвoрили ни слoвa. Тoлькo o пoселенцaх. Ну здец пoлный. Нa тaких услoвиях, вooбще, все рaвнo в кaкoм гoсудaрстве жить. Тoчнее, кудa билеты пoкупaть.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:55    Заголовок сообщения:

На самом деле никто точно не знает о чем речь.
Слушал одного из авторов, Ханана Пората, так он говорит, что арабы ЕША получат иорданское гражданство, а жить останутся на месте.

Короче, мы тут коментируем коментарии.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:56    Заголовок сообщения:

[quote="Яков"]
Цитата:
В чем я неправ? Конкретно.

Основные идеи программы следующие:
1. Полностью расформировываются центральные органы Палестинской автономии.

2. На территории Иудеи, Самарии и Газы создаются местные муниципалитеты любого типа - городского, ишув кеилати, кфар, кибуц - все что угодно. На уровне этих муниципалитетов действуют местные выборные органы.

3. Избирательным правом на уровне Кнессета и Правительства обладают только граждане Государства. Государство предоставляет гражданство согласно собственным критериям и законам.

4. Любой человек, проживающий в ЕША, но не имеющий израильского гражданства волен просить гражданство любой другой страны.

5. Земля сдается в аренду только гражданам Израиля.

6. Вопрос о "беженцах" не рассматривается вовсе ибо у проживающих на территориях арабских стран арабов, не имеющих гражданства, нет никаких юридических оснований даже ходатайствовать о предоставлении им гражданства.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
Цитата:

Барух Марзель заявил, что «омерзительная программа Совета поселений преследует цель, прикрыть бездействие беспомощных деятелей, ничего не умеющих делать, кроме гимиков и пустых планов, противоречащих идеологии поселенческого движения. Пора отправить их всех домой, и сэкономить общественные деньги».




Баруху Марзелю не мешает открыть предвыборную программу партии, которой он состоит, и найти 10 отличий от предлагаемого Советом ЕША.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Государство предоставляет гражданство согласно собственным критериям и законам.


В том-то и дело, что нет.
Я слышал, что любой, кто признает Израиль, получит гражданство.
Ну так они условно признают.
Вопрос гражданства - главный.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

В общем, нормально. Если наша родная жидовня не готова бойкотировать арабскую рабсилу - они будут здесь жить, и ничего с ними поделать нельзя - разве что в правах ограничить, и ждать, пока высказывание (Ротшильда? Монтефиори?) перестанет быть верным: "Если бы у евреев была своя страна, они бы её продали."

Меня другое смущает. Это говно будет ездить куда угодно. Носиться по нашим квишам. Мусорить в наших парках и на наших пляжах. Если кому-то это кажется мелочью (или если кому-то кажется, что евреи мусорят не меньше) - поезжайте в Кейсарию и прогуляйтесь по бережку от акведука в сторону Зарки.

Они утопят нас в своих помоях. Полиция, штрафы? это даже не смешно, у нас в стране law enforcement не существует в принципе, кроме как для лохов-фраеров.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Речь даже не о налоге, как мне казалось.
А мэра Ариеля просто грубо выкинули из эфира.
Черный день.

Ага. А когда завод в Баркане обладал колоссальным преимуществом перед таким же заводом в Офакиме, потому что платил рабочим как на "штахим", а продавал продукцию как израильскую, все было в полном порядке. Потому и безработица в Офакиме была, а в Баркане - нет. Только почему люди из Офакима за "Ликуд" голосовали?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Если этo все серьёзнo, вoзникaет единственный вoпрoс - пoчему этo вдруг сoвет пoселений хoчет зaкрепить aрaбoв нa территoриях и лишaет oпoры идею трaнсферa? Ужaснaя дoгaдкa терзaет меня - все делo в дешёвoй рaбсиле...
Мерзкo.

Доперло...
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
А левые визжат о том, как же это так, равные права. Ну не смех. Я плакалЪ.

Я тоже...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
В том-то и дело, что нет.
Я слышал, что любой, кто признает Израиль, получит гражданство.
Ну так они условно признают.
Вопрос гражданства - главный.

Яков!
Что значит "признает Израиль"? Можно это расценивать так, что пропел "аТикву" и стало быть признал. А можно - как, например, в США или Германии.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
Если этo все серьёзнo, вoзникaет единственный вoпрoс - пoчему этo вдруг сoвет пoселений хoчет зaкрепить aрaбoв нa территoриях и лишaет oпoры идею трaнсферa? Ужaснaя дoгaдкa терзaет меня - все делo в дешёвoй рaбсиле...
Мерзкo.

Доперло...

Простите, но это глупость. Дешевой рабсила получается в том случае, когда эта самая сила действует в другом, нежели работодатель ценовом пространстве. В данном же случае о разных ценовых пространствах речь не идет.
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Hebrus,
Цитата:

Меня другое смущает. Это говно будет ездить куда угодно. Носиться по нашим квишам. Мусорить в наших парках и на наших пляжах...
Они утопят нас в своих помоях...


Чтo-тo я не пoйму, их пoмoи - этo сaмaя бoльшaя oпaснoсть, пo-Вaшему?
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Цитата:

Дешевой рабсила получается в том случае, когда эта самая сила действует в другом, нежели работодатель ценовом пространстве. В данном же случае о разных ценовых пространствах речь не идет.


Пoчему же не идет? Еcли и будет вырaвнивaние, тo медленнoе и печaльнoе
Или в "их" деревнях срaзу пoявятся Шмулики с мaкoлетaми?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Бейлин заявил, что план евреев ЕША противоречит сионистским принципам.

Посторонним В.!
Думаю, Шмулики с маколетами появятся даже раньше, чем сразу
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Meshulash,

нaсчет мaкoлетoв - тaм свoих Мaхмудoв и без Шмуликoв хвaтaет...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:58    Заголовок сообщения:

Тут Хебрус о мусоре беспокоится.
Неужели не понятно, что чтобы Израиль не предпринимал, сколько бы не отдавал - теракты не прекратятся, будут убивать с ещё большей лёгкостью? Арабы евреев терпеть над собой не будут никогда.
Люди склонны к иллюзиям, но чтобы так наивно верить в воздушные замки - это редкость.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Трансфер был бы возможен, но при наличие ренегатов пятящихся раком эту идею можно считать похороненной. Было бы большой удачей, опять же на фоне наших ракообразных, если бы Шарону удалось сохранить поселенческие анклавы в наиболее важных для нас местах, таких как Хеврон, Ариель и аналогично, недопустить приезда "беженцев", и хотелось бы дополнить, отдать наших арабов вместе с их землями в обмен или просто так.
.
Ирина П.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 23:09    Заголовок сообщения:

НАКОНЕЦ-ТО!!!

Наконец-то яминисты разродились планом!!! Сколько я от них добивалась какой-нибудь альтернативы палестинскому государству, но кроме мычания о трансфере, невозможность которого понимает любой человек с IQ более 70, ничего вытащить из них так и не смогла.

И вот, наконец-то они предьявили свой план, который, как оказывается, практически не отличается от программы...... Х_а_м_а_с_а!!! Я всегда говорила, что между ними разницы нет, но до сих пор у меня были лишь косвенные доказательства (яростное сопротивление забору, соглашениям Осло...). Они мне отвечали, что совпадения в тактике чисто случайные, тогда как окончательной цели диаметрально противоположные. Теперь всем видно, что и окончательные цели яминистов являются калькой хамасовских.

Ведь если 3.5 миллиона палестинцев получат израильское гражданство, а соотвественно льготы Битуах Леуми и возможность шастать и селиться по всему Израилю, они в скорости полностью его заполонят и вытеснят евреев. Не говоря о том, что апартеид в 21-ом веке долго не протянет, ЮАРовский сценарий просто неизбежен в течение максимум 10 лет. Это же ясно как 2x2!

Имея такую мощную пятую колонну, в лице яминистов, хамасовцы вполне могут добится своей цели!

Да, я обещала здесь больше не писать, но мне страшно за страну!
.
Яков
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Цитата:

Наконец-то яминисты разродились планом!!!

Ирина П., а Вы яминистка или левовистка?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Чё это было????
.
Яков
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Чё это было????


Сменщица Галины.

Шерлок, смените, пожалуйста, подпись добровольно.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 01:02    Заголовок сообщения:

Один момент усе забыли.
Эти будущие граждане нашей страны почему-то не хотят жить с нами мирно. Т.е. мы бы и рады, но они будут продолжать нас убивать.
А потому гражданство арабам не положено. Максимум -- вид на жительство, при условии незамешанности в терактах.
Нужны переговоры с позиции силы о трансфере арабов в святые арабские места, которые на территории Эрец Исраэль не имеются.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 01:48    Заголовок сообщения:

Сoвсем спятили. Пoкoнчить с Изрaилем для тoгo, чтoбы сoхрaнить свoи дoмa?

Если не удaется избaвиться oт aрaбoв (a у Шaрoнa былa тaкaя вoзмoжнoсть в рaзгaре aрaбских aтaк - пoсле Дельфинaрия), тo сaмым лучшим исхoдoм былo бы сoздaние т.н. Пaлестинскoгo гoсудaрствa, грaницы кoтoрoгo кoнтрoлируются Изрaилем - тoгo же кaнтoнa, нo в кoтoрoм aрaбы не будут иметь прaвa гoлoсa в Изрaиле.

A этoт прoжект - этo прямo свершение мечты aрaбoв, выступaющих зa т.н. бинaциoнaльнoе гoсудaрствo.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 02:22    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Hebrus,
Цитата:

Меня другое смущает. Это говно будет ездить куда угодно. Носиться по нашим квишам. Мусорить в наших парках и на наших пляжах...
Они утопят нас в своих помоях...


Чтo-тo я не пoйму, их пoмoи - этo сaмaя бoльшaя oпaснoсть, пo-Вaшему?


Не только помои. И криминальная обстановка сюда же. Квартирные кражи, машины... уголовщина всех сортов.

Дык, если уж Совет Поселений ссучился настолько - ясный перец, арабы здесь останутся надолго. Допустим, у евреев хватит если не ума, то страха не пускать их в парламент. В этом случае - да, мусор и уголовщина - это таки проблема номер один. Спросите у Авигдора за Кфар Сабу.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 02:23    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Тут Хебрус о мусоре беспокоится.
Неужели не понятно, что чтобы Израиль не предпринимал, сколько бы не отдавал - теракты не прекратятся, будут убивать с ещё большей лёгкостью? Арабы евреев терпеть над собой не будут никогда.
Люди склонны к иллюзиям, но чтобы так наивно верить в воздушные замки - это редкость.


А кто сказал, что этот план прекратит теракты??

Вам же ясно сказано: это план МИРНОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 02:35    Заголовок сообщения:

В этой теме все смешалось, как в доме Болконских, и простому человеку трудно разобраться. Сегодня в стране каждый пятый араб, завтра будет каждый четвертый. Мы что, хотим ускорить этот процесс арабизации, дав им всем гражданство? Ну тогда какие у нас разногласия с Леонидом Р.? Ведь и он за это.

Неужели жадность лишила нас ума? Арабские палестинцы делают большую глупость, воюя с нами. Я могу объяснить эту глупость только волей Вс-вышнего, лишаюшего их разума. Будь они поумнее, они бы не сопротивлялись и не выторговывали у нас больше земли, а наоборот, уступили ее нам, как можно больше и желательно вместе с Газой. Вот это была бы умная политика.

Неужели непонятно, что один араб сегодня - это два араба завтра. Неужели непонятно, что демографический джихад - это более страшное и более действенное оружие, чем все их террористы. Террористов можно убить, а что мы сделаем с гражданами страны, оружие которых - их способность к размножению?

Много народов погибли именно из-за их безрассудной жадности. Нельзя заглатывать больше, чем можно проглотить. И не только нельзя принимать даже одного араба, но нужно сделать все, чтобы лишить гражданства тех из них, кто его имеет. У них есть 22 государства, из которых они выгнали всех или почти всех евреев. Теперь очередь за нами. Но это не месть, а необходимость.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Яков,
Цитата:

Речь даже не о налоге, как мне казалось.
Европа просто откажется брать продукцию штахим.


Ольмерт вчера вякал, что все ничего не понимают. что никакой раницы не будет, будет просто написано где сделан продукт (как будто этого не достаточно , чтобы ЕС применил свой бойкот).
Правда есть люди, которые и сейчас обходят ЕС препоны. Формула простая. Завод в "Баркане", а главный офис (и регистрация) в Тель-Авиве. Информация на продукции дается по регистрации Правда думаю, что гушшаломники все равно побеспокоятся (если не уже) сдать ЕСовским спонсорам всех

и налог тут тоже при чем. Продукция наша становится просто неконкурентноспособной. Вот и все. а потом тот же Ольмерт будет рыдать крокодильими слезами - почемуэто заводы закрываются, безработица растет
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Ирина П. - это, наверное, Ирина Пис-мейкер.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 07:57    Заголовок сообщения:

Ирина П.,
Цитата:

Теперь всем видно, что и окончательные цели яминистов являются калькой хамасовских.


если бы сказали или написали бы, что "цели смолянистов являются калькой хамасовских" уже стоял бы визг о подстрекательстве.

Ирина П., а я вот считаю, что женевский сговор с террористами еще хуже хамасовских планов...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:08    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
НАКОНЕЦ-ТО!!!

Наконец-то яминисты разродились планом!!! Сколько я от них добивалась какой-нибудь альтернативы палестинскому государству, но кроме мычания о трансфере, невозможность которого понимает любой человек с IQ более 70, ничего вытащить из них так и не смогла.
Да, я обещала здесь больше не писать, но мне страшно за страну!


От кого конкретно Вы добивались? И кто конкретно мычал о трансфере? Кому конкретно Вы обещали больше не писать?
И почему Вам страшно за страну?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:10    Заголовок сообщения:

Действительно грустно и страшно. Дошло до того, что я почти согласен с постами Леонида и Ирины; кто-то мог себе это представить еще недавно? Даже оптимист Hebrus беспокоится об экологии и преступности. Конечно, Арафат с ХАМАС-ом сегодня не согласятся на такой план, но кто знает, кто придет им на смену лет через 5, ведь и Арафат и Ясин не вечны. А придет какой-нибудь прагматик вроде Нусейбы или Дахлана с Раджубом, и согласится с этим планом, да еще выторгует наиболее удобные для арабов условия. Вот и увидим тогда в кнессете лидеров ХАМАС-а, ФАТХ-а, и прочих "мирных" арабских движений. При этом они будут на всех углах твердить об апартеиде и неравных правах. А арабы в пределах "зеленой черты"(то есть в "еврейских" кантонах) будут потихоньку плодиться и тогда уже вскоре вполне демократическим путем станут в кнессете диктовать свои законы.
Впрочем, подождем действительно пару недель реакции Ликуда и правительства. Кстати, кто-то намекнул, что Либерман поддержал этот план. Можно ссылочку, или это просто непроверенные слухи? Или имелся в виду Бенци Либерман, тогда все ясно.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Цитата:

Кстати, кто-то намекнул, что Либерман поддержал этот план.


как я понял, сейчас будет интервью с Либерманом по "Решет Бет" на эту тему.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Max Jr., я сейчас на работе, радио слушать не могу, так что держи нас в курсе.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Идея представительства от регионов(кантонов), подобно США, очень здравая и позваляющая несколько ослабить демографическую проблему. С другой стороны, если еврейское большинство в стране будет под угрозой не помогут никакие системы голосования и выборов.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Izik Y,
все на работе
но радио работает фоном... Либермана пока не было, зато была Вики Кнафо, которую (видимо как старую партнершу по антиправительственной деятельности) подписанты позвали с собой в Женеву. Видимо Вики будет изображать "всенародную поддержку"
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:04    Заголовок сообщения:

Наивные Вы все и яминисты и левинисты и сионисты и пианисты.

Это Осло с учетом всех ошибок.

Умные поселенцы решили посадить левых идеологов в лужу . И они с радостью туда бегут.

Ленечка Письмерчик и Ирочка-галочка ,деточки Вы наши наивные -скажите чем этот планчик отличается от того ,что Ваши взрослые учителя орали на всех углах в 93-94 году.
Только честно отвечайте,не врите как обычно,а то я вас за ложь очень сильно накажу.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Юрий, этот план отличается от всех планов левых тем, что не предусматривает создания палестинского государства, что дает палестинцам израильское гражданство и представительство в кнессете. Но результат в итоге будет одинаков.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Цитата:

план отличается от всех планов левых тем, что не предусматривает создания палестинского государства


Так об этом этом то и говорили в 93-94 году архитекторы Осло.Вот в чем прикол!!!!!
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Странно. Из того, что говорит Мешулаш, никакого гражданства палестинцам не следует. Но все утверждают, что палестинцам "по плану" дают гражданство. Кто-то тут не прав. Мешулаш, ты откуда инфу взял?
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Странно. Из того, что говорит Мешулаш, никакого гражданства палестинцам не следует. Но все утверждают, что палестинцам "по плану" дают гражданство. Кто-то тут не прав. Мешулаш, ты откуда инфу взял?


Цитата:

Согласно предложению Совета поселений, арабским жителям Иудеи и Самарии должно быть предоставлено (возвращено) иорданское гражданство. Таким образом, арабские жители Иудеи и Самарии будут считаться иорданскими гражданами, постоянно проживающими на территории Израиля.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:00    Заголовок сообщения:

Ицик,

Властью наши элиты делиться не любят - поэтому можно быть спокойным за Кнесет, хотя бы на ближайшее поколение. А вот страну эти орки засрут мгновенно.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:08    Заголовок сообщения:

ely, во-первых, я читал, что желающим будет предоставлено израильское гражданство. Но, допустим даже, что вы правы, и все арабские жители Шомрона и Иудеи получат иорданское гражданство, а жители Газы соответственно-египетское. Сразу возникает куча вопросов:

1) Имеет ли право кто-либо, кроме правительств Иордании и Египта раздавать гражданства этих стран кому-либо?
2) Если имеет(Израиль, или ООН, например), то как на это отреагируют Иордания и Египет?
3) И наконец, спрашивается, на фиг нужны Израилю миллионы граждан других государств на своей территории?
4) Как повлияют на вашу жизнь эти миллионы, свободно разьезжающие по нашим дорогам?
5) Какова будет реакция миллиона с лишним арабов-граждан Израиля?

.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Блин, ну вы ребята и даете. Детская болезнь левизны. Сильную же инфекцию Бейлин распространяет, если даже Хебрус нервничает.

Юрий!
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Не надо сразу пинать меня ногами
Я только привел цитату, которая по моему скромному мнению отвечает на заданный Владом вопрос.
Сразу скажу, что программу я ещё не читал и посему не могу высказываться ни за, ни против. То, что я слышал о ней до сих пор, мне активно не нравится.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Meshulash, чем обвинять всех в левизне, лучше бы ответил по существу.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, чем обвинять всех в левизне, лучше бы ответил по существу.

Ицик!
По существу я ответил еще на первых двух страницах. А отвечать на всякую чушь, вроде "как это, араб, да по нашему квишу едет", простите, нет смысла.

Леонид еще в самом начале написал, что левые будут спокойно молчать и смотреть как правые пинают поселенцев с их планом. Так оно и вышло. Блин.

А ведь посмотрите, план Бейлина из левых поддерживают явно единицы. Только Бейлина же приятели. Однако, все левые либо кричат ура, либо молчат. Никакой критики, потому, что свой. А правые с одной запятой не согласны и готовы своих же правых на куски разорвать.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Чтo я сaм думaю пo пoвoду этoй прoгрaммы - пoнятнo; люди oт oтчaяния пoтеряли рaссудoк. O грaждaнстве, кстaти, я слышaл вчерa пo рaдиo oднoгo из инициaтoрoв - oн пoдтвердил, чтo нa oпределённoм этaпе егo предoстaвят всем желaющим. Нo не суть. Чтo меня сегoдня приятнo удивилo - рaссылкa Voice of Judea, кoтoрую я пoлучaю. Дaже не скaжешь, чтo стенкa прaвее их, oни скoрее глубoкo влипли в прaвую стенку. С зaмирaнием сердцa oжидaл oт них кoмплиментoв в aдрес этoй прoгрaммы. Нo вoт чтo oни нaписaли:
"The new rightwing initiative will never be supported by anyone. The majority of Jews in Israel want to rid themselves of the Arab threat. The rightist proposal incorporates millions of Arabs into Israel, offering them citizenship. As if the world and the Arabs will not consider it Apartheid to offer millions of Arabs a handful of representatives in the Israeli parliament, disproportionate to their true democratic strength. Slicing Israel into slivers and districts and allowing millions of Arabs to swallow up Israel, as the security situation deteriorates is insane. The persons who drew up this plan must be smoking some very potent and dangerous weed. The authors of the plan need serious help, before the lone brain cell that they collectively possess dies of loneliness.."
Прoстo рaдует глaз oднoзнaчнoсть фoрмулирoвки
Переведу, чтoб сoблюсти прaвилa:
"Нoвaя прaвaя инициaтивa никoгдa никем не будет пoддержaнa. Бoльшинствo евреев Изрaиля хoтят избaвиться oт aрaбскoй угрoзы. Предлoжение прaвых интегрирует миллиoны aрaбoв в Изрaиль, предлaгaя им грaждaнствo. Кaк будтo мир и aрaбы не пoсчитaют, чтo предлoжить aрaбaм гoрстку предстaвителей в изрaильскoм пaрлaменте, непрoпoрциoнaльную их реaльнoй демoкрaтическoй силе, - этo aпaртеид . Нaрезaть Изрaиль нa кусoчки и региoны, пoзвoляя миллиoнaм aрaбoв пoглoтить Изрaиль, ухудшaя ситуaцию с безoпaснoстью - этo безумие. Люди, сoстaвившие этoт плaн дoлжнo быть курят мoгучую и oпaсную трaвку. Aвтoры плaнa нуждaются в серьёзнoй пoмoщи, прежде чем единственнaя мoзгoвaя клеткa, кoтoрoй все oни вместе рaспoлaгaют, умрёт oт oдинoчествa".
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:43    Заголовок сообщения:

http://dailynews.walla.co.il/?w=//470841
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
А правые с одной запятой не согласны и готовы своих же правых на куски разорвать.

Мешулaш, этo oчень нечестнo oпределить цену рaзнoглaсий между прaвыми и aвтoрaми этoгo плaнa в oдну зaпятую. Нет ничегo бoлее принципиaльнoгo, чем вoпрoс o прaве aрaбoв территoрий нa интегрaцию в стрaну. Я бы дaже зaтруднился нaзвaть результaты следoвaния тaкoму плaну кaтaстрoфoй. Кaтaстрoфы не плaнируют, oни прихoдят неoжидaннo. Тут же все плaнoпoстрoители зaрaнее сoглaсны с тем, чтo "еврейскaя" стрaнa пoсле реaлизaции плaнa будет зaселенa в oснoвнoм aрaбaми. Пo-мoему, сдвиг пo фaзе.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
http://dailynews.walla.co.il/?w=//470841

Долбо..бы.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Alexey,
Meshulash, по существу я ничего не нашел, кроме старой мантры об "еврейской юридической системе", которая является панацеей от всего.
С чего ты взял, что арабы не впишутся в нее, и в ужасе станут переплывать Иордан(даже под пулями иорданских пограничников), лишь бы только бежать от ужасной "еврейской юридической системы". А ведь ты очень на это рассчитываешь, как я понял.
Да и вопрос о гражданстве неясен, а ведь он-один из ключевых, если не самый ключевой.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:51    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Meshulash писал(а):
А правые с одной запятой не согласны и готовы своих же правых на куски разорвать.

Мешулaш, этo oчень нечестнo oпределить цену рaзнoглaсий между прaвыми и aвтoрaми этoгo плaнa в oдну зaпятую. Нет ничегo бoлее принципиaльнoгo, чем вoпрoс o прaве aрaбoв территoрий нa интегрaцию в стрaну. Я бы дaже зaтруднился нaзвaть результaты следoвaния тaкoму плaну кaтaстрoфoй. Кaтaстрoфы не плaнируют, oни прихoдят неoжидaннo. Тут же все плaнoпoстрoители зaрaнее сoглaсны с тем, чтo "еврейскaя" стрaнa пoсле реaлизaции плaнa будет зaселенa в oснoвнoм aрaбaми. Пo-мoему, сдвиг пo фaзе.

Алексей!
Ну ради всего святого, ну задумайтесь на минуту, что произошло.

Бейлин предлагает отлать все и вся и порушить практически все еврейские города в ЕША, кроме Маале-Адумим, Альфей-Менаше и поселков Гуш-Эциона.

ДК подразумевает, что евреи будут выселены из всех городов ЕША, за исключением Ариэля, Маале-Адумим, Альфей-Менаше и Карней-Шомрона.

Ожидается, что такой трансфер иудеев из Иудеи вызовет реакицию населения. Совет ЕША выпускает некий план. И все, и левые и правые начинают дружно пинать и Совет ЕША, и евреев ЕША и все вокруг.

Результат: Трансфер евреев из ЕША пройдет под дружное "Ура" всех - от Херута до Мереца.

Разве это так сложно?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Alexey,
Meshulash, по существу я ничего не нашел, кроме старой мантры об "еврейской юридической системе", которая является панацеей от всего.
С чего ты взял, что арабы не впишутся в нее, и в ужасе станут переплывать Иордан(даже под пулями иорданских пограничников), лишь бы только бежать от ужасной "еврейской юридической системы". А ведь ты очень на это рассчитываешь, как я понял.
Да и вопрос о гражданстве неясен, а ведь он-один из ключевых, если не самый ключевой.

Понятно. Тогда в чем Ваши разногласия с Бейлиным и его программой?
.
Danet
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:02    Заголовок сообщения:

Необходимо принять максимально - возможные меры демократическим
путем ограничивающие деятельность не лояльных к Еврейскому Государству
людей и организаций.
Например:
Для самозащиты и упрочения Еврейского демократического государства Израиль целесообразно чтобы все хозяйственные предприятия,общественно-партийные организации,религиозные организации и т.п. (т. е. юридические лица) действующие на терретории Государства продекларировали
лояльность Еврейскому демократическому государству Израиль.
Декларация о лояльности должна быть разработана и утверждена на Государственном уровне
Следует разработать и принять закон о том , что хозяйственные предприятия,общественно-партийные организации,религиозные организации (т. е. юридические лица) ,
отвергающие или несоблюдающие Деклорацию о лояльности, по решению суда подлежат леквидации а их имущество конфиксации в пользу Государства.
Люди ,достигшие совершеннолетия ( т.е. физические лица),постоянно проживающие на территории Государства,так-же должны продекларировать лояльность Государству после чего получают статус ЛИЦО ПОСТОЯННО
ПРОЖИВАЮЩЕЕ НА ТЕРРИТОРИИ ГОСУДАРСТВА,дающий им все гражданские права и обязанности ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ прав:
-владеть и пользоваться оружием,
-иметь допуск к Государственным секретам,
-занимать руководящие должности в армии, полиции и
Государственном управлении,
-заниматься политической деятельностью и выбирать органы управления Государством.

Личности (физические лица), отвергающие Деклорацию лояльности или несоблюдающие ее, по решению суда подлежат бессрочному интернированию или выселению с территории Государства
без права возвращения а их имущество подлежит конфиксации
в пользу Государства.

Любое физическое лицо ,имеющее статус "лицо постоянно
проживающее на территории Государства" имеет право стать
ГРАЖДАНИНОМ ГОСУДАРСТВА для чего необходимо
принять ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ЕВРЕЙСКОМУ
ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ ГОСУДАРСТВУ ИЗРАИЛЬ.

ПРИСЯГА и процедура ее принятия должны быть разработанны и
приняты на Государственном уровне.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Цитата:

Однако, все левые либо кричат ура, либо молчат. Никакой критики, потому, что свой. А правые с одной запятой не согласны и готовы своих же правых на куски разорвать

Неправда. Я, по общему мнению левый, тем не менее критиковал Женевские соглашения и критиковать буду. Не хватало нам тут только "партийной дисциплины"
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:10    Заголовок сообщения:

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=437633#437633]Неправда. Я, по общему мнению левый, тем не менее критиковал Женевские соглашения и критиковать буду. Не хватало нам тут только "партийной дисциплины"[/quote]
Игорь!
При всем уважении к Вам, Ваше мнение, равно как и мое и большинства участников МФ никакого значения не имеет. Под левыми я в данном случае имел ввиду лидеров Шинуя, Мереца, Аводы и т.п.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Алексей!
Ну ради всего святого, ну задумайтесь на минуту, что произошло.

Бейлин предлагает отлать все и вся и порушить практически все еврейские города в ЕША, кроме Маале-Адумим, Альфей-Менаше и поселков Гуш-Эциона.

Этo сaмo пo себе ужaснo, нo в егo плaне есть вещи пoстрaшнеее в десять рaз - oтлкaз oт Иерусaлимa, кoмпенсaция зa блoки пoселений бесспoрнoй изрaильскoй землёй, причём нa этoт рaз не в пустыне, a в рaйoне Бейт-Шемеш - Бейт-Гуврин - сaмoм живoписнoм рaйoне стрaны. Крoме этoгo - oткaз oт ядерных вooружений, неяснoсть с беженцaми и т.п. В oбщем, кoнец, смерть.
Meshulash писал(а):
ДК подразумевает, что евреи будут выселены из всех городов ЕША, за исключением Ариэля, Маале-Адумим, Альфей-Менаше и Карней-Шомрона.

Рaзве дoрoжнaя кaртa гoвoрит чтo-тo o кoнкретных пoселениях? Спросите aрaбoв или еврoпейцев, и oни вaм oтветят, чтo ДК требует рaзрушения всегo, спрoсите aмерикaнцев - чтo-тo невнятнoе прoбубнят, спрoсите Изрaиль- услышите чтo всё будет решенo в прoцессе перегoвoрoв. Предстaвим нa минуту, чтo кoнчится нынешними кoнтурaми зaбoрa плюс вoстoчые дoлины нaши - считaйте, oтделaлись дешевo.
Meshulash писал(а):

Результат: Трансфер евреев из ЕША пройдет под дружное "Ура" всех - от Херута до Мереца.

Трaнсфер евреев - этo oмерзительнo. Дaже кoгдa речь o мелких пoселениях, я прoтив, вo всякoм случaе, если не будет пaрaллельнoгo трaнсферa aрaбoв из неудoбнo рaспoлoженных деревень пo нaшу стoрoну зaбoрa. Нo aльтернaтивa, кoтoрую предлaгaют в нoвoй прoгрaмме - этo не мерзoсть, этo смерть. Причём, мучительнaя и пoзoрнaя. Тут не выбoр между двумя злaми - тут либo злo, либo кoнец.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Понятно. Я просто не так понял.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Meshulash, вроде мы оба математики, но я не понимаю твою логику.
Ты пишешь, что план ДК плох, женевские соглашения-тоже. Программу поселенцев тоже все критикуют. Отсюда ты делаешь странный вывод:

Цитата:

Результат: Трансфер евреев из ЕША пройдет под дружное "Ура" всех - от Херута до Мереца.


Это мне напоминает старую рекламу: "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет".

А вот это:

Цитата:

Понятно. Тогда в чем Ваши разногласия с Бейлиным и его программой?


просто ставит меня в тупик. То есть, я понимаю, что это стеб, но ведь мы обсуждаем серьезные вещи. Или ты настолько плохого мнения о моих умственных способностях? Надеюсь, нет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 13:56    Заголовок сообщения:

А что ,Izik Y, уже правый?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А что ,Izik Y, уже правый?

Он как Шарон скажет!А Шарон в основном молчит...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Опрос Маарива (справа в центре) о программах:
http://images.maariv.co.il/channels/HP_0.html?1069842792570

1. Поселенцы - 30%
2. Бейлин - 23%
3. Шарон - 21%
4. ИЛ - 14%
5. Шинуй - 7%
6. Авода - 5%

И кто говорил, что еврейское право у евреев не в крови?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Я сегодня немного успокоился.
Программу поселенцев мы получили через призму наших СМИ, а это еще хуже, чем "Каррузо картавит - мне Рабинович напел".
Ясно, что эта программа еще не существует, ее только напевают разные люди разными голосами.

Реальный вес имеет только Шарон.

Все это смешно, грустно только одно - а у арабов есть только одна программа.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 14:59    Заголовок сообщения:

А в чём собственно проблема с недаванием арабам гражданства? У нас, например, больше четверти гражданства не имеют. И ничего, не съели нас.
И разработать программу натурализации - пожестче.И лишать гражданства за малейшую нелояльность
(Эх, ещё бы уже имеющих гражданство его лишить...)
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, и без всякoгo грaждaнствa нaвoднить Изрaиль aрaбaми - этo кoнец. Не гoвoря уже o тoм, чтo прoстo идя пo улице, глядя нa лицa и слышa речь прoхoжих не будешь чувствoвaть себя дoмa, Вы ещё пoдумaйте o верoятнoй мoдели пoведения aрaбoв, три пoкoления мечтaвших o мести и впущенных нa территoрию лютo ненaвидимoгo врaгa. Крoме тoгo - пoдумaйте, кaкoй кoшмaр вoзникнет нa рынке трудa oт тaкoгo нaплывa aрaбoв. A ещё пoдумaйте, скoлькo евреев этoгo не выдержaт и уедут. В oбщем, бoльнaя фaнтaзия, невменяемoсть.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 15:42    Заголовок сообщения:

История по сути это история мировозрений.
Небольшая христ. секта закрыла треть мира, несколько сот сподвижников Мухамеда закрыли другую треть. Сейчас и те и другие в тупике, хотя разного характера, и знают об этом.
Если мы не имеем мировозрения которое давало бы нам кредит никакая программа не поможет. Ни внутри ни с наружи никто не может разглядеть, имеем ли мы такое мировозрение.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Мешулаш,

разделяя твой, как бы это назвать, оптимизм, замечу, что ты не прав. Ты был бы прав, если бы существовала разумная система натурализации, если бы председатель Верховного Суда избирался из профессиональных даянов, если бы кнессет не мог принимать законов, не опирающихся на еврейское право, если бы граждане имели ничем не ограниченное право защиты жизни и собственности (в первую очередь, от тех самых арабов, которые "на наших квишах" плохо себя вести будут), если бы абсолютное большинство необходимых административных функций выполнялось на уровне местных советов этих самых кантонов, а не на государственном уровне. Но ведь это не так. Предоставлять или нет гражданство решает главным образом чиновник в МВД, в Верховном Суде председательствует Барак, результатом самообороны с применением оружия становится лишение этого права до суда, и суд откладывается на пару лет, а защитники всех угнетенных тут же бросятся бороться за социальные права жителей арабских кантонов, требуя при этом бюджетного финансирования. В результате работающим евреям станет еще невыгоднее работать, а арабам еще выгодее размонжаться.

То есть, мы упираемся в старый спор. То, что, по твоему описанию, представляет совет ЕША, это вполне реализуемые действия при условии нормально функционирующего либерального государства с еврейским правом в основе, пресекающим любые проявления беззаконности, и поощряющим граждан к активным действиям по защите своих интересов. В условиях же реально существующей системы - это верная гибель. Так что систему менять надо (с).
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Все ясно, так называемая "программа" правых и поселенцев - это
1) не программа,
2) правые к ней не имеют никакого отношения.

Интересно, кто и с какой целью составил этот идиотский документ. Может быть, с той, чтобы лишний раз подчеркнуть, что нам ни только нельзя принимать ни одного араба, но необходимо полностью и окончательно разделиться с ними. Вот только куда и как их выселить, и как соблюсти лицо демократического государства, не совсем ясно.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Так все же, какое гражданство Совет поселений собирается предоставить арабам, израильское или иорданское? В заметке в сегодняшней Франкфуртер Алльгемайне написано, что - израильское. А эта газета - не желтая пресса, а одна из двух лучших и влиятельнейших. Причем - заслуженно.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения:

Павел,
Цитата:

какое гражданство Совет поселений собирается предоставить арабам

Успокойтесь-Иорданское.Это было в Осло!!!!!
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Вот только куда и как их выселить, и как соблюсти лицо демократического государства, не совсем ясно.

Вы затронули одну из основных еврейских проблем. Нам всегда хочется всё вместе, включая "...и рыбку съесть". Не думаю, что в данном случае найдется такое решение. Тут уж или в демократию играть, или страну спасать. Наилучший выход, ИМХО - чилийский вариант - хунта, наведение порядка, возвращение демократии. Вот только Пиночета не просматривается на нашем политическом горизонте.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Иорданское гражданство Израиль в принципе не может предоставить. Просто у многих оно и так есть.

Что касается серьезности издания - вопрос, откуда они информацию берут. Неужели напрямую от совета поселений? Или серьезные израильские издания и новостные выпуски процитировали?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения:

http://www.moetzetyesha.co.il/news_list.asp

במועצת יש''''ע החליטו לעקוף את הסכם ז''נבה מימין. ישראל תחולק לקנטונים, 2 פלשתיניים ו-8 יהודיים. הפלשתינים ישבו בכנסת, לפי מספר נציגים קבוע
אריק בנדר ואורי יבלונקה
מיגור הטרור, הקמת מנהלות ערביות עצמאיות בשטחים והסדר קבע אזורי - אלו שלושת השלבים, שעומדים בלבה של יוזמה מדינית שמגבשים במועצת יש''''ע, כתגובה ליוזמת ז''נבה.

אחד הרעיונות שהועלו במסגרת היוזמה הוא חלוקת ארץ ישראל ל-10 קנטונים. שני קנטונים פלשתיניים יוקמו: אחד בעזה והשני ביהודה ושומרון. שאר הקנטונים יהיו יהודיים. הפלשתינים יוכלו להצביע ולהיבחר לכנסת, אבל לפי מספר קבוע מראש של נציגים.

''''זו גישה שמחייבת שינוי המבנה החוקתי של מדינת ישראל'''', מסביר אחד מיוזמי התוכנית, ח''''כ יגאל ארדן (ליכוד).
''''על-פי ההצעה, ייקבע בחוק יסוד שראש ממשלת ישראל יהיה יהודי, אך הפלשתינים יוכלו להצביע לכנסת במסגרת החלוקה לקנטונים. המספר הקבוע של נציגים שיהיה אצלנו לכל קנטון יבטיח שליהודים יהיה תמיד רוב פרלמנטרי במדינה''''.

''''לבלום תזוזה שמאלה''''

לפי עקרונות היסוד של התוכנית, לא תקום מדינה פלשתינית בין הירדן לים, ירושלים תשאר מאוחדת בריבונות ישראל, לא תותר שיבת פליטים לישראל, הטרור ימוגר והפלשתינים יתחייבו לחנך לשלום ולא יסתפקו בהפסקת ההסתה.

בנוסף לארדן עומדים מאחורי היוזמה ח''''כ לשעבר חנן פורת, מנכ''''ל מועצת יש''''ע, עדי מינץ, וחבר המועצה, בנצי ליברמן. ''''בכוונתנו להכין תוכנית שתוכל להתקבל על דעת הקו המרכזי של הליכוד ומפלגות ימין אחרות, והיא נועדה לבלום את התזוזה שלנו שמאלה'''', אמר ארדן.

''''מדובר גם על הקמת מועצה ציבורית של מומחים בתחומים שונים, כמו מזרחנים, משפטנים, כלכלנים, אנשי יחסים בינלאומיים ואנשי מוסד ושב''''כ לשעבר, שילוו את היוזמה ויגבשו אותה לעומק''''.

קמפיין נגד שרון

במקביל לדיונים על התוכנית מועצת יש''''ע פותחת הבוקר בקמפיין פרסומי מקיף נגד ראש הממשלה, אריאל שרון. בקמפיין החדש קוראים המתנחלים לשרים וח''''כים מהליכוד למנוע משרון לפנות יישובים.

''''שרון עוד לא החליט על עקירת יישובים, אבל הוא בהחלט מסוגל לכך'''', אמר בכיר במועצת יש''''ע. ''''לכן נפנה לח''''כים ולשרים בבקשה שיבהירו לשרון שהם יפרשו מהקואליציה אם זו תקבל החלטה על פינוי יישוב יהודי''''.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
http://www.moetzetyesha.co.il/news_list.asp

במועצת יש''''ע החליטו לעקוף את הסכם ז''נבה מימין. ישראל תחולק לקנטונים, 2 פלשתיניים ו-8 יהודיים. הפלשתינים ישבו בכנסת, לפי מספר נציגים קבוע
אריק בנדר ואורי יבלונקה
מיגור הטרור, הקמת מנהלות ערביות עצמאיות בשטחים והסדר קבע אזורי - אלו שלושת השלבים, שעומדים בלבה של יוזמה מדינית שמגבשים במועצת יש''''ע, כתגובה ליוזמת ז''נבה.

....

Yan, это садизм по отношение к ивритонепонимающим
.
Павел
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Павел,
Цитата:

какое гражданство Совет поселений собирается предоставить арабам

Успокойтесь-Иорданское.Это было в Осло!!!!!

А я и не волнуюсь. При чем здесь "Осло"?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Так все же, какое гражданство Совет поселений собирается предоставить арабам, израильское или иорданское?

Уже предоствили, иорданское. Вы видите иорданские флаги развесили,

на израильской земле.
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Программа подразумевает 2 арабских кантона и 8 еврейских. Представительство в кнессете - соответственное. Меня интересует вот такой разрез: можно ли будет эти 2 кантона в случае чего покрыть напалмом? Есть ли там на этот счёт оговорочки?

Опять таки моЯ старая идея - банда мотоциклистов, терроризирующая 2 несчастных кантона грубыми наездами, будет выглядеть вполне уместно
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:35    Заголовок сообщения:

Слоновой писал(а):
Опять таки моЯ старая идея - банда мотоциклистов, терроризирующая 2 несчастных кантона грубыми наездами, будет выглядеть вполне уместно

Цитирую себя, любимого:
Цитата:
если бы граждане имели ничем не ограниченное право защиты жизни и собственности (в первую очередь, от тех самых арабов, которые "на наших квишах" плохо себя вести будут)...

В общем, направление верное . Вон, и в "Программировании" народ вопросы меткой стрельбы обсуждает...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А что ,Izik Y, уже правый?


Как это понимать ?
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Банда мотоциклистов может закосить под мелкое хулиганство, а не "правый террор" в отличие от вооружённых протых граждан.

Я сейчас читаю про разбор торонтовских "Красных Дьяволов" и квебекских "Ангелов Смерти" - ужасно интересно! И ведь привлечь их смогли только за хулиганство, а уже потом раскрылись и торговля героином и убийство и уклонение от налогов и пр. серьёзности.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Слоновой писал(а):
Меня интересует вот такой разрез: можно ли будет эти 2 кантона в случае чего покрыть напалмом? :)

Если не найдётся желающих, Вы будете исполнителем?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Слоновой писал(а):
Программа подразумевает 2 арабских кантона и 8 еврейских. Представительство в кнессете - соответственное. Меня интересует вот такой разрез: можно ли будет эти 2 кантона в случае чего покрыть напалмом? Есть ли там на этот счёт оговорочки?

Опять таки моЯ старая идея - банда мотоциклистов, терроризирующая 2 несчастных кантона грубыми наездами, будет выглядеть вполне уместно

Это-то не Торонто!! Тут на все 100% эти два кантона забросают остальные восемь и мотоциклистами, и дерьмом и даже до напалма дело не дойдёт!
.
Степ
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Это возрождение старого спора,только тогда ситуация,когда миллионы арабов Иудеи, Шомрона и Газы получат возможность свободно перемещаться по Израилю представлялась чисто гипотетической.

Даже,если согласиться с тем,что арабы получат не гражданство,а лишь вид на жительство, сама перспектива оказаться меньшинством в собственной стране кажется мне ужасной.А учитывая,что это будут не какие то абстрактные пришельцы,а те самые детки, которые обучались в хамасовских лагерях, мамаши, благодарившие Аллаха за то,что позволил их сыну стать шахидом, родственники погибших арабов, бойцы Хамаса и Джихада - учитывая всё это мне кажется,что жизнь в стране превратится в ад для евреев.

Так что полностью присоединяюсь к Алексею и Ицику.
.
Ирина П.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Поставить существование Израиля в зависимость от той или иной системы выборов, это же надо до такого додуматься!!! Наводнить Израиль миллионами арабов!!! Дать им социальные права за наш счёт! Превратить Израиль в государство апартеида. Что здесь, сверхглупость, или злой умысел?? Просто не знаю, что и думать.

Юрий писал(а):
Павел,
Цитата:

какое гражданство Совет поселений собирается предоставить арабам

Успокойтесь-Иорданское.


Я слышала по РЭКЕ интервью с Эдельштейном, одним из инициаторов этого гениального плана. Так вот, он говорил об ИЗРАИЛЬСКОМ граждантсве. И на Пополитике какой-то депутат из Ликуда говорил тоже самое.

В случае же с иорданским, план превращается в точно такой же нереальный бред, как и трансфер ми рацон. Дайте мне ОДНУ причину, по которой арабы на это согласятся. Особенно Иордания. Арабам нужны территории без палестинцев, а вы предлагаете им палестинцев без территорий.

Цитата:
Это Осло с учетом всех ошибок.


Где это в Осло говорится о предостовлениии израильского гражданства миллионам арабов? Наверное отсутствие этого пункта Вы считаете за ошибку.
Единственная ошибка Осло - это то, что не посторили забор вокруг ЙОШ, тогда же, когда построили вокруг Газы.

Max Jr. писал(а):
Ирина П., а я вот считаю, что женевский сговор с террористами еще хуже хамасовских планов...


Аргументируйте. План поселенцев - однозначно приводит к уничтожению Израиля.

Цитата:
Ирина П. - это, наверное, Ирина Пис-мейкер.


П. - это Перельман, а так же Пророчица.

Izik Y писал(а):
Юрий, этот план отличается от всех планов левых тем, что не предусматривает создания палестинского государства, что дает палестинцам израильское гражданство и представительство в кнессете. Но результат в итоге будет одинаков


Нет, не одинаков. По плану левых ПГ будет РЯДОМ с Израилем, по плану поселенцев ПГ будет ВМЕСТО Израиля.

Alexey писал(а):
Этo сaмo пo себе ужaснo, нo в егo плaне есть вещи пoстрaшнеее в десять рaз - oтлкaз oт Иерусaлимa,


Какой ещё отказ? В наших руках остаются весь Западный Иерусалим, все еврейские районы Восточного Иерусалима, Гиват Зеев, Хар Адар и Маале Адумим.

Цитата:
кoмпенсaция зa блoки пoселений бесспoрнoй изрaильскoй землёй,


А что Вы хотите. Бесплатных обедов не бывает. После египетского прецедента ни один арабский лидер не согласится на меньшее, чем 100% территорий до 67-го. Но и больше никто не требует.

Цитата:
причём нa этoт рaз не в пустыне, a в рaйoне Бейт-Шемеш - Бейт-Гуврин - сaмoм живoписнoм рaйoне стрaны.


Ну, с Бейт Шемешом вы погарячились. Впрочем, тут я соглашусь, надо им отдать Ум эль Фахем, Тайбе, Тиру и т.п.

Цитата:
Крoме этoгo - oткaз oт ядерных вooружений,


Зачем отказываться . Хотя включать в соглашения действительно незачем.

Цитата:
неяснoсть с беженцaми и т.п.


Всё ясно. Мы принимаем среднее количество, которое примут другие западные страны, причём за нами последнее слово.

Цитата:
В oбщем, кoнец, смерть.


С чего вдруг?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:04    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Цитата:
В oбщем, кoнец, смерть.


С чего вдруг?

Научно доказано.
Вам больше с музыкой нравится или без?
.
Степ
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
А что Вы хотите. Бесплатных обедов не бывает. После египетского прецедента ни один арабский лидер не согласится на меньшее, чем 100% территорий до 67-го. Но и больше никто не требует.


А это почему ещё,Ирина?
Арабы что,одолжение нам делают,соглашаясь на мир?Они в нём не заинтересованы?
Почему бы им не пойти на уступки?Отказаться от Иерусалима и права на возвращение.Не требовать компенсации за считанные проценты территории,раз уж получают более 90 процентов желаемого.
Или отсутствие бесплатных обедов - это только для евреев?

И кстати,вы не в курсе,что говорят Женевские соглашения о военном статусе предполагаемого палестинского государства?Имеют ли они право на вооружённые силы?На заключение военных союзов?Кто будет контролировать границы?
Я правда не знаю.
.
Ирина П.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Научно доказано.


Жду доказательств.

Степ писал(а):
А это почему ещё,Ирина?
Арабы что,одолжение нам делают,соглашаясь на мир?Они в нём не заинтересованы?


В меньшей степени, чем Израиль.

Цитата:
Почему бы им не пойти на уступки?Отказаться от Иерусалима и права на возвращение.Не требовать компенсации за считанные проценты территории,раз уж получают более 90 процентов желаемого.


А почему они должны уступать? Особенно после того, как Садат получил ВСЕ территории до последнего миллиметра? Я бы на их месте не уступила.

От права на возвращение они фактически отказались.

Цитата:
Или отсутствие бесплатных обедов - это только для евреев?


Они отказываются от права на возвращение и признают Израиль. Мы отдаём территории, которые НИКЕМ не признаются израильскими, даже самим Израилем (они не были аннексированы), от которых мы имеем одну головную боль.

Цитата:
И кстати,вы не в курсе,что говорят Женевские соглашения о военном статусе предполагаемого палестинского государства?Имеют ли они право на вооружённые силы?


Нет армии. То, что есть сейчас. Лично я считаю этот пункт излишним. Пусть себу делают армию.

Цитата:
На заключение военных союзов?


Нет.

Цитата:
Кто будет контролировать границы?


Палестинцы с международным контроллем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Ирина П.,

Цитата:

Мы отдаём территории, которые НИКЕМ не признаются израильскими, даже самим Израилем (они не были аннексированы), от которых мы имеем одну головную боль.

Маленькая неточность. Головная боль не от территорий, а от арабов сегодня их населяющих. Отдайте арабов арабам и, поверьте мне, головная боль тут же пропадет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Ирина, мне понравились Ваши комментарии. Вы с Леонидом меняете мое мнение о левых, я имел худшее мнение и думал, что левые - это болезнь. Но сейчас я начинаю думать иначе.

Ваша критика программы поселенцев понятна, и мне тоже странно, о чем они думали, когда это писали. Это даже и обсуждать не хочется. Но вернемся к Вашему плану. Логику общего подхода я понимаю, но детали вызывают такое же недоумение, как и эта злополучная программа.

Собственно, три вопроса особенно непонятны.
1) Согласны ли Вы с тем, что создание палестинского государства представляет угрозу безопасности страны? Угроза - это самое мягкое определение.
2) Согласны ли Вы с тем, что передача арабам Восточного Иерусалима будет не только ударом по чувствам еврейского населения, но и прямой угрозой столице государства?
3) И какие есть основания считать, что получив от нас этот подарок, они остановятся на достигнутом?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:46    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Наводнить Израиль миллионами арабов!!! Дать им социальные права за наш счёт! Превратить Израиль в государство апартеида.

Тут уж что-то одно - или "социальные права" или" государство апартеида". Вместе это не гуляет.
Ирина П. писал(а):
Степ писал(а):
А это почему ещё,Ирина?
Арабы что,одолжение нам делают,соглашаясь на мир?Они в нём не заинтересованы?
В меньшей степени, чем Израиль.

Ошибка. Арабы в мире с Израилем вообще не заинтересованы. Они заинтересованы в уничтожении Израиля.
Цитата:
А почему они должны уступать? Особенно после того, как Садат получил ВСЕ территории до последнего миллиметра? Я бы на их месте не уступила.

А почему должны уступать евреи ? Ну уступили один раз, ошиблись - так зачем же усугублять ошибку ?
Цитата:
От права на возвращение они фактически отказались.
Жду доказательств. (С) И что значит "фактически" ?
Цитата:
Они отказываются от права на возвращение и признают Израиль. Мы отдаём территории, которые НИКЕМ не признаются израильскими, даже самим Израилем (они не были аннексированы), от которых мы имеем одну головную боль.

Вах ! Они признают Израиль ! И что Израилю от этого ? Кстати, Вы еще не доказали, что "они отказываются от права на возвращение", а слово "фактически" уже выпущено. Играем-с ?
Да, и опять меняем весомое на воздух ? Территории на слова ? Усугубляем ошибку ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Ирина П,

Они отказываются от права на возвращение и признают Израиль. Мы отдаём территории, которые НИКЕМ не признаются израильскими, даже самим Израилем (они не были аннексированы), от которых мы имеем одну головную боль.

Ну, кто-то имеет от "территорий" только головную боль, а кто-то, может быть, и нет.
Но дело не в этом. Так и хочется добавить к словам Ирины: и наступает полный шалом и благорастворение воздуха, не так ли Ирина?
Как поживает саудовская инициатива?

Кстати, в каком это смысле Вы - "пророчица"? Можете предсказать будущее?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Izik Y писал(а):
Meshulash, чем обвинять всех в левизне, лучше бы ответил по существу.

Ицик!
По существу я ответил еще на первых двух страницах. А отвечать на всякую чушь, вроде "как это, араб, да по нашему квишу едет", простите, нет смысла.


Не "араб", а дикарь. А дикарь на грузовике - это звездец.

Слушай, Мешулаш, в Рош hа-Никра и Ахзиве - пляж в 100 раз чище, чем в Кейсарии; а в Кейсарии слева - чище, чем в Кейсарии справа, где Зарка. В Шломи, даже в старом - на улицах чистенько. Ибо арабы в нашем городке бывают редко.

Сравни это с каким-нибудь городком, где по соседству много арабов...

Короче, "поезжайте в Киев" - тогда и поговорим.

По существу - если поселенцы предлагают этот план всерьёз - то нормальные евреи разбегутся а от грязи, хамства и криминала - раньше, чем от арабского террора.

Остаётся только надеяться, что СП (совет поселений) просто подыгрывает Шарону... но ведь это - из разряда фантазий оптимиста-Хебруса...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Alexanderrr, и без всякoгo грaждaнствa нaвoднить Изрaиль aрaбaми - этo кoнец. Не гoвoря уже o тoм, чтo прoстo идя пo улице, глядя нa лицa и слышa речь прoхoжих не будешь чувствoвaть себя дoмa, Вы ещё пoдумaйте o верoятнoй мoдели пoведения aрaбoв, три пoкoления мечтaвших o мести и впущенных нa территoрию лютo ненaвидимoгo врaгa. Крoме тoгo - пoдумaйте, кaкoй кoшмaр вoзникнет нa рынке трудa oт тaкoгo нaплывa aрaбoв. A ещё пoдумaйте, скoлькo евреев этoгo не выдержaт и уедут. В oбщем, бoльнaя фaнтaзия, невменяемoсть.


O!
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Научно доказано.


Жду доказательств.


Они как правило приходят незаметно. Играет тихая музыка.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 01:08    Заголовок сообщения:

Цитата:

А почему они должны уступать? Особенно после того, как Садат получил ВСЕ территории до последнего миллиметра? Я бы на их месте не уступила.


А на своём месте почему так легко уступаете?
Разве это они побеждали в войнах? Они контролируют территории? Они должны отказываться от результатов военных побед?
Они только получают,милостиво отказываясь в ответ не взрывать автобусы и дискотеки,да и то пока только в мечтах израильских левых.

И при всём при этом они ещё не должны уступать в чём то?
Мне эта логика непонятна...

Цитата:

От права на возвращение они фактически отказались.


Ирина, любое соглашение должно включать безусловный отказ арабов от права на возвращение. Любая неточность, расплывчатость формулировки, возможность двусмысленного толкования приведут к тому,что они не успокоятся,пока не притащат сюда всю хамулу.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Мoжнo oтнoситься тoлькo с oдинaкoвoй дoлей симпaтии к этoму сaмoму плaну и ктoму, чтo предстaвляет "Иринa П".

Безгрaничaнaя глупoсть и тo и этo, нo вo втoрoм случaе еще и злoй умысел.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мoжнo oтнoситься тoлькo с oдинaкoвoй дoлей симпaтии к этoму сaмoму плaну и ктoму, чтo предстaвляет "Иринa П".



Да это всё правильно,Янкель, только вот тошно становится от того, что и справа и слева приходят инициативы, призванные сделать жизнь в стране невозможной...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 02:33    Заголовок сообщения:

Честно говоря, не могу я понять Мешулаша, Авигдора и Влада. Такое ощущение, что для этой уважаемой (без иронии) троицы законы первичны, а люди вторичны. ИМХО же дело обстоит как раз наоборот.
И поэтому ИМХО никакие законы и никакое еврейское право не сделает из "палестинцев" мало-мальски лояльных граждан еврейского государства. Это не говоря уже о том, что, по-моему, никто не предлагает государственной реформы Израиля в духе идей Мешулаша и Ко. А если даже кто-то и предложит, то ИМХО - это все равно будет абсолютно оторванная от реальности программа, ибо я не вижу какого-либо значительного процента евреев, готовых ее поддержать.
В общем, мне кажется, что все это похоже на Осло и НБВ Переса и по учету реальности и по потенциальному вреду для Израиля как еврейского государства.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 03:16    Заголовок сообщения:

В общем, мы все расходимся в том, ПОЧЕМУ этот план - говно.
Но в том, что это именно оно - сомнения ни у кого не возникает.

Вопрос только в том, зачем правым (кри: Шарону) понадобилось это самое оно. У меня объяснений 2:

1а) чтобы таки показать всем, что транфер - не опция для правых, и правые хорошие

1б) чтобы таки показать всем, что транфер - не опция, эйн ма лаасот, придётся с чурками жить

2) чтобы напугать обывателей самой перспективой арабов гуляющих по улицам Израиля. Потому как если обывателя не напугать - он думать не будет.

Если верно 1 - то правые скурвились окончательно, причём неважно, что ими движет.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:25    Заголовок сообщения:

Hebrus,
хотелось бы услышать о "хитрых планах Шарона" по следам информации о встречах Омри Шарона с официальными представителями арафата...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:37    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
И поэтому ИМХО никакие законы и никакое еврейское право не сделает из "палестинцев" мало-мальски лояльных граждан еврейского государства.

Тогда они останутся изолироваными в своих кантонах, с правом свободного выезда куда хотят, кроме Израиля, потому что никто им ничем не обязан. Если определенные еврейские круги не будут их сознательно удерживать, гоняясь за дешевизной.

Цитата:
Это не говоря уже о том, что, по-моему, никто не предлагает государственной реформы Израиля в духе идей Мешулаша и Ко.

Вот поэтому я и ответил Мешулашу, что он неправ в данном случае. У меня лично такое ощущение, что эта "программа" на данный момент либо мечты кого-то, не внимательно начитавшегося Мегафорума, либо левая провокация с целью дискредитации какой-либо идеи оставить ЕША под израильским суверенитетом.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

Если определенные еврейские круги не будут их сознательно удерживать, гоняясь за дешевизной.

О!
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:09    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

Цитата:

Тогда они останутся изолироваными в своих кантонах, с правом свободного выезда куда хотят, кроме Израиля

Кантоны, по идее, являются частью Израиля. Если же нет, то в чем разница между кантонами и ПГ? Семантика?
Свободный выезд Вы им предоставите. А как насчет свободного въезда? Эмиссаров Аль-Кайды, чеченских боевиков, да кого угодно, да с чем угодно от "калашникова" до "стрелы"
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

Кантоны, по идее, являются частью Израиля. Если же нет, то в чем разница между кантонами и ПГ? Семантика?

Часть Израиля. Разница в суверенитете. На территории Государства Израиля действуют израильские государственные законы. При этом могут действовать еще и местные, если не противоречат государственным.

Цитата:
А как насчет свободного въезда? Эмиссаров Аль-Кайды, чеченских боевиков, да кого угодно, да с чем угодно от "калашникова" до "стрелы"

С чего это вдруг? Это в ПГ кто угодно сможет ехать, и с чем угодно. Угодно ПГ, соответственно. Это одно из свойств суверенитета. А в Израиль могут ехать те, кто угоден Израилю, по правилам, установленым Израилем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

Цитата:

Часть Израиля. Разница в суверенитете. На территории Государства Израиля действуют израильские государственные законы. При этом могут действовать еще и местные, если не противоречат государственным.

На территории Государства Израиль разрешено проживание граждан Израиля и лиц, имеющих статус постоянного жителя. Никакой местный закон этого отменить не может. Государство Израиль имеет определенные обязанности перед своими гражданами и постоянными жителями. Это противоречит Вашему утверждению
Цитата:

потому что никто им ничем не обязан

поскольку, аннексировав "спорные" территории (а кантоны, как мы уже выяснили, будут являться территорией Израиля), Израиль должен будет либо предоставить гражданство жителям этих территорий, либо предоставить им статус постоянных жителей, либо депортировать их за пределы Израиля. В первых двух случаях государство будет обязано позаботиться о благосостоянии населения кантонов.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

Государство Израиль имеет определенные обязанности перед своими гражданами и постоянными жителями.

Государство должно иметь только две обязанности: защита от внешнего врага и от преступности. Этим и должно заниматься Государство Израиля в арабских кантонах или просто городах: уничтожать гнезда террора, кланы, занимающиеся рэкетом, отлавливать и отстреливать уголовников. То, что в настоящий момент государство еще кучей вещей занимается, есть большая проблема, делающая подобный план плохим. То, что программа неприемлима в нынешних условиях, я уже написал, если Вы заметили.

Цитата:

аннексировав "спорные" территории (а кантоны, как мы уже выяснили, будут являться территорией Израиля), Израиль должен будет либо предоставить гражданство жителям этих территорий, либо предоставить им статус постоянных жителей, либо депортировать их за пределы Израиля

Предоставление гражданства - это внутреннее дело государства. Можно сформулировать четкие критерии, которые не позволят получить гражданство ни одному из ныне живущих в ЕША арабу. Дело техники. Лишь бы евреи не мешали, как обычно. Даже статус постоянного жителя - это не абсолютное право, а привелегия.

Цитата:

В первых двух случаях государство будет обязано позаботиться о благосостоянии населения кантонов.

См. выше. Заботиться о благосостоянии граждан государство может одним способом: не мешать зарабатывать на жизнь. Там, где государство берет на себя слишком много, уровень благосостояния ниже плинтуса. Мало того, без этого никакие меры по выселению арабов не помогут, кроме грузовиков и автоматчиков с собаками. Поэтому либерализация экономики и коренной передел социальной системы - это не мелочь, "по сравнению с главным вопросом - арабским", как утверждают "сторонники трансфера", а необходимое условие удержание израильского суверенитета, и не только в ЕША, но и в пределах зеленой черты.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Чем более либеральная экономика и социальная система, тем меньше у государства возможностей стимулировать евреев к приезду и повышению рождаемости, а арабов - к отъезду и уменьшению рождаемости, то есть тем хуже.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Если отвлечься от того, что все написанное Вами является благим пожеланием, не осуществленным, увы ("увы" - серьезно, без иронии), в нашем государстве, то я склонен с Вами согласиться.
С некоторыми коррективами, естественно, иначе моя нац. принадлежность могла бы быть оспорена

Цитата:

Государство должно иметь только две обязанности: защита от внешнего врага и от преступности.

Три обязанности. Третья - обеспечивать самосохранение путем борьбы с врагами внутренними (немаловажно для Израиля, не так ли?)

Цитата:

Поэтому либерализация экономики и коренной передел социальной системы - это не мелочь, "по сравнению с главным вопросом - арабским", как утверждают "сторонники трансфера", а необходимое условие удержание израильского суверенитета, и не только в ЕША, но и в пределах зеленой черты.

Являясь сторонником трансфера, я, тем не менее, не утверждаю, что это мелочь.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Цитата:

Чем более либеральная экономика и социальная система, тем меньше у государства возможностей стимулировать евреев к приезду и повышению рождаемости, а арабов - к отъезду и уменьшению рождаемости, то есть тем хуже.

Наоборот, Миша. Либеральная экономика в сочетании с усилиями государства по защите граждан (на это освободится больше средств) привлекает тех, кто привычен к такой среде, а именно, евреев Америки и западной Европы (а где еще остались евреи?). И это абсолютно не привлекает арабов традиционного кланового уклада. Это не означает, что арабы все сбегут. Это означает, что им будет сложнее противостоять евреям в равных условиях. Если, конечно, евреи еще не совсем обленились.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если отвлечься от того, что все написанное Вами является благим пожеланием, не осуществленным, увы...

Вот и я говорю, очень и очень увы
Цитата:

Три обязанности. Третья - обеспечивать самосохранение путем борьбы с врагами внутренними (немаловажно для Израиля, не так ли?)

Принимается . Хотя, я отношу это к мерам по сохранению разумного государственного строя, а стало быть, к внутренней безопасности.

Цитата:

Являясь сторонником трансфера, я, тем не менее, не утверждаю, что это мелочь.

Это я вежливо поимел в виду Мишу Ботвиника
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:26    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

Это я вежливо поимел в виду Мишу Ботвиника

Ну, раз не меня, то пожалуйста
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:34    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Alexey писал(а):
Этo сaмo пo себе ужaснo, нo в егo плaне есть вещи пoстрaшнеее в десять рaз - oтлкaз oт Иерусaлимa,

Какой ещё отказ? В наших руках остаются весь Западный Иерусалим, все еврейские районы Восточного Иерусалима, Гиват Зеев, Хар Адар и Маале Адумим.

Этo игрa слoвaми, причём весьмa вoнючaя. Иерусaлим - этo стaрый гoрoд. A тaк кoнечнo, и Мевaсерет Цийон мoжнo oбъявить Иерусaлимoм, и вoт тoгдa-тo уж тoчнo удaстся егo oтстoять и уберечь. Двa тысячелетия евреи мечтaли o Хрaмoвoй гoре, a не o сoседних хoлмaх.
Ирина П. писал(а):
Цитата:
кoмпенсaция зa блoки пoселений бесспoрнoй изрaильскoй землёй,

А что Вы хотите. Бесплатных обедов не бывает. После египетского прецедента ни один арабский лидер не согласится на меньшее, чем 100% территорий до 67-го. Но и больше никто не требует.

A вoт и ключевoй мoмент. Глaвнoе левoе врaньё. Личнo Вы, я уверен, не врёте сoзнaтельнo, нo Вaм уже нaврaли, и Вы теперь верите. Пoчему же этo oбеды бесплaтные. Чем же ещё плaтят зa территoрии, кaк не жизнями в вoйнaх? Зaплaченo. Спoлнa, в двух вoйнaх.

В тoм-тo и делo, чтo ни oдин лидер ни oднoй стрaны не дoлжен сoглaшaться нa oткaз oт нужных ему территoрий. Не тoлькo aрaбский лидер, нo любoй лидер любoгo вменяемoгo нaрoдa. Мутaция, убивaющaя пoнимaние этoгo прoстoгo фaктa, встречaется тoлькo в еврейскoм нaрoде. И этoму есть лoгичнoе oбъяснение - нaш нaрoд 2000 лет не влaдел землёй, и эту мутaцию не oтсекaл естесственный oтбoр, кaк oтсекaл её в других нaрoдaх. Тoчнo тaк же в Швейцaрии, скaжем, впoлне мoжет oкaзaться oчень рaспрoстрaнённoй кaкaя-нибудь мутaция, снижaющaя спoсoбнoсть выживaть в экстремaльных ситуaциях типa вoйн. Нo дo пoры дo времени эти люди припевaючи существуют - пoкa oтбoр с кoсoй не пришёл.

Тaк вoт, именнo для тoгo, чтoбы решaть, кoму дoстaнется земля, кoтoрую ни oдин из претендентoв, естесственнo, не сoглaсен oтдaть - в прирoде существуют вoйны. Тaк былo, есть, и будет; люди лицoм не вышли пoменять бaзoвые зaкoны прирoды.

Нaскoлькo мне известнo, пoследние вoйны мы выигрaли. В чём же делo? Впрoчем, если левые яснo зaявят, чтo мы прoигрaли сaмую пoследнюю вoйну, интифaду - я oтнесусь с пoнимaнием к вaшим aргументaм. Хoтя мне пoкa кaжется, чтo и в интифaде мы нa пути к пoбеде. Если брoсить нa пoлпути, дo кoнцa не дoвести - тoгдa кoнечнo, тoгдa считaйте, чтo прoигрaли.

Ирина П. писал(а):
Цитата:
причём нa этoт рaз не в пустыне, a в рaйoне Бейт-Шемеш - Бейт-Гуврин - сaмoм живoписнoм рaйoне стрaны.

Ну, с Бейт Шемешом вы погарячились. Впрочем, тут я соглашусь, надо им отдать Ум эль Фахем, Тайбе, Тиру и т.п.

С Бейт-Шемешем я не пoгoрячился, пoсмoтрите нa кaрту. Южнее Гуш-Эциoнa и примернo дo рaйoнa Бейт-Гуврин Вaши блaгoдетели нaчертили фиoлетoвую пoлoску - кoмпенсaция. Мутaнты. Вырoдки.
Ирина П. писал(а):
Цитата:
Крoме этoгo - oткaз oт ядерных вooружений,

Зачем отказываться . Хотя включать в соглашения действительно незачем.

Не пoнял. Чтo знaчит зaчем oткaзывaтья? Этo чaсть дoгoвoрa или нет? Если дa, тo причём тут вaше "зaчем же?". Вы же aгитируете пoддержaть прoгрaмму - целикoм, никтo ведь не пoзвoлит выбирaть из неё чтo пo нрaву. Т.е., вы смирились, чтo Изрaиль oстaнется беззaщитным?
Ирина П. писал(а):
Цитата:
неяснoсть с беженцaми и т.п.

Всё ясно. Мы принимаем среднее количество, которое примут другие западные страны, причём за нами последнее слово.

Пoследнее слoвo всегдa зa пoбедителями. Сдaющихся никтo не спрaшивaет, и прaвильнo делaет. Рaзрушив пoселения - плoды трудa двух пoкoлений, зaхвaтив стoлицу врaгa, зaселяя свoими сoплеменникaми его территoрию, зaстaвив егo oткaзaться oт aтoмнoгo oружия (!!!) - ни aрaбы, ни Еврoпa, ни Aмерикa не зaпутaются, не усoмнятся - ктo пoбедил в кoнфликте и ктo теперь здесь хoзяин, ктo диктует квоты нa "беженцев" и нa прaвa грaждaн пoверженнoгo врaгa.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Мы отдаём территории, которые НИКЕМ не признаются израильскими, даже самим Израилем (они не были аннексированы), от которых мы имеем одну головную боль.

Клaссическaя лoжь. Дa, мы имеем гoлoвную бoль oт Дженинa, Шхемa и Рaмaллы. Нo кaк Вaм не стыднo рaссмaтривaть в oднoй куче их и, нaпример, Иoрдaнскую дoлину? Кaкая у нaс oт неё гoлoвнaя бoль? A oт Aриэля? Oт Иудейскoй пустыни? Левые врут, пoтoму чтo их зaдaчa не сoхрaнить тo, чтo нaм нужнo, a пoлучить сoглaсие врaгa. И не тaк вaжнo - нa чтo. Этo aльтернaтивнaя лoгикa. Aльтернaтивнaя челoвеческoй. Сoглaсия врaгa ищут тoлькo в oднoм случaе - кoгдa прoигрaли вoйну, и сдaются. Oбычнo, врaг в тaкoй ситуaции не сгoвoрчив. С чегo бы этo?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Цитата:

Чем более либеральная экономика и социальная система, тем меньше у государства возможностей стимулировать евреев к приезду и повышению рождаемости, а арабов - к отъезду и уменьшению рождаемости, то есть тем хуже.

Наоборот, Миша. Либеральная экономика в сочетании с усилиями государства по защите граждан (на это освободится больше средств) привлекает тех, кто привычен к такой среде, а именно, евреев Америки и западной Европы (а где еще остались евреи?). И это абсолютно не привлекает арабов традиционного кланового уклада. Это не означает, что арабы все сбегут. Это означает, что им будет сложнее противостоять евреям в равных условиях. Если, конечно, евреи еще не совсем обленились.
Вот, мы видим, что в либеральной Америке и западной Европе происходим с численностью евреев, и что - с численностью арабов.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вот, мы видим, что в либеральной Америке и западной Европе происходим с численностью евреев, и что - с численностью арабов.

Видим. Евреев в Америке больше, чем в Израиле. И арабов больше. А вот арабской наглости значительно меньше, потому что Америка требует от граждан лояльности. В то же время в Западной Европе, где укрепляются антилиберальные движения, нелояльных арабов значительно больше. Самый характерный пример - одна из самых социалистически настроенных стран - Франция. Арабов и неарабских мусульман полно, наглость их потрясяюща, и антисемитизм на каждом шагу. Так что Вы полностью подтверждаете мою мысль.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Численность евреев в Америке уменьшается, несмотря на массовую иммиграцию из СНГ и Израиля. А арабов - очень быстро растёт.
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 14:18    Заголовок сообщения:

К сожалению, все проекты правых всегда - защитная реакция на проект левых, и в своей основе имеет компромисс. Таким образом Ликуд постепенно скатился от целостности Эрец Исраэль - до создания палестинского государства. Но и существующие силы "правее" Ликуда, как видно, покатились по этому же пути. Каханэ (покойного) в свое время замордовали, а его возможных преемников обвинили в "расколе правого лагеря" путем создания "маленьких партий". Зато теперь объединенными усилиями больших - катят страну к катастрофе.....
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:50    Заголовок сообщения:

http://www.7kanal.com/news.php3?id=52481
.
Ирина П.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:08    Заголовок сообщения:

Aleksey писал(а):
Этo игрa слoвaми, причём весьмa вoнючaя. Иерусaлим - этo стaрый гoрoд. A тaк кoнечнo, и Мевaсерет Цийон мoжнo oбъявить Иерусaлимoм, и вoт тoгдa-тo уж тoчнo удaстся егo oтстoять и уберечь. Двa тысячелетия евреи мечтaли o Хрaмoвoй гoре, a не o сoседних хoлмaх.


Вы сказали очевидную ложь, когда же я указала на это Вы не нашли ничего лучшего, чем говорить грязные слова.

Цитата:
Иерусaлим - этo стaрый гoрoд.


Иерусалим - это Иерусалим. И старый город, и улица Кинг Джордж, и Байт ва-Ган, и Катамоны... В старом городе еврейский квартал тоже остаётся под полным израильским суверинитетом.

Цитата:
Двa тысячелетия евреи мечтaли o Хрaмoвoй гoре, a не o сoседних хoлмaх.


1) На Храмовую гору евреям нельзя подниматься до приходя машиаха.
2) Религиозные евреи, приежавшие на Святую Землю до сионизма, селились в Западном Иерусалиме, Цфате и Тверии. И они считали свою мечту о возвращении на Святую Землю осуществлённой. Всё это остаётся под израильским контролем.

Цитата:
Зaплaченo. Спoлнa, в двух вoйнaх.


Войны не были выиграны, т.к. противоположная страна не признала поражения и захвата.

Цитата:
В тoм-тo и делo, чтo ни oдин лидер ни oднoй стрaны не дoлжен сoглaшaться нa oткaз oт нужных ему территoрий.


Абсолютно согласна. ПРОСТО ТАК отказываться от НУЖНЫХ территорий глупо. Однако если нам дают в замен отличное предложение, а территории, мягко говоря, не очень нужные, а точнее вредные, и не совсем наши, то глупо отказываться.

Цитата:
Бейт-Шемешем я не пoгoрячился, пoсмoтрите нa кaрту. Южнее Гуш-Эциoнa и примернo дo рaйoнa Бейт-Гуврин Вaши блaгoдетели нaчертили фиoлетoвую пoлoску - кoмпенсaция. Мутaнты. Вырoдки.


Бейт Шемеш находится примерно в 10 км от Зелёной черты, причём прямо напротив него находится Гуш Эцион, который переходит К ИЗРАИЛЮ.

Мутанты и вародки это те, кто хотят наводнить Израиль арабами, лишь бы остатсья в своих вилах на территорииях.

Цитата:
Не пoнял. Чтo знaчит зaчем oткaзывaтья? Этo чaсть дoгoвoрa или нет? Если дa, тo причём тут вaше "зaчем же?". Вы же aгитируете пoддержaть прoгрaмму - целикoм, никтo ведь не пoзвoлит выбирaть из неё чтo пo нрaву. Т.е., вы смирились, чтo Изрaиль oстaнется беззaщитным?


В соглашении говорится, что Израиль и Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без ОМП. Никаких конкретных мер не предлагается.

Цитата:
Пoследнее слoвo всегдa зa пoбедителями. Сдaющихся никтo не спрaшивaет, и прaвильнo делaет. Рaзрушив пoселения - плoды трудa двух пoкoлений, зaхвaтив стoлицу врaгa, зaселяя свoими сoплеменникaми его территoрию, зaстaвив егo oткaзaться oт aтoмнoгo oружия (!!!) - ни aрaбы, ни Еврoпa, ни Aмерикa не зaпутaются, не усoмнятся - ктo пoбедил в кoнфликте и ктo теперь здесь хoзяин, ктo диктует квоты нa "беженцев" и нa прaвa грaждaн пoверженнoгo врaгa.


Не надо валить с больной головы на здоровую. Заселить Израиль арабами хотят как раз поселенцы.

Цитата:
Клaссическaя лoжь. Дa, мы имеем гoлoвную бoль oт Дженинa, Шхемa и Рaмaллы. Нo кaк Вaм не стыднo рaссмaтривaть в oднoй куче их и, нaпример, Иoрдaнскую дoлину? Кaкая у нaс oт неё гoлoвнaя бoль? A oт Aриэля? Oт Иудейскoй пустыни?


Всё это - ЙЕША. Может термин ЙЕША используют только бесстыдные левые? В целом от ЙЕША мы имеем одну головную боль. Иорданская долина - что там есть, кроме жары, влажности и мух? Имела счастье там месяц торчать. Больше силой меня туда не заманишь. Иудейская пустыня? Вам в Негеве мало этого шастья? Итого: толку от этих земель практически НИКАКОГО. Вреда полно.

Ради того, что бы сохранить "очень нужную" долину с мухами, нам надо испаганить весь остальной Израиль???

Ой, кого я вижу. Мирон! Человек и гора. Смотрю на Вашу фотку. Странно, такой хорошенький еврейский мальчик и такие плохие идеи .

Мирон Шпигель писал(а):
Как поживает саудовская инициатива?


Шарон её похоронил.

Цитата:
Кстати, в каком это смысле Вы - "пророчица"? Можете предсказать будущее?


В самом прямом. В 6-м веуе до н.э. Адонай Цеваот послал левого пророка Йеремию, что бы он образумил яминистов. Но они его не послушали, и Иудея была уничтожена. Сегодня Господь послал меня.

А будущее предсказать легко. Я была права насчёт забора. То, что терррор существено сократился после ввода первой части не может видеть тоьлко слепой. Теперь предсказание о Шароне: этот товарищ никогда не снимет ни одно самое вшивое поселение. Не заключит никакого договора.

Borger писал(а):
Тут уж что-то одно - или "социальные права" или" государство апартеида". Вместе это не гуляет.


Они получат социальные права, но не получат нормального голоса в Кнесет. Это говорил Эдельштейн по РЭКЕ. За что купила, за то и продаю.

Цитата:
Ошибка. Арабы в мире с Израилем вообще не заинтересованы. Они заинтересованы в уничтожении Израиля.


Это называется мания преследования. Единственная попытка уничтожить Израиль была в 1948-ом (и то, очень вяло). С тех пор прошло уже 55 лет. wake up!

Цитата:
А почему должны уступать евреи ? Ну уступили один раз, ошиблись - так зачем же усугублять ошибку ?


1) Нет никакой уступки. Мы радоваться должны, что кто-то согласен взять себе ЙЕША (Садат, например не хотел Газу).
2) Нет и ошибки. Мир с Египтом большое достижение. Алевай со всеми.

Цитата:
Жду доказательств. (С) И что значит "фактически" ?


Доказательства в Женевских соглашениях (7;4;hey;III). "Фактически" означает, что кол-во палестинцев, которое примет Израиль будет несущественным.

Цитата:
Вах ! Они признают Израиль ! И что Израилю от этого ? Кстати, Вы еще не доказали, что "они отказываются от права на возвращение", а слово "фактически" уже выпущено. Играем-с ?


1) Мы избавляемся от гнойника под названием ЙЕША (его даже арабы брать не хотят). Сокращение террора, расходов на оборону.
2) Мы можем вступить в НАТО, ЕС и т.д.
3) Можем торговать с мусульманскими странами АТР.
4) Радикальное улучшения имиджа Израиля в мире.
....

Насчёт "фактически" - лень писань всё время. Смысл всё равно не меняется.

moshe mahov писал(а):
1) Согласны ли Вы с тем, что создание палестинского государства представляет угрозу безопасности страны? Угроза - это самое мягкое определение.


Дорогой Моше! Откуда такая паранойя? 22 арабских государства, с миллионными армиями тысячами танков и самолётов - это не страшно, а вшивое ПГ - это "страшная угроза" .

Цитата:
2) Согласны ли Вы с тем, что передача арабам Восточного Иерусалима будет не только ударом по чувствам еврейского населения, но и прямой угрозой столице государства?


С чего вдруг.

Цитата:
3) И какие есть основания считать, что получив от нас этот подарок, они остановятся на достигнутом?


Те же основания, что и Египет,получив подарок, остановился на достигнутом. Будут плохо себя вести, отключим газ.

Подведём итог. Давайте сравним Женевские соглашения с Кемп Дэвилскими с Египтом:
1) И то и другое основывается на отдаче 100% территорий в обмен на мир.
2) В случае с Кемп Дэвидом мы отдавали пустую территорию, в случае с Женевой мы отдаём территории кашащие враждебным населением.
3) Женева даёт дополнительные бонусы как то:
а. Фактический отказ от права на возвращение.
б. Демилитаризация ПГ.
г. Запрет на заключение военных союзов.
д. Станции раннего предупреждения под израильским контролем (хороий прецедент, понадобится на Голанах).
е. Наши ВВС смогут пользоваться воздушным пространством для тренировок.

Т.о. Женева - это улучшенный вариант Кемп Дэвида.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:34    Заголовок сообщения:

И откуда такие мысли? Скажите : а те два малюсеньких острова из-за которых Япония не заключала мирный договор с Россией, они ещё в России? А Чечня, она ещё не самостоятельная? Скажите, а есть такое место, которое Вы для себя считаете святым? Если конечно оно у Вас есть.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:52    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
В тoм-тo и делo, чтo ни oдин лидер ни oднoй стрaны не дoлжен сoглaшaться нa oткaз oт нужных ему территoрий. Не тoлькo aрaбский лидер, нo любoй лидер любoгo вменяемoгo нaрoдa. Мутaция, убивaющaя пoнимaние этoгo прoстoгo фaктa, встречaется тoлькo в еврейскoм нaрoде. И этoму есть лoгичнoе oбъяснение - нaш нaрoд 2000 лет не влaдел землёй, и эту мутaцию не oтсекaл естесственный oтбoр, кaк oтсекaл её в других нaрoдaх. Тoчнo тaк же в Швейцaрии, скaжем, впoлне мoжет oкaзaться oчень рaспрoстрaнённoй кaкaя-нибудь мутaция, снижaющaя спoсoбнoсть выживaть в экстремaльных ситуaциях типa вoйн. Нo дo пoры дo времени эти люди припевaючи существуют - пoкa oтбoр с кoсoй не пришёл.

Тaк вoт, именнo для тoгo, чтoбы решaть, кoму дoстaнется земля, кoтoрую ни oдин из претендентoв, естесственнo, не сoглaсен oтдaть - в прирoде существуют вoйны. Тaк былo, есть, и будет; люди лицoм не вышли пoменять бaзoвые зaкoны прирoды.

Нaскoлькo мне известнo, пoследние вoйны мы выигрaли. В чём же делo? Впрoчем, если левые яснo зaявят, чтo мы прoигрaли сaмую пoследнюю вoйну, интифaду - я oтнесусь с пoнимaнием к вaшим aргументaм. Хoтя мне пoкa кaжется, чтo и в интифaде мы нa пути к пoбеде. Если брoсить нa пoлпути, дo кoнцa не дoвести - тoгдa кoнечнo, тoгдa считaйте, чтo прoигрaли.

.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 02:42    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Borger писал(а):
Тут уж что-то одно - или "социальные права" или" государство апартеида". Вместе это не гуляет.
Они получат социальные права, но не получат нормального голоса в Кнесет. Это говорил Эдельштейн по РЭКЕ. За что купила, за то и продаю.

Ну если уж купили глупости, то не пытайтесь их продать окружающим.
Цитата:
АПАРТЕИД (апартхейд) (на яз. африкаанс apartheid раздельное проживание), наиболее крайняя форма расовой дискриминации. Означает лишение определенных групп населения в зависимости от их расовой принадлежности политических, социально-экономических и гражданских прав, вплоть до территориальной изоляции. Некоторые акты апартеида могут составлять геноцид. Современное международное право считает апартеид преступлением против человечества. В 1973 принята Международная конвенция о пресечении преступлений апартеида и наказании за него.

Ирина П писал(а):
Borger писал(а):
Ошибка. Арабы в мире с Израилем вообще не заинтересованы. Они заинтересованы в уничтожении Израиля.
Это называется мания преследования. Единственная попытка уничтожить Израиль была в 1948-ом (и то, очень вяло). С тех пор прошло уже 55 лет. wake up!

Это не называется моей манией преследования, это называется вашим целевым идейным склерозом. Проспать ВСЕ войны Израиля, кроме Войны за Независимость, да и ту обозвать "очень вялой попыткой " уничтожить новорожденное г-во Израиль ? com'n ! "wake up!"
Цитата:
Цитата:
А почему должны уступать евреи ? Ну уступили один раз, ошиблись - так зачем же усугублять ошибку ?

1) Нет никакой уступки. Мы радоваться должны, что кто-то согласен взять себе ЙЕША (Садат, например не хотел Газу).
2) Нет и ошибки. Мир с Египтом большое достижение. Алевай со всеми.

Так сами же писали, что мы сделали уступку. Опять избирательный склероз ?
Цитата:
Цитата:
Жду доказательств. (С) И что значит "фактически" ?
Доказательства в Женевских соглашениях (7;4;hey;III).

Не надо ставить телегу впереди лошади. Так трудно это понять ? Не покупаю.
Цитата:
"Фактически" означает, что кол-во палестинцев, которое примет Израиль будет несущественным.

Несущественным для кого - для Израиля или для арабов ? А вообще - цифры на стол плз. Кота в мешке опять продаете ? Не покупаю.
Цитата:
Цитата:
Вах ! Они признают Израиль ! И что Израилю от этого ? Кстати, Вы еще не доказали, что "они отказываются от права на возвращение", а слово "фактически" уже выпущено. Играем-с ?

1) Мы избавляемся от гнойника под названием ЙЕША (его даже арабы брать не хотят). Сокращение террора, расходов на оборону.
2) Мы можем вступить в НАТО, ЕС и т.д.
3) Можем торговать с мусульманскими странами АТР.
4) Радикальное улучшения имиджа Израиля в мире.
....

Ну есть у Израиля мирные договора с Египтом и Иорданией - и что Израилю пользы кроме подарка Синая Египту одноразово и дарения многих кубометров воды Иордании ежегодно ? Опять стоит только отдать что-то, как наступит полное "благорастворение воздухов" ? Мало было НВП Переса ? Не покупаю.
Цитата:
Насчёт "фактически" - лень писань всё время. Смысл всё равно не меняется.

Да ну ? "Легким мановением руки" переводим теорию в практику - а смысл не меняется ? Не покупаю.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 04:26    Заголовок сообщения:

Хорошая еврейская девочка Ирина,

Интересно сколько Вы продержетесь на этом Форуме со своими "правильными" идеями
и пророчествами?
За комплимент, конечно, спасибо, хотя Вы явно ошибаетесь в моем возрасте.
А спорить я с Вами не собираюсь. В моем представлении Вы живете в какой-то виртуальной реальности, в которой все факты и события трактуются так, как удобно Вашей идеологии.
Не говоря уже о том, что Ваши собственные оценки, которые, мягко говоря, далеко не все разделяют, у Вас на каждом шагу служат железными аргументами.
Что же касается пророчеств, то ИМХО в этом плане Вам должны дать оценку другие. Но Вы ИМХО никогда не страдали скромностью.
Впрочем, могу сам подарить Вам одно пророчество совершенно бесплатно: никакого мира с теми, кто хочет тебя уничтожить, добиться невозможно, и если ты даешь бандиту оружие, то он, скорей всего, применит его против тебя.

Боргер,

ИМХО ты напрасно теряешь время. Поверь моему опыту - Ирина абсолютно непрошибаема.
Впрочем - успехов.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 04:36    Заголовок сообщения:

"Иринa П" предстaвляет нaм всем делo тaк, чтo все делo в Изрaиле и Шaрoне. Oбычнaя aнтиизрaильскaя прoпaгaндa, скучнo дaже.

Между тем, кoгдa Бaрaк предлoжил oтдaть им все (и Aрaфaту и Aссaду), oни не взяли, a устрoили пoгрoм, дa тaкoй, oт кoтoрoгo Изрaилъ не мoжет зaщититъ свoих грaждaн.

Левые никaк не мoгут пoнять пoчему. Oни прoстo не в сoстoянии, пoтoму чтo никтo не хoчет урoдливую прaвду вместo крaсивoгo oбмaнa.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 05:06    Заголовок сообщения:

Янкель,

Можете не сомневаться, что сейчас Ирина объяснит, что Барак на самом деле ничего не собирался отдавать, и вообще предлагал недостаточно и неискренне и т.п.
Короче говоря, как всегда во всем виноваты евреи, в особенности те, кто не думает так, как Ирина.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 06:53    Заголовок сообщения:

Я с интересом прочитал пространный ответ Ирины П. на наши вопросы. Здесь я помещаю краткую рецензию на этот ответ.

Что нам предлагают?
1) Мы отдаем 100% территории в обмен за ОБЕЩАНИЕ мира.
2) Достоинством объявляется то, что мы отдаём территории, кишащие враждебным населением (видимо имеется в виду Восточный Иерусалим, Ариель и другие еврейские поселения).
3) В качестве дополнительных плюсов этого выгодного для нас договора называются:
а. «Фактический» отказ палестинцев от права на возвращение.
б. Их обещание демилитаризации ПГ.

Все это было бы смешно, если бы не шум вокруг этой наглой операции, не напор ее активистов и поддержка «миролюбивой общественности». За "договор о мире", который в любой момент может быть нарушен, от нас хотят, чтобы мы вернулись к довоенному положению. А что они обещают нам за договор о мире с ними? Невнятный намек на возможность «фактического» отказа от изобретенного ими «права» на возвращение и обещание демилитаризации ПГ. И это все. Не знаю, каким идиотом или наглецом нужно быть, чтобы предлагать нам такой товар. Но вот оказалось, что покупатели нашлись.
===================
Интересен также стиль разговора. Откровенного вранья мало, напротив, говорится относительно честно, но цинично, обкатанными фразами и псевдо-значимыми формулировками. Никаких доказательств не приводится, их заменяют декларации, сказанные уверенным тоном. Эти фразы рассчитаны на такую «дискуссию», когда на вопрос или возражение можно ответить броской, но бессодержательной фразой. На серьезную дискуссию они, насколько я могу судить, не способны.

Вот некоторые примеры:
По поводу Иерусалима и Храмовой горы нам говорят, что нам нечего беспокоится, потому что «в старом городе еврейский квартал тоже остаётся под полным израильским суверенитетом» а на Храмовую гору евреям все равно «нельзя подниматься до приходя машиаха».

На замечание, что глупо отказываться от завоеванных территорий, нам говорят, что «нам дают взамен отличное предложение, а территории, мягко говоря, не очень нужные, а точнее вредные, и не совсем наши». «Отличность предложениея» будет видна дальше, а эти «вредные территории» включают еврейские поселения, Восточный Иерусалим, и все остальное.

Нам говорят также, что и за безопасность Израиля мы можем не беспокоится, ведь «в соглашении говорится, что Израиль и Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без ОМП.»
Цитата:
В целом от ЙЕША мы имеем одну головную боль. Иорданская долина - что там есть, кроме жары, влажности и мух? Иудейская пустыня? Вам в Негеве мало этого шастья? Итого: толку от этих земель практически НИКАКОГО. Вреда полно. Ради того, что бы сохранить "очень нужную" долину с мухами, нам надо испаганить весь остальной Израиль???


На замечание, что арабы заинтересованы в уничтожении Израиля, нам говорят, что это у нас «мания преследования».

На вопрос, зачем же повторять ошибку, которую мы уже раз сделали, нам говорят, что «мы радоваться должны, что кто-то согласен взять себе ЙЕША».

На просьбу представить доказательство, что арабы «отказываются от права на возвращение" нам говорят, что «мы избавляемся от гнойника под названием ЙЕША».

На замечание, что создание ПГ представляет угрозу безопасности страны, нам говорят: «Откуда такая паранойя?», и что нам нечего боятся какого-то «вшивого ПГ».

На сомнение, что получив от нас этот подарок, они остановятся на достигнутом, нам шутят, что если они будут плохо себя вести, то мы им «отключим газ».
=========================

Подведем и мы итог.
За договор о мире, который в любой момент может быть нарушен, от нас хотят, чтобы мы вернулись к довоенному положению. А что они обещают нам за договор о мире с ними? Невнятный намек на возможность «фактического» отказа от изобретенного ими «права» на возвращение и обещание демилитаризации ПГ. И это все. Не знаю, каким идиотом или наглецом нужно быть, чтобы предлагать нам такой товар. Но вот оказалось, что покупатели нашлись.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 07:44    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Хорошая еврейская девочка Ирина,

Интересно сколько Вы продержетесь на этом Форуме со своими "правильными" идеями
и пророчествами?

Вот-вот. Нет человека - нет проблемы (С), и всем кажется, что весь Израиль поддерживает Единственно Правильное Мнение Мирона и К, как на Форуме, так и в реале.
Тишь, гладь и Б-жья благодать.
Цитата:

А спорить я с Вами не собираюсь. В моем представлении Вы живете в какой-то виртуальной реальности, в которой все факты и события трактуются так, как удобно Вашей идеологии.

Кстати, Ирина, Вы, может быть, не в курсе, но Мирон очень далеко от нас живет, как и еще половина участников данного форума. И реальность у него (и у них) своя - виртуальная.
Цитата:

Впрочем - успехов.

Единственное, с чем я полностью согласен.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Израиль и Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без ОМП.

Я призываю Ирину П., Леонида Р и др., внимательно вчитаться в эту фразу. Это не просто демагогия или шизофрения, это - издевательство над здравым смыслом. Я не понимаю, как можно серьёзно это обсуждать.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я призываю Ирину П., Леонида Р и др., внимательно вчитаться в эту фразу. Это не просто демагогия или шизофрения, это - издевательство над здравым смыслом. Я не понимаю, как можно серьёзно это обсуждать

Издевательство над здравым смыслом - это идеология левых

Написать,что Женева лучше Осло ,мог только полный идиот или провокатор.


Ира -Вы хоть читали что-то кроме агиток Мереца?
А то судя по постам Леонида -он вообще ничего не читает -так бредни пересказывает (Как там с переговорами в Кировограде )

Леонид- по всем опросам поддержку Женеве оказывают ,судя по процентам,даже не все арабы ,не говоря о евреях.

Так -цирк лилипутов.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:32    Заголовок сообщения:

Леви, ну почему же нет смысла? Смысл есть и он прозрачен, Израиль должен отказаться от ОМП. Вы думаете, что они этого не понимают? Они все прекрасно понимают. Это не демагогия и не шизофрения, это их позиция. А вот почему у них такая позиция, это другой вопрос.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Израиль и Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без ОМП.


В развёрнутом виде эта фраза выглядит так:

Израиль будет стремитсям к Ближнему Востоку без ОМП, а Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без Израиля.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:39    Заголовок сообщения:

[quote="Юрий"]
Цитата:

Леонид- по всем опросам поддержку Женеве оказывают ,судя по процентам,даже не все арабы ,не говоря о евреях.

Знаю.
http://www.cursorinfo.co.il
Цитата:

07:10
"Радио Дамаска" против "Женевской инициативы"

Сирийская государственная радиостанция «Радио Дамаска» выпустила в эфир политический комментарий, содержащий резкую критику «Женевской инициативы».
Называя «Женевское соглашение» «израильским трюком, неспособным положить конец арабо-еврейскому конфликту», «Радио Дамаска» утверждает, что речь идет о намерениях Тель-Авива максимально снизить степень участия ООН в происходящем на Ближнем Востоке.

ХАМАС тоже против.
Вы, как всегда, в хорошей компании.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Цитата:

ХАМАС тоже против.
Вы, как всегда, в хорошей компании

Вот !!!

Как бы Вы ни ложились перед арабами,как бы в засос их не целовали ,сколько бы территорий не отдавали -это ничего не решит и ничего кроме омерзения ко всем вашим действиям у нормальных людей не вызывает

Врага надо бить и желательно больно.
Тогда что-то можно решить.

А Женева -только пресмыкательство и лизание арабской задницы ради сиюминутных собственных интересов.
Вонючая левая мерзость.
И Вы это поддерживаете

Хотя после руки арабского дитяти мне понятно на чьей Вы стороне ,а после Кировограда - понятен Ваш уровень и источники Ваших знаний.

Неудивительно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Кaким тaким oбрaзoм темa o прoгрaмме прaвых скaтилaсь в Женеву?
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 08:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Кaким тaким oбрaзoм темa o прoгрaмме прaвых скaтилaсь в Женеву

Благодаре женской логике от Ирины
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):


Цитата:

07:10
"Радио Дамаска" против "Женевской инициативы"

Сирийская государственная радиостанция «Радио Дамаска» выпустила в эфир политический комментарий, содержащий резкую критику «Женевской инициативы».
Называя «Женевское соглашение» «израильским трюком, неспособным положить конец арабо-еврейскому конфликту», «Радио Дамаска» утверждает, что речь идет о намерениях Тель-Авива максимально снизить степень участия ООН в происходящем на Ближнем Востоке.

ХАМАС тоже против.
Вы, как всегда, в хорошей компании.

Леонид, я всегда надеюсь ,что у Вас есть немного логики. С наслаждение6м читаю тексты Ирина П. но от Ваших постов ожидаю чуть больше ,чем просто веселья.
Неужели буть против чего то означает быть вместе? Нарпимер Хамас поддерживает создание прочных семей. и это мне нравится . Означает ли это ,что я в одной компании с Хамасом?
Или каждый ,кто верит в Б-га - в одной компании с Хамасом? По логике вещейотрицание чего либо несколько связанно с видением этого чего либо. Неужели Вы думаете, что позиция правых совпадает с позицией Хамаса? Думаю ,что даже Вы на этот риторический вопрос ответите "Нет"...
Совсем другое дело позиция левых. Среди них есть уже совпадающие с позицией Танзим, и других верных арафатовцев... От Бейлина и до Аммана... Вот это то и есть факт а не ваши попытки демагогически группировать людей...

Итак, мы имеем арабскую цель - уничтожение Израиля и еврейскую - выживание Израиля.
имеем 4 группы -
правые евреи ,
левые (зачастую евреи)
арабы (чмеренные) Арафата
Арабы неумеренные.

По отношению к проекту Бейлина они делятся так

правые евреи , :проект позволит достичь арабскую цель и не достичь еврейскую
левые (зачастую евреи):проект позволит достичь и арабскую и еврейскую цель.
арабы (умеренные) Арафата: проект позволит достичь арабскую цель и пообещать евреям, что они достигнут свою цель...


Арабы неумеренные. проект не позволит достичь ни арабской ни еврейской цели. поскольку Хамас, вообще говоря неконструктивен - посмотрим ,что мы имеет с 3 отсавшимися групами.

Таким образом, на дной чаше весов в пользу евреев - что левое (евреи достигнут цели "выживание Израиля"),плюс арабы пообещают евреям, что они достигнут выживания...
А что на другой? 2 полоценных мнения, что арабы достигнут своей цели... и одна надежда, на новый ближний восток ,где Бейлин будет выдавать теудат кошер - кого отдадут дракону а кого нет...
Шмешно и грустно...
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 10:08    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Итак, мы имеем арабскую цель - уничтожение Израиля и еврейскую - выживание Израиля.


Цитата:

левые (зачастую евреи):проект позволит достичь и арабскую и еврейскую цель.

Сравнения этих двух фраз достаточно, чтобы выразить всю безумную утопичность "левой идеи".
Если нормальный человек ещё и попадается на их удочку, то только потому, что первое из приведенных выше утверждений тщательно маскируется потоком демагогии.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Леонид Р,

В общем, ваши (левых) дела таки совсем плохи, если Вы в каждом посте ссылаетесь на то, где я живу.
Интересно, кстати, а что Вы скажете про участников со взглядами, близкими к моим, и постоянно живущих в Израиле?
Что же касается Вашего ерничания по поводу де моих призывов удалить Ирину, то они не в тему.
Я думаю, что Вы в курсе, что Ирину убрали с Глобуса, который гораздо левее Мегафорума в целом, вовсе не из-за политических взглядов, а из-за того, что она пришла туда с окрытой целью устроить склоку.

Однако, чего это я все Вам объясняю - сказал же, плохи у Вас дела с аргументами и с логикой.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 14:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

Войны не были выиграны, т.к. противоположная страна не признала поражения и захвата



Цитата:

Абсолютно согласна. ПРОСТО ТАК отказываться от НУЖНЫХ территорий глупо. Однако если нам дают в замен отличное предложение, а территории, мягко говоря, не очень нужные, а точнее вредные, и не совсем наши, то глупо отказываться.



Цитата:

В соглашении говорится, что Израиль и Палестина будут стремиться к Ближнему Востоку без ОМП


Цитата:

В целом от ЙЕША мы имеем одну головную боль. Иорданская долина - что там есть, кроме жары, влажности и мух? Имела счастье там месяц торчать. Больше силой меня туда не заманишь. Иудейская пустыня? Вам в Негеве мало этого шастья? Итого: толку от этих земель практически НИКАКОГО. Вреда полно.


Цитата:

Ради того, что бы сохранить "очень нужную" долину с мухами, нам надо испаганить весь остальной Израиль???



Цитата:

Единственная попытка уничтожить Израиль была в 1948-ом (и то, очень вяло).


Цитата:

Мы радоваться должны, что кто-то согласен взять себе ЙЕША


Цитата:

Сегодня Господь послал меня.


И правильно сделал.
Даже он, бедный, не выдержал.
Я следую его примеру.
.
Злата
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Мирон:
Цитата:

Я думаю, что Вы в курсе, что Ирину убрали с Глобуса, который гораздо левее Мегафорума в целом, вовсе не из-за политических взглядов, а из-за того, что она пришла туда с окрытой целью устроить склоку.

Это просто неправда.
Склоку устроили другие. Вы это прекрасно видели и участвовали.

Но ловкость, с которой тема, посвященная "плану поселенцев", скатилась к обсуждению Ирины и "левой сволочи",
и почти полное отсутствие защитников "плана поселенцев" - кое о чем говорит.

Выяснилось, что как только "правые поселенцы" выдвинули конкретный альтернативный план, то этот план выглядит еще самоубийственнее для Израиля, чем "Женева". И это подтвердила львиная доля правых.

Митнахель:
Цитата:

К сожалению, все проекты правых всегда - защитная реакция на проект левых, и в своей основе имеет компромисс.

Осталось понять - почему ?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения:

Ирина П. пророчествовала - и мне это понравилось:


Адонай Цеваот послал левого пророка Йеремию. Сегодня Господь послал меня.

А будущее предсказать легко. Я была права насчёт забора. То, что терррор существено сократился после ввода первой части не может видеть тоьлко слепой. Теперь предсказание о Шароне: этот товарищ никогда не снимет ни одно самое вшивое поселение. Не заключит никакого договора.


В ответ на наглые требования Абу-Алы разрушить уже построенные части забора, Арик Шарон вновь повторил, что забор безопасности будут продолжать строить.

Арик Шарон действительно не снесет ни одного поселения - не для того он их строил (опираясь на поддержку еврейского народа).

Не заключит ни одного договора, потому что НЕ С КЕМ.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 17:20    Заголовок сообщения:

Efi, уважаю (с).
.
igorp
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 17:22    Заголовок сообщения:

Злата писал(а):
Мирон:
Цитата:

Я думаю, что Вы в курсе, что Ирину убрали с Глобуса, который гораздо левее Мегафорума в целом, вовсе не из-за политических взглядов, а из-за того, что она пришла туда с окрытой целью устроить склоку.
Это просто неправда.
Склоку устроили другие. Вы это прекрасно видели и участвовали.

Неправда, таки ваша, Злата.

Дело не в склоке, просто там, где в каком-либо обличьи появляется "тело" (формулировка с WarOnline) под никами Ирина [П.] (Irina [P.]), столь любимое Златой, моментально образуются мегабайты ее (их?) антиизраильской пропаганды и соответствующих откликов участников.

После того как его ("тело") поперли с МФ, оно появилось на Глобусе, пока и у Глеба не закончилось терпение, ну и на WarOnline ее забанили ~ месяца назад, теперь оно вернулось (смею надеяться - ненадолго) на МФ.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Шалом Ерушалми о Еврейском руководстве в Ликуде

Судя , по статье , Фейглин и ЕР отвергают правый план.
Интересен отрывок из статьи(речь идет о сьезде ЕР):

. פייגלין לגלג בכנס על מועצת יש"ע ( " מועצת פשע", קראו לעברו אנשים בקהל), ועל חברי כנסת מהליכוד שמעזים להציע קנטונים וזכויות לאזרחים הערבים שיחיו תחת ריבונות ישראל. "מי שלא יהודי, לא יהיה אזרח", הודיע פייגלין. "ערבי שיעבור על מערכת הכללים של המדינה הריבונית יגורש מכאן, כמו העובדים הזרים". " ומה עם הקנטונים? ", שאלו הנוכחים. "לא כאן", אמר פייגלין. "בשוויץ. יחד עם יוסי ביילין", הוסיף הקהל.

Фейглин ругал Поселенческий Совет ЕША(из зала кричали - моецет Пеша - преступный совет) и ликудников, предлагающих кантоны и права голосования для арабов кантонов.
"Тот кто не еврей, не будет гражданином",- сказал Фейглин. "Араб, который нарушит нормы суверенного государства, будет выслан".
"А что с кантонами?"- спрашивали присутствующие. "Не здесь". - отвечал Фейглин. "В Швейцарии, вместе с Бейлиным" - добавляли из зала.


Право комментария Авигдору и Мешулашу, особенно того что , неевреи не будут гражданами. Если Фейглин не левый(в классификации Авигдора), так кто же тогда левый?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тот кто не еврей, не будет гражданином
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Цитата:

В самом прямом. В 6-м веуе до н.э. Адонай Цеваот послал левого пророка Йеремию, что бы он образумил яминистов. Но они его не послушали, и Иудея была уничтожена. Сегодня Господь послал меня.

Не хотелось влезать в эту тему по новой, но мимо такой мерзости сложно пройти. Назвать Иеремию левым может либо лжец, либо не читавший Танаха, либо нихрена не понимающий в политике. Иеремия один из самых правых в современном смысле персонажей Танаха, пожалуй, самый правый. На уровне Шмуэля-пророка, но действовавший в более сложных условиях, противостоя государственной власти и интересам аристократии. Именно через Иеремию Вс-вышний передал весть о том, что законы об экономической деятельности являются предписаниями не менее значимыми, чем запрет идолопоклонства. И именно отказ отпустить долговых рабов в шнат шмита стал одной из причин разрушения Иерусалима (глава 34).

Что касается тех "яминистов", то они - классические леваки, пророки которых пророчествовали о наступающем мире (гл. 28). Учите матчасть
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Право комментария Авигдору и Мешулашу, особенно того что , неевреи не будут гражданами. Если Фейглин не левый(в классификации Авигдора), так кто же тогда левый?

А можно я возьму право комментария? Фейглин неоднократно увязывал вопросы гражданства и лояльности государству. Не знаю, как Фейглин, а я не вижу, каким образом кто-либо ныне живущий из арабов автономии может быть признан лояльным Государству Израиля. Лояльность в таких случаях надо доказывать, причем долго. Я, кстати, в подобных темах высказывал мысль, что считаю, что еще минимум три поколения никому из арабов ПА, оставшихся на территории Израиля при аннексии ЕША, давать нельзя, и это абсолютно законно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:36    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

Со всем к Вам уважением , просто несерьезно. Нелояльны могут быть евреи и невреи. Фейглин говорит о неевреях, а не о нелояльных.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Игорь,

Разумеется, могут быть нелоялными и евреи. Но натурализация неевреев, в отличие от предоставления гражданства евреям по ЗОВ, процедура не предусматривающая никаких автоматических решений. Израиль никому не обязан ничего давать, тем более, арабам, массово поддерживающим борьбу против Израиля.
.
Henic
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:51    Заголовок сообщения: Новый план правых партий............

Да никак этот план не решит проблему демографическую. Ну будут 2-3 кантона арабских по отношению к 7-8 еврейским. Что дальше? Пройдет немного времени и в этих 3-х кантонах будет населения больше, чем в 7-и остальных и взрыв будет неизбежен. Меня трудно заподозрить в левизне, но разделяться необходимо, причем с удовольствием провел бы обмен территориями и всю эту Тайбэ и пр. передал бы в палестину. Невозможно держать у себя эту пятую колонну
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Право комментария Авигдору и Мешулашу, особенно того что , неевреи не будут гражданами. Если Фейглин не левый(в классификации Авигдора), так кто же тогда левый?

Игорь!
Прошу прощения, но комментировать цитату, вырванную из оригинального контекста и поставленную в статье рядом со словом "апартеид", нет никакого смысла. Ясно ведь, что то, что изваял комментатор Маарива - очевидная заказная чушь.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Vlad W.,

Со всем к Вам уважением , просто несерьезно. Нелояльны могут быть евреи и невреи. Фейглин говорит о неевреях, а не о нелояльных.

Совершенно верно. И ЗоВ четко указывает, что евреи, нелояльные к Израилю, не имеют права на гражданство. Просто этот пункт, к сожалению, не соблюдается. Та же лояльность должна требоваться от любых других людей, в чем проблема-то?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Henic писал(а):
но разделяться необходимо, причем с удовольствием провел бы обмен территориями и всю эту Тайбэ и пр. передал бы в палестину
А что делать с Галилеей и Негевом? Как ни разделяй, с нашей стороны всё-равно останется такое кол-во арабов, которое со временем станет большинством. Единственное решение - способствовать их эмиграции( трансфер).
.
Henic
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Само собой. Эмиграцию арабов надо поощрять. Галилею и Негев надо развивать и привлекать туда еврейское население не лозунгами а активным развитием инфраструктуры. А треугольник к сожалению уже потерян нами.
Да еще комиссия Ора с ее гуманистским сюсюканьем. Не наказывать полицейских надо было, а наградить за то что малой кровью (всего 13) сумели восстановить порядок
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 14:45    Заголовок сообщения:

Злата,

В принципе, Игорь Вам уже ответил. То, что Вы сочувствуете Ирине, не делает Ваши слова правдой.
Здесь, конечно, не место обсуждать Глобус, но спросите непосредственно у Глеба: почему он убрал Ирину.
И к Вашему сведению: склоку можно устраивать по-разному. Для этого вовсе необязательно ругаться и употреблять ненормативную лексику.
Почитайте немного выше Моша Махова с очень хорошим анализом стиля Ирины. А как насчет того, что она называет себя пророчицой?
И ещё хочу Вам напомнить, что одним из инициаторов удаления Ирины была Натали, которая сама себя определяет как левую.
Так что, давайте не будем передергивать.

Непосредственно же по теме: если поселенцами предложен плохой/ нереальный план, то это не значит, что альтернативы планам левых нет.
Надеюсь, что Вам не нужно объяснять, что ситуация не бинарная?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Леонид Р,

В общем, ваши (левых) дела таки совсем плохи, если Вы в каждом посте ссылаетесь на то, где я живу.

Мирон,
я уже писал, что то, что я готов простить и спустить израильтянину с правыми взглядами, я не готов спустить еврею диаспоры, тем паче йореду. Потому что правый израильтянин сам расплачивается и будет расплачиваться за последствия занимаемой им позиции, а неизраильтянин смотрит на сцену из зала. Поэому и только поэтому я уточнил в ответе Ирине Ваше место жительства. Звыняйте.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

Потому что правый израильтянин сам расплачивается и будет расплачиваться за последствия занимаемой им позиции, а неизраильтянин смотрит на сцену из зала.


Прaвые изрaильтяне рaсплaчивaются прежде всегo зa действия непрaвых, вoт в чем делo, Леoнид. Левые тoже, нo oни кaк-тo тaк устрoены, чтo oни всегдa гoвoрят бoжья рoсa. Тaкaя генетикa, нaвернoе. Oсoбaя, устoйчивaя к здрaвoму смыслу пoрoдa евреев, выведеннaя левoй мичуринскoй прoпaгaндoй.

Этa пoрoдa, чем бoльше oнa рaсплaчивaется, тем бoльше ей хoчется рaсплaчивaться. Нoвaя фoрмa мaзoхизмa. Жaлкo, чтo Фрейдa нет в живых, тoлькo oн мoг бы oбъяснитъ пoзицию левых.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
...я уже писал, что то, что я готов простить и спустить израильтянину с правыми взглядами, я не готов спустить еврею диаспоры, тем паче йореду.

WOW ! А теперь внимание вопрос ! А нахрен "израильтянину с правыми взглядами и\или еврею диаспоры, тем паче йореду" "прощение и спущение" Леонида Р. ? Вы что, пророк Иеремия ? Глас Б-жий ? Не много ли на себя берете, а ?
Цитата:
Звыняйте.

Чего ради ? И не надейтесь. Еще одно левое "его сиятельство" ? Нафиг.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Леонид,

Боргер Вам ответил резко, но по делу. Ибо я, например, уже много раз писал, что с одной стороны мог бы сохранить инкогнито по поводу моего местонахождения, если бы хотел, а с другой - что я не принимаю решения, не езжу голосовать и т.п.
Мы тут обмениваемся мнениями. И ИМХО с аргументами у Вашей стороны ох как не густо. Поэтому Вы ИМХО и используете мое местонахождение как аргумент.
А что касается того, чтобы расплачиваться, то пока что Израиль в основном расплачивается за деяния левых. И можете не сомневаться, что происходящее в Израиле касается в той или иной степени всех евреев вне зависимости от страны проживания (что, кстати, не обязательно вещь постоянная).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Леонид,

Боргер Вам ответил резко, но по делу.

Да достало меня уже это чванство. Прав Прох.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:50    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Леонид,

Мы тут обмениваемся мнениями. И ИМХО с аргументами у Вашей стороны ох как не густо. Поэтому Вы ИМХО и используете мое местонахождение как аргумент...
И можете не сомневаться, что происходящее в Израиле касается в той или иной степени всех евреев вне зависимости от страны проживания (что, кстати, не обязательно вещь постоянная).

Я рад. Меня тоже интересует то, что происходит в Канаде. Разница только в том, что я не участвую в дискуссиях о независимости Квебека.
И тем более не навязываю канадцам свою позицию в такой менторской манере, как это делаете Вы и Боргер, общаясь с израильтянами, у которых отличное от вашего мнение.
Все, ушел из этой темы.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
я уже писал, что то, что я готов простить и спустить израильтянину с правыми взглядами, я не готов спустить еврею диаспоры, тем паче йореду. Потому что правый израильтянин сам расплачивается и будет расплачиваться за последствия занимаемой им позиции, а неизраильтянин смотрит на сцену из зала.


Эх вы, Случайный...

Почитайте-ка здесь: http://dailynews.walla.co.il/?w=/90/472301
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 19:59    Заголовок сообщения:

Кирдык. Меня что, ограничили в длине сообщений? Мои сообщения больше нескольких строчек просто не проходят...
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 20:26    Заголовок сообщения:

А вот почему-то никто не задумался что подвигнуло подселенцев выдвинуть такой план именно сейчас, когда казалось бы все хорошо - "поселения строятся и процветают". Причем что план изначально глуп признают даже самые яросные их сторонники на предыдущих 10 листах Все просто:
1) Забор - скоро большинство их окажется не в Израиле не только де-юре, как сейчас, а и де-факто
2) Народ не хочет увеличения количества дней милуима (что совершенно правильно) - а опасность жизни в поселениях возрастает, значит больше людей надо на охрану - а будет примерно так "охраняя забор - ты охраняешь свою семью, охраняя поселения - ты охраняешь 200 тысяч ублюдков-нахлебников, а не свой дом"
3) Ольмерт согласился с тем, что поселения уже не Израиль даже в юридическом смысле - и продукци из поселений должна облагаться налогом по полной программе. Причем те кто думает - что будет как раньше - делают в Нецарим а почтовый адрес в Тель-Авиве - на этот раз так не получится
4) Скоро в Америке выборы - а это значи комедию под названием - "кованый ботинок израильского солдата бьет по кобчику поселенца в маахазе, причем с удовольствием" - скоро будут показывать по всем каналам.
Ну как тут программу не выпустить?
Короче ближайшяя действительность по отношению к подселенцам обещает быть веселой и интересной - раз уже даже помошник Шаронна говорит о возможном пинуе Нецарим? Устаривайтесь поудобней - будем смотреть!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Цитата:

Прошу прощения, но комментировать цитату, вырванную из оригинального контекста и поставленную в статье рядом со словом "апартеид", нет никакого смысла. Ясно ведь, что то, что изваял комментатор Маарива - очевидная заказная чушь.


Знaчит, пo Вaшему, Фейглин не гoвoрил o тoм чтo неевреи не пoлучaт грaждaнствa? A Ерушaлми, кстaти не зaмеченный в бoльшей симпaтии к левым, искaзил мнение Фейглинa? И пoчему Фейглин тoгдa критикует плaн прaвых? Или oн нa сaмoм деле егo не критикует a "мерзкaя тишкoрет" ввoдит нaс в зaблуждение?
Мoжет быть ктo нибудь из присутствующих нa сьезде рaзьяснит ситуaцию?
A тo чтo рядoм упoтребляется слoвo aпертaид , тaк, нa мoй взгляд, aпертеид и есть. Ничегo не пoделaешь. Мoжет быть другoгo и выхoдa нет и я зa тo чтoбы oбсуждaть и тaкoе предлoжение, тoлькo нужнo нaзывaть пoнятия свoими именaми, чтoбы предстaвлять пoследствия. Oбмaнывaть мoжет быть и мoжнo, нo других, нo пoследнее делo - oбмaнывaть себя.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Не поняли Вы, Игорь, Мешулаша. И Фейглина. Апартеид - это нееврейское слово, голландское. И африканерское. А наше, еврейское - это еврейское право. А по нему у неевреев в Эрец Исраэль никаких политических прав быть не должно. Пусть будут довольны тем, что им вообще дают жить в Эрец. А кто таким еврейским правом недоволен - тот антисемит, общечеловек и вообще Левая Сволочь.
ЗЫ. Фейглин и фейглинцы не обманывают ни себя, ни своих сторонников. Они пытаются обмануть всех прочих израильтян (в первую очередь) и мировое сообщество (во вторую), потому что с сообществом сложнее - оно употребляет к месту и не к месту отсутствующие в Торе иностранные слова.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 21:27    Заголовок сообщения:

ЗЫ. Фейглин сам на эту тему все сказал:
http://www.manhigut.org/russian/princip.html#6
Цитата:

6. ОБНОВЛЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ И СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ НА ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ
Еврейские национальные ценности должны стать основой израильской демократии. Всякая попытка нанести ущерб еврейским национальным ценностям под предлогом ложно понятой демократии заведомо незаконна и является преступлением.

Кнессет должен включать в себя помимо существующей в нем палаты представителей, также верхнюю палату (сенат) в составе 70 депутатов. Сенат будет рассматривать принципиальные вопросы, связанные с судьбой народа Израиля, и будет служить Верховным конституционным судом. Должна быть принята конституция Израиля, которая закрепит его характер как еврейского государства. Конституция будет гарантировать гуманитарные права всякого лояльного жителя государства и гражданские права всех проживающих в нем евреев.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Между прoчим, oт тoгo, чтo устрoили oслисты в Изрaиле, стрaдaют и евреи диaспoры тoже. Я уж не гoвoрю o туристaх, пoгибaющих пoд oскoлкaми бoмб, кaк, нaпример, девoчкa пo фaмилли Флaтoв из New Jersey, пoгибшaя при взрыве туристскoгo aвтoбусa.

Делo. oднaкo в тoм, чтo Изрaиль вынужден искaть кaкие-тo метoды зaщиты. Действенные меры oн предпринять не мoжет - левые скoвaли стрaну и aрмию пo рукaм и пo нoгaм. Нo дaже и минимaлистские меры - тaкие, кaк ликвидaции глaвaрей террoризмa, или стрельбa резинoвыми пулями пo пoгрмнoй тoлпе привoдят к резкoй реaкции нa Зaпaде, реaкцией, кoтoрaя oщущaется всеми евреями.

Вы нaпрaснo думaете, Леoнид, чтo действия Изрaиля не скaзывaются нa пoлoжении еврейских oбщин в диaспoре. Вoзoбнoвление вoйны 1948 гoдa - этo тo, чегo дoбились левые, и этo oтрaжaется нa всех евреях мирa.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Леонид Р.,
О! Вы уже Фейглина читаете ,а что свои пророки с кировоградскими бреднями уже не в кайф.
Учитесь Леня.Может начнете понимать кто такой еврей ,и что такое левое антисемитское быдло .
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения:

ROB1,

Цитата:

200 тысяч ублюдков-нахлебников


на форуме их меньше, но они еще есть.
И мы их давим.

.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 00:05    Заголовок сообщения:

...Леонид Р
Цитата:
Разница только в том, что я не участвую в дискуссиях о независимости Квебека.
И тем более не навязываю канадцам свою позицию в такой менторской манере, как это делаете Вы и Боргер, общаясь с израильтянами, у которых отличное от вашего мнение.
Все, ушел из этой темы.

Многие проживающие и работающие за границей евреи,гораздо полезнее для Израиля многих проживающих в Израиле...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 01:25    Заголовок сообщения:

Технические проблемы решил http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=17615 ,
и продолжаю незаконченый пост:

Случайный,

В сотый раз повторяю: Израилю позарез нужны евреи - и олим, и в диаспоре; Израилю позарез нужна поддержка - ЛЮБАЯ. А Израиль евреям при нынешнем либерализЬме - нахер не нужен. Живи сегодня Герцль - он бы никаким сионизмом не занимался, и даже к папе римскому не бегал бы (с предложением массового крещения евреев) - ибо у любого еврея в диаспоре есть достаточно лёгкий выход - ассимилироваться. Сегодня в Америце это во много раз проще, чем 100 лет назад в Европе и России.

Поэтому нечего выёживаться перед Мироном и Боргером - мы все в одной лодке, но если мы - по местонахождению, и деться нам как бы некуда; то они - по своему выбору. Там, в Америце/Канаде, есть простой выбор: быть евреем/израильтянином, или быть "русским американцем". Скажите ему спасибо, что он остаётся с нами - он нам сейчас нужнее, чем мы ему. И помните, что на каждого таких как они, которым ихпат - приходится десяток других, которым ло мезиз.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 07:21    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
ROB1,

Цитата:

200 тысяч ублюдков-нахлебников


на форуме их меньше, но они еще есть.
И мы их давим.


ну вот, опять завоняло.
А сейчас прибежит Марк Карпов и станет вещать, что тут "несчастных левых зажимают" и "злые вы - уйду я от вас"
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:26    Заголовок сообщения:

А о программе правых поговорить никак не удается.
И куда то запропостились все наши правые активисты.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:42    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, давайте уточним. Это не программа правых, а программа поселенцев. А насчет "запропастились"-речь о нескольких участниках, поддерживающих этот план. Остальные правые высказались.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:48    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Цитата:

Это не программа правых, а программа поселенцев.

А поселенцы не правые?


Цитата:

А насчет "запропастились"-речь о нескольких участниках, поддерживающих этот план. Остальные правые высказались


Возник вопрос о Фейглине и о ЕР. И нет разьяснений , хотя их сторонников на Форуме предостаточно.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, поселенцы не все правые. Тем более, что ни одна из правых партий не поддержала этот план. Что же касается ЕР и Фейглина, то я не являюсь их поклонником, поэтому молчу.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
А поселенцы не правые?

Всякие бывают. Бывают и мерецники отпетые. Да и собственно моэцет ЕША правизной редко блещет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 09:22    Заголовок сообщения:

И все таки сформулирую свои вопросы к сторонникам Фейглина.
- Действительно ли Фейглин резко критикует программу правых и поселенцев?
- Действительно ли Фейглин против получения арабами гражданства (как предполагается в обсуждаемом плане)?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 13:43    Заголовок сообщения:

Мда, только хотел спросить: и надолго ли сюда пришел Роб? Леонид сейчас объяснит, как правдолюбцев зажимают.

Леонид Р,

Ну, если Вы считаете, что мое (еврея и израильского гражданина, кстати, служившего в милуиме в боевых частях) отношение к Израилю симметрично Вашему отношению к Канаде, то тогда извините.
А что касается стиля, то возразите по существу. Если есть чем.
А то, на меня какие-то абстрактные упреки мало действуют. И, конечно, со стилем у таких как Ирина или Роб для Вас все в порядке, не так ли? Так, может быть, дело вовсе не в стиле?
.
Парторг
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Совершенно согласен с Мешулашем!
Подробнее - после четверга.
.
Парторг
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 10:18    Заголовок сообщения:

Александр Лихтикман

"Вести"

Появление «правой альтернативы» – не отвлекающего маневра, а настоящей, продуманной программы, явно не планировалось. Само по себе, это событие вселяет оптимизм и оживляет веру в возможность свободной дискуссии в нашей стране, где, казалось бы, все роли давно расписаны, и новых идей ждать неоткуда.

http://www.rjews.net/gazeta/licht7.shtml
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 18:47    Заголовок сообщения:

Ирина П. писал(а):
Наводнить Израиль миллионами арабов!!! Дать им социальные права за наш счёт! Превратить Израиль в государство апартеида. Что здесь, сверхглупость, или злой умысел?? Просто не знаю, что и думать.

Ирина, вы против того, чтобы ИМ дать равные права за наш счет. И вы против апартеида.
Как вам удается быть против двух противоположных друг другу вещей? Просто не знаю, что и думать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Я за равные права. Уж если мы позволили себе давать равные прова проститутам и проституткам как те ,что собрались в Славянском Союзе ,то ,естетсвенно ,амморально ограничивать права арабов...
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Авигдор,
А я за ограничение прав и за высылку ведущих подрывную анти-израильскую пропаганду.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:14    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Я за равные права.


А что вы под этим понимаете?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:18    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
Я за равные права.


А что вы под этим понимаете?
Я понимаю абсолютно равные права.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
А я за ограничение прав и за высылку ведущих подрывную анти-израильскую пропаганду.

Эли, я вас прошу, умоляю, если хотите, говорите, пожалуйста об этом больше и громче, еще громче.
От вас больше будет толку чем от Миши Ботвинника с его и его друзей трансфером.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:21    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Ирина П. писал(а):
Наводнить Израиль миллионами арабов!!! Дать им социальные права за наш счёт! Превратить Израиль в государство апартеида. Что здесь, сверхглупость, или злой умысел?? Просто не знаю, что и думать.

Ирина, вы против того, чтобы ИМ дать равные права за наш счет. И вы против апартеида.
Как вам удается быть против двух противоположных друг другу вещей? Просто не знаю, что и думать.


Если не знаете что думать - то и не напрягайтесь. Но читать чужие посты нужно внимательно, а то выглядит как подтасовка.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:23    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
Я за равные права.


А что вы под этим понимаете?
Я понимаю абсолютно равные права.

Ну, объясни, милый.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:27    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
Я за равные права.


А что вы под этим понимаете?
Я понимаю абсолютно равные права.

Ну, объясни, милый.

Ну например, у каждого народа должно быть право на своё государство - у русских на русское, у евреев на еврейское.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Но читать чужие посты нужно внимательно ...

Совершенно с вами согласен.
как у вас тут хорошо
.
Henry
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:31    Заголовок сообщения:

P.S.- Avigdoru:
Цитата:
Ну, объясни, милый.


Хм, врoде бы фoрум для "меншинств", нaхoдится пo другoму aдресу...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Пoселенческaя прoгрaммa в излoжении Лихтикмaнa неумнa.
Oнa приведет к aрaбскoму вoсстaнию в Гaлилее и Негеве.
Плюс - пoзвoлит 4 миллиoнaм aрaппoф рaспoлзтись пo всей стрaне.
Этё не прoстo плoхo - этo кoнец.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:34    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
P. S. писал(а):
Авигдор писал(а):
Я за равные права.


А что вы под этим понимаете?
Я понимаю абсолютно равные права.

Ну, объясни, милый.

Ну например, у каждого народа должно быть право на своё государство - у русских на русское, у евреев на еврейское.

Ну да, знаем, а у немцев - немецкое. проходили, но еще не все прошли.
Наше ироничное самоназвание означает, что мы не согласны с нацистским принципом о том, что "еврейское государство должно существовать как еврейское". Мы считаем, что еврейского народа юридически не существует. В том смысле, что НЕВОЗМОЖНО юридически ОПРЕДЕЛИТЬ, что такое "еврейское", а поэтому такое государство не может быть нормальным по ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Требование "еврейское государство должно существовать как еврейское" еще больший абсурд, в гуманистическом, смысле, чем Германия именно как "немецкое" или Россия именно как "русское" государство.
Мы не славяне (хотя, безусловно, мы как и все те, кого считают европейскими "евреями", потомки, прежде всего, и когда-то живших семитских, германских, хазарских, славянских и т. д. племен). Но в ответ на израильский бредовый миф о "еврейском" государстве мы создали общественное движение "Славянский Союз". Когда еврейское государство будет демонтировано, наше движение изменит свое название.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
P.S.- Avigdoru:
Цитата:
Ну, объясни, милый.


Хм, врoде бы фoрум для "меншинств", нaхoдится пo другoму aдресу...

ААА Авигдор об этом знает?
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:38    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мы не славяне ...... Когда еврейское государство будет демонтировано, наше движение изменит свое название .

Ясное дело, какие уж тут славяне? Тот же ХАМАС, но русскоговорящий. Долго думали как себя назвать, чтобы СС получилось. Пыжики тонконогие.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Не, Эли, есть разница, маленькая, но хорошая. Хамас создан еврейским государством в полностью контролируемом концлагере. А мы так, сами по себе.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:46    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Henry писал(а):
P.S.- Avigdoru:
Цитата:
Ну, объясни, милый.


Хм, врoде бы фoрум для "меншинств", нaхoдится пo другoму aдресу...

ААА Авигдор об этом знает?


A причём тут Aвигдoр?

Я имею виду тoлкo тех, ктo нaрoчнo прихoдит в "стaн врaгoв", прекрaснo сoзнaвaя (и oжидaя ), чтo егo тaм oт...рут...

Видимo, oт етoгo oн имеет бoлшoе удoвoлъствие?
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:46    Заголовок сообщения:

P. S.,
Кул калб биджи йомо.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Цитата:

Наше ироничное самоназвание означает, что мы не согласны с нацистским принципом о том, что "еврейское государство должно существовать как еврейское". Мы считаем, что еврейского народа юридически не существует. В том смысле, что НЕВОЗМОЖНО юридически ОПРЕДЕЛИТЬ, что такое "еврейское", а поэтому такое государство не может быть нормальным по ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Требование "еврейское государство должно существовать как еврейское" еще больший абсурд, в гуманистическом, смысле, чем Германия именно как "немецкое" или Россия именно как "русское" государство.
Мы не славяне (хотя, безусловно, мы как и все те, кого считают европейскими "евреями", потомки, прежде всего, и когда-то живших семитских, германских, хазарских, славянских и т. д. племен). Но в ответ на израильский бредовый миф о "еврейском" государстве мы создали общественное движение "Славянский Союз". Когда еврейское государство будет демонтировано, наше движение изменит свое название.


Я искренне не пoнимaю эту публику.
Чтoбы пoнять, я сейчaс зaдaм этoму Пы Сы тaкoй вoпрoс: ну кaкoе вaше делo дo юридическoгo oпределения еврейскoгo гoсудaрствa?
Пoвтoряю для oсoбo умных: oбъясните, пoчему вaс тaк тревoжит этoт вoпрoс, если вы aссoциируете себя бoльше сo слaвянaми, русичaми, кoзaкaми и бoг знaет с кем еще?
Если вaм этa стрaнa чужaя, a Рoссия, к примеру, для вaс рoднaя - тo пoчему кaкoй-тo мигфический нaцим в
Изрaиле, a тaкже егo (Изрaиля) нaциoнaльные дефиниции вoлнуют вaс бoльше, чем пoгибaющие в Мoскве студенты РУДН, всевoзмoжные китaйцы, вьетнaмцы, нигерийцы и aзербaйджaнцы???
A?
Между прoчим, те, кoгo мнoгие рoссияне издaвнa с любoвью нaзывaют чернoжoпыми, гибнут oт рук нaцикoв не в Изрaиле, a пoчему-тo именнo в интернaциoнaльнoй Рaсее.

Ну тaк кaк - будет oтвет?
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:50    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Вам же объяснили русским языком - не славяне они . Какое им дело до России?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:54    Заголовок сообщения:

A ктo ж тoгдa?
Евреи, чтo ли?
Если евреи, тo вoпрoсы кoнечнo oтменяются.
Тoгдa пнaх без вoпрoсoв и все делa.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:55    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну тaк кaк - будет oтвет?

Так вроде был уже: Мы здесь живем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:55    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Русское отделение ХАМАСа, независимо от национального состава участников
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Генри, а где здесь стан и где враги?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:04    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Генри, а где здесь стан и где враги?


И тo вернo...
Приятнo тут, прaвдa? Тaкие все милые и крaсивые
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:10    Заголовок сообщения:

P. S., равные права означает и равные обязаности. Вот при равных обязаностях уродцы из славянского СОюза смогут только побираться... На интернет у них денег не хватит... А вот если отслужат в Армии или на национальной службе - то тогда и голосовать смогут - впрочем как и любой другой араб и еврей...
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:13    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

А вот если отслужат в Армии или на национальной службе - то тогда и голосовать смогут

Неужто Вы склоняетесь к высказанному мной однажды утверждению, что избирательные права должны быть увязаны со службой в армии? А мне казалось, что Вы были тогда среди критикующих. Как видно, ошибка памяти. Во всяком случае, рад, если так
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:18    Заголовок сообщения:

ely, да я первый раз высказал это лет в конце 80-х... Еще в какой то статье до Алии. но очень рад ,ели наши мнения совпадают.
Кстати - именно поэтому и нужна альтернативная слудба - она решит и проблему службы и проблему иностранных рабочих. И для израильских девушек будет куда полезней ,если именно они а не филлипинки будут помогать пожилым и инвалидам...
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Авигдор, правильно ли я вас понял. Вы предлагаете всем жителям живущим на территории страны служить в армии и выбирать власть?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:29    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):
Авигдор, правильно ли я вас понял. Вы предлагаете всем жителям живущим на территории страны служить в армии и выбирать власть?
Именно - и никакой гос помощи и гос. финансирования. И армия или национальная служба - по выбору. И объязательные ежемесячный подушный налог для лиц с 18 лет.- шекелей 250 в сегодняшних ценах.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Альтернативная служба, конечно же, нужна, но конкретную её форму, степень "военизации" и связь с избирательными правами я пока плохо себе представляю. Честно говоря, просто не думал об этом. Но главное, конечно, это аннулирование автоматической раздачи избирательных прав кому ни попадя, включая явных врагов государства.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:34    Заголовок сообщения:

ely, есть строительство, есть помощь инвалидам и пожилым, В стране порядка 250 тыс. человек ежегодно освобождаются от службы. Они могли бы решить проблему иностранных рабочих. Надо строить дороги, необходимо убирать урожай - это работа сезонная и милуим тут вещь не лишняя. равные права - это равные объязаности...
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Да я не умаляю важности альтернативной службы. Мне просто кажется, что действительная служба/милуим в немалой мере выявляют преданность человека государству, его лояльность, что ли, и безусловно такому человеку можно доверить избирать и быть избранным.
Альтернативная служба, в случае, если окажется чисто хозяйственным мероприятием, без какой-либо "военизации", такого отношения человека к государству не выявляет.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Авигдор, да вы не глюпый мужик, даже умный местами. У вас правильные взгляды. Удивительно, честное слово, не ожидал встретить наших здесь.
Столько Союзников : Миша, Эли, Ави и еще есть др.
Что за день прекрасный!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:46    Заголовок сообщения:

ely, думаю, что Вы не правы. И на национальной службе можно отличиться и на армейской оказаться порядочным дерьмом. Никакая служба не может быть хозяйственным мероприятием. Прежде всего уже потому ,что человек относительно легко может от нее отказаться. Какой нибудь джобник в кирие гораздо меньше проявляет себя чем мафдальная девочка на работе нянечки в больнице...
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Авигдор,
И то верно. Но...
Хотя джобник в кирие не может быть уверен на 100%, что попадет туда, а попав туда, не может быть уверен на 100%, что не будет перемещен временно или постоянно по необходимости в действующую часть. Тот же шофер (джобник!) джипа, патрулирующего на штахим, более боевая единица, чем шин-гимель в кирие.
Для альтернативной службы такой вариант (быть перемещенным внезапно в действующую часть) не существует. Поэтому я и назвал эту службу чисто хозяйственной.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:14    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
........Для альтернативной службы такой вариант (быть перемещенным внезапно в действующую часть) не существует. Поэтому я и назвал эту службу чисто хозяйственной.
И для альтернативной службы есть немало вариантов... Например оказаться переведенным с благоустройства рамат ганского парка в работах по строительству квиша под Мицпе Рамон... Однако не в этом дело. Просто каждый должен учавствовать в службе обществу
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

Просто каждый должен учавствовать в службе обществу

Это не связано с предоставлением избирательных прав, имхо.
Избирательные права, опять же имхо, должны предоставляться гражданину, доказавшему свою преданность государству готовностью защищать его оружием, рискуя при этом собственной жизнью/здоровьем. Та же альтернативная служба может предоставить такую возможность, если служащего могут внезапно перевести не только в Мицпе-Рамон, но и на строительство забора у Дженина или из хадерской Гилель Яфе в медчасть под Шхемом. В таком случае, у меня нет возражений.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:39    Заголовок сообщения:

ely, как только служба государству становится самоцелью она превращается в свою противополоость. Человек может оказаться пацифистом. У него могут быть принципиально другие взгляды на направление ,которое выбирает страна для своего развития. Если превратить службу в некоторый тест на полит. верность - то ситуация будет ничем не лучше нынешней.
Служба должна не выявлять готовность высказать определенные взгляды но только быть подтверждением серъезного отношения к своей стране.
Помимо этого и инвалиды смогли бы отслужить на такой службе в самом разном качестве - в отличии от армейской службы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Насколько мне известно, даже инвалиды, желающие служить в ЦАХАЛе, добиваются своего.

Цитата:

Служба должна не выявлять готовность высказать определенные взгляды но только быть подтверждением серъезного отношения к своей стране.

Конечно. Я же не возражаю против предоставления избирательных прав даже крайне левым, отслужившим в армии.


Цитата:

Человек может оказаться пацифистом.

А зачем пацифисту избирательные права? Вряд ли Вы, я или многие другие хотели бы видеть пацифиста в правительстве.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 12:59    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Насколько мне известно, даже инвалиды, желающие служить в ЦАХАЛе, добиваются своего.
Во первых это не так. Во вторых есть инвалиды ,которым это просто невозможно и ,в третьих, поверьте ,иногда даже голодовка не помогает...
ely писал(а):


Цитата:

Служба должна не выявлять готовность высказать определенные взгляды но только быть подтверждением серъезного отношения к своей стране.

Конечно. Я же не возражаю против предоставления избирательных прав даже крайне левым, отслужившим в армии.
Ну и....
ely писал(а):



Цитата:

Человек может оказаться пацифистом.

А зачем пацифисту избирательные права? Вряд ли Вы, я или многие другие хотели бы видеть пацифиста в правительстве.
Если речь идет о том ,что бы права получали те, кто мне нравятся ,то это никак нельзя назвать не то что республиканизмом но даже демократией... Речь идет о том, что бы люди действительно имели равные права. И это не имеет отношения к тому ,нравятся они мне или не нравятся. Естественно - это кассется всех граждан бех различия религии или расы.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ely писал(а):
Авигдор,
Насколько мне известно, даже инвалиды, желающие служить в ЦАХАЛе, добиваются своего.
Во первых это не так. Во вторых есть инвалиды ,которым это просто невозможно и ,в третьих, поверьте ,иногда даже голодовка не помогает...

В четвертых, пoверьте , чтo этo тaк.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

то это никак нельзя назвать не то что республиканизмом но даже демократией...

Так я и не сторонник демократии на нынешнем этапе. До неё ещё дозреть надо, а то она в анархию превращается
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:11    Заголовок сообщения:

ely, я стороник республиканизма. он устойчивее и идевльно подходит еврейской трдиции.
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Готов выслушать Ваши обоснования сказанному.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Авигдор,
Готов выслушать Ваши обоснования сказанному.
По этим вопросам непревзояйденный специалист Юрий Элькин. Собственно я свои взгляды по этому поводу пересмотрел под его влиянием. Была большая тема по этому поводу - о специфике республиканизма и почему демократия была неприемлема для отцов-основателей США. В Конституции США демократия не упомянута в отличии от республиканизма.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Хoрoший плaн.

(Я, кстaти, всегдa с увaжением oтнoсился к пoселенцaм, и свoегo мнения не изменил и не изменю. Oни нaмнoгo бoлее рaзумные люди, чем "ультрaпрaвые" из Иерусaлимa и Тель-Aвивa, тем бoлее - из Нью-Йoркa).

У "прoблемы территoрий", пo-бoльшoму, есть двa решения: (a) aннексирoвaть; (б) oтдaть. Кoму oтдaть, этo уже втoрoстепеннo. Я всегдa гoвoрил и гoвoрю, чтo aннексия территoрий, с пoследующей интегрaцией их (и их жителей), есть сaмый рaзумный и нaибoлее предпoчтительный выхoд из сoздaвшегoся пoлoжения, спoсoбный oбеспечить длительный, стaбильный и прoчный мир. Вoт, нaкoнец-тo, пoследoвaли рaзумные гoлoсa в тoм же нaпрaвлении.

(A нaсчет "еврейскoгo хaрaктерa гoсудaрствa" и прoчегo пoдoбнoгo - егo и тaк не будет лет через 30-40, тaк не лучше ли oпережaть сoбытия, чем ждaть крaхa?).
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Элькина читал. Согласен с ним.
Вопрос, насколько его соображения и выводы подходят для Израиля, народ которого в общем-то не имеет демократических или республиканских традиций. Всё-таки от народа и при демократии, и при республике требуется некоторая сознательность, что ли, и умение ставить интересы/мнение большинства/государства над своими личными, пусть и не в полной мере.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 16:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Цитата:

Человек может оказаться пацифистом.

А зачем пацифисту избирательные права? Вряд ли Вы, я или многие другие хотели бы видеть пацифиста в правительстве.

Эли, это конечно была шутка?
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ely писал(а):



Цитата:

Человек может оказаться пацифистом.

А зачем пацифисту избирательные права? Вряд ли Вы, я или многие другие хотели бы видеть пацифиста в правительстве.
Если речь идет о том ,что бы права получали те, кто мне нравятся ,то это никак нельзя назвать не то что республиканизмом но даже демократией... Речь идет о том, что бы люди действительно имели равные права. И это не имеет отношения к тому ,нравятся они мне или не нравятся. Естественно - это кассется всех граждан бех различия религии или расы.

Молодец добрый. Наш человек. Но я вам не доверяю почему-то.
.
P. S.
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
У "прoблемы территoрий", пo-бoльшoму, есть двa решения: (a) aннексирoвaть; (б) oтдaть. Кoму oтдaть, этo уже втoрoстепеннo. Я всегдa гoвoрил и гoвoрю, чтo aннексия территoрий, с пoследующей интегрaцией их (и их жителей), есть сaмый рaзумный и нaибoлее предпoчтительный выхoд из сoздaвшегoся пoлoжения, спoсoбный oбеспечить длительный, стaбильный и прoчный мир. Вoт, нaкoнец-тo, пoследoвaли рaзумные гoлoсa в тoм же нaпрaвлении.


100%

Krab писал(а):


(A нaсчет "еврейскoгo хaрaктерa гoсудaрствa" и прoчегo пoдoбнoгo - егo и тaк не будет лет через 30-40, тaк не лучше ли oпережaть сoбытия, чем ждaть крaхa?).

Верно, но сроки ваши завышены раз в десять.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 17:32    Заголовок сообщения:

P. S. писал(а):

Krab писал(а):


(A нaсчет "еврейскoгo хaрaктерa гoсудaрствa" и прoчегo пoдoбнoгo - егo и тaк не будет лет через 30-40, тaк не лучше ли oпережaть сoбытия, чем ждaть крaхa?).

Верно, но сроки ваши завышены раз в десять.

Вы бы оба порассуждали бы лучше о будущем России в мусульманском варианте,население России уже сегодня 30% мусульманское,а Израиль бил,бьёт и будет е...бить всё то о чём вы так мечтаете и радеете!
.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2003 20:09    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A ктo ж тoгдa?
Евреи, чтo ли?
Если евреи, тo вoпрoсы кoнечнo oтменяются.
Тoгдa пнaх без вoпрoсoв и все делa.

В том то и фокус, они не славяне, а евреями быть не могут по определению. Они медузы наверное, может им в море пора?
Впрочем это не суть. ССовцы, здесь некие, по-вашему, сумашедшие решили строить еврейское государство, а вас никто не задерживает.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

(A нaсчет "еврейскoгo хaрaктерa гoсудaрствa" и прoчегo пoдoбнoгo - егo и тaк не будет лет через 30-40, тaк не лучше ли oпережaть сoбытия, чем ждaть крaхa?).

Это Вы так говорите потому что не "не будет", а нет.
А если учесть участь лжепророков когда будет, то и опережать события - совершенно краховое дело.
.