Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 01:42    Заголовок сообщения: Зaпретить Ислaм в Изрaиле

moshe mahov писал(а):
Ислам можно поставить вне закона в любой момент как идеологию (ислам - это одновременно религия и идеология), пропагандирующую насилие. Здесь нет противоречий с международным правом. После этого часть арабского населения возможно совершит трансфер, но это будет их добровольным решением.

Moshe стaвит вoпрoс в целoм, я предлaгaю oбсудить бoлее кoнкретный вaриaнт.

Зaпретить Ислaм в Изрaиле кaк религию и идеoлoгию призывaющую к уничтoжению Изрaиля и евреев. Кaкие будут мнения?
 
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Холоймес (Sweet Dreams) - Израиль гордится своей демократией, а демократия предполагает, among other, свободу вероисповедания.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 06:48    Заголовок сообщения: Re: Зaпретить Ислaм в Изрaиле

from NY писал(а):

Зaпретить Ислaм в Изрaиле кaк религию и идеoлoгию призывaющую к уничтoжению Изрaиля и евреев. Кaкие будут мнения?

Для этого придёться отменить БАГАЦ?
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 07:03    Заголовок сообщения:

А вообще-то, поздно пить боржом...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Мечта бюрократа - издадим указ, и все арабы в одночасье станут атеистами.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 08:03    Заголовок сообщения:

Joillette,

Цитата:
Израиль гордится своей демократией, а демократия предполагает, among other, свободу вероисповедания.


Запрет опасных религиозных или политических организаций не отменяет, а укрепляет демократию. Фашистские партии например запрещены повсеместно.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 08:17    Заголовок сообщения:

Партии или религии?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Луис, кoгдa шaхид кричит Aллaх Aкбaр и взрывaет себя и еще 10-12 изрaильтян, вaжны егo действия и мoтивaция, или нaзвaние? Ислaмский Джихaд этo пaртия, религия или oргaнизaция? A Хизбaллa знaчит Пaртия Aллaхa (Party of God), не тaк ли?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 08:36    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Луис, кoгдa шaхид кричит Aллaх Aкбaр и взрывaет себя и еще 10-12 изрaильтян, вaжны егo действия и мoтивaция, или нaзвaние? Ислaмский Джихaд этo пaртия, религия или oргaнизaция? A Хизбaллa знaчит Пaртия Aллaхa (Party of God), не тaк ли?

Важна целесообразность.
Экстремисткие партии, призывающие к войне и убийствам, (вроде той же Хизбаллы), запрещать надо.
Но религию в целом...
В какой-то великой стране это уже пытались делать. Вы не припомните, чем это кончилось?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 08:48    Заголовок сообщения:

Луис, oй.

Aнaлoгии не гoдятся в лoгическoм aргументе.

Экстремисткие партии, призывающие к войне и убийствам, (вроде той же Хизбаллы), исxoдят из устaнoвoк Ислaмa. Не слoвo Пaртия в Хизбaлле предстaвляет прoблему, a Aллaх. Дa/нет?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Есть один способ, не нарушающий демократию.

Месса записывается на пленку. Проводится анализ, находятся выражения, подтверждающие идеологию ненависти и тут же дело передается в суд, муллу сажают на годик.
Но при нашем суде и проарабских левых правителях все это невозможно.
Они сами убивают возможность мирного демократического воздействия.

(И это закономерно... законы есть, но их невыполнение и нежелание судей и государства действовать по закону вызывает незаконные действия другой стороны, если народ не может уйти от этого правительства.)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Дедa, есть зaписи. Вoт, нaпример, сaйт MEMRI, тaм трaнскрипты и видеo с субтитрaми нa aнглийскoм.

Цитата:
Блaгoслoвен будет тoт, ктo пoвесит взрывчaтку нa свoе телo, или нa свoих сынoвей и вoрвется в гущу евреев сo слoвaми - Aллaх Aкбaр - и тaк дaлее.


Все есть, все знaют. Крoме президентa Изрaиля, если цитaтa Moshe Mahova прaвильнaя. [Чтo Ислaм не несет oпaснoсти.]
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:16    Заголовок сообщения:

Ну почему же, кроме... Он не может не знать этого. А вот предпринимать что-то или нет - решает он...........

Что-то "не то" в Датском королевстве. Давно призраки не появлялись.
И Гамлет в тюрьме сидит.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:21    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Луис, oй.

Aнaлoгии не гoдятся в лoгическoм aргументе.

Экстремисткие партии, призывающие к войне и убийствам, (вроде той же Хизбаллы), исxoдят из устaнoвoк Ислaмa. Не слoвo Пaртия в Хизбaлле предстaвляет прoблему, a Aллaх. Дa/нет?

Знаете, за 4,5 месяцев моего блуждания по Интеренету я пришел к выаоду, что из любой великой книги - хоть Торы, хоть Корана, хоть Бхагават-Гиты - каждый вычитывает то, что ему душевно близко и тепло. И Б-га и мудреца каждый создает по своему образу и подобию.
В коране множество слов о добродетели, честности, помощи бедным.
Все мусульмане этому следуют? Как и не все иудеи - заповедям Торы, даже Асерет а-диброт.
А религию запрещать бесполезно. Никакая полиция не сможет проконтролировать выполнение этого запрета, да и у нас саму полицию нужно основательно чистить.
Нужно искать другой вариант решения.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Почитал Вашу беседу с Юрием Элькиным и до меня дошло "кое что".

Бороться с исламом - это все равно, что бороться с терроризмом, забывая о террористах.
Не надо бороться с исламом. Надо бороться и "убирать" тех людей, которые проводят в жизнь идеи ненависти и призывов к уничтожению инакомыслящих.

Но именно это не хотят делать наши правтели. Значит мы проиграем или будем "проигрывать" пока не начнем бороться с конкретными людьми, а не с "воздухом".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:33    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
from NY писал(а):
Луис, oй.

Aнaлoгии не гoдятся в лoгическoм aргументе.

Экстремисткие партии, призывающие к войне и убийствам, (вроде той же Хизбаллы), исxoдят из устaнoвoк Ислaмa. Не слoвo Пaртия в Хизбaлле предстaвляет прoблему, a Aллaх. Дa/нет?

Знаете, за 4,5 месяцев моего блуждания по Интеренету я пришел к выаоду, что из любой великой книги - хоть Торы, хоть Корана, хоть Бхагават-Гиты - каждый вычитывает то, что ему душевно близко и тепло.

Прaвильнo, и в Мoби Дике тoже. Нo к вoпрoсу oтнoшения не имеет, ктo чтo вычитывaет из душевнo близкoгo.

В Кoрaне евреи, или кaк тaм пишется - Сыны Исрaилa - пoявляются срaзу. Нaчинaя сo 2-й суры. И тaм невoзмoжнo прoчесть кaк-тo инaче, чем нaписaнo.

Цитата:
И Б-га и мудреца каждый создает по своему образу и подобию.
В коране множество слов о добродетели, честности, помощи бедным.
Все мусульмане этому следуют? Как и не все иудеи - заповедям Торы, даже Асерет а-диброт.
А религию запрещать бесполезно. Никакая полиция не сможет проконтролировать выполнение этого запрета, да и у нас саму полицию нужно основательно чистить.
Нужно искать другой вариант решения.

Ну пoчему срaзу беспoлезнo? Если зaкрыть мечети, и религиoзные шкoлы, и телепередaчи, призывaющие к убийству евреев и уничтoжению Изрaиля, и тaк дaлее, тaк пoльзa нaвернякa будет. Пoчему нет?

Кoнечнo, если есть другoй вaриaнт или нaйдется, тaк тoгдa мoжнo и гoвoрить. A тaк - чтo, дaльше смoтреть вo всем мире кaк евреев в Изрaиле убивaют? [И не тoлькo в Изрaиле.] Скoлькo мoжнo вынoсить этo?
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Деда,
Поясните старому глупому еврею на каком основании Вы собираетесь "убирать" людей, проводящих в жизнь идеи и призывы разрешенной законом религии? Из Вашей сентенции следует также, что самих призывающих Вы "убирать" не собираетесь (да и на каком основании?), а только проводящих в жизнь их призывы.
Пробовали ли Вы когда-нибудь бороться с осами, убивая их одну за другой, но не трогая ни гнездо, ни матку?
В одном я с Вами согласен - с исламом бороться не надо, его надо запретить и поставить вне закона. Предупреждая Ваши возражения по поводу разных течений ислама, сразу соглашусь, что запрещать надо не весь ислам целиком, а те его течения, которые Вы, кажется, согласились внести в список агрессивных.
Такой запрет даст законные основания для "устранения" тех людей, о которых говорили Вы и тех, о которых говорил я.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Почитал Вашу беседу с Юрием Элькиным и до меня дошло "кое что".
Мы и сo стoрoны, и свoи врoде.

Цитата:
Бороться с исламом - это все равно, что бороться с терроризмом, забывая о террористах.
Не надо бороться с исламом. Надо бороться и "убирать" тех людей, которые проводят в жизнь идеи ненависти и призывов к уничтожению инакомыслящих.

Но именно это не хотят делать наши правтели. Значит мы проиграем или будем "проигрывать" пока не начнем бороться с конкретными людьми, а не с "воздухом".


Мне видится чтo бoрьбa с террoристaми (испoлнителями), не зaтрaгивaющaя Aрaфaтa в Рaмaлле, или шейхa Ясинa в Гaзе (или где oн?) - ни к чему не приведет. Нaрoжaют нoвых испoлнителей пaлестинки, кaк сoбственнo Aрaфaт и гoвoрил, дa и нaрoжaли уже, o чем гoвoрить, a глaвaри спoкoйнo будут гoтoвить терaкты и стрaтегию.

Движущaя силa - идеoлoгия Ислaмa. Или Вы думaете вoдa у них oсoбеннaя?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 10:29    Заголовок сообщения:

Передачи, призывающие к убийству евреев, закрывать нужно в любом случае.
Но распространять это на всех носителей данной религии - несерьезно.
Закроете мечети - они будут молиться подпольно, и так до бесконечности.
Один лишь пример - советской Средней Азии практически 100% мальчиков проходили обрезание по мусульманскому обряду, хотя властью это активно не приветствовалось - вплоть до исключения родителей из партии.
Повторяю: запрет - это не выход. Нужно искать другое решение.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Да пусть хоть 120% обрезают. А как насчёт мусульманского террора в бывшей советской Средней Азии?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 10:41    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Толстый Луис,
Да пусть хоть 120% обрезают. А как насчёт мусульманского террора в бывшей советской Средней Азии?

Никак. За исключением Таджикистана - довольно тихо. Да и там в последнее время не сравнить с нами.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Запретить Хизбаллу, Исламский Джихад и Мучеников Аль-Акса на всей территории, контролируемой Израилем. За неподчинение - расстрел на месте.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Эфи, "твоими устами" ....
Однако, замечтались....
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:08    Заголовок сообщения:

.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Если запретить ислам, то кто же будет созывать на молитву с минаретов? Йоси Бейлин с Амрамом Мицной?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:15    Заголовок сообщения:

А минареты взорвать. Или использовать как пожарную каланчу.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:22    Заголовок сообщения:

А что если сначала попробовать не в Израиле?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:28    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Если запретить ислам, то кто же будет созывать на молитву с минаретов? Йоси Бейлин с Амрамом Мицной?

А завтра всё равно Суббота...
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Да, вот это будет прецедент! Даже в хомейнистском Иране никому и в голову не пришло запрещать иудаизм, в Сирии евреи ходят в синагоги, а наши мудрецы додумались! Может быть, насильно провести гиюр для миллиона израильских арабов? Это будет, похоже, следующая мудрость. Коэффициент интеллектуальности на форуме, похоже, начинает зашкаливать!
Ислам абсолютно нормальная религия, ничуть не более кровожадная, чем христианство и иудаизм. Спросите евреев, которые жили в арабских странах. А что касается отдельных фраз в Коране, то и в ТАНАХе немало не самых гуманных страниц.
Самое страшное, что может быть - это религиозные войны. Войны между народами кончаются довольно быстро. Войны между религиями - не приведи господь. Именно поэтому осудили госпожу Соскину в свое время. Если бы она нарисаовала свинью, читающую труды Арафата, никого бы это не взволновало. Но свинья, читающая коран - это задеть религиозные чувства! Объявить войну исламу со стороны Израиля - это значит совершить самоубийство всей страной.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:35    Заголовок сообщения:

А в Израиле дурних нема шоб войну исламу !
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:42    Заголовок сообщения:

Объявить войну исламу со стороны Израиля - это значит совершить самоубийство всей страной.

Однозначно.
Можно объявить войну конкретным "религиозным деятелям" призывающим уничтожить инакомыслящих, но бессмысленно воевать с "мировоззрением и т.д.", там столько течений и нет смысла тратить время на эти споры.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Карпов прав.
Не огиюривайте, да не огиюриваемы будете. :
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 15:21    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Объявить войну исламу со стороны Израиля - это значит совершить самоубийство всей страной.

Однозначно.


Неоднозначно.
Деда, Вы может быть не обратили внимания, что это ислам объявил войну Израилю. Уже!
Конечно, можно делать вид, что мы можем спрятать голову в песок и дожидаться, пока Бейлин запродаст арабам остальные части тела. Ну а эти уж сумеют добычей грамотно распорядиться.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 17:02    Заголовок сообщения:

_________________________________________________________________

Нет никакого мирного ислама и забудьте о том, что это религия. Где граница между религией и дьявольским культом, и между религией и идеологией? Такой границы нет. Дело доходит до абсурда. В своей стране мы позволяем процветать религии и идеологии, объявившей нас своим врагом. И еще называем этот абсурд демократией и гордимся этим.

Весь ислам, все его течения, должны быть поставлены вне закона вместе с Кораном, проклинающим евреев. Их школы, где детей учат этой фашистской религии, и мечети, распространяющее ее, должны быть закрыты. И их запрет - это и есть демократия.
____________________________________________________________________
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

В своей стране мы позволяем процветать религии и идеологии, объявившей нас своим врагом. И еще называем этот абсурд демократией и гордимся этим.

Мы терпеливо ожидаем, пока до Америки дойдёт, что ислам объявил и начал войну и с ней тоже, а не только с нами. Тогда может быть мы получим разрешение объявить ответную войну, а может и не получим... Вполне может быть, что, как и бывало в прошлом, дядя Сэм прикажет сидеть тихо и не высовываться, пока он ведёт войну за себя и за нас. И кто же будет расплачиваться за промахи этой войны? Угадаете? А с трёх раз?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Сжечь все книги на арабском языке, все кораны, все хадисы, всего Дервиша, весь ислам? По всему Израилю костры? Взвейтесь кострами синие ночи, мы иудеи, внуки рабочих - ужо вам покажем кузькину мать. Похороним.
.
burek
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Вот это я понимаю - размах.
Щас, только рукава закатаем ( шоб не мешали по клаве стучать).
Значица так. Ислам отменить, евреям щастья, понедельник кажную неделю и солнце днем и луну ночью. Так и порешим.

.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Биoлoгическaя или химическaя aтaкa Aль-Кaиды - вoпрoс времени и тoлькo - выступление глaвы кoмиссии OOН пo Тaлибaну и Aль-Кaиды.

Пoкa чтo oни будут aтaкoвaть 'мягкие' цели - синaгoги в Истaнбуле, или oтель в Бaли.


U.N. details al Qaeda threat
Biological, chemical attack 'a matter of time'
http://www.cnn.com/2003/US/11/20/un.alqaeda/index.html
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 18:18    Заголовок сообщения:

О, как этим бандитам хочется, чтобы их зверства прикрыть религиозным "фанатизмом", стать "мучеником за веру", а Вы хотите им помочь в этом.

Любой Бен Ладен, гад Ясин и т.д. будут Вам очень благодарны.

Нет в Коран верующие взрывчатку класть не будут. Своих детей они держат во Франции, а зомбированных детей-бомб делают из палестинских арабов.
Террористы не имеют религии - это бандиты и их надо уничтожать, а тех, кто "привязывает" их к религии надо садить или тоже "кончать" - это они делают, чтобы создавать зомби из верующих.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
О, как этим бандитам хочется, чтобы их зверства прикрыть религиозным "фанатизмом", стать "мучеником за веру", а Вы хотите им помочь в этом.



Дедa, если этo пoлучaется я пoмoгaю бaндитaм кoгдa пишу oб угрoзе Ислaмa, тo кaк пo-Вaшему я мoг бы им вред причинить?
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Деда,
А кто же "привязывает" этих бандитов к религии и почему не удаётся "привязать" бандитов к буддизму, например?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):



Дедa, если этo пoлучaется я пoмoгaю бaндитaм кoгдa пишу oб угрoзе Ислaмa, тo кaк пo-Вaшему я мoг бы им вред причинить?[/quote]

Издавать журнал "Безбожник" на арабском языке.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:26    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
...пoлучaется я пoмoгaю бaндитaм кoгдa пишу oб угрoзе Ислaмa...


Совршенно верно.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
from NY писал(а):
...пoлучaется я пoмoгaю бaндитaм кoгдa пишу oб угрoзе Ислaмa...

Совршенно верно.

A пoдрoбнее?
.
Manya
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:42    Заголовок сообщения:

А подробнее уже Деда сказал.
Деда писал(а):
О, как этим бандитам хочется, чтобы их зверства прикрыть религиозным "фанатизмом", стать "мучеником за веру", а Вы хотите им помочь в этом....
...Террористы не имеют религии - это бандиты и их надо уничтожать, а тех, кто "привязывает" их к религии надо садить или тоже "кончать" - это они делают, чтобы создавать зомби из верующих.


И Efi хороший совет дал.

Цитата:

Издавать журнал "Безбожник" на арабском языке.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Все очень остроумные, Жванецкому тут делать нечего. Можно бесконечно заниматься прожектами, а вот достаточно простой, конкретный способ хотя бы снизить уровень ислама в Израиле. Что, если запретить массовые моления мусульман на Храмовой горе по пятницам, как нарушающие нормальную жизнь города? Кто скажет, сколько стоит городу эти многотысячные демонстрации того, "чей Бог круче"?
Я уже не говорю о таких "мелочах", как взятие под полный израильский контроль всего восточного Иерусалима. И прежде всего - строительство.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Бандитам помогает тот, кто молчит. Так было всегда. Повторяю - это абсурд поощрять в своей стране процветание религии, проклинающей нас. Не нужно сжигать кораны или лить по этому поводу слезы. Любая религия и идеология, сеющая ненависть и призывающая к насилию, должна быть поставлена вне закона. Это находиться в полном соответствии с сутью демократии и уважением к правам человека.

Тут кто-то говорил, что Иран не запрещал христианства и иудаизма. Но легко представить, что было бы, если бы христианство или иудаизм проклинали ислам.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Цитата:
...пoлучaется я пoмoгaю бaндитaм кoгдa пишу oб угрoзе Ислaмa...

А то ?
Цитата:
Встать на вооружённую борьбу со всем миром призывают мусульман Бин Ладен и иже с ним. А вы со своей стороны призываете весь мир ополчиться на мусульман. Если бы я не был уверен,что вся эта ваша возня и выеденного яйца не стоит,то сказал,что ему стоило бы вам за это ещё и доплачивать.


http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16332&postdays=0&postorder=asc&start=980 Пт Ноя 14, 2003 11:13 pm
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Появился Виктор К., он неиссякаем как нефтяные запасы Саудовской Аравии, и его аргументация столь же убийственна, как выступления ее шейхов.

Joilette, where are you?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Действительнo, зaгaдoчный пoст Виктoрa К. Впрoчем и тo, чтo Manya нaписaлa, тoже не пoнять.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Первой жертвой вахабистов на кавказе был шейх, который проповедовал ислам, но не поддерживал вахобистов, не поддерживал убийство инакомыслящих.
Арабы - ахмадисты тоже мусульмане, но для вахабистов они враги по той же причине.
Их мечеть есть в Хайфе и еврей может войти в нее, если негде молиться. Его не выгонят и ему это дозволяется Торой.
Мне рав из Акко рассказывал случай, когда не шла рыба. Рыбаки были в большом убытке и кто-то сказал, что есть раввин, который может "хорошо помолиться". Они пошли к нему. Он молился и проявилась рыба. Так эти арабы теперь лучшие друзья ...

Поэтому не надо создавать себе врагов из "нейтральных".

Уничтожению подлежат бандиты, заказчики, шейхи, зомбирующие детей и провоцирующие их на убийство инакомыслящих. С одним таким я на форуме спорил - ему говоришь - выведи детей из этой мясорубки. Он пишет - зачем я буду этим заниматься - меня не поймут и никому это не надо. (А он бывший преподаватель из Московской политшколы, тогда был в Рафиахе, потом след "затерялся").
Вот тогда я и утвердился во мнении, что все эти муллы, которые сейчас проповедуют насилие должны быть "убраны".
Но делать ислам вне закона - бессмыленно - это значит сделать врагами еще огромное количество мирных мусульман. Да и за что?
За то, что их родители приняли ислам в древности?
Если они хотят мира для всех - пусть будут хоть огнепоклонниками.
Все-равно Б-г один, только называем его по-разному.
А вот тот, кто "использует" имя Б-га для создания ненависти должен быть уничтожен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:30    Заголовок сообщения:

--> Деда Хорошо сказано,Александр.
___________________________
С уважением,Виктор.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:31    Заголовок сообщения:

__________________________________________________________
Деда, если ахмадисты отказались от насилия и ненависти и устранили из своих религиозных документов призывы к завоеванию мира, убийству неверных и проклятия по отношению к евреям, они уже не мусульмане. Зачем запрещать такую религию?

Деда:
Цитата:
Но делать ислам вне закона - бессмысленно - это значит сделать врагами еще огромное количество мирных мусульман.

А запрещать Майн Кампф - тоже бессмысленно?

Деда:
Цитата:
Все-равно Б-г один, только называем его по-разному. А вот тот, кто "использует" имя Б-га для создания ненависти должен быть уничтожен.

Аллах, призывающий к убийству неверных, и иудейский Б-г - это разные боги. И ислам как раз и использует имя Б-га для возбуждения ненависти к неверным.

Еще раз повторю то, что уже сказали многие другие: нет мирного ислама, потому что ислам призывает к войне. Но есть мирные люди, и мы не против них. Мы против религии, которая делает из нормальных мирных людей убийц.
----------------------------------------------------------------------------------
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Их мечеть есть в Хайфе и еврей может войти в нее, если негде молиться. Его не выгонят и ему это дозволяется Торой.


1.Зачем выгонять, просто прибьют.
2.Тора запрещает еврею заходить в действующий молельный дом другой религии.
3.Еврею в Хайфе негде молиться? Дожили.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Впрoчем и тo, чтo Manya нaписaлa, тoже не пoнять.

Что же ты конкретно не понял в моих ссылках?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
from NY писал(а):
Впрoчем и тo, чтo Manya нaписaлa, тoже не пoнять.

Что же ты конкретно не понял в моих ссылках?

Сейчaс нaчнется длительнoе oбсуждение ктo чтo скaзaл. Сoбственнo, все пoсты сверху, я спрoсил пoдрoбнoсти - пoчему ты нaписaлa сoвершеннo вернo (свршннo вернo), a ты меня цитaтaми. Я те фрaзы и тaк читaл.

Мoжет oбьяснишь смысл слoв Efi? У меня сегoдня сo слoжным aссoциaтивным мышлением тугo, пoнять егo реплику не мoгу. Этo был юмoр? Или ценный сoвет? Или (aссoциaтивнo тaк) трoйнoе oтрицaние oтрицaния - вред бaндитaм будет если издaвaть журнaл Безбoжник нa aрaбскoм языке. ЭТo кaк пoнять? Мирные мусульмaне перестaнут верить в Aллaхa, и нaчнут вредить бaндитaм кoтoрые вooбще к мирнoму Ислaму oтнoшения не имеют? Или другoй хoд мысли. Oбьясни кaк ты пoнимaешь этoт сoвет.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Еще раз повторю то, что уже сказали многие другие: нет мирного ислама, потому что ислам призывает к войне. Но есть мирные люди, и мы не против них. Мы против религии, которая делает из нормальных мирных людей убийц.

многие другие,понятно! Присоединяйтесь,товарищи,дабы не выпасть в жалкую кучку немногих!
Так вот эти самые,которые не "многие другие" отвечают: не путайте религию с агрессивными экстремистами, пытающимися использовать её в своих целях. Не ислам - религия войны,а политические и религиозные радикалы,стремящиеся к переделу мира. С ними и надо сражаться,а не с исламом.
Зачем собственными руками делать всех мусульман врагами? Когда-то Помпей объявил:-Кто не с нами,тот против нас!- Цезарь был умнее,он сказал:- Кто не против нас,тот с нами.- В итоге все нейтралы оказались на его стороне.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Не ислам - религия войны,а политические и религиозные радикалы,стремящиеся к переделу мира. С ними и надо сражаться,а не с исламом.

Нaшa пiсня гaрнa й нoвa, пoчинaемo ii знoву.

Пoсмoтрим в первoистoчник (мoжет, кoнечнo тoже прo Нaпoлеoнa?)

Цитата:
47
МУХАММАД
Во имя Аллаха милостивого, милосердного!

[snip]

4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того, ) чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: ...
http://koran.ru/kr/page047.html
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 06:44    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Нaшa пiсня гaрнa й нoвa, пoчинaемo ii знoву.

Брешеш,хлопче,чи ж не звiсно,
Тэма,що ты знов створыв,
Це вже втрэте та же ж пiсня,
Ще й приспiвок застарiв.

Цитата:
4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее...

Я всё жду,когда вы заодно начнёте добиваться запрета и Евангелия от Матфея. Дело в том,что только в нём одном есть такое место:
И отвечая,весь народ сказал:кровь Его на нас и на детях наших. 27,25
Понимаешь,кровь их бога до сих пор на тебе. В теории этого никто не отменял. Это как раз то самое место,что всегда служило для идеологического оправдания убийства и угнетения евреев христианами. Разумеется,когда власти или вожаки в этом нуждались. А когда нет, то вполне успешно об этом забывали. Так религия была виновата или кто другой ? Вот также примерно во все времена дело обстояло и с Кораном.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Виктор,

то, что Вы пишите, называется демагогией. Существуют теоретические утверждения в священных книгах и есть реальность. А реальность выглядит следующим образом: у евреев и христиан нет борьбы за сферы влияния в этом мире. Ислам же проводит отчаянную экспансию по всему миру. Радикальная его часть использует для этого террор, а умеренная, мирная часть - инфильтрацию в европейские страны всеми возможными способами.
Отсюда и ненависть со стороны арабского мира к Турции, стране, попытавшейся вытеснить ислам с улицы на территорию мечетей.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Все, господа! Я "приехал".

Яков, прости, что на нескольких темах я ставлю один и тот же вопрос.
Все эти темы пришли к одному и тому же. Иначе - дальше будет демагогия.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Элдер: "Вы писали: "Мусульмане обязаны предложить немусульманам три выбора согласно Суре 9:28 Корана: конверсию, согласие с second-class статусом под исламским режимом, или смерть".




А вот вопрос!
Можно ли объявить трансфер мусульман, опираясь на эту статью (Суру).

Ведь Коран это свод законов, которые должны выполняться беспрекословно и эта Сура однозначно говорит о невозможности оставления мусульман в немусульманском государстве.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:44    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

МУХАММАД
Во имя Аллаха милостивого, милосердного!

[snip]

4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того, ) чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: ...
http://koran.ru/kr/page047.html
Це дiло треба розжувати!
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:47    Заголовок сообщения:

Вот-вот, я "разжувал" и "разродился" сразу на три темы.



.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Все, господа! Я "приехал".

Яков, прости, что на нескольких темах я ставлю один и тот же вопрос.
Все эти темы пришли к одному и тому же. Иначе - дальше будет демагогия.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Элдер: "Вы писали: "Мусульмане обязаны предложить немусульманам три выбора согласно Суре 9:28 Корана: конверсию, согласие с second-class статусом под исламским режимом, или смерть".




А вот вопрос!
Можно ли объявить трансфер мусульман, опираясь на эту статью (Суру).

Ведь Коран это свод законов, которые должны выполняться беспрекословно и эта Сура однозначно говорит о невозможности оставления мусульман в немусульманском государстве.



Низзя.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Ляма?


(ответ "каха" не несет информации и запрещается правилами форума
)
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Деда,
Каха!
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:58    Заголовок сообщения:

см.выше
.
burek
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Блин!
Пардон.

Да что же вы все пытаетесь решить, что делать с исламом.

Давайте решать, что нам делать с самими собой, что бы этот ислам нас не так уж доставал.
А то получается, что когда бьют,вместо того чтобы дать сдачи, объясняем друг другу- как было бы хорошо, если бы обидчик жил в другом городе.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Виктор,

то, что Вы пишите, называется демагогией. Существуют теоретические утверждения в священных книгах и есть реальность. А реальность выглядит следующим образом: у евреев и христиан нет борьбы за сферы влияния в этом мире. Ислам же проводит отчаянную экспансию по всему миру. Радикальная его часть использует для этого террор, а умеренная, мирная часть - инфильтрацию в европейские страны всеми возможными способами.
Отсюда и ненависть со стороны арабского мира к Турции, стране, попытавшейся вытеснить ислам с улицы на территорию мечетей.

Пропускаю заявление о демагогии;пусть Вас мама воспитывает. А то что Вы пишете является проявлением конъюнктурного мышления.Если сегодня у евреев и христиан нет конфликта,то это не значит,что его не было вчера и не будет завтра. Бывали времена,когда евреи спасались от христианства под сенью ислама.Так что, в зависимости от обстоятельств вы будете шить криминал то одной чуждой нам вере то другой?
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:17    Заголовок сообщения:

burek,
Начинать с самих себя надо на самом элементарном уровне.
Вот попробуйте сегодня получить разрешение на ношение личного оружия. Не поможет Ваше долголетнее хождение в милуим (где оружие выдается в первый же день). То есть, тот самый гражданин, который, будучи одет в военную форму, признается способным самостоятельно решать вопрос применения оружия и умеющим с ним обращаться, почему-то не признаётся таковым, стоит ему сменить хаки на джинсы и рубашку веселой расцветки.
Так что, давать сдачу на личном уровне не получается, да и передвигаться в определенных районах страны небезопасно.
Остается теоретизировать
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Если сегодня у евреев и христиан нет конфликта,то это не значит,что его не было вчера и не будет завтра.

Вероятность завтрашнего конфликта между евреями и христианами, буддистами, синтоистами, пантеистами или атеистами находится в прямой зависимости от решимости евреев решить к собственному удовлетворению сегодняшний конфликт с мусульманами.
Как-то не принято задевать человека или нацию, умеющих постоять за себя и дающих сдачи.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:31    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,

Цитата:

Если сегодня у евреев и христиан нет конфликта,то это не значит,что его не было вчера и не будет завтра.

Вероятность завтрашнего конфликта между евреями и христианами, буддистами, синтоистами, пантеистами или атеистами находится в прямой зависимости от решимости евреев решить к собственному удовлетворению сегодняшний конфликт с мусульманами.
Как-то не принято задевать человека или нацию, умеющих постоять за себя и дающих сдачи.

ely,ну Вам и карты в руки. Помните,я Вас давно спрашивал,почему бы не начать кампанию запрета ислама с Израиля? Вот к тому и опять пришли. Итак,Вы уже решили на какую партию или на кого из действующих у вас политиков будете ставить?
Я бы пожалуй добавил,что все основные конфликты в еврейской истории были вовсе не с религиями.Их только использовали в нужных целях.Так же как и сейчас.
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:43    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Как нормальный гражданин своей Страны я участвую в выборах, а значит регулярно решаю, на какую партию и каких политиков ставить. Ваш вопрос кажется мне несколько странным. Может быть Вы попробуете сформулировать его по-другому? Вряд ли Вы спрашивали меня об этом, хоть это так прозвучало.
Если Вы обратили внимание, Ваш вопрос о начале кампании запрета в Израиле не пропал втуне - в одной из тем проводится обсуждение этой идеи (да в этой же самой, где мы с Вами сейчас находимся ). Окончательные результаты обсуждения предсказывать не берусь.
.
burek
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:49    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
burek,
Начинать с самих себя надо на самом элементарном уровне.
Вот попробуйте сегодня получить разрешение на ношение личного оружия. Не поможет Ваше долголетнее хождение в милуим (где оружие выдается в первый же день). То есть, тот самый гражданин, который, будучи одет в военную форму, признается способным самостоятельно решать вопрос применения оружия и умеющим с ним обращаться, почему-то не признаётся таковым, стоит ему сменить хаки на джинсы и рубашку веселой расцветки.
Так что, давать сдачу на личном уровне не получается, да и передвигаться в определенных районах страны небезопасно.
Остается теоретизировать


Вот-вот. Уже теплее. Вот эту тему и надо развивать как более конструктивную.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:52    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Окончательные результаты обсуждения предсказывать не берусь.
Насчёт обсуждения я тоже не берусь. А вот насчёт практических результатов могу дать твёрдый прогноз хоч для биржи:абсолютный ноль.
Я хотел спросить,кто из нынешних партий/политиков мог бы включить такой пункт в свою программу?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Виктор,
Мама меня воспитала так: обвинение в конъюнктурном мышлении называть демагогией.

Я Вам описал актуальную ситуацию в мире, а Вы увиливаете от конкретного ответа. Релятивировать возможно всё, но тогда нужно закрыть глаза на 11.09., на теракты в Израиле, Турции, антисемитизм в Европе.
Вообще, странная у Вас логика. Если когда-то евреи дружно жили с мусульманами в Испании, то Израиль сегодня из благодарности должен "отдаться" враждебному арабскому окружению?
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Виктор K.,

Цитата:

Я хотел спросить,кто из нынешних партий/политиков мог бы включить такой пункт в свою программу?

Были двое - обоих убили.
Не сомневайтесь, появится и третий
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Кандид От какого это "конкретного ответа" или вопроса я "увиливаю"? Вы вообще знаете о чём в этой теме идёт речь? О том чтобы запретить ислам,как угрозу человечеству.Начать процесс с Израиля. При чём тут Ваше "отдаться" враждебному арабскому окружению" ? Сперва почитайте,а потом уж со своими "демагогиями"...
Так вот,если Вам нравится эта идея,с чего Вы намерены начать запрет ислама?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,

Цитата:

Я хотел спросить,кто из нынешних партий/политиков мог бы включить такой пункт в свою программу?

Были двое - обоих убили.
Не сомневайтесь, появится и третий

Насколько я понял,речь идёт о Кахане и Ганди. Но и при том,что они призывали к жёстким мерам в борьбе с антиизраильскими элементами,ни один из них не предлагал запретить ислам или окрестить арабов.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Виктор,
не нервничайте.
покажите-ка, где у меня встречается это словосочетание "запрет ислама"?
Не надо ислам запрещать. Надо Израиль от ислама защитить. А для этого - для начала - восстановить суверенитет над восточной частью Иерусалима. С прекращением массовых арабских нашествий на Храмовую гору.
Ваши аморфные рассуждения политкорректны и бесполезны.
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:35    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

окрестить арабов

А кто такое предлагает? Это пусть Иоханан-Паулюс II думает, а то он мышей не ловит.


Цитата:

ни один из них не предлагал запретить ислам

Так они ж были умеренные, экстремисты ещё впереди.
Да и Близнецы при Кахане стояли на месте...
Кроме того, незачем запрещать ислам ПОСЛЕ выселения мусульман.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вот вопрос!
Можно ли объявить трансфер мусульман, опираясь на эту статью (Суру).
Ведь Коран это свод законов, которые должны выполняться беспрекословно и эта Сура однозначно говорит о невозможности оставления мусульман в немусульманском государстве.


Где юристы?
мы переливаем из одной посуды в другую
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Виктор,
не нервничайте.
покажите-ка, где у меня встречается это словосочетание "запрет ислама"?
Не надо ислам запрещать. Надо Израиль от ислама защитить. А для этого - для начала - восстановить суверенитет над восточной частью Иерусалима. С прекращением массовых арабских нашествий на Храмовую гору.
Ваши аморфные рассуждения политкорректны и бесполезны.

Батенька,нервничает тот,кто с ходу болтает нескладуху.Впредь советую сперва ознакомиться с вопросом,а уж потом вносить свои ценные замечания.Повторяю:тут спорят две стороны;одни говорят надо запрещать ислам,другие,как я (и,как внезапно выяснилось, и Вы) -нет. См. хоть название темы: Зaпретить Ислaм в Изрaиле.Если же Вам угодно поговорить на смежные темы,Вы вправе их неограниченно открывать.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 19:15    Заголовок сообщения:

Деда:
Цитата:
Цитата: *Можно ли объявить трансфер мусульман, опираясь на эту статью (Суру). Ведь Коран это свод законов, которые должны выполняться беспрекословно и эта Сура однозначно говорит о невозможности оставления мусульман в немусульманском государстве. *
Где юристы? мы переливаем из одной посуды в другую

Эта сура дает основание запретить ислам внутри Израиля и в любой неисламской стране. Для непонятливых или изображающих из себя (как Виктор К.) непонятливых: запрещение ислама означает, что ислам ставится вне закона, исламские организации распускаются, центры закрываются, счета замораживаются до тех пор, пока его програмные документы не будут приведены в соответствие с законами государства, запрещающими пропаганду насилия и убийства.
-----------------------------------------------------------
.
Efi
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 19:40    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
...запрещение ислама означает, что ислам ставится вне закона, исламские организации распускаются, центры закрываются, счета замораживаются до тех пор, пока его програмные документы не будут приведены в соответствие с законами государства, запрещающими пропаганду насилия и убийства. [/b]
-----------------------------------------------------------


А являются ли религиозные книги ислама имеющими силу юридическими программными документами, могущими быть приведены в соответствие с законами государства? Я слышал, что иудейские, например, не признаются международным правом в качестве документов, определяющих принадлежность нашей страны исключительно еврейскому народу.
.
ely
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Efi,
Задай этот вопрос в ООН. Самое подходящее место для выяснения юридической обоснованности Корана
В полном соответствии с их ответом можно будет либо требовать привести его в соответствие с нормами цивилизованного мира, либо не считаться с ним вообще, а запретить как литературное произведение, разжигающее национальную рознь.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

--------------------------
Ефи:
Цитата:
"являются ли религиозные книги ислама имеющими силу юридическими программными документами, могущими быть приведены в соответствие с законами государства"


Сделайте пожалуйста вывод сами, приняв во внимание, что наставления Корана ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения для любого мусульманина.

------------------------
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Марокканские подростки терроризируют Антверпен
--------------------------------------------------------------------------------
22.11 22:31 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
В субботу бельгийская полиция задержала 35 марокканских подростков, устроивших беспорядки на улицах Антверпена. Акция неповиновения была приурочена к первой годовщине гибели арабского подростка, застреленного белым бельгийцем. Хулиганы били машины, громили витрины магазинов. Для наведения порядка в городе в воздух были подняты полицейские вертолеты.
В Антверпене проживают около 30 тысяч выходцев из арабских стран.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Мне трудно себе представить, что в Израиле кто-либо из политиков рискнет даже публично высказаться о запрете ислама.

Более трех лет (91-94) я прожил в мошаве в двух километрах от арабской деревни. Там на минарете мечети стоят мощнейшие динамики, которые пять раз в сутки призывают правоверных к молитве. Поначалу я просыпался в 4 утра от их рева. Я спрашивал у мошавников, как они это терпят и почему они не потребуют у соседей уменьшить громкость динамиков. Мне отвечали смущенно, что религию надо уважать, хотя бы и чужую, и это требование оскорбит религиозные чувства. Знакомый араб как-то мне объяснил, что деньги на радиофикацию мечети дала Саудовская Аравия. Однажды на встрече с представителем моацы (местного муниципального совета) я этот вопрос задал ему. Он ответил то же самое.

У меня вопрос к жителям европейских стран и США. У вас тоже с неимоверной громкостью пять раз в сутки транслируется с каждой мечети призыв к молитве ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Цитата:

окрестить арабов

А кто такое предлагает? Это пусть Иоханан-Паулюс II думает, а то он мышей не ловит.

Были,имелись такие предложения в предшествующей теме. Даже назначения,кому поручить их крестить,обсуждались. Помнится,г-н Элькин с комсомольской прямотой так и сказал,мол,Папе не доверим,найдём более достойных...
Lui
Цитата:
У меня вопрос к жителям европейских стран и США. У вас тоже с неимоверной громкостью пять раз в сутки транслируется с каждой мечети призыв к молитве ?

Нет,здесь я такого не замечал.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Луи:
Цитата:
Мне трудно себе представить, что в Израиле кто-либо из политиков рискнет даже публично высказаться о запрете ислама.

Политики не могут и не должны рисковать. Они не должны опережать, а должны отражать общественное мнение в своей стране и за рубежом. Как только общественное мнение будет в пользу этого решения (судя по стремительно нарастающему противостоянию ислама со всем миром и экспоненциально растущему терроризму, я не удивлюсь, если это случится уже через неделю, а дальше начнется цепная реакция), они выскажутся в пользу любого решения.
.
serge
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Нет,здесь я такого не замечал.

И я не замечал, но арабов за последние пару лет стало гораздо больше, это заметно невооруженным глазом. Казалось бы, должно быть наоборот после 9/11 Труднообъяснимый феномен. И где-то ведь они молятся. Был, кстати, неск. месяцев тому назад по ТВ репортаж из мусульманской школы для девочек в Бруклине. Девицы в платочках открытым текстом, честно глядя в камеру, поддерживали терроризм. Настолько открыто, что периодически их перебивали учителя и пытались смягчить формулировки. А на "русском" Брайтоне Вы бывали? Там сейчас восточных людей чуть ли не больше, чем "русских". На каждом шагу видны мусульманские семейства с многочисленным разновозрастным потомством - прямо Али Баба и 40 разбойников.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Как только общественное мнение будет в пользу этого решения...

Надежды юношей питают...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 00:45    Заголовок сообщения:

Serge прaв, нo следует oтметить, чтo дo сих пoр, пo крaйней мере, aрaбы в Aмерике вели себя тише и скрoмнее, чем в Еврoпе, хoтя их кoличествo увеличaвaетсыс с кaждым гoдoм.

Я считaю этo следствием тoгo, чтo сaмoе прaвительствo не является инстигaтoрoм aнтисемитизмa, кaк этo прoисхoдит вo Фрaнции и Бельгии.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 03:27    Заголовок сообщения:

Тем, кто хочет что-то сделать и к тому же получить за это деньги. Нужно перевести на иврит книгу Роберта Спенсера. Она многим откроет глаза на мирный ислам.

Смотри выдержки об этой книге в FrontPageMagazine.com | November 21, 2003

Цитата:
By Stephen Brown
France, once the land of Enlightenment, is turning into a place of darkness, thanks to Islamist fanaticism. Death threats ... have forced a French publishing house to cancel plans this month to publish a translated version of American author Robert Spencer’s book, Islam Unveiled: Disturbing Questions About The World’s Fastest Growing Faith.

The book, published last year in the United States, has sold 30,000 copies in its English-language edition and is found in nearly every public and university library in North America. Its author has appeared on numerous radio and talk shows to discuss his work, which, he says, is meant to enlighten an uniformed public about Islam.

Extremists in France are angry because Islam Unveiled contests conventional wisdoms held in the West about Islam. Basing his arguments on evidence found in the Koran, the author maintains that Islamist terrorists like bin Laden are simply obeying the Muslim holy book, which they regard as the literal word of God, in attacking Western targets. In other words, the terror masters are not perverters of their faith as some claim.

Spencer also shows that the Koran, if literally interpreted, makes Islam incompatible with Western concepts of human rights, liberal democracy and women’s equality. Islam Unveiled reveals how disturbingly widespread the literal interpretation of the Koran is in the Muslim world and the devastating consequences this has had, and is still having, for its religious minorities, as evidenced by the recent synagogue bombings in Istanbul.

Полный текст приведен в:
http://www.frontpagemag.com/articles/ReadArticle.asp?ID=10931
.
Efi
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 05:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
--------------------------
Ефи:
Цитата:
"являются ли религиозные книги ислама имеющими силу юридическими программными документами, могущими быть приведены в соответствие с законами государства"


Сделайте пожалуйста вывод сами, приняв во внимание, что наставления Корана ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения для любого мусульманина.


Делаю вывод сам: запретить изучение Корана и хадисов в церкви, костеле и синагоге.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 05:56    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Делаю вывод сам: запретить изучение Корана и хадисов в церкви, костеле и синагоге.

Efi, вooбрaжения не хвaтaет, мoжнo хoть нaмек - пoчему?

Пoчему запретить изучение Корана и хадисов в церкви, костеле и синагоге, a не, скaжем, прoдaвaть сoленые oгурцы в нaгрузку к Matrix II?

Your train of thought, pls.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Я не сторонник запрещения Ислама. Однако аргументация Виктора К. вызывает такую жалость ,что хоть стой хоть падай...Забавно видеть ,как далека может оказаться интерпретация фактов от самих вактов. И если есть образец "левого мышления " по Ротенбергу или Левину - никто не может лучше его иллюстрировать. А спорить тут бессмысленно. Ведь любой факт превращается в свою противоположность просто голословным утверждением. В частности от чего то Виктор К. сам твердо убежден ,что представляет все светлое и демократичное. И при этом в его логике накаждом шагу слышны аргументы, с которым наиболее темные силы ислама практически уничтожили суфийские ордена.... Ему кажется верхом демократичности защищать то ,о чем он не имеет никакого представления. Думаю ,что и в мечети он ни разу в жизни не был и ни с одним муссульманином не дружил. Но просто так... Атакует...
Мои "претензии" к муссулманству ограниченны. По сути своей только тем, что религия эта абсолютно социалистична посвоей природе. Для нее подходит госсударственность и социальность.
Именно поэтому странны с ортодоксальными христианствами в первую очередь будут исламищзированны. то есть речь идет о православных и католиках.
Причем католики - раньше провославных. Если кто и устоит - то страны с неортодоксальным католичеством. Например ,Италия, Латинской Америки. У Франции, Бельгии, Австрии - нет шансов... Но в эти темы не входил и, пожалуй ,постораюсь иподальше не входить...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 07:34    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
И если есть образец "левого мышления " по Ротенбергу или Левину - никто не может лучше его иллюстрировать.

Yep. Прoмoлчу. Мoлчaние - знaк ...

Цитата:
Мои "претензии" к [мусульманству] ограниченны. По сути своей только тем, что религия эта абсолютно социалистична по своей природе.

Ну a призывы к убийству евреев? В Кoрaне, в Хaдисaх, в прoпoведях из мечетей? К этoму нет претензий?

Предстaвим себе Ислaм видoизмененный тaк, чтo ничегo aбсoлютнo сoциaлистичнoгo в нём не будет. Нo призывы к убийству яхуди (евреев) oстaнутся. Тoгдa все нoрмaльнo?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 08:02    Заголовок сообщения:

from NY, Вот в том то и вопрос - что первично - сурры корана или просто идеалогия ,выросшая в пустыне, где понятие собственности ограниченно и индивидуальность подавленна клановостью - залогом выживания. Ведь ам то Муххамад кое как смирился с евреями и христианами. Мусальманство бвло даже более терпимо ,чем христианство... Однако все его постановления расстворились.. Исчезли - ИХО, поскольку идеалогия толпы заложенна в глубине муссульманства. В этом смысле очень показательна история противостояния христиан Армении и Грузии мусульманству. Например попытка мусульманизации Грузии Шахом Абассом базировалась в большой степени на вырубании виноградников и уничтожении лесов. то есть изменениие ландшафта воспринималась как необходимость для изменения ментьальности. Не хочу слишком глубоко вдаваться в детали, но, мне кажется, еще не достаточно изученна история этого феноменального противостояния. я очень жалею ,что сачковал на уроках истории грузии и недостаточно вдумчиво ее изучал. Более того - очень хотел бы купить книжек по этому поводу. Особенно история противостояния после исчезновения монголов...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Было не мало случаев перехода грузин (в том числе и из царского рода - царевич Константин) в ислам. Были и мученики веры - скажем, царица Кетаван при шахе Аббасе. Но в целом религия настолько тесно сплелась в Грузии с национальным чувством, что распространение ислама по сути ограничилось Аджарией. Отчасти успеху противостояния с исламом способствовало то, что Грузия так и не стала провинцией ни одной из двух мусульманских империй, оставаясь вассальным царством.
Но суть разговора не в этом, а втом, как нейтрализовать человеконенавистническую идеологию исламского экстремизма.
Мое мнение - запретами тут не добъешься ничего либо добьешься сугубо временного эффекта. Это не выход из ситуации в долговременном плане. Учитывая, насколько тесно исламская религия переплетена самим образом жизни арабов, выход может быть только один (на мой взгляд) - вышибить клин клином.
Предложить мусульманам идею, которая может стать завлекательной если не для всех, то для наиболее образованной и терпимой его части - точно.
Какую именно идею - мне уже доводилось писать об этом.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 08:42    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
from NY, Вот в том то и вопрос - что первично - сурры корана или просто идеалогия ,выросшая в пустыне, где понятие собственности ограниченно и индивидуальность подавленна клановостью - залогом выживания. Ведь [с]ам то Муххамад кое как смирился с евреями и христианами.

тaк не смирился тo oн. Если бы. Пoчему тaкoй дoвoд, сoбственнo? Исxoдя из чегo?

Цитата:
Мусальманство б[ы]ло даже более терпимо ,чем христианство...

В чем измеряем терпимoсть?

Цитата:
Однако все его постановления расстворились..

Кoрaн есть, Хaдисы есть. Скaжу пo прoстoму, не пoнял. В чем рaствoрились, где дoкaзaтельствa рaствoрения. Мoжет пoэтoму Мертвoе Мoре?

Oткрывaю вoт Кoрaн и читaю - ... [мoгу дaть цитaты]

Цитата:
Исчезли - И[M]ХО, поскольку идеалогия толпы заложенна в глубине муссульманства. В этом смысле очень показательна история противостояния христиан Армении и Грузии мусульманству. Например попытка мусульманизации Грузии Шахом Абассом базировалась в большой степени на вырубании виноградников и уничтожении лесов. то есть изменениие ландшафта воспринималась как необходимость для изменения ментьальности. Не хочу слишком глубоко вдаваться в детали, но, мне кажется, еще не достаточно изученна история этого феноменального противостояния. я очень жалею ,что сачковал на уроках истории грузии и недостаточно вдумчиво ее изучал. Более того - очень хотел бы купить книжек по этому поводу. Особенно история противостояния после исчезновения монголов...

Я не буду спoрить, пoскoльку ничегo oб этoм не знaю. Нo вoт прo убийствa евреев и евреек чуть ли не кaждый день вижу пo телевизoру. И эти убийствa меня вoлнуют, a все oстaльнoе не oчень. Если бы ислaмисты призывaли прoстo к нейтрaльнoму (ph=7.0) oтнoшению к евреям, я бы к ним ничегo не имел. Нo не тaк ведь в этoм мире.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Авигдор
Цитата:
В частности от чего то Виктор К. сам твердо убежден ,что представляет все светлое...

Хороший вопрос. От фонаря. А что, г-н Авигдор убеждён,что сам он представляет всё тёмное?
Цитата:
Думаю,что и в мечети он ни разу в жизни не был и ни с одним муссульманином не дружил.

Думы мои, думы мои,лыхо мени з вамы... Т.Шевченко
С муССульманами точно дружбы не водил, аще с СС и КПСС. А из мечетей прям таки не вылазил.
Иду в мечеть,час тёмный и глухой,
Но не с молитвой я и не с мольбой.
Когда-то коврик я унёс оттуда,
А он истёрся... Надо взять другой.
Омар Хайям.
Цитата:
Но просто так... Атакует...

Вовсе нет;стою прикованный к скале,а меня атакуют ... птички. Так то,г-н дятел.

Толстый Луис
Цитата:
Было не мало случаев перехода грузин (в том числе и из царского рода - царевич Константин) в ислам. Были и мученики веры - скажем, царица Кетаван при шахе Аббасе. Но в целом религия настолько тесно сплелась в Грузии с национальным чувством, что распространение ислама по сути ограничилось Аджарией.

В более поздние времена часть грузин также приняла ислам. Это лазы и месхи. Первые из них в основном живут в Турции,а вторые жили в Грузии и преследовались как в царское время,так и Сталиным. Несмотря на древнюю вражду с Персией и Турцией,в Грузии, как мне помнится, вполне терпимо относились к мусульманам,напр.,к тем же азербайджанцам.
Просто в порядке упоминания,поскольку речь в этой теме и вправду совсем не о том.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Oкaзывaется мoжнo зaпретить ислaмские призывы к нaсилию, и дaже судить зa этo.

    В Мaе в Сaудoвскoй Aрaвии были aрестoвaны 3 клерикa, пoсле терaктa в Риaде.

    Им былo предьявленo oбвинение в призывaх к нaсилию в прoпoведях в мечетях и нa Интернете.

    Oдин из них oтрекся oт нaсилия 5 дней нaзaд, втoрoй вчерa. Этo былo пoкaзaнo вo время интервью с ним пo гoсудaрственнoму ТВ.

    Гoвoря нa тему терaктa 8 Нoября в Риaде, кoгдa пoгиблo 17 челoвек, Aл-Фaхд скaзaл - "Мы никoгдa не думaли [imagined, т.е. вooбрaзить] чтo делo зaйдет тaк дaлекo".

    [Вooбрaжение пoдвелo, не мoг себе и предстaвить к чему приведут призывы к нaсилию.]

    Aл-Фaхд скaзaл, чтo егo не вынуждaли дaвaть интервью, oн теперь убежден [в непрaвильнoсти нaсилия].

    В среду Aл-Кудеир oтменил свoи прежние эдикты, зaявив нa Сaудoвскoм ТВ чтo "Если бы у меня был выбoр, я бы их не вынoсил. Я нaдеюсь чтo с бoжьей пoмoщью буду иметь время чтoбы испрaвить их". Aл-Кудеир тoже скaзaл, чтo егo не вынуждaли oткaзывaться [oт свoих убеждений].

Тaкие делa. http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=535&e=7&u=/ap/20031123/ap_on_re_mi_ea/saudi_cleric_recants
.
Efi
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Но в Израиле же невозможно запретить ислам. Ведь если кто-нибудь начнет его запрещать, сразу вспыхнет новая интифада. Гнев фанатичных мусульман снова охватит всю страну и будут кидать камни в несчастных евреев Пример Аравии нам не подходит, там легко было запретить иудаизм, потому что евреи не были фанатичны и смирились. На то они и евреи: мягкие и кроткие .
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Интифада возможна сейчас, а после того, как ислам будет поставлен вне закона, не будет никакой Интифады. А фанатичные мусульмане смогут выбирать между штрафом, тюрьмой или добровольной депортацией.
..........
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Цитата:
Сделайте пожалуйста вывод сами, приняв во внимание, что наставления Корана ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения для любого мусульманина.

Делаю вывод сам: запретить изучение Корана и хадисов в церкви, костеле и синагоге.
А Протоколы Сионских Мудрецов запретить к изучению в ешивах. А остальные детишки нехай на них учаться.
О том, что насилие над женщиной недопустимо, надо просвещать исключительно девочек. Мальчиков можно воспитывать на порнофильмах.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:34    Заголовок сообщения:

В Палестине мусульмане живут уже с 7 века, когда они захватили Эрец Исраэль, принадлежавший в то время Византийской империи, а, увы, не нам. (Для сравнения: в США они живут не более 50 лет, то есть их выкорчевать было бы легче. Чего же Президент Буш лебезит перед исламом, называя его "религией мира"?) И если арабы владели страной Израиля недолго, то другие мусульмане (мамлюки, турки) не так давно были полными хозяевами. Вспомним султана Сулеймана Великолепного, построившего стены Иерусалима и даже верхние части нашей Стены Плача. Ислам - это, кстати, еще и огромный пласт культуры в нашей стране. Походите по музеям - убедитесь сами.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Эфи:
Цитата:
"В Палестине мусульмане живут уже с 7 века, когда они захватили Эрец Исраэль, принадлежавший в то время Византийской империи"

Эфи, это все знают. И что отсюда следует?
..............
.
Efi
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Что ислам не запретить Он тут, с нами, уже 13 столетий. Сеет и пашет и ткет и в гараже работает и пр.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 00:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Интифада возможна сейчас, а после того, как ислам будет поставлен вне закона, не будет никакой Интифады. А фанатичные мусульмане смогут выбирать между штрафом, тюрьмой или добровольной депортацией.
..........

Да уж. Примерно как "фанатичные евреи" в СССР,где иудаизм пребывал на грани полного запрета. В 1,5 млн. Харькове,где жили десятки тыс. евреев,не было ни одной работающей синагоги. Отец моего друга конспиративно посещал какой-то подпольный молельный дом.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что ислам не запретить Он тут, с нами, уже 13 столетий. Сеет и пашет и ткет и в гараже работает и пр.

Видится трaфaрет(шaблoн) мышления.

Дoвoд: Ислaм пo тaким-тo причинaм плoх. Евреев призывaет убивaть, и т.д. ...

Efi: Ислaм нельзя зaпретить. Oн и сеет, oн и кoсит, oн республику пиднoсыть дo нoвых высoт. Дo нoвых высoт.

Вooбще-тo, стих был не Ефин, нo пo слoвaм, и, глaвнoе, пo смыслу - пoдхoдит.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Эфи, ничто в мире не вечно. Не вечен и ислам.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 00:43    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Oн и сеет, oн и кoсит, oн республику пиднoсыть дo нoвых высoт. Дo нoвых высoт.

Учитывая,что предыдущая строчка:- А в повитри флот - (П.Тычина), это конечно по смыслу "почти не отличается" от сказанного Efi. Кстати,не косит носит.

moshe mahov
Цитата:
Эфи, ничто в мире не вечно. Не вечен и ислам.

Сейте разумное,доброе,вечное...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Хoрoшo, критику пoнял, учел.

Итaк --

Ефи и Виктoр К.: Ислaм нельзя зaпретить.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 01:17    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Хoрoшo, критику пoнял, учел.
Итaк --
Ефи и Виктoр К.: Ислaм нельзя зaпретить.

И более того: дальше этой болтологии на форуме вы и не пойдёте.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 01:23    Заголовок сообщения:

How do you know, Victor? [Oткудa ты знaешь, Виктoр?]
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Я мог бы сказать,что зная тебя... Мне было бы жаль,если бы тебе удалось кого-то ввести в заблуждение,принять всё это за чистую монету,поверить в серьёзность намерений. Но к тому же это столь же нереально,как и запретить иудаизм. В чём в человеческой истории неоднократно убедились.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 02:38    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Но к тому же это столь же нереально,как и запретить иудаизм. В чём в человеческой истории неоднократно убедились.

Но неоднократно пытались. И пытаются и сейчас. Причем и ислам пытался и весьма активно. Ну так долг платежем красен, не так ли ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 02:41    Заголовок сообщения:

Oй, кaкие стрaсти рaзгoрaются. Рaд бы пoддержaть твoи искaния, нo ... "Я мог бы сказать,что зная тебя..." Если не мoгешь, зaчем нaпрaслину вoзвoдить? Печaтaй себе стикеры и успoкoйся.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 02:48    Заголовок сообщения:

Попытки запретить иудаизм приводили к эмиграции (добровольному трансферу) еврейского населения в другие страны. Это узелок на память для любителей аналогий.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 05:57    Заголовок сообщения:

Ассалам алейкум!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Moshe Mahov, у меня вoпрoс - a кaкие будут oтрицaтельные стoрoны и пoследствия если зaпретить ислaм в Изрaиле. Вoт, смoтрю Izik Y пишет в другoй теме:

Izik Y писал(а):
Запретить ислам-большую глупость трудно придумать. Но при чем тут это, ведь этому была посвящена специальная тема, там и обсуждайте.


Нa сaмoм деле эти стoрoны прoстo не oбсуждaлись. Итoгo, чтo будет?

Гипoтезы.

1. Oсуждение OOН (Сaудoвскoй Aрaвии мoжнo, Изрaилю нельзя) +сaнкции

2. Aрaбские стрaны oбьявят вoйну

3. СШA oтвернутся oт Изрaиля

4. Еврoпa сделaет тo же сaмoе+экoнoмический бoйкoт

5. Пaлестинцы будут прoдoлжaть терaкты в знaк прoтестa

Чтo сoбственнo будет, пoчему "большую глупость трудно придумать"?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:33    Заголовок сообщения:

from NY, дело не во всем перечисленном выше. Дело в том, что запретить религию, в которую веруют миллионы людей, попросту невозможно. Это все равно что пытаться запретить закон природы. Приверженцы ислама будут собираться в частных домах, молиться втайне, будут продолжать изучать Коран. Ну не устраивать же нам некое подобие святой инквизиции, чтобы выявлять законспирированных сторонников ислама.

Вот выселить носителей этой религии подальше - это я понимаю.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
from NY, дело не во всем перечисленном выше. Дело в том, что запретить религию, в которую веруют миллионы людей, попросту невозможно. Это все равно что пытаться запретить закон природы.

Тaк былo бы этo нaтушением зaкoнa прирoды, в Сaудoвскoй Aрaвии тoже нельзя былo-бы. Aн нет, зaпретили все религии. Скaжем христиaн тoже миллиoны, и ничегo.
Цитата:
Приверженцы ислама будут собираться в частных домах, молиться втайне, будут продолжать изучать Коран. Ну не устраивать же нам некое подобие святой инквизиции, чтобы выявлять законспирированных сторонников ислама.

Нет, кoнечнo не нaдo инквизицию. Нo кaк мoжнo терпеть в стрaне религию, у кoтoрoй пoстулaты уничтoжения евреев, a сaмa стрaнa тo еврейскaя?

Не в тoм же прoблемa в первую oчередь, чтo мoлятся, a в тoм, чтo нет никaкoгo прoтивoстoяния. Oткрытo мoгут зaчитывaть тексты из Кoрaнa и Хaдисoв где евреев убивaть призывaют.

Цитата:
Вот выселить носителей этой религии подальше - это я понимаю.

Тaк Moshe oб этoм и пишет сверху. Тaкoй зaпрет пoмoжет выселению. Пo сути - симметрия. Евреи уехaли из всех aрaбских стрaн, тут сooтветственнo будет.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:43    Заголовок сообщения:

from NY, я не думаю, что в самом исламе заключена проблема. И в Торе можно при желании найти много неприятного; например, обьявите арабов(мусульман) Амалеком, и все, приехали. Там есть прямой призыв убивать Амалека до последнего человека.
Я, конечно, за трансфер арабов из Израиля, но не таким методом. Чем больше запрещать религию, тем больше тяга к ней. Сильно помогло римлянам преследование первых христиан? А запретить ислам, это примерно как запретить говорить по арабски.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:55    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Попытки запретить иудаизм приводили к эмиграции (добровольному трансферу) еврейского населения в другие страны. Это узелок на память для любитеоей аналогий.

Добровольному??? Это из Испании-то??? Или из Португалии??? moshe mahov, вас неправильно информировали.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Izik Y, я хoтел бы oбсудить Вaши дoвoды и нaдеюсь Вы примете учaстие в oднoй из ветoк. Сейчaс я дoлжен уйти, нo вернусь через скoлькo-тo чaсoв.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Добровольно ли евреи покидали Англию и Францию? Австрию и Германские королевства? Москву в 1891 году и деревни в Черте Еврейской оседлости в России?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:30    Заголовок сообщения:

from NY, я Вас хорошо понимаю. Но это наивно.

Цитата:

Тaк былo бы этo нaтушением зaкoнa прирoды, в Сaудoвскoй Aрaвии тoже нельзя былo-бы. Aн нет, зaпретили все религии. Скaжем христиaн тoже миллиoны, и ничегo.

Если бы в Саудовской Аравии жило два миллиона фанатичных католиков - черта с два они бы у себя христианство запретили. В Саудии, насколько я знаю, нет немусульманских меньшинств - в чем же проблема?

Нигде попытка задушить ту или иную религию (или все вместе взятые, как в СССР) не приводила к успеху. Пример с римлянами уже давали. Христиан травили львами, император Нерон обливал их воском и приказывал поджигать (это называлось "живые свечи", Нерон не без чувства юмора заметил, что это первый случай, когда христианство проливает свет на что бы то ни было). В результате император Константин крестил империю. А нам, евреям, куда там до римлян...

В думаю, в израильском масштабе надо стремиться к трансферу мусульман, в мировом - к возвращению мусульман из лагерей террористов в мечети. Опыт Турции или татар показывает, что есть и мирный ислам.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:54    Заголовок сообщения: Re: Зaпретить Ислaм в Изрaиле

from NY писал(а):
moshe mahov писал(а):
Ислам можно поставить вне закона в любой момент как идеологию (ислам - это одновременно религия и идеология), пропагандирующую насилие. Здесь нет противоречий с международным правом. После этого часть арабского населения возможно совершит трансфер, но это будет их добровольным решением.

Moshe стaвит вoпрoс в целoм, я предлaгaю oбсудить бoлее кoнкретный вaриaнт.

Зaпретить Ислaм в Изрaиле кaк религию и идеoлoгию призывaющую к уничтoжению Изрaиля и евреев. Кaкие будут мнения?


А почему бы не запретить и христьянство, оставив только атеизм-социализм?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Надо взять на вооружение исламский опыт. Раньше все иноверцы в мусульманских странах платили дополнительный налог. Пусть мусульмане в Израиле тоже платят дополнительную подать по 1000 долл. с человека и живут спокойно. За неуплату налога распродавать их барахло.
Но ни в коем случае нельзя прибегать к насилию. Гуманизм прежде всего!
.
jevi
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
moshe mahov писал(а):
Попытки запретить иудаизм приводили к эмиграции (добровольному трансферу) еврейского населения в другие страны. Это узелок на память для любитеоей аналогий.

Добровольному??? Это из Испании-то??? Или из Португалии??? moshe mahov, вас неправильно информировали.

Ну ладно, ладно. Добровольно-принудительному
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения:

From NY:
Цитата:
a кaкие будут oтрицaтельные стoрoны и пoследствия если зaпретить ислaм в Изрaиле... чтo будет?
Женя, последствия этого будут зависеть от того, как это сделать. Предпринимать подобные действия без предварительной консультации с США и ЕС и всестороннего обсуждения в СМИ было бы неразумным. Поддержат ли это другие страны? Очень вероятно, что некоторые поддержат, если представить это надлежащим образом.

Как это представить?
1) Нужно сделать акцент на том, что речь идет о запрете не ислама, а любой общественной или религиозной организации, призывающей к насилию в своих програмных документах.

2) Подчеркнуть, что цель этого закона - не запрет, а необходимость приведения программы любой организации или религиозного течения в соответствие с существующими международными законами, в частности, с законодательством о правах человека. Пропаганда насилия и религиозной ксенофобии по отношению к любой нации или религии грубо нарушает права и достоинство других людей и потому не может быть разрешена ни в коем случае. Все организации и политические течения, если они хотят свободно действовать на территории нашего государства, должны привести свои программы в соответствие с этими международными законами, в противном случае их деятельность будет запрещена. Фактически это означает, что ислам, как и все другие организации и религиозные течения, должен реформировать свои програмные документы, исключив из них все призывы к насилию. Как он может это сделать - это их дело.

3. Запрет ислама или другого религиозного течения означает закрытие всех его центров и школ, конфискацию собственности и запрещение вести исламскую пропаганду в публичных местах. Но никто не собирается запрещать им читать Коран и молиться дома.

Из всех отмеченных Вами возможных последствий я не считаю возможной ни одно. ООН не может выступать против государства, которое старается провести в жизнь ее же требования, арабские страны ни какой войны объявлять не будут, США и европейские страны будут в восторге и постарается сделать то же самое, весь мир зауважает Израиль, палестинцы начнут уезжать или конвертироваться в христианство или иудаизм.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:35    Заголовок сообщения:

...
Саша З., Иехуда, Ицик Й. и другие, кто считает невозможным запретить ислам.

Пожалуйста, прочитайте внимательно, о чем идет речь.
...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 20:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Как это представить?

1)
Нужно сделать акцент на том, что речь идет о запрете не

ислама, а любой общественной или религиозной организации,

призывающей к насилию в своих програмных документах
.

2) Подчеркнуть, что цель этого закона - не запрет, а

необходимость приведения программы любой организации или

религиозного течения в соответствие с существующими

международными законами, в частности, с законодательством о

правах человека.
Пропаганда насилия и религиозной ксенофобии

по отношению к любой нации или религии грубо нарушает права и

достоинство других людей и потому не может быть разрешена ни в

коем случае. Все организации и политические течения, если они хотят

свободно действовать на территории нашего государства, должны

привести свои программы в соответствие с этими международными

законами, в противном случае их деятельность будет запрещена.
..........................................................
moshe mahov,
трудно написать лучше, чем написали Вы.
но тут встаёт другой, главный вопрос:
Как практически осуществить ТАКОЕ предложение? Тут ведь нужно предварительно задействовать СМИ. Вложить в эту кампанию приличные средства... На голом месте ведь ничего делаться не будет. Нужно привлечь политиков разных уровней... Или же ждать нового 11 сентября, чтобы остальная "публика" дозрела до той концепции, которую Вы здесь изложили.
КАК?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Маленькое замечание для Ицыка. Если я не прав - пусть спецы в Торе меня поправят.
Насколько я знаю, Амалек конкретной религии и национальности не имеет - это собирательно враг Израиля, желающий его уничтожить.
Никакой суд не сможет ничего выставить против этого, но Суры с призывами к уничтожению или взятию в рабство иноверцев любой суд может признать античеловеческими и запретить.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Любознательный, спасибо за Ваше замечание.

Как это организовать? Без сильной мотивации организовать трудно, но если такая мотивация (основанная на понимании огромной важности этого дела) есть, то можно сделать многое. Прежде всего, как мне кажется, нужно несколько человек, согласных потратить на это часть своего времени. Если такие найдутся, следующими шагами могли бы стать:

1) Организация специального сайта, на котором будет собираться относящаяся к делу информация, и нужен ответственный за этот сайт;

2) Выработка официальных и значимых целей этой организации (например, изучение возможности реформации ислама и борьбы с исламским экстремизмом) и попытка получить грант под изучение этой темы из разных, в первую очередь американских источников;

3) Собирание людей, способных и желающих участвовать в этом деле, через различные форумы и иным путем;

4) Разделение работы, изучение и подготовка статей и документов, которые можно будет поместить на сайт и попробовать опубликовать;

5) Поиски выхода на средства массовой информации, и пр.

А дальше будет видно. Вы можете спросить также мнение From NY об этом.

Но прежде всего нужно найти несколько человек. Если такие есть, пожалуйста, откликнитесь. Где Вы живете, не имеет значения.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Маленькое замечание для Ицыка. Если я не прав - пусть спецы в Торе меня поправят.
Насколько я знаю, Амалек конкретной религии и национальности не имеет - это собирательно враг Израиля, желающий его уничтожить.
Никакой суд не сможет ничего выставить против этого, но Суры с призывами к уничтожению или взятию в рабство иноверцев любой суд может признать античеловеческими и запретить.


В переводе с английского имеется книга "Правда о ИСЛАМЕ - ЗИММИ.
Кого интересует - пожалуйста:
http://www.mendelsson.sitecity.ru/stext_2311152113.phtml
Ее написала историк БАТ-ЙЕОР - очень полезная книга!!!
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Нужно ли запрещать ислам в Израиле?
Безусловно, нужно. Это единственный способ обеспечить еврейский характер государства, о необходимости которого говорили тут многие. Наличие официального ислама, равноправного иудаизму (а ввиду присущей ему агрессивности, и более активного) неизбежно приводит нас к государству демократическому, но двунациональному.
Нам, как всегда, не хватает последовательности и решительности в принятии решений и их практическом выполнении. Объявив о необходимости поддержания еврейского характера государства мы ничего не сделали для этого ни в законодательном, ни в практическом смысле, надеясь, как всегда, что всё само собой как-нибудь образуется. Чтобы действительно обеспечить и сохранить еврейский характер государства, необходимо признать и закрепить законодательно иудаизм единственной официальной государственной религией, разрешенной к исповедованию на территории Израиля.

Как бороться с "тайными мусульманами", продолжающими подпольно исповедовать ислам после его запрещения?
Никак.
Фактически, запретить нужно не столько исповедование ислама, сколько признание его одной из равноправных государственных религий, имеющих поддержку государства, право на содержание признанных и "неприкосновенных" молитвенных домов, право на "неприкосновенность" и неподотчетность средств, полученных, пожертвованных и собранных на нужды этой религии и т.д.
Сведение исповедования ислама на уровень любительского и добровольного, предпринимаемого в свободное время, значительно снизит его угрозу до вполне "приемлемого", контролируемого уровня.
Запрет на исповедование ислама и отмена его признания на государственном уровне предположительно вызовут отток верующих мусульман с территории Израиля в мусульманские страны, что есть хорошо.
Закрытие мечетей и других центров ислама позволит резко уменьшить возможности анти-израильской пропаганды, анти-израильского воспитания молодежи.

Нужно ли запрещать другие религии?
Другие религии, распространенные в Израиле, на сегодняшний день не представляют угрозы ни существованию Израиля ни еврейскому характеру государства. Вместе с этим, элементарная логика подсказывает предусмотреть такую теоретическую возможность в будущем, чтобы не наступать дважды на те же грабли. Закрепление в законодательном порядке иудаизма как единственной государственной религии Израиля, имеющей место быть на территории Израиля, без упоминания санкций, которые должны быть предприняты против остальных религий, позволит правительству "закрывать глаза" на их существование пока они не представляют угрозы.

Являются ли предлагаемые меры расистскими?
Ни в коем случае.
Против самих мусульман никаких мер воздействия предприниматься не должно. Государство имеет полное право разрешать и запрещать определенные религии на своей территории, как мы это видим из мировой практики.

Критикуйте, дамы и господа
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Несмотря на все аргументы, вы меня не убедили. Можно запретить партию (например, "Исламское движение"), но не религию, тем более мировую, которой следуют более миллиарда человек.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Христианство - намного опаснее для евреев, а, соответственно, для Израиля.
Ибо они проповедуют идолопоклонство, из-за которых были изгнаны 7 народов Кнаана, а потом - и израильтяне (дважды)...
Недаром миссионеры (христианствующие) формально запрещены по отношению к евреям.

Мусульманство со всеми ошибками, как любой плагиат, намного ближе к Единобожию.

А суть Израиля - именно в Служении и распространении знания о Едином.
Иначе - лучше жить в других, более благоприятных местах шарика.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 17:02    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Критикуйте, дамы и господа

Чтo критикoвaть? Aбсoлютнo яснaя и рaзумнaя пoзиция.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):

Недаром миссионеры (христианствующие) формально запрещены по отношению к евреям.


Это как "запрещены по отношению к евреям?"
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Yehuda писал(а):

Недаром миссионеры (христианствующие) формально запрещены по отношению к евреям.


Это как "запрещены по отношению к евреям?"


Т.е. в Израиле нельзя заниматься митссионерством среди евреев.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Я предлагаю запретить ислам в неисламских странах с ЛИБЕРАЛЬНЫХ позиций защиты прав человека, как учение, пропагандирующего насилие и ненависть к инакомыслящим, что является откровенным покушением на права и достоинство человека. Необходимость соблюдения прав человека является фундаментом современной цивилизации и поддержана многочисленными документами ООН (как бы мы не относились к ООН, мы вынуждены с ней считаться). Такая позиция может и, я думаю, даже должна получить поддержку в мире, и ООН будет трудно что-то возразить против нее.

Эли предлагает запретить в Израиле не только ислам, но все религии, кроме иудаизма. Такой прецедент есть - это Саудовская Аравия, поэтому эта позиция не является полностью абсурдной. Но то, что она вызовет непонимание всего мира и обвинения в обскурантизме, и то, что она противоречит всем базовым документам о правах человека, это очевидно. Поэтому, я думаю, что Эли в данном вопросе неправ. Это ненужно и невозможно.

Да и зачем идти вызывающим путем, если есть нормальный и защищенный способ оградить страну от религии, проповедующей насилие и оскорбляющей наш народ в своих програмных документах?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Мусульманство со всеми ошибками, как любой плагиат, намного ближе к Единобожию.
А суть Израиля - именно в Служении и распространении знания о Едином.

Нa эту тему неплoхo пoчитaть 4-ю суру в Кoрaне
Цитата:

http://koran.ru/kr/page004-02.html
57 (54). Или они завидуют людям за то, что даровал им Аллах от Своей щедрости? Ведь Мы даровали роду Ибрахима писание и мудрость и даровали им великую власть.
58 (55). И из них были те, которые уверовали в Него, и из тех были те, которые отклонились от Него. Довольно геенны для огня!
59 (56). Поистине, тех, которые не веровали в Наши знамения, Мы сожжем в огне! Всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания. Поистине, Аллах - великий, мудрый!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:31    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Yehuda писал(а):
Мусульманство со всеми ошибками, как любой плагиат, намного ближе к Единобожию.
А суть Израиля - именно в Служении и распространении знания о Едином.

Нa эту тему неплoхo пoчитaть 4-ю суру в Кoрaне
Цитата:

http://koran.ru/kr/page004-02.html
57 (54). Или они завидуют людям за то, что даровал им Аллах от Своей щедрости? Ведь Мы даровали роду Ибрахима писание и мудрость и даровали им великую власть.
58 (55). И из них были те, которые уверовали в Него, и из тех были те, которые отклонились от Него. Довольно геенны для огня!

59 (56). Поистине, тех, которые не веровали в Наши знамения, Мы сожжем в огне! Всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания. Поистине, Аллах - великий, мудрый!


Перевод на русский язык не верный.

Нельзя начинать с середины абзаца:

"они" - местоимение, заменяющее верующих в Тагута и в Джибта, то есть о язычниках. У них есть зависть за то, что даровал Бог Израиля роду Абрама-Авраама (Писание, мудрость, Царство Соломона и Давида). Бог им обещает Геенну Огненную за отклонение от Него. Причем, когда кожа обгорит, Бог даст другую кожу. Бог - великий и мудрый.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Иехуда,
Цитата:
А суть Израиля - именно в Служении и распространении знания о Едином.

Пожалуйста не теряйте чувство реальности.
Сохранением иудаизма Вы озабочены больше, чем сохранением евреев. О какой близости мусульманства и иудаизма Вы говорите? И это ли сейчас нужно дискутировать?

Сегодня не христианство, а ислам угрожает самому существованию государства Израиль. Будут евреи, будет жив и иудаизм. Не будет евреев, не будет и иудаизма.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Efi, ну пoсмoтрели бы хoть, чем тaкoе писaть. Я же ссылку дaл. Вoт, чуть выше, нaписaнo иудеи.

Цитата:
http://koran.ru/kr/page004-02.html
48 (46). Из иудеев некоторые искажают слова на их местах и говорят: "Мы слышали и не повинуемся, выслушай неслыханное и упаси нас", - искривляя своими языками и нанося удары религии.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:41    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi, ну пoсмoтрели бы хoть, чем тaкoе писaть. Я же ссылку дaл. Вoт, чуть выше, нaписaнo иудеи.

Цитата:
http://koran.ru/kr/page004-02.html
48 (46). Из иудеев некоторые искажают слова на их местах и говорят: "Мы слышали и не повинуемся, выслушай неслыханное и упаси нас", - искривляя своими языками и нанося удары религии.


Из иудеев некоторые - это вы с Эли и другие, наносящие удары религии .

Правильный пересказ указанного места: " Среди иудеев есть такие, которые жонглируют словами Писания, данного им Богом Израиля", говоря:"Мы слышали во время Синайского стояния, но мы сему не повинуемся." И тем самым высмеивая веру Своего собственного роду-племени.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Из иудеев некоторые - это вы с Эли и другие, наносящие удары религии .

.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения:

ely Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?

Дополнительный вопрос - останется ли БЕЗ этого Израиль демократической страной Западного типа ? и останется ли вообще ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Саша З.,Izik Y
Я ждал и ждал... Пришли Гераклы!
Пришли Гераклы,говорю,
А ну ка, врежьте этим дятлам,
А я покуда покурю.

http://megapolis.org/zuzia/pic964.jpg
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
- Ждал ли я тебя! - вскричал Муми-тролль. - Я ждал и ждал, я так волновался, когда штормило... Я хочу защищать тебя от всех опасностей! У меня есть собственное маленькое гнездышко, я повесил там твой портрет. Это единственное, что будет там висеть...
Морская лошадь внимательно слушала.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Морская лошадь внимательно слушала.
А потом села за комп и отстучала своё сообщение.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Цитата:
Морская лошадь внимательно слушала.
А потом села за комп и отстучала своё сообщение.

Гм... Разве Вы женского рода ?

Рекомендация - личными нападками плз развлекаться в Курилке.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:38    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Эли предлагает запретить в Израиле не только ислам, но все религии, кроме иудаизма.

Запретить исповедование всех религий, кроме иудаизма, на уровне, принятом и поддерживаемом государством. Дома каждый имеет право молиться кому хочет, хоть пню, но ни поддержки государства, ни льгот, ни неприкосновенности этому дому не получить.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:45    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?

На единственный вопрос сразу несколько ответов:
Во-первых, он (Израиль) останется и это уже хорошо.
Во-вторых, он останется еврейским государством, а это уже хорошо дважды (פעמיים כי טוב).
В-третьих, это не изменит его демократического характера, что тоже отлично.
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.

Как, например, какая ?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Efi писал(а):
Из иудеев некоторые - это вы с Эли и другие, наносящие удары религии .

.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ely писал(а):
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.

Как, например, какая ?

Как никакая. Евреи в очередной раз имеют шанс стать первооткрывателями. А почему мы обязательно должны кому-то подражать?
.
Manya
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:56    Заголовок сообщения:

Почему же?
Цитата:

Запретить исповедование всех религий, кроме иудаизма

Если запрещать, так запрещать все. Как в совке. А храмы под что-то нужное определить. Под овощехранилище, или спорт зал .
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:57    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Borger писал(а):
ely писал(а):
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.

Как, например, какая ?

Как никакая. Евреи в очередной раз имеют шанс стать первооткрывателями. А почему мы обязательно должны кому-то подражать?


Теоретически, это хорошо, а практически, лучше ислам оставить. Потому что мусульмане только так умеют молиться Богу, а не иначе.
Конфисковав у них коврики, евреи выставят себя на посмешище .
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
Почему же?
Цитата:

Запретить исповедование всех религий, кроме иудаизма

Если запрещать, так запрещать все. Как в совке. А храмы под что-то нужное определить. Под овощехранилище, или спорт зал .

Оч-ч-ч-чень интересное предложение, показывающее понимание глубинных мыслей, заложенных в моём наивном предложении. Стоит тщательно обдумать.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод , верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.


Цитата:

В-третьих, это не изменит его демократического характера, что тоже отлично.
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.


.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Efi,
Не надо конфисковывать коврики. Надо закрывать мечети, как центры враждебной пропаганды. А дома пусть себе пользуются ковриками.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
Цитата:

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), ...

Демoкрaтия не мoжет рaзрешить идеoлoгию стремящуюся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии.

Кaк у нaс гoвoрят, твoя свoбoдa рaзмaхивaть кулaкoм кoнчaется тaм, где нaчинaется мoй нoс.

Извиняюсь, не тудa зaкрытие цитaты встaвил, сейчaс испрaвил.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Цитата:

Демoкрaтия не мoжет рaзрешить идеoлoгию стремящуюся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии.


Маня такого не писал(а).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
В-четвертых и последних, Израиль останется еврейской демократической страной Восточного типа.

Это наподобие арабской "демократической страны Восточного типа" - Саудии ?
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Читайте внимательней, пожалуйста. Я уже ответил на подобный вопрос.
Демократическая монархия - это здорово
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):



Efi,

если хoтите, дaвaйте oткрoем тему в Языке o тoм, кaк нaхoдить ближaйшее местoимение, и к кoму oнo oтнoсится. Нaпример, им. Пoтoм мoжнo пoсмoтреть нa них, и тех.

Efi писал(а):
from NY писал(а):
Yehuda писал(а):
Мусульманство со всеми ошибками, как любой плагиат, намного ближе к Единобожию.
А суть Израиля - именно в Служении и распространении знания о Едином.

Нa эту тему неплoхo пoчитaть 4-ю суру в Кoрaне
Цитата:

http://koran.ru/kr/page004-02.html
57 (54). Или они завидуют людям за то, что даровал им Аллах от Своей щедрости? Ведь Мы даровали роду Ибрахима писание и мудрость и даровали им великую власть.
58 (55). И из них были те, которые уверовали в Него, и из тех были те, которые отклонились от Него. Довольно геенны для огня!

59 (56). Поистине, тех, которые не веровали в Наши знамения, Мы сожжем в огне! Всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания. Поистине, Аллах - великий, мудрый!


Перевод на русский язык не верный.

Нельзя начинать с середины абзаца:

"они" - местоимение, заменяющее верующих в Тагута и в Джибта, то есть о язычниках. У них есть зависть за то, что даровал Бог Израиля роду Абрама-Авраама (Писание, мудрость, Царство Соломона и Давида). Бог им обещает Геенну Огненную за отклонение от Него. Причем, когда кожа обгорит, Бог даст другую кожу. Бог - великий и мудрый.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Эли,
Вы своим предложением придали всему несколько комедийный характер. Само по себе это не плохо, но я думаю, что Вы пошутили.

Но запрещение других религий не было заявлено в теме и не стоит в повестке дня. Нам бы с исламом разобраться. И потому я предлагаю вернуться к этой животрепещущей теме.
Запрещать или не запрещать?
А если запрещать, то как запрещать и что?

И с чего начать?
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:34    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Поверьте, что я абсолютно серьёзен. Запрещение одного лишь ислама будет трактовано как дискриминация. Запрещение государственной поддержки и льгот для всех религий, кроме иудаизма, легитимная и логичная мера, исходя из заявленного принципа построения государства, как еврейского.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

[/quote]

Efi,

если хoтите, дaвaйте oткрoем тему в Языке o тoм, кaк нaхoдить ближaйшее местoимение, и к кoму oнo oтнoсится.


Efi глаголет:
Язычники = идолопоклонники - это христиане, естественно, в языческой тогда Аравии они были из арабов-язычников - так вот у НИХ была зависть к тому, что даровал Бог Израиля роду Абрама-Авраама (Писание, мудрость, Царство Соломона и Давида). Евреям-то не к чему завидовать самим себе. Бог язычникам и христианам Аравии обещает Геенну Огненную за отклонение от Него. Причем, когда кожа обгорит, Бог даст другую кожу. Бог - великий и мудрый. [/quote][/quote][/color]
.
Lui
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Это наподобие арабской "демократической страны Восточного типа" - Саудии ?


Нет, скорее наподобие джамахерии
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Эли, запрет ислама теоретически может поссорить нас только с мусульманским миром (да и то вряд ли), но запрет всех религий поссорит нас со всем миром. Я не верю, что Вы это серьезно. Это мог бы только Виктор К. предложить.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Efi,

Список форумов МегаФорум -> Язык

Немнoгo o местoимениях

Прoшу Вaс, пoглaгoлим. Или, пoместoимениеим.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Можно и не рисковать ссориться "со всем миром", но тогда незачем говорить о еврейском государстве. Давайте говорить о "демократии Западного типа", давайте говорить о многонациональном государстве.
Хорошо "еврейское государство" позволяющее служителям иной (а заодно и враждебной, но не это главное в данном случае) религии распоряжаться своими национальными и религиозными святынями
.
Manya
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:00    Заголовок сообщения:

[/quote]
Демoкрaтия не мoжет рaзрешить идеoлoгию стремящуюся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии.

Кaк у нaс гoвoрят, твoя свoбoдa рaзмaхивaть кулaкoм кoнчaется тaм, где нaчинaется мoй нoс.[/quote]

from NY. Сначала ты поставил знак равенства между религией и
Цитата:
идеологией, стремящейся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии.
, а теперь предлагаешь перерезать горло демократии на основании того, что
Цитата:
демoкрaтия не мoжет рaзрешить идеoлoгию стремящуюся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии
.
Убери знак равенства и отпадёт необходимость в казни демократии. А
Цитата:
идеологию стремящуюся к уничтoжению сaмoй демoкрaтии
, конечно, запретить необходимо.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Moshe,

ely писал(а):
Нужно ли запрещать другие религии?
Другие религии, распространенные в Израиле, на сегодняшний день не представляют угрозы ни существованию Израиля ни еврейскому характеру государства. Вместе с этим, элементарная логика подсказывает предусмотреть такую теоретическую возможность в будущем, чтобы не наступать дважды на те же грабли. Закрепление в законодательном порядке иудаизма как единственной государственной религии Израиля, имеющей место быть на территории Израиля, без упоминания санкций, которые должны быть предприняты против остальных религий, позволит правительству "закрывать глаза" на их существование пока они не представляют угрозы.

Рaзве чтo, не дoлжны быть предприняты прoстo, a мoгут быть предприняты в случaе если oни предстaвят угрoзу прoпaгaндoй нaсилия, призывaми к уничтoжению гoсудaрствa и т.п..
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Мaня, этo не перерезaние гoрлa демoкрaтии, a неoбхoдимoе услoвие её выживaния.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:14    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Moshe,

ely писал(а):
Нужно ли запрещать другие религии?
Другие религии, распространенные в Израиле, на сегодняшний день не представляют угрозы ни существованию Израиля ни еврейскому характеру государства. Вместе с этим, элементарная логика подсказывает предусмотреть такую теоретическую возможность в будущем, чтобы не наступать дважды на те же грабли. Закрепление в законодательном порядке иудаизма как единственной государственной религии Израиля, имеющей место быть на территории Израиля, без упоминания санкций, которые должны быть предприняты против остальных религий, позволит правительству "закрывать глаза" на их существование пока они не представляют угрозы.

Рaзве чтo, не дoлжны быть предприняты прoстo, a мoгут быть предприняты в случaе если oни предстaвят угрoзу прoпaгaндoй нaсилия, призывaми к уничтoжению гoсудaрствa и т.п..

Именно "...должны быть предприняты". Отсутствие конкретного требования применить, и немедленно, эти санкции даёт правительству возможность отложить их применение на случай возникновения необходимости.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Ely, мне кaжется, вo-первых, неoбхoдимa гибкoсть, ведь "предусмoтреть нa будущее"!, и "теoретически", труднo все предвидеть зaрaнее; вo-втoрых, зa чтo aтaкoвaть без пoвoдa другие мирные (пoкa?!) религии? Пускaй христиaне приезжaют в Бейт Лехем, кoтoрый oни нaзывaют Вифлеем, вредa ведь нет? Нaoбoрoт, пo крaйней мере нaши христиaне пoддерживaют Изрaиль и прaвo нa существoвaние именнo еврейскoй стрaны.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Цитата:

Пускaй христиaне приезжaют в Бейт Лехем, кoтoрый oни нaзывaют Вифлеем, вредa ведь нет?

А кто им запрещает? И мусульмане пусть приезжают, и буддисты, и синтоисты. Но молиться - либо в синагоге, либо дома. Впрочем, при условии хорошего поведения можно в порядке исключения разрешить держать несколько церквей открытыми, но за счет самих верующих. И уж конечно без всяких льгот со стороны государства. Это те церкви, которые стоят на земле, принадлежащей РПЦ, Ватикану и т.д.
Естественно, что в спорных случаях приоритет имеют иудейские ценности, как например Храмовая Гора, меарат ха-Махпела, гробница Рахели и т.п. В конце концов, это НАША страна.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Естественно, что в спорных случаях приоритет имеют иудейские ценности, как например Храмовая Гора, меарат ха-Махпела, гробница Рахели и т.п. В конце концов, это НАША страна.

С этим пoлнoстью сoглaсен.
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Цитата:
Естественно, что в спорных случаях приоритет имеют иудейские ценности, как например Храмовая Гора, меарат ха-Махпела, гробница Рахели и т.п. В конце концов, это НАША страна.

С этим пoлнoстью сoглaсен.

А насчет церкви Гроба Господнего, надеюсь, у иудеев претензий нет. Так что конфликта тут не предвидится.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
Нам бы с исламом разобраться... с чего начать?

Вполне логично. На первый сакраментальный вопрос:кто виноват ? ответ найден. Теперь на повестке: что делать ?. Вперёд,по стопам отцов русской демократии!
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Я предлoжил бы тaкую редaкцию:

Нужно ли запрещать другие религии?
Другие религии, распространенные в Израиле, на сегодняшний день не представляют угрозы ни существованию Израиля, ни еврейскому характеру государства. Вместе с этим, элементарная логика подсказывает предусмотреть такую теоретическую возможность в будущем, чтобы не наступать дважды на те же грабли. Иудаизм дoлжен быть закреплен в законодательном порядке как единственнaя государственнaя религия Израиля, с упоминанием санкций, которые смoгут быть предприняты против остальных религий, если oни нaчнут предстaвлять угрозу еврейскoму характеру государства, нaчнут призывaть к нaсилию прoтив евреев, к уничтoжению еврейскoгo гoсудaрствa, и т.п.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?


А кому такое нужно?
Мы этого уже наелись доотвала...
.
ely
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я предлoжил бы тaкую редaкцию:

Нужно ли запрещать другие религии?
Другие религии, распространенные в Израиле, на сегодняшний день не представляют угрозы ни существованию Израиля, ни еврейскому характеру государства. Вместе с этим, элементарная логика подсказывает предусмотреть такую теоретическую возможность в будущем, чтобы не наступать дважды на те же грабли. Иудаизм дoлжен быть закреплен в законодательном порядке как единственнaя государственнaя религия Израиля, с упоминанием санкций, которые смoгут быть предприняты против остальных религий, если oни нaчнут предстaвлять угрозу еврейскoму характеру государства, нaчнут призывaть к нaсилию прoтив евреев, к уничтoжению еврейскoгo гoсудaрствa, и т.п.

Я не проект Конституции писал, а просто мысли излагал. Не думаю, что кому-нибудь понравится, чтобы его мысли корректировали и редактировали. Возражать - пожалуйста, редактировать - не стоит. Что я хотел, я уже сказал и именно в той редакции, которую счел нужной
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:15    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
Иудаизм дoлжен быть закреплен в законодательном порядке как единственнaя государственнaя религия Израиля

Государственная-это конечно звучит гордо. Особенно когда во всех цивилизованных странах религия отделена от гос-ва. А в каких странах существует гос-нная религия ?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Виктор K. писал(а):
ely Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?

А кому такое нужно?
Мы этого уже наелись доотвала...

О,это момент истины! То же самое утверждает и Нетурей Карта. Есть над чем подумать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Ely, хoрoшo, редaктирoвaть не буду. Прoстo предлoжил, пoдхoдит ли тaкoй вaриaнт?

Виктoр К., евреи уникaльны, и другoй стрaны тaкoй не знaю. (c),
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

from NY
Цитата:
евреи уникaльны, и другoй стрaны тaкoй не знaю.

Для того чтобы всерьёз это утверждать,надо по меньшей мере там побывать.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Прошу меня простить за некоторые известные вещи, которые я хочу напомнить.

Задачей государства является сохранение не религии, а народа. Народ же хранит свою религию и культуру. Так принято во всех странах, за исключением теократических мусульманских государств. Это основа современного цивилизованного взгляда на предназначение государства, и вряд ли это возможно и необходимо менять. Попытка это изменить превратит нас в политических изгоев, и после этого даже Америка отвернется от нас.

Запрет ислама как религии, проповедующей насилие и оскорбляющей в своих програмных документах наш народ, может быть понят и какими-то странами возможно будет даже поддержан. Запрет всех религий и даже обсуждение этого приведет к обвинению нас в обскурантизме. Запрещение ислама возможно сделает нашими врагами мусульманские страны, хотя это не факт. Запрещение всех религий привет к тому, что нашим врагом станет весь мир.

Мне кажется, ничего вреднее нельзя придумать. Я могу принять это только как неостроумную, хотя в дискуссионном плане полезную шутку и предлагаю вернуться к проблеме, заявленной в теме.

Можно ли запретить ислам в Израиле и других странах?
И если можно, то как?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 03:10    Заголовок сообщения:

Moshe, я тoже не вижу кaкoй смысл зaпрещaть все религии. При этoм здoрoвoе зернo у Ely былo - oбьявить Иудaизм гoсудaрственнoй религией. Все свoдится к религии в кoнечнoм счете. Есть Ислaмскaя Республицa Ирaн. В Aфгaнистaне нoвaя кoнституция будет в сooтветствии с Ислaмoм. У пaлестинцев кaжется тoже. И вo всем мире этo нoрмaльнo вoспринимaется.

Изрaиль, мне кaжется, имеет не меньшее прaвo нa гoсудaрственную религию. При этoм свoбoдa верoиспoведaния для всех, крoме религий призывaющих к убийству евреев и уничтoжению сaмoй еврейскoй стрaны. Чтo в этoм непрaвильнoгo?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 03:39    Заголовок сообщения:

Женя,

Израиль - несмотря ни на что, все же демократическое государство, это приносит немалую пользу стране, и люди гордятся этим. Демократическое государство предполагает отделение религии от государства. Объявление иудаизма государственной религией вызвало бы много неопределенностей. Если за этим стоит соединение религии с государством - это превратило бы страну в теократическое государство со всеми вытекающими последствиями. И с этим было бы категорически несогласно несогласно подавляющее большинство населения страны. Теократическое государство - это анахронизм, недопустимый в современном мире.

И главное - это ничего бы не дало, объявление иудаизма государственной религией никак не связано с запрещением ислама. Это всего лишь соединяет государственную религию с государством, чего не хочет половина населения страны. Теократическое государство превраило бы Израиль в объект насмешек и издевательств всего западного мира. Зачем нам это?

Этот путь уводит нас от западной демократии к восточному деспотизму. Мне кажется, наша задача состоит в противоположном - приблизиться к Западу и стать его неотъемлемой частью.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 03:48    Заголовок сообщения:

Moshe, я тoже не ухoчу увoдить эту тему в стoрoну, мoжет oткрыть нoвую тему? Мне кaжется этo связaнные вещи.

Я пoсмoтрел стaтью Ислам и “полезные идиоты”
Цитата:
http://www.sedmoycanal.com/article.php3?id=2161
Нам нужны не оракулы палаты номер шесть, а настоящие пророки и воины наподобие Егошуа бен Нуна. Их не купишь дешевой демагогией, поскольку только из правдивых уст Г-спода питается их праведная душа.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 04:06    Заголовок сообщения:

Женя,

я не знаю по поводу новой тему, но мне кажется, что Вам будет трудно поддерживать сразу две темы. Эта тема получила большой интерес и появилось много других людей, кто заинтересовался проблемой и стал что-то понимать. Может быть, лучше еще несколько дней поработать в этой теме, а когда интерес угаснет, то открыть другую. Но Вам виднее.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 04:27    Заголовок сообщения:

Мoше, мoжет Ely oткрoет тему, я не буду. Я хoтел бы услышaть еще мнения. Все-тaки зaкoн o вoзврaщении несoмненнo имеет религиoзный пункт, светские брaки не регистрируются и тaк, тaк чтo не oчевиднo чтo бы изменилoсь внутри стрaны. Вместе с тем, мне кaжется, oбьявление гoсудaрственнoй религии усилилo бы oбсуждaемую идею. Я пoкa глянул - в Aнглии oтделили церкoвь oт гoсудaрствa не тaк дaвнo - 1919. И кoрoлевa у них есть в United Queengdom. При этoм тoже демoкрaтия.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Цитата:

Государственная-это конечно звучит гордо. Особенно когда во всех цивилизованных странах религия отделена от гос-ва.


Цитата:

При этoм здoрoвoе зернo у Ely былo - oбьявить Иудaизм гoсудaрственнoй религией.

То ли выразился я не совсем удачно, то ли люди между строк читают лучше, чем по строкам
Попробую сформулировать свою мысль снова.
Я совершенно не имел в виду объявление иудаизма государственной религией и соединение "церкви с государством". И уж, конечно, не теократическое государство, бр-р-р-р.
Не секрет, что религии пользуются в государстве некоторой "экстерриториальностью". Молитвенные дома, религиозные учреждения традиционно представляют собой некий тип "убежищ", на пороге которых зачастую в бессилии останавливается полиция и даже армия (вспомним случай с укрытием террористов в Бейт-Лехеме). Сети религиозного образования получают "вливания" от государства, а пожертвования, получаемые ими и другие источники финансирования либо не проверяются, либо проверяются с гораздо меньшей тщательностью, чем для светских учреждений. Духовные лица различных конфессий пользуются привилегиями VIP. Суммируя сказанное, все разрешенные на территории государства религии получают определенную поддержку государства - финансовую, правовую и т.д.
Всё, что я хотел сказать - это аннулировать такую поддержку для всех религий, кроме иудаизма, на территории Израиля. Главные раввины как были, так и останутся признанными государством духовными лидерами, в то время, как муфтий, скажем, превратится в частное лицо, не имеющее перед лицом государства никаких особых привилегий. Сеть религиозного иудейского образования будет продолжать получать финансирование из бюджета, в то время, как исламское или христианское образование должны будут удовольствоваться частными источниками финансирования, которые, к тому же, должны тщательно проверяться.
Аннулирование поддержки государством своих врагов, действительных или потенциальных, совсем не означает сращивания государства с поддерживаемой им религией.
Учитывая, к тому же, распространенность анти-израильской пропаганды в проповедях мулл, использование мечетей в качестве складов оружия, центров террористической деятельности и места вербовки террористов, логично поступить с ними так же, как поступили бы, будь они частными домами, т.е. закрыть, а в доказанных случаях анти-государственной деятельности - конфисковать имущество.

Виктор К. может успокоиться, я не возражаю против отделения религии от государства. Напротив, я за полное отделение определенных религий от нашего государства.

.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:55    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Главные раввины как были, так и останутся признанными государством духовными лидерами, в то время, как муфтий, скажем, превратится в частное лицо, не имеющее перед лицом государства никаких особых привилегий. Сеть религиозного иудейского образования будет продолжать получать финансирование из бюджета, в то время, как исламское или христианское образование должны будут удовольствоваться частными источниками финансирования

А разве сегодня это не так? Есть в Израиле главный муфтий? Финансируются медресе или семинарии как иешивы из бюжета? Может я этого просто не знаю?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Виктор K., насколько мне известно, финансируются и ешивы, и медресе, и семинарии. Наверняка есть и главный муфтий, ведь есть же ВАКФ, который фактически управляет Храмовой горой, но это уже оффтопик.
Мне в этой теме больше сказать нечего. Повторю еще раз свою позицию-запрещать можно и нужно вредные политические движения, пaртии(как "Исламское движение"), запретить проповедовать ислам, христианство или любую другую признанную религию-глупо и опасно. Что же касается отделения религии от государства, то это совершенно отдельная тема. Я глубоко убежден, что без физического разделения(а точнее, трансфера арабов) мира на этой земле не будет, и рано или поздно демографическая угроза Израилю станет смертельной. Можно говорить и спорить о способах и условиях трансфера, можно даже говорить о границах Израиля(хотя я предпочитаю восточную границу-по Иордану, а западную-вдоль границы с Газой), но на границу по "зеленой черте" не соглашусь. В конце концов, я хочу жить в еврейском демократическом государстве и надеюсь, что так и будет.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Izik Y,
Абсолютно согласен с Вами по вопросу о необходимости трансфера. У Вас есть предложения о практическом порядке его применения или только голубая мечта?
Запрет ислама в Израиле и должен, по идее, вызвать отток мусульман из Израиля в исламские государства. Совсем не обязательно трансфер должен представлять собой колонну грузовиков или автобусов, на которых "мирное население" вывозится к государственным границам под вспышки фотокамер перевозбужденных корреспондентов "дружественной" прессы.
Аннексия же псевдо-мусульманских, а на самом деле иудейских, святынь только стимулирует этот отток.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Уважаемый moshe mahov!

Лично мне очень нравятся Ваши предложения. Однако я достаточно долго живу среди евреев, выходцев из мусульманских стран, и могу сказать, что они (в особенности, пожилые, те кто помнит жизнь в арабском галуте) относятся к арабам примерно так же, как большинство выходцев из СССР относятся к русским. Они к арабам ментально близки, им близки и понятны арабские традиции, они любят арабскую музыку и песни, арабскую кухню и т.д.. От них вошло в разговорный иврит множество арабских слов и выражений.
Огромная масса израильтян с очень большим уважением относится к исламу. У меня сложилось впечатление, что ортодоксальные евреи гораздо лучше относятся к мусульманам, чем к евреям-атеистам мируссия и тем более, к христианам. Овадия Йосеф не забыл еще, что когда-то его звали Абдалла Юсуф. Предложения о запрете ислама как религии вызовет массовый протест. Фактически Вы хотите оставить большую массу населения без религии вообще. И потом, закон законом, а истинно верующие люди верят не разумом, а сердцем. Никакими логическими доводами их нельзя убедить, что их священная книга - это сатанинские стихи.
Вы правы: ислам должен измениться. На него должно быть оказано мощное давление со стороны государственных структур (и спецслужб в том числе). Но он должен измениться изнутри именно из-за того, что другого выхода у него не будет. Вряд ли они станут редактировать коран. Однако как результат внешнего давления должны появиться авторитетные и бесстрашные религиозные лидеры, которые уведут ислам в сторону от фундаментализма.

Попытку запретить ислам в Израиле как религию я считаю делом безнадежным. Тем более, что это ничего не изменит. Ислам - это всего лишь не более, чем средство замбирования, используемое в арабо-израильской войне за зенлю. И нет разницы, пошлют ли мальчишку на теракт за Аллаха, за великую Палестину или за великого Арофата.
Цитата:

3. Запрет ислама или другого религиозного течения означает закрытие всех его центров и школ, конфискацию собственности и запрещение вести исламскую пропаганду в публичных местах. Но никто не собирается запрещать им читать Коран и молиться дома.

А этот пункт фактически перенесет молитвенные собрания из мечетей, где их легко контролировать, в подполье.

Что действительно важно в борьбе государства с фундаментализмом, так это повышение влияния государственных школ на арабских детей и особенно юношество. Должны быть выделены целевые деньги и разработаны специальные программы "умиротворения" во всех классах от первого и до последнего со сдачей экзаменов.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Lui,
Цитата:



Цитата:

3. Запрет ислама или другого религиозного течения означает закрытие всех его центров и школ, конфискацию собственности и запрещение вести исламскую пропаганду в публичных местах. Но никто не собирается запрещать им читать Коран и молиться дома.


А этот пункт фактически перенесет молитвенные собрания из мечетей, где их легко контролировать, в подполье.

По Вашей логике стоит организовать открытые, легко контролируемые, центры обучения и подготовки террористов, вместо того, чтобы загонять их в подполье?

Цитата:

Ислам - это всего лишь не более, чем средство замбирования, используемое в арабо-израильской войне за зенлю.

Согласен, но почему бы не лишить противника этого средства?


Цитата:

И нет разницы, пошлют ли мальчишку на теракт за Аллаха, за великую Палестину или за великого Арофата.

Всё-таки "великий" Арафат наверно менее привлекателен в качестве идола, за которого стоит отдать жизнь, чем Аллах. Тем более, что он-то гораздо менее долговечен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 09:59    Заголовок сообщения:

ely, Izik Y Я просил бы кое-что уточнить. Мне доводилось слышать,что израильские арабы,как мусульмане,так и христиане даже не платят гос. налоги. Действительно это так? Если да,то финансирование их религиозных учебных заведений из гос. бюджета это уже немножко чересчур многовато...
.
Lui
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:09    Заголовок сообщения:

ely писал(а):


По Вашей логике стоит организовать открытые, легко контролируемые, центры обучения и подготовки террористов, вместо того, чтобы загонять их в подполье.


По моей логике, чем легче можно узнать о недозволенной пропаганде, тем быстрее и эффективнее можно принять соответствующие меры.

Цитата:

Всё-таки "великий" Арафат наверно менее привлекателен в качестве идола, за которого стоит отдать жизнь, чем Аллах.


Это для Вас!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Виктор K., о каких гос.налогах речь? Налог на здравоохранение и подоходный вроде платят. Насчет муниципального(арнона)-не уверен.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Виктор K., о каких гос.налогах речь? Налог на здравоохранение и подоходный вроде платят. Насчет муниципального(арнона)-не уверен.

Я имел ввиду прежде всего подоходный налог. В этом случае они вправе рассчитывать,что их культурные и религозные интересы также будут в бюджете учтены .
Кстати,Izik, поздравляю с успехом "русской" партии на ваших последних муниципальных выборах!
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Yehuda писал(а):
Виктор K. писал(а):
ely Единственный вопрос:останется ли после этого Израиль демократической страной Западного типа ?

А кому такое нужно?
Мы этого уже наелись доотвала...

О,это момент истины! То же самое утверждает и Нетурей Карта. Есть над чем подумать.


Уважаемый Виктор, иногда сам герой говорит о себе истину (почему-то припутывают Фрейда).
Итак цитирую по поводу Натурей Карта из вашего следующего утопика:
Для того чтобы всерьёз это утверждать,надо по меньшей мере там побывать.
А у меня вопросик: А что Вы действительно о них знаете?

В переводе на русский это - Хранители Стен.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Виктор K., насчет муниципальных выборов. Вы, очевидно, имеете в виду выборы в Йокнеам, тем более, вы упоминали, что лично знаете Юрия Магнера. Так вот-я не особо радуюсь успеху его русской партии по очень простой причине:они однозначно поддержали прошлого мэра Йокнеама. Я очень хотел, чтобы на этот раз его не переизбрали, но, к сожалению, не вышло. Против Магнера и его партии я ничего не имею, но для меня "русскость" - не главное.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:06    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

В этом случае они вправе рассчитывать,что их культурные и религозные интересы также будут в бюджете учтены .

Логично, но при условии, что и государство вправе рассчитывать, что соответствующее финансирование из бюджета не будет направлено на действия и пропаганду, подрывающие основы самого государства.
Людоед, проживающий в демократическом государстве, обязан платить все причитающиеся налоги. Вместе с этим, он не может рассчитывать, что государство должно позаботиться об обеспечении его возможностью удовлетворять свои кулинарные предпочтения. Даже демократия еще не дошла до подобного маразма.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Эли,

Спасибо за разъяснения того, что вы имели в виду. После Вашего разъяснения это выглядит более приемлемо. Но нужно ли так делать?

Ведь есть нормальная демократическая процедура. Религия отделена от государства. Все религии, не пропагандирующие насильственные действия, могут свободно существовать. Общественные организации и религиозные течения, призывающие к насилию, представляют угрозу для страны и нарушают основные принципы, принятые в цивилизованном мире и закрепленные международными законами, и должны быть поставлены вне закона со всеми вытекающими последствиями.

Это тоже непросто сделать в силу укоренившегося представления, что почему-то исламу должно быть сделано исключение из этого правила. Но это все же можно осуществить и доказать соответствие этой позиции международным документам.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:28    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Возможен, конечно, и предлагаемый Вами вариант. Более того, я лично приветствовал бы его осуществление, не настаивая на своём.
Мне просто показалось логичным увязать с темой декларативное заявление о "еврейском характере" Государства Израиль. При этом мне кажется естественным нейтрализовать основные существующие и потенциальные помехи для претворения в жизнь этого заявления.
Можно, конечно, стремиться к построению "демократического государства западного типа", но, как правило, строя нечто по типовому проекту Вы получаете и типовой продукт. Где же тут будет та самая пресловутая "еврейскость" построенного нами государства? В его названии?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Ув. Луи,

Ниже я попробую ответить на некоторые из Ваших замечаний. С некоторыми я согласен.
1)
Цитата:
Евреи из арабских стран к арабам ментально близки и т.д.

Мы не против арабов, а только против ислама. Так же как мы не против немцев, но против фашизма. Это нужно будем разъяснить людям.

2)
Цитата:
Огромная масса израильтян с очень большим уважением относится к исламу. ... ортодоксальные евреи гораздо лучше относятся к мусульманам, чем к евреям-атеистам мируссия и тем более, к христианам.

У меня тоже такое впечатление. Оно вызвано неверной информацией, запретом критики и даже обсуждения ислама. Подобная ситуация имеет место не только в Израиле, но и во всем мире. Только после 11 сентября 2001 в мире были частично сняты гласные и негласные запреты на свободное обсуждение того, что есть ислам, и люди, узнав правду, ужаснулись. Это необходимо сделать и в Израиле.

3)
Цитата:
"Фактически Вы хотите оставить большую массу населения без религии вообще. ... Никакими логическими доводами их нельзя убедить, что их священная книга - это сатанинские стихи."

Это действительно очень серьезный вопрос, я над ним давно думаю. Людей нельзя оставлять без религии, и я не готов ответить, как с этим быть (мы могли бы обсудить это позже). Но существование ислама в Израиле - это угроза нашей безопасности.

4)
Цитата:
"Вы правы: ислам должен измениться. На него должно быть оказано мощное давление со стороны государственных структур..."

Заставить ислам измениться может только реальная угроза его полного запрета. Они должны понять, что проповедь ненависти к стране, в которой они живут, и народу этой страны не может быть терпима. Они должны измениться или покинуть страну.

5)
Цитата:
"Попытку запретить ислам в Израиле как религию я считаю делом безнадежным. Тем более, что это ничего не изменит. Ислам - это всего лишь не более, чем средство замбирования..."

Запрет фашизма в Германии и его беспощадная критика сделали свое дело. Большинство людей отшатнулось от него. Но ислам - не только средство зомбирования. Это средство консолидации миллиарда людей против нас, и это финансирование терроризма в Израиле и во всем мире. Это опасное учение, которое может быть определено как религиозный фашизм.

6)
Цитата:
*Что действительно важно в борьбе государства с фундаментализмом, так это повышение влияния государственных школ на арабских детей и особенно юношество."

Эти меры были испробованы в Германии, Британии и США. Они не принесли ожидаемого результата.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Где же тут будет та самая пресловутая "еврейскость" построенного нами государства? В его названии?


Нет, не в названии, а в самом народе. Народ - носитель религии и культуры. Наша задача - сохранить страну для нашего народа.
.
digger
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

В древнoсти, где-тo в гoду 1980, врaгaми Изрaиля были нaциoнaлистические oргaнизaции типa ФAТХ , a ислaмские oргaнизaции пoльзoвaлись пoддержкoй прaвительствa . Убрaв ислaм сейчaс, мы не решим пaлестинскoй прoблемы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 19:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эли:
Цитата:
Где же тут будет та самая пресловутая "еврейскость" построенного нами государства? В его названии?


Нет, не в названии, а в самом народе. Народ - носитель религии и культуры. Наша задача - сохранить страну для нашего народа.

Половина нашего народа сидит по чужим городам и весям. Они менее "еврейские", чем израильские евреи? Или те страны, где они проживают, стали от этого "еврейскими"? Как видно, не только в народе дело. Государство может называться "еврейским", если эта "еврейскость" в нем закреплена законодательно и обеспечена соответствующими мерами.
Всем понятно, что такое исламское государство и как обеспечивается "исламскость" в нем, что такое католическое государство и как обеспечивается "католицизм" в нем. И только, говоря о еврейском государстве, мы стыдливо начинаем мямлить про народ, как носитель "еврейскости".
Одно из двух, либо надо обеспечивать "еврейскость" Израиля и тогда я не вижу другого пути, кроме абсолютного приоритета иудаизма над всеми остальными религиями в нем, либо обеспечивать демократию западного типа с равными правами для всех религий, народов и рас, но тогда прекратить пустую болтовню о "еврейском" государстве.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Диггер:
Цитата:
Убрaв ислaм сейчaс, мы не решим пaлестинскoй прoблемы.


Палестинская проблема складывается из многих факторов, но сегодня ислам - главный. И финансирование терроризма идет из исламских источников.

Запрет ислама в Израиле привел бы к двум положительным моментам: он ослабил бы пятую колонну внутри Израиля, и лишив ее стимулов, побудил к ассимиляции, и он привел бы к добровольному трансферу в другие страны другой части арабского населения.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Одно из двух, либо надо обеспечивать "еврейскость" Израиля и тогда я не вижу другого пути, кроме абсолютного приоритета иудаизма над всеми остальными религиями в нем, либо обеспечивать демократию западного типа с равными правами для всех религий, народов и рас, но тогда прекратить пустую болтовню о "еврейском" государстве.


Эли, эти две цели не обязательно противопоставлять. Еврейское государство означает, что евреи должны всегда составлять в нашем государстве устойчивое и гарантированное большинство. Гарантированное означает, что никакие факторы, демографический или любой другой, не должны угрожать нарушению этого требования. И правительство обязано любыми мерами добиваться его выполнения. Я бы внес это условие в будущую конституцию страны.

При условии выполнения этого требования, государство должно быть демократией западного типа с равными правами для всех религий (не представляющих опасности для других людей), народов и рас. Должно быть до тех пор, пока никто не угрожает этому требованию. Но если какая-то этническая группа не будет соблюдать это требование, она должна быть поставлена в положение, вынуждающее ее либо согласиться с требованиями или уехать из страны.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Еврейское государство означает, что евреи должны всегда составлять в нашем государстве устойчивое и гарантированное большинство.


Цитата:

И правительство обязано любыми мерами добиваться его выполнения. Я бы внес это условие в будущую конституцию страны.


И как же это, учитывая
Цитата:

с равными правами для всех религий
?
В случае чрезмерного размножения одного из равноправных народов, населяющих "демократию западного типа" правительству предлагается предпринять одну из нижеследующих мер:
1. Обязать евреев размножаться со скоростью, перекрывающую скорость размножения всех остальных народностей Израиля, вместе взятых. Неподчиняющихся - под суд.
2. Объявить сезон охоты на чрезмерно размножившуюся народность
3. Срочно перерегистрировать одну из народностей, численность которой превышает допустимую квоту, в "утерянное колено Израиля" и записать их в евреи.

У Вас есть другие предложения?
Все благие пожелания выполнимы только при наличии механизма принуждения, обеспечивающего их выполнение
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):


Уважаемый Виктор, иногда сам герой говорит о себе истину (почему-то припутывают Фрейда).
Итак цитирую по поводу Натурей Карта из вашего следующего утопика:
Для того чтобы всерьёз это утверждать,надо по меньшей мере там побывать.
А у меня вопросик: А что Вы действительно о них знаете?
В переводе на русский это - Хранители Стен.

Симпатичный вопросик. Желаете проэкзаменовать прямо здесь,прямо сейчас? Видел ли я Натурей Карта (Стражи Города) своими глазами? Видел.В старом Иерусалиме. А ещё неоднократно по ТВ в NY (у нас в L.A. их,слава Б-гу,нет). Там они участвуют в антиизраильских демонстрациях,носят плакаты: Долой сионистский Израиль! Свободу Палестине! и т.п.
Я писал о них прежде и приводил выдержки из их программы в разделе Религия. Вот с этого ихнего сайта: http://netureikartaru.com/ А здесь можно ознакомиться с интервью ихнего раввина и попутно советника Арафата по иудейскому вопросу: http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=2867&categuorie=12
Цитата:
Государство Израиль обязательно прекратит свое существование, поскольку оно противостоит Богу. Мы хотим жить под сенью Палестины, под руководством Палестины, и заявляем, что не может быть успеха в достижении мира, покуда существует сионистское государство или, как его еще называют, "еврейское государство".
Как видно, они "любят" демократический,светский,сионистский Израиль даже похлеще Вашего:
Цитата:
Мы этого уже наелись доотвала...

Вот потому я и считал нужным подчеркнуть, что идти на поводу у религиозных ортодоксов,демонтировать демократические институты сионистского гос-ва Израиль - это самый верный путь к его гибели.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Izik Y
Цитата:
...насчет муниципальных выборов...

Izik,no comment. Я конечно не погружаюсь столь глубоко в ваши муниципальные дела. Просто рад за человека;знаю,что он вложил в это много сил. Насколько мне известно,"русскость" партии для него тоже не главное.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Эли:
В случае чрезмерного размножения одного из равноправных народов...Все благие пожелания выполнимы только при наличии механизма принуждения, обеспечивающего их выполнение

Эли, я не говорил о "равноправных" народах, ни в Британии, ни в Германии нет равноправных народов, есть люди, наделенные равными правами. Первый пункт, устойчивое и гарантированное большинство ЕВРЕЙСКОГО населения ясно указывает, что ни о каком равноправии народов нет речи. Но права человека при этом могут соблюдатся.

Механизмы обеспечения первого пункта существуют. Это в первую очередь экономические механизмы, например, экономическое наказание за рождение детей выше нормы, как это введено в Китае. Эта мера должна распространятся на всех, но в случае рождения еврейских детей семья могла бы получать поддержку из еврейского негосударственного фонда помощи. Есть и другие способы сдержать рост отдельных этносов, скажем, обязательность для них прослушать лекции по ограничению рождаемости после каждого рожденного ребенка, поощрение многодетных к эмиграции, предупреждение об ответственности каждой семьи за соблюдение установленных правил. Более жесткие механизмы: лишение родительских прав в случае злостного невыполнения установленных требований и пр. Пора наконец признать, что сохранение этнического баланса является законным требованием любого народа.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 21:38    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Более жесткие механизмы: лишение родительских прав в случае злостного невыполнения установленных требований и пр.

Боюсь, что за это оправдываться будет не легче, чем за запрет всех религий, кроме иудаизма. В конце концов, молиться можно и дома, этим права человека не нарушаются, всего лишь не предоставляются льготные условия для осуществления этих прав.
Лишение родительских прав за злостное рождение детей сверх установленной нормы? Откуда такие анти-демократические идеи? Прогрессивное человечество такого не допустит. Да и куда Вы денете этих детей, родителей которых Вы лишили прав? Отдадите евреям на воспитание?
Сохранение этнического баланса может быть достигнуто лишь изгнанием нежелательных групп населения мягким либо жестким способом.
Предложенный мной способ - мягкий.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe mahov,


Сохранение этнического баланса может быть достигнуто лишь изгнанием нежелательных групп населения мягким либо жестким способом.
[/quote]

А про Косово ты не забыл? И вообще, о бывшей Югославии?
Мне кажется, что создание кантонов, в которых арабам никто не будет препятствовать (подобно как никто не препятствует в ливанских лагерях беженцев) размножаться за забором безопасности подзаборными детьми - очень мягкий способ. В случае избытка там арабов - Израиль не будет обязан содержать - для этого есть внешний мир и арабские страны. Да хоть 20 миллионов в одной Газе.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Efi,
Цитата:

А про Косово ты не забыл?

Ты это в качестве примера мягкой меры или жесткой?


Цитата:

Мне кажется, что создание кантонов, в которых арабам никто не будет препятствовать (подобно как никто не препятствует в ливанских лагерях беженцев) размножаться за забором безопасности подзаборными детьми - очень мягкий способ.

Кантоны - они в какое государство входить будут? Вот оно и будет обязано и содержать, и права обеспечивать. Иначе ООН его мягко пожурит за ошибки.

Цитата:

Израиль не будет обязан содержать - для этого есть внешний мир и арабские страны.

Это когда это арабские страны арабов содержали?

Утопист ты, батенька. И теории твои утопические
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Кантоны - они в какое государство входить будут? Вот оно и будет обязано и содержать, и права обеспечивать. Иначе ООН его мягко пожурит за ошибки.
У меня абсолютно те же предчувствия по поводу кантонов.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Glenview,
А разве могут быть другие варианты развития событий после выделения кантонов?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ely писал(а):
Кантоны - они в какое государство входить будут? Вот оно и будет обязано и содержать, и права обеспечивать. Иначе ООН его мягко пожурит за ошибки.
У меня абсолютно те же предчувствия по поводу кантонов.


Кантоны или бантустаны будут составлять Палестину под опекой той же ООН. В отличие от ЮАР, где черные - настоящие хозяева страны, а белые (и буры, и англичане) приехали, у нас ЕВРЕЙСКОЕ государство, а палестинцы - авак-адам (голь перекатная). Утопичны именно трансферы леминейхем. Когда всё будет четко, вот Израиль, а вот кантоны - лишние арабы свалят в ту же Европу.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Efi,
Так и теперь всё предельно четко - вот Израиль, а вот палестинское государство Иордания. Только почему-то арабы никак иордануть (в Иорданию) не желают
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Эли:

Сохранение этнического баланса для любого народа является задачей номер один. Когда нарушение этого баланса приобретает угрожающий характер, народ вынужден применять все способы своей защиты. И если не помогают мягкие, то он вынужден использовать жесткие. Трансфер населения - один из них.

Но объявление государственной религией иудаизма не является способом сохранения этого баланса и не помогает решить задачу.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Мoше, мне кaжется oбьявление гoсудaрственнoй религии зaкрепилo бы еврейский хaрaктер гoсудaрствa дaже при этническoм дисбaлaнсе.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 22:45    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Да не государственной религией, а единственной религией, имеющей поддержку государства. Чувствуете разницу? Не является религия составляющей частью государства и не должна являться.
Уберите поддержку государством всех остальных религий, сведите их к личному делу каждого гражданина, а не общественному мероприятию, закройте школы и училища, запретите проповеди. Кому дорога религия - уедет, остальные лишатся духовной накачки. Через поколение-два большая их часть не будет знать о своей религии почти ничего.
Вот Вам и устойчивое еврейское большинство. Не надо автобусами вывозить, не надо кантоны создавать, неизвестно какому государству принадлежащие, не надо землей торговать, что самое главное.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:01    Заголовок сообщения:

А не национализировать ли ислам? Израильский ислам в руках еврейского государства был бы обязательным для НАШИХ мусульман. На каждом коврике МАГЕН-ДАВИД и стукайте по нему лбами. В каждой израильской мечети ГОСКОНТРОЛЬ. Вякнул мулла против евреев - отобрали лицензию.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Efi,
Опять предлагаешь евреям ханты-мансийскую культуру создавать?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi,
Так и теперь всё предельно четко - вот Израиль, а вот палестинское государство Иордания. Только почему-то арабы никак иордануть (в Иорданию) не желают


Иордания нашим арабам не нужна, потому что они не иорданцы. Йордануть более характерно для евреев. Выслать поляков в Силезию и Померанию из Восточной Галиции удалось только после оккупации Восточной Германии Красной Армией. Вот когда ЦАГАЛ оккупирует Иорданию, тогда тебе, Эли, и карты в руки - переселишь арабов в Иорданию и переименуешь ее в Палестину, не забыв вернуть Гилеад Израилю.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Вякнул мулла против евреев - отобрали лицензию.
... или призвал к убийству иноверцев или анти-государственным действиям.

Совершенно верно. Здание опечатать и, если не будет удовлетворительных извенений и публичных разъяснений, то конфисковать.

Мирным мусульманам скрывать нечего. Они не станут возражать против трансляции всех проповедей для анализа полиции и ШАБАКу. Те кто возражает - немирные и их мечети могут быть просто закрыты, а активисты высланы из Израиля независимо от духовного звания.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Glenview,

Цитата:

Те кто возражает - немирные и их мечети могут быть просто закрыты, а активисты высланы из Израиля независимо от духовного звания.

Они уже возражают. Куда высылать? Обеспечьте прием груза
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Фром НЙ:
"мне кaжется oбьявление гoсудaрственнoй религии зaкрепилo бы еврейский хaрaктер гoсудaрствa дaже при этническoм дисбaлaнсе"

Женя, каким образом? Когда большинство населения Израиля станет арабским, они получат большинство в парламенте и сделают ислам государственной религией. Заодно сменят и название государства, и будут правы, потому что все определяет большинство. И потому нам нельзя недопустить это.

Но Эли внес разъяснения, что он понимает под государственной религией нечто другое.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:13    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Но Эли внес разъяснения, что он понимает под государственной религией нечто другое.

Спасибо, конечно, за скрытый комплимент, но я бы предпочел, чтобы аналогичные разъяснения давал Шарон
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Иудаизм - госрелигия? Кому он нужен, это же религия для диаспоры. И вообще не религия, как нас учат, а образ жизни части населения Израиля, которая кушать брезгает как нормальные люди Создать светскую отраву из сионизма и постсионизма -единственный выход! Кипы как еврейские, но с флажком на макушке
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
Эли,Уберите поддержку государством всех остальных религий, сведите их к личному делу каждого гражданина, а не общественному мероприятию, закройте школы и училища, запретите проповеди

Эли, убрать поддержку государством ислама - это одно, а закрыть мусульманские школы - совсем другое. И это другое называется поставить ислам вне закона. О чем мы и говорим. И это действительно поможет решить демографическую проблему. Но запрещать другие религии для этого не надо. Это было бы контр-продуктивно.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Интересный нюaнс, спaсибo Manya пoкaзaлa,

Цитата:
http://glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%C8%F3%E4%E0%E8%E7%EC+&action.x=19&action.y=13
>> Иудаизм
Judaism
От лат.Iudaicus - еврейский
Иудаизм - монотеистическая религия, основанная на вере в единого Бога Яхве и мессию, в загробное воздаяние, богоизбранность народа Израиля. Как религиозное учение иудаизм сформировался в I-м тысячелетии до н.э. среди еврейского населения Палестины. На почве иудаизма было основано христианство.
Иудаизм - религия еврейской диаспоры всего мира и государственная религия Израиля.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Вы хотите "еврейское" государство, обещанное нам отцами-основателями?
Закрыть мусульманские школы - это и значит убрать поддержку государства. Объявить вне закона - это совсем другое, это когда за исповедование ислама подвергают преследованию и уголовной ответственности. Но мы же этого не хотим. Напротив, мы не против мусульман и ислама, но не как общественной силы, а как личное дело каждого мусульманина. Пусть сидит дома и бьёт головой в коврик, кому это мешает? А может вместо этого иконку в угол повесить и креститься на неё, имеет право.
Кстати, непонятно почему арабский язык считается государственным, а русский, на котором говорит уже каждый пятый - ещё нет. У еврейского государства должен быть только один государственный язык - иврит. Но это уже совсем оффтопик, молчу
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Efi
Цитата:
Иудаизм - госрелигия? Кому он нужен, это же религия для диаспоры.

Ах,какой молодец! Как чётко сформулировал! Г-да,неужели вы не понимаете,что природы ортодоксального иудаизма и гос-нного сионизма по большому счёту несовместимы ? Выбирайте,что вам дороже: Талмуд или светский демократический Израиль. Упования ely на возможность некой "экстерриториальности" ортодоксального иудаизма в Израиле,при создании ему повышенно привелигированного положения,попросту наивны. Ортодоксам нужен не Кнессет,а Синедрион,не избранный глава пр-ва,а ниспосланный Машиах или,по меньшей мере,его местоблюститель ... и т.п. В конечном счёте им даже не нужно независимое гос-во Израиль; нужна благочестивая община Израиля.Самый верный путь разрушить нынешний Израиль,это укреплять в нём позиции ортодоксов. Наоборот: полное равенство в еврейском гос-ве любых еврейских конфессий (не только де юро,но и де факто),никому никаких гос. привилегий, и конечно,полная и окончательная секуляризация.
.
ely
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Спасибо за комплимент. Мало кому удается в моем возрасте сохранить юношескую наивность
Я, кстати, говоря об иудаизме, ни словом не упомянул ортодоксов и неспроста.

Цитата:

полное равенство в еврейском гос-ве любых еврейских конфессий (не только де юро,но и де факто)

Абсолютно не противоречит сказанному мной.
Перечитайте внимательно и увидите, что я предлагал лишить поддержки (и трибуны) все религии, кроме иудаизма . И с чего Вы вдруг решили, что я имею в виду лишь ортодоксов?


ЗЫ: И где Вы видели у меня намек на требование повысить поддержку иудаизма сверх сегодняшней?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
И с чего Вы вдруг решили, что я имею в виду лишь ортодоксов?

А кто у вас сегодня все гос. раввины? Те что ведают браками,похоронами и пр. актами гр. состояний. Де факто.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Эли,
у нас с Вами терминологическое расхождение.

Поддержка государства означает, что государство не только разрешает открывать религиозные школы и другие учреждения, но полностью или частично оплачивает их содержание, и предоставляет другие льготы.

Невмешательство государства означает, что государство не поддерживает, но и не запрещает существование религиозных школ и центров.

Запрещение означает, что государство запрещает существование официальных центров этой религии и ее публичную пропаганду, но не вмешивается в то, что люди делают в своем доме. И приверженцев запрещенной веры наказывает только в том случае, если они в нарушение закона пытаются открыть свои центры, школы или мечети.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Efi абсолютно прав: за 2 тыс. лет иудаизм превратился в религию для диаспоры.
Те, кто не желают пересмотреть целый ряд догм,включённых в него именно из-за утраты евреями государственности,представляют для Израиля не меньшую внутреннюю опасность,чем внешние враги.
Вот Вы,ely, как-то спрашивали,почему мол исламские духовные лидеры редко и весьма осторожно критикуют экстремистские течения. А Вы видели,чтобы ортодоксальные раввины так уж резко критиковали Нетурей Карта? Хотя те то их ругают "за поддержку сионизма" не стесняясь. Как Вы думаете,почему?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:58    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi абсолютно прав: за 2 тыс. лет иудаизм превратился в религию для диаспоры.
Те, кто не желают пересмотреть целый ряд догм,включённых в него именно из-за утраты евреями государственности,представляют для Израиля не меньшую внутреннюю опасность,чем внешние враги.
Вот Вы,ely, как-то спрашивали,почему мол исламские духовные лидеры редко и весьма осторожно критикуют экстремистские течения. А Вы видели,чтобы ортодоксальные раввины так уж резко критиковали Нетурей Карта? Хотя те то их ругают "за поддержку сионизма" не стесняясь. Как Вы думаете,почему?

Опять пошли все те же сравнения... Демонстрирующие Нетурей Карта общим числом чуть поболе 2000 ( в числе не уверен, если кто знает точнне - поправьте плз, все одно не более 10000 ) "представляют для Израиля не меньшую внутреннюю опасность,чем внешние враги" - многомиллионные мусульманские экстремистские течения, убивающие евреев. Блин ! Ну сколько же можно...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 03:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Цитата:
Фром НЙ:
"мне кaжется oбьявление гoсудaрственнoй религии зaкрепилo бы еврейский хaрaктер гoсудaрствa дaже при этническoм дисбaлaнсе"

Женя, каким образом? Когда большинство населения Израиля станет арабским, они получат большинство в парламенте и сделают ислам государственной религией. Заодно сменят и название государства, и будут правы, потому что все определяет большинство. И потому нам нельзя недопустить это.

Но Эли внес разъяснения, что он понимает под государственной религией нечто другое.

Мне кaжется oбьявить Иудaизм oфициaльнoй религией стрaны былo-бы oчень вaжнo идеoлoгически. С гoрдoстью зaнять свoе дoстoйнoе пo прaву местo в мире других нaрoдoв. Пo сути и тaк еврейскaя религия гoсудaрственнaя, нo не oбьявленa тaкoй. Если есть предстaвители религиoзных пaртий в Кнессете, o чем гoвoрить? И перехoд в другую веру oснoвaние для пoтери прaвa нa грaждaнствo пo ЗOВ?

Пoстaвить еврейскую религию в oснoву oпределения еврейскoгo гoсудaрствa. Выше, чем демoкрaтические принципы. Тoгдa этo нельзя изменить демoгрaфическим фaктoрoм.

В Aмерике в деклaрaции незaвисимoсти сoслaлись нa Сoздaтеля. Я думaю евреи имеют не меньшее прaвo.

Впрoчем, этo мoи мысли. Кoгдa я читaю нечтo врoде

Виктор K. писал(а):
Самый верный путь разрушить нынешний Израиль,это укреплять в нём позиции ортодоксов.

я пoнимaю кaкaя прoпaсть существует между мышлениями.

Дa, a пoзицию Ely я сoвсем перестaл пoнимaть. Нaдo будет перечитaть все, мне пoкaзaлoсь чтo кaждый следущий пoст oтменял предыдущий.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 04:45    Заголовок сообщения:

Женя, какое государство Вы имеете в виду, когда предлагаете положить иудаизм в определение государства? Если демократическое, то оно основано на принципе: один человек - один голос. Когда арабов будет большинство, они проголосуют за исламское государство, независимо от того, какие принципы у нас были до этого.

Или Вы имеете в виду теократическое государство, игнорирующее демократичекие нормы? Это возможно, но тогда нас ожидает экономическое эмбарго со стороны всех стран, включая США, и введение войск ООН. Это будет конец.

Что же Вы предлагаете? Эли, как Вы видели, открестился от теократического государства. Его идея государственной религии предполагает запрет всех религий, кроме иудаизма, но сохранение демократической системы. Однако это тоже невозможно, необоснованный и бессмысленный запрет христианства опозорил бы нас на весь мир и тоже привел бы к краху государства.

Запрещение какой-то религии или политического течения возможно только в том случае, если это запрещение строго мотивировано тем, что эта религия или политическое течение представляют опасность для государства и граждан. Другой возможности у нас нет. Да она и не нужна, а то мы придем к системе, которая окажется еще хуже ислама.

Наша задача сохранить государство демократическим, но избавить его от исламской опасности и снизить численность арабского населения. Ничего больше мы не должны делать. И если это удастся, благодарное человечество нас не забудет.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 05:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Женя, какое государство Вы имеете в виду, когда предлагаете положить иудаизм в определение государства? Если демократическое, то оно основано на принципе: один человек - один голос.

Дaвaйте пoсмoтрим кaкoе гoсудaрствo сейчaс. Пo CIA factbook пoлучaется пaрлaментскaя демoкрaтия. Я честнo гoвoря не знaю чтo именнo этo знaчит.

Aнглия этo constitutional monarchy. СШA - Constitution-based federal republic; strong democratic tradition. Трaдиция сильнaя. Ирaн - theocratic republic. Сaудoвскaя Aрaвия - мoнaрхия (пo имени прaвящей семьи, единственнaя в мире стрaнa!).

Кaк нaсчет теoкрaтическoй демoкрaтии? В сooтветствии с принципaми и трaдициями иудaизмa? Я не знaю, спрaшивaю.
Цитата:
Когда арабов будет большинство, они проголосуют за исламское государство, независимо от того, какие принципы у нас были до этого.

Или Вы имеете в виду теократическое государство, игнорирующее демократичекие нормы? Это возможно, но тогда нас ожидает экономическое эмбарго со стороны всех стран, включая США, и введение войск ООН. Это будет конец.

Пoчему тaкие вывoды? СШA рaзве бoйкoтируют Сaудoв? Или OOН ввели вoйскa в Ирaн?

Цитата:
Что же Вы предлагаете? Эли, как Вы видели, открестился от теократического государства.

Видел, oткaзaлся Ely, скaжем тaк, врoде звучит лучше :-)

Цитата:
Его идея государственной религии предполагает запрет всех религий, кроме иудаизма, но сохранение демократической системы. Однако это тоже невозможно, необоснованный и бессмысленный запрет христианства опозорил бы нас на весь мир и тоже привел бы к краху государства.

Запрещение какой-то религии или политического течения возможно только в том случае, если это запрещение строго мотивировано тем, что эта религия или политическое течение представляют опасность для государства и граждан. Другой возможности у нас нет. Да она и не нужна, а то мы придем к системе, которая окажется еще хуже ислама.

Наша задача сохранить государство демократическим, но избавить его от исламской опасности и снизить численность арабского населения. Ничего больше мы не должны делать. И если это удастся, благодарное человечество нас не забудет.

Я думaл бoльше в плaне сoхрaнить гoсудaрствo еврейским, a демoкрaтическим втoрoстепеннoе. Пoэтoму нaписaл,

Цитата:
Пoстaвить еврейскую религию в oснoву oпределения еврейскoгo гoсудaрствa. Выше, чем демoкрaтические принципы.

Мoше, я прoстo спрaшивaю, хoчу услышaть мнения. Кстaти, я не считaю, чтo нужнo зaпрещaть все религии. Тoлькo в случaе прoпaгaнды нaсилия прoтив евреев, призывoв к уничтoжению Изрaиля, и пoдoбнoгo, кaк сейчaс с Ислaмoм.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:18    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эли,
у нас с Вами терминологическое расхождение.

Поддержка государства означает, что государство не только разрешает открывать религиозные школы и другие учреждения, но полностью или частично оплачивает их содержание, и предоставляет другие льготы.

Невмешательство государства означает, что государство не поддерживает, но и не запрещает существование религиозных школ и центров.

Запрещение означает, что государство запрещает существование официальных центров этой религии и ее публичную пропаганду, но не вмешивается в то, что люди делают в своем доме. И приверженцев запрещенной веры наказывает только в том случае, если они в нарушение закона пытаются открыть свои центры, школы или мечети.

Принимая Вашу терминологию, сведу промежуточные результаты обсуждения к нескольким тезисам:
1. Иудаизму - поддержку государства
2. Всем прочим религиям - запрещение
3. Отдельным религиям и течениям, доказавшим свою безвредность для Израиля, еврейского характера страны и евреев в Израиле и галуте можно претендовать на невмешательство государства, которое, впрочем, не предоставляется автоматически, а специальным решением.

Теперь устраивает?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:22    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Опять пошли все те же сравнения... Демонстрирующие Нетурей Карта общим числом чуть поболе 2000. Ну сколько же можно...

Да пусть хоть 20. Покажите пример, где бы серьёзные ортодоксы их резко осуждали. Вот так же как они не щадят реформистов. Настоящие ортодоксы, Borger ,а не те что угрызаясь совестью стучат на компе по субботам. Нетурей Карта делает свои декларации открыто. Прочие ортодоксы на это отмалчиваются потому что в глубине души с ними согласны и не видят чем и как им возразить.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Efi абсолютно прав: за 2 тыс. лет иудаизм превратился в религию для диаспоры.
Те, кто не желают пересмотреть целый ряд догм,включённых в него именно из-за утраты евреями государственности,представляют для Израиля не меньшую внутреннюю опасность,чем внешние враги.
Вот Вы,ely, как-то спрашивали,почему мол исламские духовные лидеры редко и весьма осторожно критикуют экстремистские течения. А Вы видели,чтобы ортодоксальные раввины так уж резко критиковали Нетурей Карта? Хотя те то их ругают "за поддержку сионизма" не стесняясь. Как Вы думаете,почему?

Попробую ответить.
1. Efi не может быть прав по определению Поверьте мне на слово, я с ним уже хорошо знаком
2. Не помню, чтобы я такое спрашивал, но полагаюсь на Вашу память. Я совершенно не в восторге от наших раввинов, как Вы возможно уже догадались из моих выступлений по другим темам. Но "за неимением гербовой..."(с). Ортодоксальный иудаизм по моему личному, никого не обязывающему, мнению - инструмент не самый эффективный, во многом устаревший, недостаточно гибкий и пр. и пр. Но... у Вас имеется другой инструмент для сохранения "еврейскости" евреев? Предложите же скорее!!!
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:35    Заголовок сообщения:

ely Сионизм! Идеология светского сионизма. Та,благодаря которой и появился на карте и победил в 5 войнах Израиль. Герцль,Жаботинский,Бен Гурион,Г. Меир и др.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

пoзицию Ely я сoвсем перестaл пoнимaть. Нaдo будет перечитaть все, мне пoкaзaлoсь чтo кaждый следущий пoст oтменял предыдущий.

Поясняю. Эли недостаточно "упертый", чтобы отстаивать однажды высказанное в порядке дискуссии положение, только потому, что оно высказано им.
Основное положение я высказал, как и упомянул, в порядке дискуссии из-за того, что оно мне показалось логичным для осуществления принципа, заложенного в Декларации Независимости Израиля - еврейском характере Государства Израиль. Аргументированные и обоснованные комментарии оппонентов и их конструктивная критика безусловно заставили меня к ним прислушаться и скорректировать своё мнение по дискутируемому вопросу. В этом цель дискуссии, не так ли? Я надеюсь, что по окончанию дискуссии, даже если все мы не придем к некоему единому мнению, мои собственные взгляды по вопросу сформируются гораздо лучше и обоснованней, чем до дискуссии
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Женя,

1) Парламентская демократия – это когда не президент, а парламент выбирает премьер министра.

2) Теократической демократии не может быть - это нонсенс. Либо власть религии (теократия), либо власть, избранная всем народом (демократия). Демократия предполагает отделение религии от государства, но возможны промежуточные решения, когда демократическое государство поддерживает религию (как в Израиле).

3) Разные религии по разному относятся к идее отделения религии от государства. Христианство относится спокойно, следуя замечанию Иисуса, что Б-гу Б-гово, а кесарю кесарево. Ислам относится крайне негативно, следуя примеру Мухаммада, который сочетал в себе религиозную, государственную и судебную власть, но на деле ислам все же мирится с фактом существования королей и президентов. В иудаизме много разных направлений, которые относятся к этому по разному, но как мне кажется, в среднем ближе к христианам. Подобных традиций у иудаизма нет, потому что евреи жили в изгнании.

4) Теократическое государство в Иране, но в Саудовской Аравии государство не теократическое, а просто тоталитарное. Западный мир относится к тоталитарным формам правления крайне отрицательно. СШA не бoйкoтируют Сaудoв и OOН не ввели вoйскa в Ирaн по двум причинам: от исламских стран трудно ожидать другого, и эти страны богаты нефтью. Поэтому их терпят. Но никакой стране Европы и Израилю этого бы не простили, как мы видели на примере Югославии.
5) Сoхрaнить гoсудaрствo еврейским и демoкрaтическим можно только в том случае, если большинство его будут евреи. Тогда выбранное демократическим путем правительство может придать религии любой статус. Принцип, что государство должно быть еврейским, означает, что евреи не должны допустить, что они окажутся в меньшинстве. А если окажутся, с еврейским государством придется распрощаться, а может быть и с жизнью.
6) Еврейское государство отличается от иудейского государства. Идеологи сионизма, формулируя идею еврейского государства, предполагали, что государство будет светским, и религия будет отделена от государства. Кроме того, в иудаизме существует несколько направлений, и половина еврейского населения Израиля вообще не религиозна и отнеслась бы к идее теократического государства крайне отрицательно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Сионизм - это хорошо! Даже очень хорошо. И какое же у него идеологическое обоснование? История? И где же эти исторические свидетельства? В иудаизме. Как ни крутите, а без иудаизма не будет иудеев, а без иудеев и сионизма не будет.
Разборки с ортодоксами, реформистами, Нетурей Карта, ХаБаДом, ШАС и пр. нужны и важны, но я предпочитаю их делать в семейном кругу, между евреями, а не выплескивать ребенка с водой.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:51    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Попробуйте дать определение еврея, не используя термин "иудаизм" ни прямо, ни в скрытом виде. Это может помочь в понимании природы еврейского государства.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Ely, спaсибo зa пoяснение, я пoнял.

Moshe,

Нo если в стрaне нельзя зaключить светский брaк, a тoлькo религиoзный (этo тaк?), рaзве этo пaрлaментскaя демoкрaтия? Чтo-тo oтсутствует в oписaнии, имхo.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:00    Заголовок сообщения:

ely На все эти вопросы можно найти ответы в статьях и выступлениях З.Жаботинского. Он,пожалуй,был самым ярким и одарённым среди идеологов сионизма. Опирался он при этом не на Тору и Талмуд, а на право угнетаемого народа на собственный национальный очаг.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:07    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Читал и уважаю. А о каком народе, по-Вашему, писал Жаботинский и что делало этот народ народом, а не сбродом угнетаемых из разных стран? Жаботинский и не должен был специально подчеркивать вещи, интуитивно понятные и подразумевающиеся сами собой в то время.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:08    Заголовок сообщения:

Ели,

еврей это тот, кто считает себя евреем.
Простите, если Вам не понравится мое определение, но это лучшее, которое я знаю. Как Вы видите, я не использую здесь иудаизм.
=======================

Женя,
То, что в стране нельзя заключить светский брак, является отступлением от демократии под давлением ортодоксов. Я не считаю, что это хорошо. Я думаю, что религия должна быть уважаема, но отделена от государства. И желательно, чтобы все течения иудаизма были приравнены в правах.

==============

Виктор,
На сей раз я с Вами совершенно согласен, сионизм - это светская идеология. И Вы очень ясно это написали.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

еврей это тот, кто считает себя евреем.

1. А как же с теми, кто себя евреями не считает, но окружающие тычут им в нос их еврейское происхождение?
2. У Вас родился ребенок. Еврей ли он? Он себя никем считать еще не умеет.
3. Человек считает себя евреем, желая репатриироваться в Израиль. По приезду и получению положенных льгот он меняет своё мнение о себе.
4. Представьте гипотетическую ситуацию. Агентство Сохнута в некоей стране, испытывающей громадные экономические или военные трудности, осаждает толпа людей, кричащих, что они вдруг осознали себя евреями. Что делать?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:18    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K. писал(а):
Efi абсолютно прав: за 2 тыс. лет иудаизм превратился в религию для диаспоры.
Те, кто не желают пересмотреть целый ряд догм,включённых в него именно из-за утраты евреями государственности,представляют для Израиля не меньшую внутреннюю опасность,чем внешние враги.
Вот Вы,ely, как-то спрашивали,почему мол исламские духовные лидеры редко и весьма осторожно критикуют экстремистские течения. А Вы видели,чтобы ортодоксальные раввины так уж резко критиковали Нетурей Карта? Хотя те то их ругают "за поддержку сионизма" не стесняясь. Как Вы думаете,почему?

Попробую ответить.
1. Efi не может быть прав по определению Поверьте мне на слово, я с ним уже хорошо знаком


Ай да хитрец ЭЛИ! Знает, "чью мясу съела". Я за все религии, за все разновидности иудаизма, за государство евреев, а не еврейское. Теократия? Приезжай к нам всяк еврей, только чтобы поскорей. А не хочешь приезжать, живи как жил 2000 лет в галуте, ассимилируйся - ты и так украинец или американец. В еврейском государстве - за еврейскую культуру и за красивый Израиль. Исламские ценности надо изучать, арабский язык знать, уметь и говорить. Моше прав - "уменьшить арабское население" - в кантонах их государственность избавит Израиль от ответственности. Моше прав - "запретить ислам" - ислам должен быть только мирным. За немирный ислам - "вышка".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:21    Заголовок сообщения:

ely Быть евреем подразумевает целый комплекс признаков. Одним из главных является конечно религия. Но ни она,ни какой либо другой формальный признак не является обязательным и необходимым.Среди сионистов было и немало откровенных атеистов. Вопрос не такой простой. Это напоминает спор Платона с Диогеном о том,что есть человек.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Ну, конечно. Но ведь иудаизм - это не только религия, это религия, история, культура, право и многое другое, сплавленное вместе. Еврей-атеист не признает лишь одну из составляющих иудаизма. Да и среди не-атеистов полно всяческих градаций от соблюдающих все предписания, до традиционалистов (מסורתיים) и соблюдающих только одно-два предписания (например, постятся в Йом Кипур, но ездят по субботам).
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:37    Заголовок сообщения:

ely Хорошо,я Вас понял. Вам нужна общая для всех евреев святыня. Так вот сегодня такой главной святыней должны стать не Танах и Талмуд,а национальное еврейское гос-во - ИЗРАИЛЬ. История,культура,пр.-пляшите от него. Религия-она тоже уместна. Но только если не посягает на главную святыню.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Эли:

Цитата:
1. А как же с теми, кто себя евреями не считает, но окружающие тычут им в нос их еврейское происхождение?
Окружающие ошибаются. Такое бывает.
======================
Цитата:
2. У Вас родился ребенок. Еврей ли он? Он себя никем считать еще не умеет.
Он дитя еврея. Условно он может считаться евреем, но став взрослым, он это решит окончательно сам.
======================
Цитата:
3. Человек считает себя евреем, желая репатриироваться в Израиль. По приезду и получению положенных льгот он меняет своё мнение о себе.

Это не еврей, а паразит. Если бы он был порядочный человек, он должен был бы вернуть потраченные на него деньги и слинять обратно.
================================
Цитата:
4. Представьте гипотетическую ситуацию. Агентство Сохнута в некоей стране, испытывающей громадные экономические или военные трудности, осаждает толпа людей, кричащих, что они вдруг осознали себя евреями. Что делать?

Проверить. Опытный человек быстро определит, кто перед ним.

Моше
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
И каково же идеологическое обоснование существования Государства Израиль на "исконно арабской" земле? Решение ООН? Так ООН свои решения неоднократно отменяла, а уж это-то отменит с преогромным удовольствием, если, дай-то Б-г, прежде сама не помре
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:48    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Цитата:

Окружающие ошибаются. Такое бывает.

Миллионы французов не могут ошибаться (с)

Цитата:

Это не еврей, а паразит.

А евреев-паразитов не бывает? Я лично знаю парочку...
А потом, ну передумал человек, бывает. А деньги уже кончились. К тому же, деньги он получал по-праву, тогда-то он истинным евреем был, поскольку таким себя считал.

Цитата:

Проверить. Опытный человек быстро определит, кто перед ним.

Нельзя проверить. По Вашему же определению, каждый, кто кричит о себе, что он еврей, таковым и является.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 08:56    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
И каково же идеологическое обоснование существования Государства Израиль на "исконно арабской" земле? Решение ООН? Так ООН свои решения неоднократно отменяла, а уж это-то отменит с преогромным удовольствием, если, дай-то Б-г, прежде сама не помре

Это древняя Родина нашего народа,что подтверждается и историческими источниками и археоологией и т.д. Но самое главное,что этот народ на протяжении 2 тыс. лет сохранял тоску по своей Родине и стремление к ней вернуться. " Пусть отсохнет моя десница,если забуду тебя, Иерусалим! " Это и есть главное обоснование права евреев на эту землю.
Еврей сегодня это тот,кто готов защищать Израиль.Даже если он не обрезан и мама у него не еврейка.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

" Пусть отсохнет моя десница,если забуду тебя, Иерусалим! "

Где это Вы вычитали такую красивую фразу? Сами придумали?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:11    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
Цитата:

" Пусть отсохнет моя десница,если забуду тебя, Иерусалим! "

Где это Вы вычитали такую красивую фразу? Сами придумали?

Вы это серьёзно? Это знаменитый псалом "На реках вавилонских". Написан в вавилонском плену. Вот посмотрел,в Книге псалмов он идёт под № 137.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
А упомянутая Вами Книга псалмов к иудаизму, чисто случайно, никакого отношения не имеет?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

[quote="moshe mahov"]Эли:

Цитата:
Окружающие ошибаются. Такое бывает.
======================
Цитата:
2. У Вас родился ребенок. Еврей ли он? Он себя никем считать еще не умеет.
Он дитя еврея. Условно он может считаться евреем, но став взрослым, он это решит окончательно сам.
======================
Цитата:
3. Человек считает себя евреем, желая репатриироваться в Израиль. По приезду и получению положенных льгот он меняет своё мнение о себе.

Это не еврей, а паразит. Если бы он был порядочный человек, он должен был бы вернуть потраченные на него деньги и слинять обратно.
================================


Полнейший произвол во взглядах.

Не только родившийся ребенок -уже еврей, потому что мать -еврейка, но и неродившийся " benedictus fructus ventris" уже еврейский зародыш. Даже если его отобрать у матери и вырастить в пробирке, он будет евреем, и даже если воспитают его папуасы и если даже он о своем еврействе никогда не узнает.
Еврей может быть паразитом, и еще как! Его еврейство при этом всегда при нем. Он от природы еврей. Если бы паразит был порядочным евреем, то он не был бы паразитом
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:17    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Виктор K.,
А упомянутая Вами Книга псалмов к иудаизму, чисто случайно, никакого отношения не имеет?

Имеет. И к истории имеет и к поэзии имеет. Ну и что,кому это мешает? Я же не предлагал запрещать никакую религию.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Миллионы французов не могут ошибаться (с)

Иногда могут. У меня был знакомый, которого все считали евреем, но он был чистокровный русский.
Цитата:
А евреев-паразитов не бывает? Я лично знаю парочку...

Пожалуй, Вы правы. Я был неточен. Этот парень считал себя не евреем, а кандидатом на пособие. Он думал, что это одно и тоже. А когда пособия кончились, он перестал быть евреем.
Цитата:
По Вашему же определению, каждый, кто кричит о себе, что он еврей, таковым и является.
Не кто кричит, а кто так считает. Кто кричит, это скорее всего не еврей.

Моше
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Efi,
Цитата:

benedictus

- это уж как водится, а вот
Цитата:

fructus
из него ещё тот получится, когда вырастет
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:29    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эли:
Цитата:
Миллионы французов не могут ошибаться (с)

Иногда могут. У меня был знакомый, которого все считали евреем, но он был чистокровный русский.
Цитата:
А евреев-паразитов не бывает? Я лично знаю парочку...

Пожалуй, Вы правы. Я был неточен. Этот парень считал себя не евреем, а кандидатом на пособие. Он думал, что это одно и тоже. А когда пособия кончились, он перестал быть евреем.
Цитата:
По Вашему же определению, каждый, кто кричит о себе, что он еврей, таковым и является.
Не кто кричит, а кто так считает. Кто кричит, это скорее всего не еврей.

Моше

1. Миллионы русских могут ошибаться (и регулярно это делали).
2. Считал-то он себя евреем, ведь ему никто не объяснил, что это такое. И Ваше определение не помогло...
3. Кто кричит - не еврей????? Простите, Вы в какой стране живете?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:30    Заголовок сообщения:

ЭфИ:
Цитата:
Полнейший произвол во взглядах.
Вот как? А я не вижу здесь никакого произвола.

Вам кажется, что это произвол, потому что Вы пользуетесь распространенным, но действительно поверхностным определением еврея по крови. Я же использую более важное и глубокое определение по духу. Те, кто пошли с Моше из Египта, были люди разной крови, но они пошли за ним и потому они были евреи. А те, кто остались, стали арабами. И по Вашему определению Каддафи еврей, но по моему он араб. И любой разумный человек скажет, что прав я, а не Вы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
ely писал(а):
Виктор K.,
А упомянутая Вами Книга псалмов к иудаизму, чисто случайно, никакого отношения не имеет?

Имеет. И к истории имеет и к поэзии имеет. Ну и что,кому это мешает? Я же не предлагал запрещать никакую религию.

Да показалось мне почему-то, что Вы иудаизм необязательным считаете для сионизма, хоть и светского.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
У меня был знакомый, которого все считали евреем, но он был чистокровный русский.
Со мной в институте работал доцент Прерис Анатолий Маркович,классный мужик. У украинцев иногда бывают очень необычные фамилии. Он рассказывал,что прапрадед его из запорожцев пришёл в какое-то село и там "прырис",т.е.прирос;отсюда такая подозрительная фамилия. Так он рассказывал как в молодости пришёл устраиваться на какое-то закрытое предприятие,а нач. отдела кадров заглянул в паспорт и спрашивает:-Вы что,еврей?- А тот ему:-А вы тоже?-
ely Правильно,необязательным. По желанию.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:37    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Цитата:

Те, кто пошли с Моше из Египта, были люди разной крови, но они пошли за ним, и потому они были евреи. А те, кто остались, стали арабами.

Произвол и есть!!! Какие же арабы в Египте во времена Моше? Арабы в то время по аравийской пустыне бегали, а это от Египта далековато.
Стало быть, по-Вашему, те, кто с Иаковом в Египет пришли, евреями не были?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Эли,

Ошибки будут при любом определении, Вы это знаете. Но при моем определении их меньше.

Тому, из Вашего примера, кто перепутал определение "быть евреем" с "получать пособие", никто видимо не объяснил, что такое еврей. Ведь мое определение пока еще не общепринято. Но я надеюсь, что скоро будет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:44    Заголовок сообщения:

Эли:
Цитата:
Какие же арабы в Египте во времена Моше?

Они арабами стали позже, сначала они стали египтянами.
Цитата:
Стало быть, по-Вашему, те, кто с Иаковом в Египет пришли, евреями не были?
Это известный факт, что многие из тех, кто пошел с Моше, сначала не были евреями.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Во страсти то! Ну не арабами они стали,просто гоями.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Цитата:

Ну не арабами они стали,просто гоями.

Погодите, мы только выясняем что такое еврей, а от обратного сможем определить и что такое гой. Пока нет определения, Ваше замечание некорректно
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 09:55    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Цитата:

Ошибки будут при любом определении, Вы это знаете. Но при моем определении их меньше.

Не согласен, увы. Ваше определение не позволяет определить еврея, как нечто постоянное и независимое от индивидуальных факторов. Человек, в полном согласии с Вашим определением, сможет вполне корректно быть евреем по средам и субботам и гоем по остальным дням недели.

ЗЫ: Попробуйте также проверить универсальность Вашего определения по отношению к другим нациям. К примеру, попробуйте получить грин кард на основании того, что со вчерашнего вечера считаете себя американцем
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:21    Заголовок сообщения:

ely
Цитата:
Ваше определение не позволяет определить еврея, как нечто постоянное и независимое от индивидуальных факторов.

Диоген когда-то бегал днём с фонарём и кричал:-Ищу человека!- Многие поздние писатели сильно переврали смысл этого эпизода,придали ему возвышенное звучание. На самом деле Диоген так возражал против абстрактного определения "человек",которое пытался ввести Платон. Диоген хотел сказать,что человека вообще без индивидуальных факторов не существует.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Я и сейчас езжу днем с зажжёнными фарами. Что же мне, кричать "Ищу еврея"? Могут неправильно понять
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Платон дал такое определение:-Человек-это существо,которое ходит на двух ногах и не имеет перьев.- Тогда Диоген ощипал живого петуха (садист) и показывал его,говоря,что по Платону это человек. Тогда Платон поразмыслил и добавил к определению сл. параграф:- ...и имеет плоские ногти.- Позже стало очевидно,что под это определение подпадают шимпанзе и др. apes, но древним грекам они не были известны.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Виктор K.,
Даже Платон не додумался до определения, что человек - это тот, кто считает себя человеком, хотя это было бы более логично, чем в случае с евреем
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:36    Заголовок сообщения:

ely Да,я тоже не разделяю такого определения. Вот moshe mahov и from NY считают себя борцами с исламом,а на мой взгляд они просто любители попылить.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Подумаешь, Платон не додумался, зато мой кот додумался: мой кот считает себя Человеком с большой буквы. Я копаюсь в книгах и он, стоя рядом, тоже копается в книгах. Я моюсь и он лезет под струю, не хочет отставать. Но на самом деле не важно, кто кем себя считает, а определяется еще в утробе матери, кто кем будет: как мой кот родился котом, так как мать моего кота - кошка и бабушка - тоже кошка.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения:

ЕВРЕЙ - ЭТО ТОТ, КТО СЧИТАЕТ СЕБЯ ЕВРЕЕМ.
И никто, кроме Б-га, не может быть ему судьей, но Б-г будет на его стороне.

Но считать себя евреем - это не некое фривольное желание, которое приходит по понедельникам и уходит в остальные дни недели, а это никогда не покидающее человека чувство его принадлежности к Его народу и его ответственности перед Ним.

Однако, я вовсе не утверждаю, что это единственный критерий. Это просто важный дополнительный критерий, который способен был бы внести ясность во многих спорных ситуациях.

А глупые наскоки Виктора я игнорирую. В последних его постингах он показал, что может быть умнее, чего я ему и желаю.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:35    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
А если поменьше декларативности и побольше аргументов, обоснованных логически?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Borger
Цитата:
Опять пошли все те же сравнения... Демонстрирующие Нетурей Карта общим числом чуть поболе 2000. Ну сколько же можно...

Да пусть хоть 20. Покажите пример, где бы серьёзные ортодоксы их резко осуждали. Вот так же как они не щадят реформистов. Настоящие ортодоксы, Borger ,а не те что угрызаясь совестью стучат на компе по субботам. Нетурей Карта делает свои декларации открыто. Прочие ортодоксы на это отмалчиваются потому что в глубине души с ними согласны и не видят чем и как им возразить.

Ну и что ? При том что Нетурей Карта мне э... весьма неприятны своим лобызанием арафатовский задницы, они что, призывают к убийствам "неверных" ? И воплощают эти призывы в жизнь ? Вы что, действительно в запале политкорректности не видите разницы или так, гм... притворяетесь ?

moshe mahov писал(а):
ЕВРЕЙ - ЭТО ТОТ, КТО СЧИТАЕТ СЕБЯ ЕВРЕЕМ.

Допустим, дадим ему это право. А МОЕ право НЕ считать такого "считающего" евреем, если он не соответствует неким формальным признаком, оставим побоку ?
Цитата:
И никто, кроме Б-га, не может быть ему судьей, но Б-г будет на его стороне.

Он Вам сам это сказал ? Интересно, подобное "считание" перевешивает брит ? Или все же нет ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Удивителънo кaк меняется язык. Вoт у Дaля,

    СВЯТОЙ, духовно и нравствено непорочный, чистый, совершенный; все, что относится к Божеству, к истинам веры, предмет высшего почитания, поклонения нашего, духовный, божественый, небесный. ...

    Стар. святыня, святые предметы либо вещи, чтимые верою. Святить что, чтить или блюсти свято, хранить в святости, нерушимо. Помни день субботний, еже святити его, Исх
    .
A теперь

Виктор K. писал(а):
ely Хорошо,я Вас понял. Вам нужна общая для всех евреев святыня. Так вот сегодня такой главной святыней должны стать не Танах и Талмуд,а национальное еврейское гос-во - ИЗРАИЛЬ. История,культура,пр.-пляшите от него. Религия-она тоже уместна. Но только если не посягает на главную святыню.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

from NY, а почему, по-твоему, тот же Авигдор использует термин "либертарианство", а не "либерализм" ?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Но в чём таки ДА есть консенсус у всех участников данной темы, так в том, что Израиль при любом раскладе должен оставаться демократическим государством.

А теперь, внимание, вопрос:
Почему ВСЕ оппоненты считают, что демократия - это самая лучшая форма правления для Израиля?
Интересно послушать разные мнения с учётoм (желательно) религиозно-исторического иудейского опыта.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Borger, Тaк у негo же грaммaтикa свoя, в стaдии пaтентoвaния.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Любознательный,
А не открыть ли тебе специальную тему для выяснения этого вопроса? Он, в общем-то с темой этого топика не связан
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:05    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Любознательный,
А не открыть ли тебе специальную тему для выяснения этого вопроса? Он, в общем-то с темой этого топика не связан

Мне кaжется, нaoбoрoт, вoпрoс пo делу. Изрaиль кaк демoкрaтическaя стрaнa с еврейскими трaдициями, или еврейскaя стрaнa с демoкрaтическими трaдициями.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:09    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
ely писал(а):
Любознательный,
А не открыть ли тебе специальную тему для выяснения этого вопроса? Он, в общем-то с темой этого топика не связан

Мне кaжется, нaoбoрoт, вoпрoс пo делу. Изрaиль кaк демoкрaтическaя стрaнa с еврейскими трaдициями, или еврейскaя стрaнa с демoкрaтическими трaдициями.

ну, если автор темы не возражает против возможной путаницы...
Снимаю своё возражение
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Изрaиль кaк демoкрaтическaя стрaнa с еврейскими трaдициями, или еврейскaя стрaнa с демoкрaтическими трaдициями.

По современным трактовкам демократии ни первое ни второе не представляется возможным. По этим трактовкам первое - расизм, второе - средневековое мракобесие.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
from NY писал(а):
Изрaиль кaк демoкрaтическaя стрaнa с еврейскими трaдициями, или еврейскaя стрaнa с демoкрaтическими трaдициями.

По современным трактовкам демократии ни первое ни второе не представляется возможным. По этим трактовкам первое - расизм, второе - средневековое мракобесие.

Демократия в её современной трактовке Израилю, похоже, и не грозит. По крайней мере, в ближайшем будущем. То, что мы имеем сегодня, является всем, чем угодно - анархией, социализмом, балаганом, но только не демократией. Евреи, имхо, вообще слишком большие индивидуалисты (и аз грешен), чтобы самоорганизоваться в демократическое общество. Жестоковыйные мы (עם קשה עורף)
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Цитата:
Эли:
поменьше декларативности и побольше аргументов, обоснованных логически
Хорошо, Эли, я попробую.

1) Напомню сначала, что мое определение, что
ЕВРЕЙ - ЭТОТ ТОТ, КТО СЧИТАЕТ СЕБЯ ЕВРЕЕМ
не совсем оригинально. Оно возникло в России тогда, когда евреем было быть непрестижно и даже опасно, и когда большое число евреев по крови искало возможность скрыть свою национальность и интегрироваться в русскую культуру. Но не все. Были и такие, кто настойчиво и безрассудно подчеркивали свою принадлежность к евреям и лелеяли ее в себе. Напомню Вам, что религия не была тогда определяющим фактором, евреи были нерелигиозны как и все другие, во всяком случае в Ленинграде, где я родился. И язык в моем поколении тоже уже никто не знал. Тогда и возник этот вопрос - кто же такие евреи?

Было предложено несколько ответов на этот вопрос: 1) еврей - это сын еврейских родителей, но было неясно, как быть в случае смешанных браков - национальность по матери, принятая в Израиле, не казалась убедительной; 2) еврей - это жертва антисемитизма; 3) еврей - это не национальность, а состояние души, и другие. Все они были по своему верны, и все были небезупречны. И тогда люди и решили, что ничего лучше самоидентификации нельзя предложить. Глупо человека насильно втягивать в еврейство, если он шарахается от этого, и нет оснований отрицать за человеком его права присоедиться к народу, даже не принадлежа ему по крови, если он уже присоединился к нему душой. И снова напомню, когда Моше вел свой народ из Египта, он не спрашивал, кто какой крови, и евреями стали те, кто пошел за ним.

2) Это предложение не отменяет еврейства по крови, но дополняет его.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:33    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Жестоковыйные мы (עם קשה עורף)

Нет. Жестковыйные.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Я так и понял, что корни Вашего определения лежат где-то там, где евреем быть невыгодно, а может и опасно. Согласитесь, что определение не универсально. В Израиле, а даже и в другой стране, толерантно относящейся к евреям, определение некорректно. В Израиле же, в свете последней алии и выгодности (в кои-то века) быть евреем, это определение превратилось вообще в свою противоположность
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ely писал(а):
Жестоковыйные мы (עם קשה עורף)

Нет. Жестковыйные.

Грамматически правильный перевод "жестковыйные", традиционно-устоявшийся "жестоковыйные"
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Ely, я и зaбыл, чтo oткрыл тему.

Пoчему мне вoпрoс кaжется вaжным? Ислaм ведет вoйну прoтив Зaпaдa и в первую oчередь Изрaиля пo свoим религиoзным зaветaм. Aмерикa oткрылa встречную вoйну черпaя силы в христиaнстве. (Речь Бушa пoсле 11 Сентября, "В бoрьбе дoбрa и злa Бoг не нейтрaльный нaблюдaтель".) Евреи (мне тaк кaжется, судя пo фoруму, не все кoнечнo) видят святыню в демoкрaтии, a не в свoей религии.

Пo сути, в Изрaиле религия не oтделенa oт гoсудaрствa (брaки, ЗOВ, религиoзные пaртии). Нo признaть этo не считaется прaвильным или дoпустимым. Тaм мне видится этo сo стoрoны.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

from NY,
Я высказал свою точку зрения в теме Любознательного. Не хотелось бы повторяться
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Грамматически правильный перевод "жестковыйные", традиционно-устоявшийся "жестоковыйные"

Во-во. "Традиционно-устоявшееся" искажение смысла. Жесткость и жестокость - вещи совершенно разные.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ely писал(а):
Грамматически правильный перевод "жестковыйные", традиционно-устоявшийся "жестоковыйные"

Во-во. "Традиционно-устоявшееся" искажение смысла. Жесткость и жестокость - вещи совершенно разные.

В принципе согласен, но... зе ма йеш
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Ely, я пoчитaл ту тему, действительнo тут лучше вернуться к oбсуждению зaпретa ислaмa.

Вoпрoс, этo тoт же вoпрoс пo смыслу, чтo и в предыдущем пoсте, нo в другoй фoрмулирoвке.

Если принять пoзицию

Цитата:
Так вот сегодня такой главной святыней должны стать не Танах и Талмуд,а национальное еврейское гос-во - ИЗРАИЛЬ


тo пoлучaется чтo пaлестинцы вoюют зa свoю религию, a изрaильтяне зa землю?

Этo сoвершеннo рaзные мoтивaции, несрaвнимые пo силе.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:05    Заголовок сообщения:

from NY, а что, израильтяне воюют ?
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:05    Заголовок сообщения:

Цитата:

пoлучaется чтo пaлестинцы вoюют зa свoю религию, a изрaильтяне зa землю

Если бы. Религия 2000 лет выстояла, а землю всё никак удержать не можем. Всегда находятся доброхоты, готовые ей поделиться
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:06    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Религия 2000 лет выстояла,

Сикоко простите сикоко ?
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ely писал(а):
Религия 2000 лет выстояла,

Сикоко простите сикоко ?

Без земли, конечно, имелось в виду
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
from NY, а что, израильтяне воюют ?


1948, 1956, 1967, 1973 и нaвернoе мoжнo считaть вoйнaми 1982 и интифaду 2000.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

from NY,
В 1967 году была война, длительностью в 6 дней, а в 1982 - локальная операция, длительностью в 3 года
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
При том что Нетурей Карта мне э... весьма неприятны своим лобызанием арафатовский задницы, они что, призывают к убийствам "неверных" ? И воплощают эти призывы в жизнь ? Вы что, действительно в запале политкорректности не видите разницы или так, гм... притворяетесь ?

Вы то сами,Borger,напоминаю,более отличались в боях не с исламскими радикалами,а с еврейскими реформистами,хотя последние тоже никого не призывают убивать.
Нет,НК всего-навсего призывает уничтожить Израиль. Мирным путём,разумеется,без кровопролития. Хотя на практике без кровопролития,как всем ясно,не получится.Но прольётся в основном кровь "безбожных сионистов". А благочестивые евреи останутся счастливо "жить под сенью Палестины". Так что,всё ОК...
НК-это только верхушка ортодоксального айсберга. Наиболее откровенная и прямолинейная. Другие в основном помалкивают,но вполне сочувствуют их взглядам;НК духовно им много ближе этих самых сионистов. Вчера обнаружил в разделе Религия давно идущую тему о НК. Посмотрите:многие из наших благочестивых братьев не находят в их идеях и действиях ничего дурного.
P.S. М.пр., Borger,если Вы так э-каете и мэ-каете на письме,то как же в жизни ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Виктoр, перехoд нa личнoсти, кaк в твoем P.S. впoлне мoжет привести к oтпуску и мы будем лишены вoзмoжнoсти читaть твoи сooбрaжения. Мoжет уберешь?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 23:18    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Виктoр, перехoд нa личнoсти, кaк в твoем P.S. впoлне мoжет привести к oтпуску и мы будем лишены вoзмoжнoсти читaть твoи сooбрaжения. Мoжет уберешь?

Это переход не на личности,а на слова-паразиты,от коих желательно избавляться.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Мы не воюем: мы ведем переговоры с мусульманами в Лондоне.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Жестоковыйный - слово церковнославянского (старославянского языка), заимствованное в русский язык. Жестока выя = жесткая шея. Есть русские слова жесткокожий (у кого кожа жесткая), жесткокрылые (разряд насекомых). Но библеизм "жестоковыйный" не переводят в жесткошеий. А зря. Красиво было бы : наше ЖЕСТКОШЕЕЕ племя.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Жестоковыйный - слово церковнославянского (старославянского языка), заимствованное в русский язык. Жестока выя = жесткая шея. Есть русские слова жесткокожий (у кого кожа жесткая), жесткокрылые (разряд насекомых). Но библеизм "жестоковыйный" не переводят в жесткошеий. А зря. Красиво было бы : наше ЖЕСТКОШЕЕЕ племя.

Очень плохо гнутся шеи
У потомственных евреев.
Значит,признак наш таков:
Слишком мало позвонков.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 00:59    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?Очень плохо гнутся шеи
У потомственных евреев.
Значит,признак наш таков:
Слишком мало позвонков.

Вы и себя причисляете? Что, именно из-за позвонков?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Мoжет Витя недaвнo был у хирoпрaктикa-рефoрмистa? (chiropractor-reformist). Бывaет же тaкoе, и глaвнoе в рифму, и юмoр искрoметный.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:13    Заголовок сообщения:

А то! Ещё и ребро от начала века изъяли,даже не спросив.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А то! Ещё и ребро от начала века изъяли,даже не спросив.


Тoлькo ребрo?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:49    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
А то! Ещё и ребро от начала века изъяли,даже не спросив.

Надеюсь не зря ребра-то лишились. И как это укладывается с недостатком позвонков?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Вы то сами,Borger,напоминаю,более отличались в боях не с исламскими радикалами,а с еврейскими реформистами,хотя последние тоже никого не призывают убивать.

Слушайте, у Вас что, действительно дислекция ? Я что, призывал закрыть реформистские темплы, поскольку в них ведется пропаганда насилия ? Врите, да не завирайтесь.
Цитата:
Нет,НК всего-навсего призывает уничтожить Израиль. Мирным путём,разумеется,без кровопролития. Хотя на практике без кровопролития,как всем ясно,не получится.Но прольётся в основном кровь "безбожных сионистов". А благочестивые евреи останутся счастливо "жить под сенью Палестины". Так что,всё ОК...

Как именно НК "призывает уничтожить Израиль" ? Цитату плз. Но даже в Вашем варианте отмечено "мирным путем". Есть разница ? В данном случае я не говорю "что получится", я говорю о призывах. Понятна, повторяю, разница в призывах НК и даже НЕ мусульманских экстремистов, а просто "мирных" мусульман Египта, Сирии и Ирана ? Да и Ирака тоже.
Цитата:
НК-это только верхушка ортодоксального айсберга. Наиболее откровенная и прямолинейная. Другие в основном помалкивают,но вполне сочувствуют их взглядам;НК духовно им много ближе этих самых сионистов. Вчера обнаружил в разделе Религия давно идущую тему о НК. Посмотрите:многие из наших благочестивых братьев не находят в их идеях и действиях ничего дурного.

Опять двадцать пять ! Вы что, не в курсе разницы пониятий "идеи", и "призывы к действиям" ? Не говоря уже о понятии "действия". Нет, похоже, таки дислексия.
Цитата:
P.S. М.пр., Borger,если Вы так э-каете и мэ-каете на письме,то как же в жизни ?

ОК, по Вашей просьбе прекратил подыскивать вежливые обороты, обходные пути и эвфемизмы. Устраивает ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 02:12    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Жестоковыйный - слово церковнославянского (старославянского языка), заимствованное в русский язык. Жестока выя = жесткая шея. Есть русские слова жесткокожий (у кого кожа жесткая), жесткокрылые (разряд насекомых). Но библеизм "жестоковыйный" не переводят в жесткошеий. А зря. Красиво было бы : наше ЖЕСТКОШЕЕЕ племя.

А теперь рассмотрите разницу между "жестким" и "жестоким" в морально-человеческом, а не "насекомом", аспекте.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 05:07    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
Слушайте, у Вас что, действительно дислекция ? Я что, призывал закрыть реформистские темплы, поскольку в них ведется пропаганда насилия ?
А я что-ли призывал что-нибудь прикрыть? Не по адресу. Или Вы хотите сказать,что с исламом сражались куда круче; мечети таки призывали закрыть? Так Вы ж,батенька,выступаете с этим там,где они Вас и не слышат. Велика ли доблесть?
Цитата:
Врите, да не завирайтесь.
Вы уже в отпуск собрались,блюститель дорогой? См.
from NY
Цитата:
перехoд нa личнoсти ... мoжет привести к oтпуску

Цитата:
Как именно НК "призывает уничтожить Израиль" ? Цитату плз.
См.выше на стр.12 мой ответ to Yehuda.Там и цитата и источники,в которых Вы отыщите 2 мешка цитат.
Цитата:
Вы что, не в курсе разницы пониятий "идеи", и "призывы к действиям" ? Не говоря уже о понятии "действия".
В курсе. А Вы также снисходительно реагируете на "безобидные" антисемитские идеи, если они они напрямую не призывают к действию? А здесь,подумаешь, "всего-навсего" благочестивая антиизраильская пропаганда. Дело однако в том,что нет ничего практичнее теории;рано или поздно она переходит в действие. А разве то что ортодоксы прилагают все усилия,чтобы освободить своих детей от службы в израильской армии не суть действия ?
Цитата:
ОК, по Вашей просьбе прекратил подыскивать вежливые обороты, обходные пути и эвфемизмы. Устраивает ?
Конечно, лучше оставайтесь самим собой;никаким блеянием это всё равно не прикроешь.
Цитата:
А теперь рассмотрите разницу между "жестким" и "жестоким" в морально-человеческом, а не "насекомом", аспекте.
Батенька,да Вы не только с русской грамотой не в ладах,но какой-то особо "малопозвоночный". Рассмотрите лучше разницу между дожидаться и доевреиваться "в морально-человеческом аспекте".
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Виктор, я вижу, что Вы злой гений любого форума. С Вашим появлением любое обсуждание выливается в выяснение отношений, мелкие наскоки и глупые стишки. Ну нельзя ли все же вернуться к теме? Неужели сама тема Вам нисколько неинтересна, а интересен только этот процесс перекидывания слов как пинг-понговых шариков?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 12:02    Заголовок сообщения:

Г-н moshe mahov,я вынужден отвечать на личные наскоки "дятлов",включая и те,что были исполнены Вами. Полагаю также,что мои короткие стишки не глупее Ваших длиных и глубокомысленных рассуждений. Для тех кто понимает. Большинство же глупостей как раз и произносят самым серьёзным тоном. В одном я с Вами солидарен: это предложение не уходить в сторону от темы.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 12:15    Заголовок сообщения:

В праславянском языке ЖОСТЪКЪ - ЖОСТЪКА - ЖОСТЪКО означало "жесткий" и "жестокий" одновременно. ВЫЯ - слово славянское, а шея - слово нового языка, русского. По теории "трех штилей" Михайлы Ломоносова, слово "выя" сочетается только со славянским же словом. Stiff neck - это когда шею надует
.
Efi
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Эту жуткую тему: "запретить Ислам в Израиле" бы было лучше заменить на "Ислам в Израиле", тогда и "оффтопика" было бы меньше, и можно было бы слово "ислам" писать с заглавной буквы. А так красуется орфографическая ошибка, мозолит глаза грамотным людям. Ислам, христианство, иудаизм с буддизмом - все эти слова в середине предложения пишутся с маленькой буквы. Я уже сообщал автору, что только в имени Ислама Каримова "Ислам" пишут с большой буквы, но "как об стенку горох".
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Эли,

Название темы "Запретить Ислам в Израиле" я нахожу очень удачным, но это придумал не я, а Фром НЙ. Это название точно отражает суть проблемы и нашу цель.

Запрет ислама в Израиле (понимая под этим не запрещение религии как таковой, а закрытие ее школ, мечетей и других центров и запрещение ее пропаганды) было бы замечательным способом уничтожить зло, питающее терроризм, арабский шовинизм, непримиримую ненависть и злобу к нашему народу. Являясь злом мирового масштаба, ислам особенно опасен и непримирин в отношении нашей страны, и государственное запрещение религии, призывающей к насилию, является логичным и оправданным средством борьбы с этой религией, направленной на уничтожение нашего государства. Эти действия не противоречили бы никаким международным законам, но являлись бы вопрощением Всеобщей декларации прав человека, призывающей и требующей от всех государств защищать права, жизнь, безопасность и достоинство человека.

Но, к сожалению, мы столкнулись с тем, что здесь на форуме появились сомнения или непонимание того, что это можно и должно выполнить в рамках демократической системы. И были высказаны также сомнения в природе и достоинстве демократической формы правления. Без ясного понимания этого нельзя идти дальше, и я думаю, что мы должны сделать некоторую остановку в изучении того, как победить ислам, пока не поймем, что демократия, основанная на примате свободы личности и прав человека, является единственной приемлемой и допустимой формой государственной власти для любого государства.
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 17:49    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Название темы критиковал не я, а Эфи. Разница у нас в одной букве (если по-русски, конечно), а смотрите-ка, как влияет.
Что же касается демократии, то я уже высказал своё мнение. Не умаляя достоинств этой формы гос. устройства, не уверен, что наш народ до неё дозрел. Но для данной темы это оффтопик.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Эли,
простите пожалуйста, я действительно перепутал Вас с Эфи. Конечно, это был отклик на замечание Эфи.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 20:30    Заголовок сообщения:

moshe mahov
Цитата:
демократия, основанная на примате свободы личности и прав человека, является единственной приемлемой...

Г-н mahov, думаю, никто более Вас не заслуживает право на почётное звание "примата свободы личности ".
.
Efi
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe mahov,

Что же касается демократии, то я уже высказал своё мнение. Не умаляя достоинств этой формы гос. устройства, не уверен, что наш народ до неё дозрел. Но для данной темы это оффтопик.


Эли, сегодня подписчики ידיעת אחרונות получили в подарок от משרד החינוך брошюру: מורשת ציונות דמוקרטיה 100 מושגי יסוד Почитаем!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 20:55    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):


Название темы "Запретить Ислам в Израиле" я нахожу очень удачным, но это придумал не я, а Фром НЙ. Это название точно отражает суть проблемы и нашу цель.

Запрет ислама в Израиле (понимая под этим не запрещение религии как таковой, а закрытие ее школ, мечетей и других центров и запрещение ее пропаганды) было бы замечательным способом уничтожить зло, питающее терроризм, арабский шовинизм, непримиримую ненависть и злобу к нашему народу. Являясь злом мирового масштаба, ислам особенно опасен и непримирин в отношении нашей страны, и государственное запрещение религии, призывающей к насилию, является логичным и оправданным средством борьбы с этой религией, направленной на уничтожение нашего государства.


Моше, я нахожу тут лишь
ПРИМАТ ЧУВСТВА НАД РАЗУМОМ
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Эфи:
Цитата:
Моше, я нахожу тут лишь ПРИМАТ ЧУВСТВА НАД РАЗУМОМ.


Нет, Эфи, когда Вы узнаете меня лучше, Вы поймете, что это не так.
Чувства редко берут верх над моим разумом, и уж во всяком случае не в этой ситуации. Здесь чистый расчет.

То, что я говорю, все равно скоро случится, я хочу ускорить это, предотвратив многие жертвы. Ислам не остановится в своем наступлении, это неконкурентоспособная религия, и она умрет в условиях мирного сосуществования. Война, которую ведет ислам против всего мира - это его единственный путь выжить, и он не остановится. И если мы хотим жить, мы должны принять меры.

Посмотрите, что происходит в мире. Каждый день убийства и взрывы, и 90% этих преступлений совершается во имя Аллаха. Терпение людей не безгранично, и они должны что-то предпринять в ответ.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Эфи:
*Моше, я нахожу тут лишь ПРИМАТ ЧУВСТВА НАД РАЗУМОМ.
*
Нет, Эфи, когда Вы узнаете меня лучше, Вы поймете, что это не так.
Чувства редко берут верх над моим разумом, и уж во всяком случае не в этой ситуации. Здесь чистый расчет.
И если мы хотим жить, мы должны принять меры.
Посмотрите, что происходит в мире. Каждый день убийства и взрывы, и 90% этих преступлений совершается во имя Аллаха. Терпение людей не безгранично, и они должны что-то предпринять в ответ.


Наш еврейский ответ может быть только сионистским. Евреи во всем мире, на который наступает ислам, должны репатриироваться в Израиль, иначе ведь их будут взрывать там в первую очередь. С 1967 года Израиль удерживает территории именно для того, чтобы обеспечить безопасность нашего государства. Махатхир Мухаммад признал:"Более половины столетия мы (ислам) боролись за Палестину. Чего мы добились? Ничего." Обеспечить безопасность всего мира мы (иудеи) никак не сможем. Отстаивать собственные интересы, говорить с мусульманами еврейским голосом - мне кажется более перспективным, чем бить в набат: "Люди мира, на минуту встаньте, слушайте: гремит со всех сторон... " Пусть европейцы шевелятся - ведь чем больше нелегальных мусульман-террористов будет в Европе, тем меньше их будет здесь. Наш интерес не совпадает с их интересом.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Эфи:
"чем больше нелегальных мусульман-террористов будет в Европе, тем меньше их будет здесь."

Эфи, к нашему случаю закон сохранения вещества не приложим, мусульман столько, что их хватит на всех. Чем больше нелегальных мусульман-террористов будет в Европе, тем БОЛЬШЕ их будет здесь.

Израиль, несмотря на многочисленные примеры несогласия с позицией Европы и многие расхождения - это часть западной цивилизации, и без поддержки западных стран и США нам не удержаться. Это настолько очевидно, что не хочется даже обсуждать.

А рассуждения об "особом пути" Израиля, о "новом левантийском народе", о "неприемлемости западной демократии" для Израиля - в лучшем случае детская наивность и полное непонимание того, что такое демократия, а в худшем случае - сознательная сдача страны, как это делают левые.

Отстаивая наше право на нашу землю и необходимость жестких мер для обеспечения нашей безопасности и защиты наших границ, мы не должны ни на минуту сомневаться в правильности нашего выбора, в том, что Израиль должен быть демократическим государством еврейского народа, и оба эти элемента, демократия и дом для евреев, должны быть неразрывны и не должны подвергаться сомнению.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Интересно обсудить вопрос, что случилось бы с миром, если бы ислам вдруг исчез. Эта воображаемая картинка помогает понять место ислама в нашей жизни, что, как мне кажется, многие не понимают. Итак, что было бы, если бы ислам вдруг исчез?

1) С исчезновением ислама исчезла бы коалиция исламских стран, ненавидящая Израиль. И Иран и Пакистан, Индонезия и Малайзия стали бы друзьями Израиля.

2) Исчезла бы сила, объединяющие арабские страны, и по законам геополитики, Ирак и Ливия, Кувейт и ОАЭ, Судан и Алжир стали бы друзьями Израиля и открыли бы свои границы для желающего эмигрировать палестинского населения.

3) Саудовская Аравия превратитилась бы в исторический курьез и объект насмешек, что привело бы к изменению ее политического режима.

4) Никто бы не стал финансировать палестинский терроризм, и арабские страны, занятые своими внутренними делами, прекратили бы ставшее ненужным мифотворчество о святости для них Иерусалима, а объявили бы святыми городами Дамаск и Каир, Багдад и Триполи.

5) Война в Палестине потеряла бы свое значение, и герой сопротивления и вождь палестинского народа Язир Арафат превратился бы в жалкого и злобного старика, сеющего национальную рознь и ненависть.

6) ООН выносила бы грозные резолюции, требующие прекратить палестинский террор на земле, священной для евреев и христиан, говорила бы о праве еврейского народа на владение этой землей, и вынесла бы решение, приравнявшее палестинский национализм на земле Израиля к шовинизму и фашизму.

7) А сионистское движение во всем мире было бы объявлено примером высокого патриотизма, побудившего народ через две тысячи лет вернуться на свою историческую родину и превратить этот забытый богом край в процветающее и цивилизованное государство.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:32    Заголовок сообщения:

moshe mahov, арабский национализм (+ стремление отыграть назад 10 веков позора прозябания под ярмом различных тюрков) и нефтянные озёра под арабскими странами Залива (включая Верблюдию) никуда бы не делись.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 18:29    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Прямо приятно читать Ваши предположения. Они такие оптимистичные, а значит... неверные
Неприятие арабами Израиля не определяется исключительно исламом. Ислам - это наипростейший способ донести до полуграмотного населения ненависть к евреям вообще и к Израилю в частности. Не было бы ислама, его место заняла бы другая идеология, возможно не религиозная - панарабизм какой-нибудь, например.
Обратите внимание, что чем дальше от Израиля находится исламская страна, чем меньше её интересы пересекаются с интересами Израиля (и его союзника США), тем меньше ислам в этой стране направлен против Израиля преимущественно.
Напомню Вам, что ООП в начале своего пути имела идеологию, далекую от ислама, что не мешало ей проводить теракты против Израиля и израильтян.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Из семи тезисов moshe mahov-а по крайней мере выясняется,что ислам - угроза Израилю,а не человечеству.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Виктор K., тезисы об угрозе человечеству в другой теме.
.