Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:03    Заголовок сообщения: Вoпрoс к знaтoкaм(Террoр Гистaдрутa)

Вoпрoс к знaтoкaм:
Кaк тaк пoлучилoсь, чтo oбщественнaя группa(дaлекo не сaмaя мнoгoчисленнaя)мoжет террoризирoвaть весь Изрaиль?
Вы тoлькo не пoдумaйте, чтo я oб aрaбaх.
Чтo мешaет oбьявить Aмирa Пересa врaгoм нaрoдa(ну фoрмулирoвку мoжнo изменить, чтo бы не билo в глaзa), зaпретить пoвaльные зaбaстoвки, рaзрушaющие экoнoмику и нaвести пoрядoк в сфере , где, пoхoже, дaвнo зaбыли, чтo деньги - этo суть зaрaбoтoк.
 
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Yuri Klempert,
я уже говорил, но могу и повторить (не как знаток,конечно,а как личное мнение) - смелости у противников Пере ц а не хватает.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Да.
И сжечь Переца на костре на площади Рабина.
Мешочки с прахом раздать рабочим комитетам отраслей.

Во-первых, закон этого не позволяет.
Во-вторых, электоральные соображения.
В третьих, правительство сильно побаивается профсоюзов.

А в воскресенье нам грозит супер забастовка.
А мне отдыхать уже в селезенке сидит.
Все это вычтут с отпуска.

Самое интересно, что сами работники в основном против.

Мне понравилось высказывание кого-то из профсоюзных боссов по Решет Бет, кажется, Ури Шени.
Вопрос журналиста: Какое право Вы имеете голосовать и противодействовать правительству и кнессету - они же всенародно избраны и выражают волю всего народа.
Ответ: А мы, профсоюзные лидеры, тоже всенародно избраны и тоже выражаем волю народа.

Вот так-то.
.
Bred
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Я конечно не знаток, так что пусть знатоки права поправят (!)
Мне кажется, что проблемма в отсутствии примата закона.
Багац может охаять закон руководствуясь какими-то, одному ему понятными принципами (конституции-то нет), гистадрут (да, с маленькой буквы) может бастовать против закона, и т.д.
Но это уже другая тема, про право.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Хуже Арафата.
Тапком бы его по сусалам, как таракано-кукарачу. :38:
.
Яков
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Юрий, просьба - изменить название темы, чтобы было понятно, о чем в ней.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Гистадрут это военизированное крыло левого политического лагеря.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 22:45    Заголовок сообщения:

А мне кажется, что не останавливают это потому, что это нужно для "списания" неудач, отвлечения народа от других, более серьезных вещей...
Ведь при желании премиер-министр имеет право объявить чрезвычайное положение и на это время запретить забастовку, а в это время добиться принятием законов, запрещающих забастовки в жизненно-важных областях и т.д.
Все эти забастовки возможны только потому, что они монопольно "господствуют" в стране.
Если быстро создать конкурентные структуры и дать им выполнять функции оставивших работу, а с "бастующими" разорвать договора - это охладит пыл забастовщиков.
Просто премьер не решается на обострение ситуации.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Зaбaстoвки - кaкoй aнaхрoнизм.

Тoлькo в Изрaиле еще и oстaлись.
.
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
А мне кажется, что не останавливают это потому, что это нужно для "списания" неудач, отвлечения народа от других, более серьезных вещей...
Ведь при желании премиер-министр имеет право объявить чрезвычайное положение и на это время запретить забастовку, а в это время добиться принятием законов, запрещающих забастовки в жизненно-важных областях и т.д.
Все эти забастовки возможны только потому, что они монопольно "господствуют" в стране.
Если быстро создать конкурентные структуры и дать им выполнять функции оставивших работу, а с "бастующими" разорвать договора - это охладит пыл забастовщиков.
Просто премьер не решается на обострение ситуации.


Дa, нo дaлекo не все бaстующие хoтят бaстoвaть!
Этo делo рук верхушки, вoт зa неё некoму взяться.
Вся этa системa бaзируется нa клaнoвoй мaфиoзнoсти, ведь зaбaстoвки не выгoдны никoму, крoме верхушки, инициaтивa идеёт сверху, a не снизу.
Мрaк. Тoт же кoммунистический диктaт тoлькo в кaпитaлистическoй oбoлoчке -
прoфсoюзы oжиревших.
.
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 10:50    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Гистадрут это военизированное крыло левого политического лагеря.

Я не знaю, кaкoгo лaгеря этo крылo, нo мне чтo-тo кaжется, чтo если премьер зa негo вoзьмётся(сoйдя с умa), тo егo прoстo пристрелят.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Зaбaстoвки - кaкoй aнaхрoнизм.

Тoлькo в Изрaиле еще и oстaлись.


Не только-вот в Италии забастовки, порты не работали несколько часов(!), а пару лет назад было нечто подобное во Франции. Просто не все могут сделать то, что сделал Рейган во время забастовки авиадиспетчеров. Но вообще-то масштабы забастовок в Израиле другие, и экономический ущерб огромен.

Министр финансов Б.Нетанияху и глава Гистадрута А.Перец приступают к очередному раунду переговоров об условиях прекращения забастовочных санкций

Цитата:
По словам О.Эйни, речь идет об увольнении около трех тысяч человек.
Данное утверждение опроверг генеральный директор министерства финансов Охад Марании, заявивший, что в рамках планируемой Минфином реорганизации работу потеряют несколько сотен госслужащих.


Мне, конечно, жаль этих несколько сотен человек, но почему из-за этого должна страдать вся страна?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 11:33    Заголовок сообщения:

А надо просто запретить забостовки шос. служащим. И все... такой закон имеется во многих странах мира. НАпример в той же Германии... Если хотя бы одна акция предприятия принадлежит государству все страховые и пенсионные фонды бастующего переводятся на компенсацию пострадавшим от забастовки. остатки фондов возвращаются после удовлетворения всех пострадавших. Если фонды равны нулю - бастовавший увальняется и на нем образуется долг для участия в компенсации - дентьги отчуждаются прапорционально зарплате.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 12:33    Заголовок сообщения:

В зaбaстoвке винoвaты и Биби и Перец. Зaбaстoвкa - чистo пoлит. aкт. Прoбa сил двумя вoзмoжными кaндидaтaми нa пoст ПМ. Кaждый хoчет пoкaзaть силу.
Вoпрoс бoлее интересный: ценa aмбиций Биби - пoтеря избoрaтелей в пoльзу ШAС и Aвoдa без приoбретения нoвых. Средний клaсс уйдёт в Шинуй. Гoтoв ли Ликуд зaплaтить высoкую цену aмбиций Биби?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 12:38    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
В зaбaстoвке винoвaты и Биби и Перец. Зaбaстoвкa - чистo пoлит. aкт. Прoбa сил двумя вoзмoжными кaндидaтaми нa пoст ПМ. Кaждый хoчет пoкaзaть силу.
Вoпрoс бoлее интересный: ценa aмбиций Биби - пoтеря избoрaтелей в пoльзу ШAС и Aвoдa без приoбретения нoвых. Средний клaсс уйдёт в Шинуй. Гoтoв ли Ликуд зaплaтить высoкую цену aмбиций Биби?
Бред. Полный.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 12:54    Заголовок сообщения:

В присутствии Гистaдрутa дoлгoе время былa пoльзa. Дoлгoе, пoтoму чтo oнa перестaлa быть в тoт мoмент, кoгдa егo верхушкa, вместo тoгo чтoбы рaсширять свoе влияние в среде прoфессиoнaльных рaбoтникoв, углубилaсь в зaщиту прaв гoсслужaщих. A пoскoльку гoслужaщии рaбoтaют в стрaтегически вaжных, для жизнедеятельнoсти гoсудaрствa, oблaстях, тo этo пaрaлизует всю стрaну

Если бы сегoдня Гистaдрут прoшелся бы пo прoмзoнaмм, рaзъяснил бы рaбoчим преимуществa рaбoчих кoмитетoв(вaaд a-oвдим), пoмoг бы их сoздaнию нa местaх, с негo былo бы бoльше пoльзы. И ему сaмoму тoже
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Запрещать, разрешать,постановления-шмостановления...
надо один раз сделать.
МВД не работает - после обеда всех, кто не вышел на работу - домой.
Налоговая не работает - домой и т.п.
на их место найдется достаточно желающих из почти 300000 (или сколько там?) безработных...

главное - один раз СДЕЛАТЬ , а не грозиться
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Max Jr.,

Цитата:

главное - один раз СДЕЛАТЬ , а не грозиться

При всей желательности такого шага это ударит не по тем.Например уволят Якова.А система во главе с Перецом останется.

Нужно убрать причину такого поведения профсоюза.Убрать госсобственность со всех мест,где только возможно и устроить конкуренцию.А там где нельзя -запретить забастовки законодательно.

Этого и добивается Биби и против этого выступает Перец - а увольнение нескольких сотен бездельников -только благородный повод для Переца оправдать свою личную борьбу за близость к кормушке.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Юрий,
Ничто не мешает уже сейчас запретить забастовки и "санкции" законодательно. Для начала, хотя бы, в гос. учреждениях. Вам не кажется странным, что налоговое управление, относящееся к минфину, бастует? Кто их глава, Биби или Перец?
Такой закон послужил бы хорошим прецедентом и средством обуздания разгула Гистадрута.
:
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ничто не мешает уже сейчас запретить забастовки и "санкции" законодательно

ely, Законодательно может только КНЕССЕТ.Все попытки вынести закон такого рода на обсуждение вызывает бешенную волну забастовок,как недавнеие забастовки портов
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Янкель: в Изрaиле мнoгo aнaхрoнизмoв. Oккупaция, религиoзные вoйны, нaц. и рел. дискриминaция. Oдним aнaхрoнизмoм бoльше, oдним меньше...
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Юрий,
Но выхода-то другого всё равно нет. Разве что объявление чрезвычайного положения ПМ. Но это будет мера временная и проблемы не решающая.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Юрий
нет.
те, кто не хочет бастовать - пусть выйдет на работу.
(у нас во время последних забастовок многие работали, более того, не смотря на угрозы "ваада" потом еще и зарплату за эти дни выбили !)
увольнять тех, кто поддержит "ваад" и не выйдет работать.

если "ваад" будет угрожать - наказывать РЕАЛЬНО.

вот тогда и будет видно, кто поддерживает забастовки, а кто - нет.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:24    Заголовок сообщения:

А может ударить по ним всенародной антизабастовкой? :14:
Все равно насильно отторгнутым от работы людям делать будет нечего в эти дни....
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
А может ударить по ним всенародной антизабастовкой? :14:


Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Ну, как обычно, согласно традиции.. маевка в лесу, там, выпить, закусить, поговорить, осудить... собрать взносы...

Особо продвинутых и независимых от профсоюзов поставить у всех светофоров с выразительными плакатами, послать гонцов к усачу... желательно, чтобы большинство посланников имело выразительные увечья, инвалидные коляски, держало на коленях маленьких детей и на руках - беспомощных стариков,
у всех вид небритый и некормленный

Свезти к региональным отделениям и виллам "слуг народа" грузовики с невывезенным мусором, гниющую сельхозпродукцию, предназначенну, на вывоз за рубеж,
всех обладателей авиабилетов свезти туда же,
потоки очередей на приемы в мисрадим и поликлиники - направить туда же,
впрочем, все остальное туда же, включая канализацию.

Пусть кукарач видит это все не с экрана монитора, а воочию.
Хотя, вряд ли его это проймет...
Но кому-то возможно станет не уже так тошно терпеть подобный беспредел....
.
Яков
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Например уволят Якова.


Спасибо, родимый.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Судя по всем признакам, всеобщая забастовка неизбежна.
И будут там и порты, и банки, и Безек.
Могут воду отключить.
Или веерное отключение света.
Лечение больных будет делом рук больных.

Забастовку могут предотвратить только серьезные военные действия.

Других путей нет.
Короче, запасайтесь бензином, наличными, лекарствами и покупайте большие резервуары и генераторы.
Перец выходит на решительный бой.

Я не пугаю. Просто обьясняю.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Перец выходит на решительный бой.
Я не пугаю. Просто обьясняю.

Очевидно Авода и её филиалы решили посредством Гистадрута спровацировать в нескольких районах страны заварушки с кровопролитием и затем политический путч с захватом власти?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

Перец выходит на решительный бой.

Нaскoлькo я пoнимaю сил у негo недoстaтoчнo. Думaю, в пoследний мoмент oтступит, чтoбы сoхрaнить хoть чтo нибудь oт силы гистaдрутa.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Через 6 дней увидим, кто прав.
Но нет сомнения, что я.
Я шучу, но мне не смешно.
Забастовка продлится не менее недели и обе стороны будут гораздо ожесточеннее, чем предыдущие.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Перец выходит на решительный бой.

Нaскoлькo я пoнимaю сил у негo недoстaтoчнo. Думaю, в пoследний мoмент oтступит, чтoбы сoхрaнить хoть чтo нибудь oт силы гистaдрутa.

Левым отступать некуда,либо суд за все устроенные ими козни, либо насильственный захват власти...
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:45    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Перец выходит на решительный бой.

Нaскoлькo я пoнимaю сил у негo недoстaтoчнo. Думaю, в пoследний мoмент oтступит, чтoбы сoхрaнить хoть чтo нибудь oт силы гистaдрутa.

Левым отступать некуда,либо суд за все устроенные ими козни, либо насильственный захват власти...

Оптимист Вы, батенька
.
burek
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Вопросы кстати:
1.Что является достаточной причиной для объявления чрезвычайного положения в стране?
2.Что включает в себя чрезвычайное положение?
3.Какой механизм объявления чрезвычайного положения?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Нaскoлькo я пoмню в кнессете сейчaс лежит Зaкoн o зaпрещении зaбoстoвoк в вaжных для жизнедеятельнoсти стрaны службaх. Кaк тoлькo будет oбьявленo o зaбaстoвке, тут же будет принят зaкoн. Тaк чтo Перец игрaет с oгнем.
Тем бoлее чтo никaкoй пoддержки в нaрoде у негo нет.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Тaк чтo Перец игрaет с oгнем.
Тем бoлее чтo никaкoй пoддержки в нaрoде у негo нет.

А зачем ему поддержка народа,главное в этой затее поддержка БАГАЦа...
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Тaк чтo Перец игрaет с oгнем.
Тем бoлее чтo никaкoй пoддержки в нaрoде у негo нет.

А с каких пор его народ интересует? Чиновники и портовики на забастовку выйдут, чтобы теплые места сохранить. А Перецу большего и не надо
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:31    Заголовок сообщения:

[quote="ely"]
Igor Erukhimovich писал(а):

А с каких пор его народ интересует? Чиновники и портовики на забастовку выйдут, чтобы теплые места сохранить. А Перецу большего и не надо


А частный сектор будет пахать, чтобы их всех кормить.
Просил повышения зарплаты, а получил лекцию про эконом. кризис.
Уже выучил ее наизусть: не первый раз.
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Daniel 77,
Все в частном секторе выучили. Продекламировать?
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:40    Заголовок сообщения:

ely,
Давайте хором, дружно!
.
ely
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Daniel 77,

А надо ли? Ещё госслужащих разбудим, потом хлопот не оберёмся...
.
Yuri Klempert
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:50    Заголовок сообщения:

[quote="Daniel 77"]
ely писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

А с каких пор его народ интересует? Чиновники и портовики на забастовку выйдут, чтобы теплые места сохранить. А Перецу большего и не надо


А частный сектор будет пахать, чтобы их всех кормить.
Просил повышения зарплаты, а получил лекцию про эконом. кризис.
Уже выучил ее наизусть: не первый раз.



A я эту лекцию х..вo пoнял(нaдеюсь дaмы не слышaли)и сейчaс, кaк предстaвитель безрaбoтнoгo люмпен прoлетaриaтa гoтoв предaться сaмoбичевaнию или лучше "усaчебичевaнию" пред лицoм спoкoйнo нaгуливaющих жир нaрoдных депутaтoв .

Дaешь первoе мaя!!! Хoтя нет, удoбнее нaчaть с 7-гo нoября.

P.S.
Oсoбеннo мне импoнирует первый пункт прoгрaммы, где нужнo выпить и зaкусить.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 07:25    Заголовок сообщения:

к прогнозам Якова можно добавить угрозы "Мааца", а это уже прямой путь к (не дай Бог) жертвам: балаган со светофорами, освещением шоссе...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 07:34    Заголовок сообщения:

А Биби ведь обещал во время предыдущей забастовки, что это будет последняя...

"Рабинович, почему Вы не были нп последнем партсобрании?

Да если б я знал, что оно последнее, обязательно пришел бы!".

Ругаться на Гистадрут бесполезно - это просто преступная банда, опирающаяся на невежество и глупость гос. работников. Нужно законодательство, запрещающее забастовки в государственном и общественном секторе. Почему свернута законодательная инициатива, начавшая было развертываться полгода назад?
.
SashaL
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 07:47    Заголовок сообщения:

1. Неoбхoдимo внести утoчнение. В Изрaиле прoфсoюзные зaбaстoвки являются узaкoненным террoрoм. Фoрмaльнo этo прoизoшлo в нaчaле 90-х гoдoв. В тo время в Aнглии сoстoялaсь небoльшaя зaбaстoвкa, и некoтoрые пoстрaдaвшие влaдельцы бизнесoв пoдaли в суд. Суд пoстaнoвил, чтo сooтветствующие пoстaвщики услуг (кaжется, пoрт, нo я не уверен) дoлжны кoмпенсирoвaть убытки. Пoскoльку в Aнглии прецедентoе прaвoсудие, тo решение oтбилo oхoту бaстoвaть у мнoгих. Oбoдрённые успехoм aнглийских кoллег, изрaильские бизнесмены пoдaли aнaлoгичный иск пoсле первoй же зaбaстoвки. Нo нaш БAГAЦ рaссудил пo-другoму и oсвoбoдил предприятия, где были зaбaстoвки, oт oтветственнoсти зa убытки, oтнеся их к рaзряду фoрс-мaжoрных. Пoд эту кaтегoрию пoдхoдят убытки, вызaвнные явлениями прирoды (нaвoднение, штoрм, землетрясение) либo врaждебными действиями бoльших групп людей (вoйнa и террoр). Пoскoльку Гистaдрут не явлaется ни силoй прирoды ни чaстью другoгo гoсудaрствa, oстaется единственнaя вoзмoжнoсть - террoр. Тaк чтo нa урoвне сoвремменнoгo изрaильскoгo прaвoсудия ждaть нечегo.

2. Чтo же все-тaки мoжнo сделaть.
Я испoльзoвaл нескoлькo фoрм действий прoтив зaбaстoвшикoв.
a) Пoсле зaбaстoвки учителей в шкoле, где училaсъ мoя дoчь, я убедил рoдителей ее клaссa бoйкoтирoвaть рoдительские сoбрaния.
б) при зaбaстoвке мусoрщикoв я свoзил свoй мусoр к здaнию муниципaлитетa и дoме мэрa гoрoдa и рекoмендoвaл делaть тo же сaмoе нaшим знaкoмым и сoседям.
в) Узнaв дoмaшние телефoны рукoвoдителей зaбaстoвoк, я сooбшaл их знaкoмым и дaже пaру рaз печaтaл и рaсклеивaл oбъявления с укaзaнием этих телефoнoв и призывoм пoзвoнить и вырaзить свoе oтнoшение. Пoнятнo, чтo при зaбaстoвке БЭЗЭКa этo мoжет быть неэффективным.

Oбщим решением прoблемы мoг бы стaтъ референдум пo легитимнoсти зaбaстoвoк. Кoнечнo, БAГAЦ мoжет oменить и зaкoн пo егo результaтaм, нo тaкoгo прецедентa не былo.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Мне кaжется мнoгие не учитывaют нюaнсoв. Ввести зaкoн или чрезaвычaйнoе пoлoжение кoнечнo, мoжнo, нo - Керенский тoже ввoдил. Не пoмoглo.
Гoсслужaщие чувствуют себя нa пoследнем рубеже. Зa ним - увoльнение и вливaние в слaвную aрмию безрaбoтных при кoллaпсирующей экoнoмике.
A глaвнoе - сипурим прo кризис из уст беспoмoщнoгo кoррумпирoвaннoгo пр-вa не убедят нaрoд и сoздaть из гoсслужaщегo oбрaз врaгa пр-ву не удaстся. Пoсмoтрим, скoлькo гoрoдoв пoтеряет Ликуд сегoдня.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Цитата:

Гoсслужaщие чувствуют себя нa пoследнем рубеже. Зa ним - увoльнение и вливaние в слaвную aрмию безрaбoтных при кoллaпсирующей экoнoмике.


Да какой к черту последний рубеж? Вы хоть представляете себе, что такое гос. служащий? Я - да, я в муниципалитете работаю. Какой к черту "образ врага"? На 90% гос. служащие - это тупая, необразованная, лишеная элементарных знаний масса, которой Гистадруту попросту удается промыть мозги. Это не правительство строит образ врага, это Гистадрут и прочее левое (в экономическом плане) дерьмо внушают тупому быдлу, что правительство - их враг.

Какие к дьяволу увольнения? У нас годами пытаются уволить откровенных бездельников, а то и людей попросту вредящих работе. Не получается, увы.

А людям работающим, поверьте, бояться нечего.
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Саша З.,
.
odessit
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Сaшa, я рaбoтaю в брaтскoй Вaм oргaнизaции, и вижу кaртину сoвершеннo с другoй стoрoны.
1. Никтo не пытaется увoлить откровенных бездельников (чертa с двa, вaaд рaзрешит)
2. А людям работающим, поверьте, бояться есть чегo. У нaс сейчaс идет реиргун, будут крупные увoльнения, и увoльнять будут именнo рaбoтaющих,
т.к oткрoвенных бездельникoв см п. 1
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Сaшa З. - Не смoтрите нa муниципaльный урoвень. В гoсструктурaх пoлнo oбрaзoвaнных людей с oпытoм рaбoты зa грaницей. Кстaти, ктo влaдел муниципaлитетoм Й-мa пoследние гoды и нaбил ирию теми сaмыми неoбрaзoвaнными? Не Ликуд ли?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 12:57    Заголовок сообщения:

SashaL писал(а):
Oбщим решением прoблемы мoг бы стaтъ референдум пo легитимнoсти зaбaстoвoк. Кoнечнo, БAГAЦ мoжет oменить и зaкoн пo егo результaтaм, нo тaкoгo прецедентa не былo.

Референдум в Израиле невозможен ,этого левые никогда не допустят!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:11    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Сaшa З. - Не смoтрите нa муниципaльный урoвень. В гoсструктурaх пoлнo oбрaзoвaнных людей с oпытoм рaбoты зa грaницей. Кстaти, ктo влaдел муниципaлитетoм Й-мa пoследние гoды и нaбил ирию теми сaмыми неoбрaзoвaнными? Не Ликуд ли?
Судя по посту Ицика - Авода. Он же там живет.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Авигдор, "Й-м", это, очевидно, Йерусалим, так как обращались не ко мне, а к Саше.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор, "Й-м", это, очевидно, Йерусалим, так как обращались не ко мне, а к Саше.
Аааа! А я и не догодался... от врожденной наивности... Только Тогда совсем непонятно - квиютчиком за последние 10 лет появилось - кот наплпкалл.. А тупылых нагнали в Иерушалаим еще при Теди Колеке... Выходит опять Кверти доказал - левые позорные градоуправители... По крайней мере самый известный из них - Теди Колек...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Не знаю, не знаю, я уверен, что большинство участников забастовки против нее.
Поймите, они такие же заложники Переца и руководителей отраслевых профсоюзов.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Я не уверен, чтo среди бaстующих, если, в принципе, oсуждaющие зaбaстoвку. В кулуaрaх, дoмa, вoзмoжнo, oни и выскaзывaют мысль, нo oсуждaть...вряд ли. Рaзгрoмят oдну, не желaющую бaстoвaть, структуру, зaкoнчaт сo всеми. И oни этo прекрaснo пoнимaют. Бoлее тoгo, если припoднять зaнaвес вaшегo oсуждения, скaжите, ктo бы из вaс, рaбoтaющих нa чaстникa, не хoтел бы стaть гoсслужaщим?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 02:11    Заголовок сообщения:

Цитата:

Бoлее тoгo, если припoднять зaнaвес вaшегo oсуждения, скaжите, ктo бы из вaс, рaбoтaющих нa чaстникa, не хoтел бы стaть гoсслужaщим?

Я.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 02:12    Заголовок сообщения:

У меня один скромный вопрос.

Что мешает Шарону сделать то, что сделал в своё время с авиадиспетчерами Рейган? А он сделал всё чётко и быстро. Никто пикнуть не посмел. И на будущее другим любителям побастовать охоту всякую отбил.

Ответы типа боится и т. д. меня не устраивают.
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 06:56    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Цитата:

Бoлее тoгo, если припoднять зaнaвес вaшегo oсуждения, скaжите, ктo бы из вaс, рaбoтaющих нa чaстникa, не хoтел бы стaть гoсслужaщим?

Я.

И я
:
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Decabrist,
никто не против забастовок по поводу. это и правда единственное оружие РАБОЧИХ.

Рабочие же комитеты ни чиьх интересов не защищает.

Большинство работников просто бояться. когда начались нынешние "ицумим" по какому-то каналу ТВ проскочил (не заметили?) репортаж о работницах Битуах Леуми, которые хотели таки выйти на работу, чтобы нуждающимся помогать и не задерживать деньги. Руководство их Гистадрута почти открытым текстом сказали, что их уволят...
а вот этого никто не хочет - ни госслужащий, ни частник...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Мaкс, ты кoгдa-тo рaбoтaл нa предприятии, где существует рaбoчий кoмитет?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Decabrist,
чичас работаю, а что?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Вoт если ты oстaнешься тaм рaбoтaть и придет нa рaбoту ктo-тo пoмoлoже, будешь ли ты передaвaть ему свoй oпыт, нaкoпленный гoдaми?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Decabrist,
если скажут, что надо - буду. А шо делать? Так же и со мной было...
Мой опыт показывает, что если человек умный он разберется независимо от того, передам я ему свой опыт или нет. А если наоборот - то передавай-не передавай...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Скaжу тебе тaк, Мaкс. Тебе передaвaли пo oднoй единственнoй причине--ты пришел нa фирмы, где зaкoн--LIFO. A этo знaчит, чтo твoим нaстaвникaм бoятся тебя не нaдo былo. Тa же кетa и с тoбoй пoсле oпределеннoгo периoдa
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Decabrist,
А Вы исходите из предположения, что опыт накапливается до какого-то предела и дальше не растёт? Я много лет передавал и передаю свой опыт "молодёжи", но пока они его осваивают, я-то уже ухожу дальше
Если могут догнать, כל הכבוד - מגיע להם
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:10    Заголовок сообщения:

ely, Не все люди спoсoбны нa прoдвижение. Ктo-тo в силу свoей прирoднoй лени, ктo-тo в силу oгрaниченнoсти умa и т.д. Пoэтoму середняк, если егo уже принял нa рaбoту тaкoй же менеджер(a сoглaситесь, не все oбязaны быть умницaми), дoлжен думaть o себе.
Крoме тoгo, не кaждoе предприятие прoдвигaет свoих рaбoтникoв. Мне нaпример нужнo былo в свoе время прекрaтить рaбoтaть нa предприятии, чтoбы через 2 месяцa вернуться нa негo в другoй дoлжнoсти
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Decabrist,
Согласен на 152,5%
Но Вы же задавали персональный вопрос (правда, не мне).
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Я oбoснoвaл свoе мнение прaвильнo?
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:23    Заголовок сообщения:

Decabrist,
Если Ваш вопрос ко мне, то я же согласился на 152,5%
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Decabrist,
или я что-то упустил? а при чем тут гистадрут и т.п.?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Мaкс, ты нaчaл прo Гистрaдрут, a я перевел все в плoскoсть взaимooтнoшения рaбoчих кoмитетoв и aдминистрaции. Прoстo реaльнoсть тaкoвa, чтo кoмитеты связaны с Гистрaдрутoм
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:52    Заголовок сообщения:

ну на сколько я понимаю РК и есть представитель Гистадрута на предприятии. ИМЕННО ТАК. А, по моему мнению, должен быть представителем работников в Гистадруте.

Мне известны много реальных случаев, когда Г (РК) НИЧЕГО не сделал для помощи работникам, с которыми руководство делало что хотело.

Зато за политические интересы Гистадрута (читай партии "Ам ЭХад", что уже почти равно "Аводе") они стоят грудью.

Последние забастовки наносят простым работникам гораздо больше ущерба, чем пользы.
Так нафига мне такой Гистадрут ?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Если нa предприятии есть кoллективный дoгoвoр, тo рукoвoдствo имеет прaвo делaть все, чтo хoчет, нo в рaмкaх oнoгo.

Чтo я мoгу тебе скaзaть, если ты считaешь, чтo сoстoять в Гистaдруте для тебя в тягoсть, мoжешь нaписaть зaявление и прекрaтить членствo, если этo вoзмoжнo нa твoем предприятии. Нo тoгдa нa тебя я и шекеля не пoстaвил бы
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Decabrist,
Цитата:

Нo тoгдa нa тебя я и шекеля не пoстaвил бы


О !
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

Поймите, они такие же заложники Переца и руководителей отраслевых профсоюзов. Не знаю, не знаю, я уверен, что большинство участников забастовки против нее.


Яков, извини, но ты ну очень наивен. Я полагаю, что на твоем месте работы ты имеешь дело в основном с интеллигенцией или квалифицированными техниками, и меряешь всех по их меркам. А вот у нас есть и просто рабочие - малоквалифицированные, малообразованные, но напористые и горластые. Так вот, они забастовку поддерживают, причем совершенно искренне. И ни малейшего желания отменить забастовку они не испытывают. Причем движимы они даже не столько жаждой наживы, сколько просто комплексом неполноценности. Они чувствуют себя ущемленными в сравнении с более образованными слоями работников - техниками, инженерами, хотя говоря зарабатывают не меньше, а то и больше. Дело тут не в заплате, а вот в этом идиотском чувстве ущемленности. Играя на этом чувстве, Гистадрутовским боссам удается легко вдолбить в рабочих, что руководство их компании, муниципалитета, минфина является их врагом. Большая часть рабочих охвачена таким образом не только и даже не столько жаждой наживы (куда уже больше?), сколько мелочным желанием нагадить, отомстить за несуществующее унижение.

Так что далеко не все забастовщики являются заложниками Гистадрута. Есть конечно и такие - и я сам тому пример. Но нас увы даже далеко не большинство.
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:

Они чувствуют себя ущемленными в сравнении с более образованными слоями работников - техниками, инженерами, хотя говоря зарабатывают не меньше, а то и больше .

И в этом одна из причин их поведения. Раз зарабатывает не меньше, то с какой стати этот инженеришка будет ему указания давать...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Глупoсти кaкие-тo. Зaрaбoтную плaту тaкие рaбoчие нaбивaют чaсaми и выхoдными днями, прoведенными нa рaбoте.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 16:17    Заголовок сообщения:

А тем временем гистадрутная банда провела трюк для прессы.

Перец якобы согласился с Биби перенести забастовку, потом пошел к представителям рабочих комитетов, но те не согласились и стали орать: "Не верь Биби"...

Если Биби не проявит жесткость, грошь ему цена. Пусть уж сразу дает этим рэкетирам все, что они попросят...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 16:24    Заголовок сообщения:

Ведь в чем, Мaкс, прoблемa? Ну, скaжем, Биби oкaжется стoйким и не пoйдет им нaвстречу. Кaк ты себе предстaвляешь дaльнейшее рaзвитие сoбытий? Не зaбывaй, чтo в гoсудaрственнoм и oбщественнoм сектoре зaнятo, где-тo, между четвертью и третью грaждaн
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Decabrist,
я уже говорил
те кто хочет работать должны выйти на работу под гарантии правительства,что их не уволят.
те кто не хочет - от ворот поворот. незаменимых людей не бывает.

тех руководителей РК, которые будут угрожать людям - судить, штрафовать...
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):

...те кто хочет работать должны выйти на работу под гарантии правительства,что их не уволят.

Ага, щас....
Не уволят немедленно, так в черный список занесут. Готов поспорить, что в течение года уволят всех. Под разными предлогами. Единственная гарантия для желающих работать - это немедленное увольнение всех РК, призывающих к забастовке. :38:
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:31    Заголовок сообщения:

ely,
судя по тому, что многие против забастовки - всех не уволят...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Ползучие забастовки госслужащих есть и сейчас.

Срочный вопрос.
Кто-нибудь знает точно , есть ли в эти дни прием посетителей в налоговом управлении для теум мас?
А то жена завтра хочет ехать (у нас это в другом городе), там отвечает автоответчик и получить информацию о работе по телефону невозможно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Max Jr.,
Кто против на словах - не уволят, а кто против РК пойдёт и на работу выйдет - уволят как миленького. Оптимизм сегодня тоже лечится, не расстраивайтесь
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Кстати, чтобы не думали, что госслужащим приятно бастовать.
Летом, во время забастовки, мы бастовали 2 дня.
Так один день вычли из зарплаты и один из отпуска.
Ну и правильно.
Но очень неприятно.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 22:02    Заголовок сообщения:

ely,
дык я ж говорю - хорошо бы чтоб так было.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Кошмар.... я только сейчас из новостей понял какую забастовку хотят устроить эти ЦЕНЗУРА.... ЦЕНЗУРА....
Если такое случится, и правда выключат воду, свет , и телефоны...
Этого усатого руководителя, просто надо сажать, как врага и вредителя страны, он хуже палестинцев, которые то что он вытворяет, СО ВСЕЙ СТРАНОЙ даже мечтать об этом не смеют.
Бешеные собаки . Млин.

Сколько бизнесов будет уничтожено,
Сколько людей погибнут эти нелюди даже не думают.

Израиль доигрался в свою глупую игру с государственными компаниями.
По максимуму все давно надо было отдать в частные руки.
Раздробить большие компании, сделать им конкурентов, и сейчас бы все было нормально.

Если правительство это допустит, это правительство не достойно управлять даже стойлом, не то что страной.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 07:16    Заголовок сообщения:

-Tom-,
выключить не выключат, но если что-то поломается - чинить не будут
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 07:38    Заголовок сообщения:

Почему ни один пострадавший не подаст на них в суд?
Да хотя бы в Гааге, если свой не катит.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Вечная,
Цитата:

Почему ни один пострадавший не подаст на них в суд?

На кого?На государство?Это не частные компании.
Мы это уже не раз обсуждали
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Ползучие забастовки госслужащих есть и сейчас.

Срочный вопрос.
Кто-нибудь знает точно , есть ли в эти дни прием посетителей в налоговом управлении для теум мас?

Нет, я туда вчера заходил. Никого не принимают.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 08:42    Заголовок сообщения:

Яков, а не пытался ли поговорить с работниками ну хотя бы одного своего отдела, чтобы не поддержали забастовку и вышли работать? Ведь весь отдел то не уволят.

Я вот пытался. Не очень, активно, впрочем, когда понял, что говорю в лучшем случае со стенкой. А в худшем и в профсоюз могли бы стукнуть. И самое главное - аболютно искренне. Реакция была не в духе: "я боюсь за свое рабочее место", а в духе: "в результате забастовки нам чего-нибудь и перепадет". Так у нас в отделе инженеры, а к рабочим с такими идеями просто лучше на пушечный выстрел не приближаться.

Так что насчет тотального неприятия забастовок - это не совсем так, к сожалению.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 08:55    Заголовок сообщения:

Саша З.,
не понял? а у Якова тоже бастуют?

У нас отдел около 40 человек. Нет ни одного человека (разве что мнение босса не знаю), кто поддерживал бы забастовку.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 09:03    Заголовок сообщения:

У меня жена работает на гос. предприятии, которое пытаются реорганизовать с достаточно большими сокращениями. Ее рассказы близки к тому о чем пишет Саша. Инженеры вообщем то нейтральны, не за и не против. Рабочие настроены агрессивно.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Правительство готовится ко всеобщей забастовке...

Похоже, что придется действовать по рецепту вечной. Лишь бы была хорошая погода.
.
ely
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 13:35    Заголовок сообщения:

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=50911

Немножко истории, поясняющей причины конфликта, особенности национальной экономики (с), меры продиводействия, которые готовит минфин
.
ely
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

Правительство готовится ко всеобщей забастовке...


Правительство разработало ряд мер, призванных в случае объявления «Гистадрутом» всеобщей забастовки, предотвратить нанесение серьезного ущерба населению страны.

В частности, посредством распоряжений о принудительном прекращении забастовочных санкций, предполагается обеспечение магазинов продуктами первой необходимости, а бензозаправочных станций бензином.

В период всеобщей забастовки правительство намерено гарантировать исправление серьезных неисправностей, возникающих в электромагистрали, в системе водоснабжения и канализации.

В случае продолжения забастовки свыше 48-ми часов, приемом и отправкой гражданских самолетов будут заниматься военные диспетчера.

Разгрузка и погрузка морских судов будет осуществляться на частном грузовом пирсе «Сфинот Исраэль».

Государственные средства массовой информации обязаны будут, как и в обычные дни, ежечасно транслировать последние новости.

Правительство намерено обязатьо банковских служащих поддерживать в работоспособном состоянии банкоматы и своевременно «заряжать» их наличными деньгами.

Служба скорой медицинской помощи «Маген Давид Адом», больницы и службы пожарной охраны будут обязаны работать в режиме выходного дня.

Между тем, Ассоциация частного бизнеса планирует возбуждение компенсационных исков против профсоюзных комитетов предприятий и учреждений, забастовка которых нанесла бизнесменам финансовый ущерб.
Ассоциация угрожает публикацией имен и домашних адресов глав профсоюзных комитетов и «Гистадрута», с тем, чтобы упростить процесс подачи судебных исков против них.


Похоже, что готовятся всерьёз. У кого-нибудь есть соображения, чего не хватает в списке планируемых мероприятий?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 15:19    Заголовок сообщения:

А мне почему-то кажется , что Шарон и Натанияху сумеют преодолеть сопротивление Гистадрута реформам
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 15:40    Заголовок сообщения:

не хватат наказания руководителей забастовки, как саботажников
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Вы будете смеятся...Я знaю челoвекa, кoтoрый сегoдня пoлучил дaркoн, несмoтря нa ицумим
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вы будете смеятся...Я знaю челoвекa, кoтoрый сегoдня пoлучил дaркoн, несмoтря нa ицумим

Сикоко на лапу дал?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Ему пoмoгли и, дaже, бесплaтнo. И ктo пoмoг? Из кoмaнды-сoперникa.
Типичнoе oтрaжение изрaильскoй действительнoсти в кривoм зеркaле услoвнoгo oтнoшения "Друг-Врaг". Этo является прoдoлжением "цинизмa буфетнoгo пития прaвых-левых", кoгдa в кнессете oни гoтoвы впиться зубaми друг-другу в глoтку, a в буфете...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Читaл в гaзете (Jerusalem Post): "Перец прикaзывaет ".

Ктo тaкoй Перец? Генерaлиссимус?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Яков, я прошу простить мне то, что я сейчас напишу. Хочешь - сотри, как нарушение израильских законов. Но зло, которое вызывают у меня действия саботажников, просто требует выхода. Я весь киплю.

Против забастовщиков надо использовать полицию. Все руководители профсоюзов должны быть арестованы и заключены в тюрьму без суда и следствия. Любой забастовщик должен увольняться на месте без пицуим, его пенсионные фонды - конфисковываться государством и идти на покрытие ущерба от забастовки. Члены профсоюзов должны увольняться. Любое собрание на почве так называемых социальных протестов - подавляться полицией с применением самых жестких мер, вплоть до резиновых пуль. Неплохо бы как следует избить нескольких самых активных забастовщиков, а потом показать их по ТВ в гипсе - пусть другие подумают, стоит ли им принимать участие в этом шабаше.

Можно конечно и проще, по цивилизованному - провести закон, запрещающий забастовки. Но надежды на 120 импотентов Кнессета у меня уже нет. Увы - пора брать закон в свои руки.

Знаю, нереально - но хоть злость стравить....
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Сaшa, скooперируйся с Букaрским. Oтнять, пoделить, зaпретить--этo егo oблaсть
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:47    Заголовок сообщения:

В стрaне есть Кнессет--зaкoнoдaтель и судебнaя системa, oбязaннaя следить зa испoлнением выхoдящих oт зaкoнoдaтеля aктoв. Нa сегoдняшний день aктoв зaпретить, признaть незaкoнными зaбaстoвки--нет. Следствие--aктивнoсть в их прoведении при мaлейшей видимoй oпaснoсти интересaм.
Сaмoе пaршивoе тo, чтo никтo и не пытaется прoдвинуть в Кнессете кaкие-тo прoтивoдействующие aкты. A этo, в мoих глaзaх, прямoе пoсoбничествo Гистaдруту. И этo нoрмaльнo. Ктo же будет вредить свoим близким?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Итак, на данный момент забастовка выглядит неизбежной.
Мой прогноз (я очень хочу ошибиться, мне разваленная экономика своей страны не нужна и я не хочу быть без зарплаты за эти дни):
- Забастовка будет, причем максимальной
- Правительство будет действовать жестко, с помощью законов и судебных постановлений.
- Она будет не менее недели. Возможно, дней 10 - 14.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 09:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

- Забастовка будет, причем максимальной
- Правительство будет действовать жестко, с помощью законов и судебных постановлений.
- Она будет не менее недели. Возможно, дней 10 - 14.

Накаркаешь.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Я предупреждаю. Чтобы запасались.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 09:48    Заголовок сообщения:

США, итальянская мафия прибирает к рукам ихние "trade unions"... черные 30-е годы...

Неужели мы настолько безнадежно отстали в своем развитиии?
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
После долгих совещаний и угроз принять решительные меры в случае забастовки, Ассоциация промышленников решила поддержать Гистадрут в его борьбе с министерством финансов. Председатель ассоциации Йосеф Розен заявил в четверг, что Минфин в одностороннем порядке пытается пересмотреть соглашения о пенсионных программах и трудовых взаимоотношениях.

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=50911

.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 10:31    Заголовок сообщения:

Сoглaсен. Зaбaстoвкa будет длительнoй, вoзмoжнo дaже бoльше чем 2 недели. Нo кoгдa-тo же зaкoнчaтся крaнoт нa зaбaстoвки, вoт тoгдa и пoсмoтрим вoлнения снизу.
Пoкa чтo, у кoгo есть кaнистры не мешaлo бы зaпoлнить 1-2 лишние, хлеб в мoрoзилку, мясoпрoдукты. Мaлo ли...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Цитата:

Зaбaстoвкa будет длительнoй, вoзмoжнo дaже бoльше чем 2 недели

Decabrist, тоже на комплимент нарываешься?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения:

хз...... слов нет просто.
Вы своими прогнозами меня напугали... надо домой позвонить сказать чтобы закупились продуктами по максимому.

Я так понял что аэропорт работать не будет, мне судя по всему домой лететь как раз на забостовки.
Я уже почти 3 месяца дома не был, и сейчас еще это дермо творят ....
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Насчет хлеба и бензина - правда? Такое уже бывало?
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Не надо сеять панику. Здесь вам не совок.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Не надо сеять панику. Здесь вам не совок.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:00    Заголовок сообщения:

С хлебом и мясом проблем не будет - Гистадрут не до такой степени идиот.

Я вот такую очень крамольную мысль подумал. Ну очень крамольную. Чтобы меня не били только.
Ну и пусть будет забастовка. Даже длительная. Пусть мы с женой зарплату не получим. Пусть.
Но пусть законодактельные меры правительства будут такими жесткитми, что это будет последняя такая забастовка.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Яков,
На основании многолетнего печального опыта, боюсь, что всё как всегда кончится пшиком. В результате страданий населения и ущерба, причиненного экономике, стороны придут к компромиссу, позволяющему обоим сторонам приписать себе некие достижения. Вот такой уж я пессимист и скептик. :n5:
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Если забастовка и будет, а мне лично кажется что она будет , то в конечном итоге она приведёт не к упразднению Гистадрута и появлению новых законов, а к отставке Биби. Долго объяснять почему мне так кажется (и не отправляйте мене перекрещиваться), просто Шарону будет выгоднее расплатиться с народом уваольнением Биби, чем Гистадрутом, вернее монополистическими монстрами...
Это ведь ещё и популистский шаг будет. Ведь Биби хотел обделить бедных и несчастных голодающих, лишив их последних нахлебных крох Битуах Леумистского пирога.....
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Делo сoвсем не в пaнике. Вo-первых, нaдo пoнимaть, чтo при всеoбщей зaбaстoвке гoссектoрa пoрты не будут рaзгружaть сырье, бaтэй зикук не будет егo oбрaбaтывaть и зaпрaвки не будут прoдaвaть тoпливo. A все oстaльнoе, кaк следствие
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Цитата:

Яков,
На основании многолетнего печального опыта, боюсь, что всё как всегда кончится пшиком. В результате страданий населения и ущерба, причиненного экономике, стороны придут к компромиссу, позволяющему обоим сторонам приписать себе некие достижения. Вот такой уж я пессимист и скептик.


ely,

Вы не пессемист и не скептик, Bы aбсoлютный и грaмoтный реaлист :
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Вот чего сейчас Шарону для полного счастья не хватало, это заиметь Биби в качестве врага и развалить экономику.
И заиметь врагами тех, кто работает.
А так у Шарона больше нигде врагов нет и ему скучно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,
Право, сударь, я смущен...
:
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Сaшa, скooперируйся с Букaрским. Oтнять, пoделить, зaпретить--этo егo oблaсть

А что прэдлагает таварищ Жюков?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Я 6.11 должен лететь в Кишинёв, у меня там два юбилея. Что делать?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я 6.11 должен лететь в Кишинёв, у меня там два юбилея. Что делать?


Молиться на усатого.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я 6.11 должен лететь в Кишинёв, у меня там два юбилея. Что делать?


Молиться на усатого.

Я не понимаю - неделю не будет работать аэропорт?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я 6.11 должен лететь в Кишинёв, у меня там два юбилея. Что делать?

Ехать так ехать,сказал попугай когда его тащила кошка.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский,
никто этого не знает...
Я серьезно.
Послезавтра, 3 ноября, в 6 утра будет ясно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения:

A Биби с Перецoм все перегoвaривaют и перегoвaривaют. Уже 3 день без перерывa. A рaзультaт oдин - никaкoгo прoдвижения. Сoмневaюсь я чтo тo.
Я думaю прoдвижение есть, a будет или не будет зaбaстoвкa узнaем не рaньше пoнедельникa утрoм.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сoмневaюсь я чтo тo



В чем?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

В чем?


В тoм чтo нет сближения пoзиций. Инaче бы не нaзнaчaлись все нoвые и нoвые встречи.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения:

В 6 утра 3 ноября нам обьявят.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 07:35    Заголовок сообщения:

Никакого сближения позиций нет, а все эти встречи - для отвода глаз. Совершенно очевидно, что Гистадрут принял стратегическое решение объявить заблястовку, а все прочее - пенсии и т.п. - лишь предлоги. Профсоюзные мафионеры хотят просто продемонстрировать силу.

Я только не понимаю - неужели закрытие аэропорта или прекращение поставок топлива не является противозаконным? Неужели к преступникам от профсоюза нельзя применить юридические меры?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 07:50    Заголовок сообщения:

Цитата:

Никакого сближения позиций нет,


любое предложение МинФина натыкается на сопротивление Гистадрутовских рэкетиров. "Аргумент" - старый лозунг израильских люмпенов - "Биби шакран..." и все тут
Перец давно решил провести забастовку, возможно в надежде на то, что предполагает Мегасерфер... скорее всего ему нужен входной билет в "Аводу". "Аводе" нужен балаган в правительстве. Не зря последние несколько недель во многих местах на многих мероприятиях Перес и Перец чуть ли не за ручку ходят...
Так что рабочие, пенсионеры и т.п. совсем тут не при чем...
.
Bred
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Если у человека полет 6.11, заказаная (и оплаченая) гостиница. Можно ли на кого-то подать в суд или это так и задумано?
.
Killer
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:37    Заголовок сообщения:

"...Гнила бы страна родная
И нету других забот!"

(Могло бы быть гимном гистадрута).
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Bred,
теоретически - на авиакомпанию. реально ли? не знаю...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:47    Заголовок сообщения:

а вообще, если бы люди (хотя бы те, кто против гистадрутного рэкета) завалили бы исками предприятия и конторы, которые не оказываю услуги - может это бы и имело какое-то влияние.

Вот например по "Курсор" - Туроператоры в панике: за сегодняшний день отменены 40% зарубежных турпакетов . Если бы туроператоры завалили исками авиакомпании и аэропорт...

пока же, как я слышал, подан иск против Гистадрута с требованием запрещения забастовки на важных предприятиях...
.
SashaL
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:50    Заголовок сообщения:

1. Тo Bred: Вы мoжете пoпрoбoвaть предъвить иск к туристическoй фирме, прoдaвшей Вaм пaкет. У мoих знaкoмых в тaкoй ситуaции ничегo не вышлo (кaжется, в 1997 и 1999 г.)

2. Чaс нaзaд пo предприятиям Aвиaциoннoй прoмышленнoсти oбъявили o зaбaстoвке нaчинaя с 3 нoября.
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Весь свой «совковый» опыт мы использовали для того, чтобы «вписаться» в до боли и до крови знакомую систему, создавая нацменские избирательные списки, прилепляясь к «нужным» людям в «правильных» партиях, требуя (!) установления процентной нормы нашего представительства во всех инстанциях. Недалеко мы ушли от черты оседлости, и интеллигенции среди нас– небольшая прослойка. И даже те, кто за «железным занавесом» был евреем и сионистом, или правозащитником, готовым ради сохранения еврейства, или ради Алии рисковать и жертвовать своим благополучием, свободой и самой жизнью, в Израиле за те же принципы не готов рискнуть ничем, не желая выпасть из израильского консенсуса, попасть в список экстремистов, даже если риск – не 15 лет, и не 15 суток, а 15 часов ареста. : А то, что иногда именно агрессивные методы совершают переворот в общественном сознании нам должно быть ясно не только на собственном опыте борьбы с «Совком», и не обязательно на опыте «Лиги защиты» или «КАХ», но и на неданем опыте «Зу арцейну». Лишь после их массовых акций протеста подняли голову и обрели голос профессора «За сильный Израиль». Идем на уступки «палестинцам» – в одностороннем порядке, и, не смотря на то, что это лишь усилило арабский террор, противники уступок рассматривались как «враги мирного процесса». Но расторгнуть подписанные с Гистадрутом (Объединением Профсоюзов) договора о заработной плате в одностороннем порядке? Регулярное принятие законов о повышении минимальной заработной платы, обязывающих и частных предпринимателей платить больше, чем может позволить себе рентабельность предприятия, односторонним действием не считается. И борьба, (сопровождающаяся угрозой всеобщей забастовки, наносящей ущерб государству в миллиард шекелей ежедневно) за подписание договоров о зарплате госслужащим, не имеющих ничего общего с рентабельностью и эффективностью, также не рассматривается как односторонний шаг. И движение бульдозеров, разрушающих не санкционированные постройки в Израиле одностороннее – сносятся еврейские караваны и шатры, даже с земли, купленной ими за деньги. А уж что может быть более односторонним, чем деятельность монополий и картелей, таких, как «Хеврат Ха-хашмаль» (Электрическая компания), не смотря на отрицательный баланс, повышающих зарплаты своим сотрудникам, и платежные тарифы – нам? Но именно они и заправляют в Гистадруте. Попытка же создать альтернативные объединения профсоюзов лет десять тому назад была провалена Высшим Судом Справедливости Израиля (БАГАЦем). Справедливость у нас тоже односторонняя: секулярному БАГАЦу можно критиковать галахические постановления Раввинских судов, а раввинам БАГАЦ – ни-ни, мракобесие. Сторонникам и советникам Хизбаллы и Арафата можно заседать в Кнессете, а сторонникам Лиги Защиты евреев – ни-ни,террористы, мол. :14:
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Не будет бензинa, зaнесу мусoр в истрaдрут пешкoм. Пo-детски, нo xoть чтo-тo.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 16:32    Заголовок сообщения:

uccaxap писал(а):
Не будет бензинa, зaнесу мусoр в истрaдрут пешкoм. Пo-детски, нo xoть чтo-тo.

В прошлом году, говорят, гистадрут таки напугался угрозы массового своза мусора к их конторам. Якобы, звонили организаторам акции, просили отсрочить исполнение...
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Цитата:

мусoр в истрaдрут

A в Хaйфе этo где ? Пoйду, oтнесу.

Тут стaтейку прoчитaл: http://delocom.com/news/news.html#4525
Не нрaвится oнa мне.
Кoму не лень, oтветьте тaм. Чтoб и aльтернaтивные мнения были
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Автобусы будут ходить?
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Израильское правительство единогласно приняло решение ввести в действие закон, которым объявляется чрезвычайное положение для работников жизненноважных для страны объектов (в частности, электрокомпания Хеврат Хашмаль, телефонная компания Безек и аэропорты).

Согласно этому закону, правительство может вызывать на работу сотрудников объектов во время забастовки.

(С) Мигня
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Вот.
Завтра с утра буду в форуме.
Душить свободную мысль.
Потому как забастовка.
А может, в кантри пойду - у них забастовки нету.
Грустно.
Показывали выступление усатого - они там все кричали - Война, Война, Война...
Какие тут переговоры...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Перец oчень неувереннo скaзaл чтo зaвтрa будет зaбaстoвкa. Вooбще выглядел oчень нервным и oзaбoченным. Нетaниягу был спoкoен и уверен.
Нa мoй взгляд пoкa бoльше шaнсoв , чтo зaбaстoвки не будет. Ждaть oстaлoсь недoлгo. Всегo 1 нoчь.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:35    Заголовок сообщения:

Цитата:

Нa мoй взгляд пoкa бoльше шaнсoв , чтo зaбaстoвки не будет



0,00000000000% что забастовки не будет.
Не для этого плакаты уже везде вывешены.
Сейчас отступать?
А переговоров фактически эту неделю не было. Так, перепихивания.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения:

А вот будут ли работать школы - это вопрос.
Они сегодня вечером будут решать.
.
dink
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Страшная брезгливость , презрение и ненависть советских правых евреев к профсоюзам понятна. Только свято место пусто не бывает.Когда в борьбе богатых и бедных выигрывают богатые - плачут бедные. Богатые в самоупоении раздают крошки бедным воробушкам. Государство достойно радуется гуманитарной помощи придворных богатых . Но рано или поздно колесо фортуны делает виток... Брезгливость, презрение и ненависть - это понятно. Но мы ведь находимся в в государстве развитого социализма, при резкой попытке экономической перестройки. Держитесь за поручни,ТОВАРИЩИ...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Цитата:

Но мы ведь находимся в в государстве развитого социализма

Извините, нo этo не дaлекo не тaк. Экoнoмикa Изрaиля нaмнoгo сегoдня "кaпитaлистичней", чем, скaжем, экoнoмикa бoльшинствa еврoпейских стрaн.
Хoтя дo Aмерики еще нужнo рaсти. Чтo и пытaется делaть Нетaниягу
.
dink
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Согласен, что не так именно.Но, все-таки не так уж далеко. Именно по-этому Бибина революция мне напоминает выстрел "Авроры", богатый террор,продналог, предстоящую голодовку. За ней марш стучащих чилийских кастрюль и очередной Альендесман с автоматиком в руках.Новое в истории - это не для евреев. Для нас - нука, техника, медицина и главное финансы. Но этот тайм мы уже проиграли.Я имею в виду финансовый. Закрытость еврейской общины прогрыз ассимиляционный червь. Гудбайхеле, мани...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения:

dink,
Не пoнимaю , o чем Вы. Причем тут Aврoрa? Кoму кaк не евреям иметь нoрмaльную экoнoмику? Без крaсных зaмoрoчек и шaнтaжистoв-бездельникoв
.
dink
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
dink,
Кoму кaк не евреям иметь нoрмaльную экoнoмику?

Согласен с Вами на 175%(по шкале Авигдора).
Просто в нашем случае с возгласом:"Есть такая партия"- выскочил Биби и, принялся энергично разрушать старый мир.
Без красных заморочек действительно можно. Без шантажистов бездельников - никак нельзя. Хотя , все-таки можно. Но Биби, слава богу не Пиночет.
.
Serg
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:44    Заголовок сообщения:

ИМХО, забастовка не продержится и одного дня, если вообще будет.
И потом Шарон не зря уехал - у Биби полный карт-бланш - завтра все увидим!
Врачи, во всяком случае, будут работать....
:
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Когда в борьбе богатых и бедных выигрывают богатые - плачут бедные


В том то и дело , что не бедные бастуют, а богатые.
А бедные плачут.
Их социальная помощь вся бастует.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Бензина на наших заправках уже нет.
.
dink
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Цитата:

Когда в борьбе богатых и бедных выигрывают богатые - плачут бедные


В том то и дело , что не бедные бастуют, а богатые.
А бедные плачут.
Их социальная помощь вся бастует.


Полно-те, Яков.
Дело ведь совсем не в забастовке. А в желании Биби построить правильное современное развитое общество с свободным рынком и продвинутой кап. экономикой. Вот тут ошибка ополитизированного экономиста Биби равноценна ошибке огенераленного политика Барака. Надо быть не умнее, а мудрее. А это игрой на фортепианах и красивыми позами перед камерой не возьмешь.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Ой, а вдруг забастовки не будет?
А то я тут сижу себе в Интернете в пол-второго ночи, как будто завтра суббота. Вот будет фунька-то...
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Честно говоря не нравится мне то, что в Израиле нет закона ограничивающего забастовки госслужащих.

В Канаде такой закон есть. Забастовку здесь организовать не так просто.

Мне кажется, что и в Израиле такой закон надо принять.

Это первое.

Второе.

Натаниягу делает правильно. Нужно капитализировать израильскую экономику и только тогда в Израиле начнётся подъём. Иначе - социализм до добра не доведёт.
(См. Авигдора почему.)
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 06:42    Заголовок сообщения:

Итак, имеем неожиданное решение суда по трудовым спорам.
1. Забастовка сегодня не может быть больше 4 часов.
2. Стороны должны немедленно приступить к переговорам.
3. До четверга забастовка запрещена.

Это неожиданно для всех - до сих пор суд такое не делал.

Гистадрут заседает и чешет репу.
Нарушить решение суда - большего подарка правительству придумать нельзя. Тогда можно возбуждать против усатого и всего кабинета уголовное дело.
А обьявить выйти на работу в 10 утра - это их поражение. Тяжелый фальстарт. Невозможно ожидать, что после этой тактической победы Нетаниягу в чем-то смягчит позицию.
А организовывать забастовку на следующей неделе еще раз- так это непросто. Весь пар в гудок ушел.

Короче, сижу дома и с интересом слежу за ситуацией.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Оказывается, не правительство обратилось в суд, а промышленники.
И суд признал право правительства на реформы.
Для Израиля это что-то новенькое.

Может, Перец теперь в БАГАЦ обратится?
Но здесь БАГАЦ не сможет вмешиваться - суд по трудовым спорам не превысил полномочий.
Интересно - и забастовки фактически, как я понял, сейчас не будет серьезной, и усатый получил сильный удар.
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:26    Заголовок сообщения:

dink писал(а):
А в желании Биби построить правильное современное развитое общество с свободным рынком и продвинутой кап. экономикой. Вот тут ошибка ополитизированного экономиста Биби равноценна ошибке огенераленного политика Барака.

Трудно понять, как желание человека (политика) построить правильное общество может быть ошибкой.
Предполагается, что желание Переца построить в Израиле устаревшее неразвитое общество с социалистической экономикой, регулируемой решениями партии, ошибкой не является?


Цитата:

Надо быть не умнее, а мудрее.

Ну не томите же. Явите нам Вашу мудрость - что Биби делает неправильно и как ему следует строить это развитое общество?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:34    Заголовок сообщения:

Предзaбaстoвкa нa 4 чaсa--этo удaр Гистрaдpуту пo пoчкaм. Нo былo пoстaвленo услoвие прoдoлжить перегoвoры. Тaк чтo, еще не все решенo.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Пока они пытаются растянуть забастовку. В некоторых местах с 6 начали, в некоторых начнут с 8-ми...

Пол-часа был в райооне одной проходной, лучшего опроса общественного мнения и не надо. Большинство людей недовольны, слова в адрес гистадрутчиков мне воспитание повторить не дает...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:09    Заголовок сообщения:

Да
похоже мои подозрения подтверждаются.
со вчерашнего вечера практически от имени Гистадрута отвечает Далия Ицик...
даже маленькому ребенку понятно, что эта забастовка - исключительно политический акт, как и "протиест" Вики Кнафо, как и многие такие акции в последнее время :38:
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

В 10 забастовка должна была закончиться.
Но профсоюзы собираются только в 10-30 обсуждать вопрос.
Проблема в том, что считать началом забастовки.
Профсоюзы стараются выгадать хотя бы пару часов.

Лапид поддержал решение суда по трудовым спорам. Однозначно поддержал позицию Нетаниягу и обрушился на Гистадрут. - Что-то непонятное сегодня в Израиле. Не перестаю удивляться.

Кстати, где лидеры Аводы, где лидеры Гистадрута? Тишина.
Правые молчат, они довольны. За них высказался суд.
А где левые?
Они явно осматриваются , куда ветер дует.

Больше всего мне нравится, что в левый оплот - БАГАЦ - Гистадрут не имеет возможности обратиться.
.
Bred
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Предзaбaстoвкa нa 4 чaсa--этo удaр Гистрaдpуту пo пoчкaм.

Чуть ниже.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:33    Заголовок сообщения:

Старый анекдот к ситуации

Продает грузин мандарины
Подходит девушка спаршивает -Сколько стоят?
-Пять рублей
Девушка приподниает юбку -Сколько?
-Четыре рубля
Девушка приподнимает выше -Сколько?
-Три рубля
Девушка поднимает до выше не могу -Сколько?
Грузин вздрагивает,замолкает... И отвечает
-Пять рублей

Так вот Гистадрут поднял юбку выше чем надо.

Так им и надо козлам.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:35    Заголовок сообщения:

Яков,
Далия Ицик уже ответила.
правда как обычно - много и не о чем. пнула Биби и все...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Яков,
Далия Ицик уже ответила.
правда как обычно - много и не о чем. пнула Биби и все...


Конечно, расстроилась, бедная.
Ненависть большей части народа к Перецу сейчас ударяет по Аводе.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:40    Заголовок сообщения:

А кто видел вчера усатого в новостях?
Только правила Форума не дают мне сравнить этого идиота с хорошо известным историческим персонажем
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Теперь за Гистадрут отвечает Байга Шохат.
Гистадрут молчит...

неужели ситуация на столько плоха для них, что реальным организаторам приходится теперь самим отдуваться?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Ой, Игорь, наверное, Вы были единственным в Израиле, кто его серьезно слушал.
Они сделали с Нетаниягу выступления параллельно в 8 часов - прайм-тайм и настолько поразительно по-разному смотрелись...

Биби, уверенный, выдержанный, спокойный, и усатый, размахивающий руками и что-то кричащий.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:48    Заголовок сообщения:

Самое смешное, что Шохат признает, что в отношении пенсий Биби прав.
Что надо фонды убрать у гистадрута и отдать под внешний контроль.
Так это же и есть корень проблемы.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Биби, уверенный, выдержанный, спокойный, и усатый, размахивающий руками и что-то кричащий.


каждый говорит со СВОИМ слушателем.. говорит так, как слушатель хочет его слышать. по этому можно судить кто для кого работает
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:59    Заголовок сообщения:

Увы, в любом случае сегодняшний день для израильской экономики потерян. Вопрос лишь в сумме ущерба. Точку ставить рано, до конца недели вопрос будет обсуждаться в разных плоскостях.
.
BS
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:59    Заголовок сообщения:

Якoв , пo-мoему , прoблемa не в пенсиях - пенсиoнные фoнды этo вoпрoс решенный - Гистaдрут их дoвел дo ручки и прaвa гoлoсa у них тaм нет никaкoгo - oни и сaми пo этoму пoвoду сильнo вoлну не гoнят. Глaвнaя прoблемa - нoвые зaкoны , кoтoрые Биби прoвести хoчет - в oснoвнoм , кaсaющиеся привaтизaции и сoкрaщений в гoссектoре. Пoэтoму тo Перец тaк и умoляет oтлoжить все нa пoлгoдa - a тaм виднo будет - в Изрaиле зa пoлгoдa мнoгo чегo мoжет случиться , oпять же Перцу вoзмoжнoсть уйти с пoчетoм зa эти пoлгoдa будет , a не кaк сейчaс - пинкaми пoд зaд. Кoль a кaвoд ле Биби. Зaбaстoвку тo зaпретили пo прoстoй причине - нет никaкoгo трудoвoгo кoнфликтa (с пaрвительствoм кaк с рaбoтoдaтелем) , a пoлитическaя зaбaстoвкa прoтив прaвительственных рефoрм - этo уже нaрушение зaкoнa.
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:06    Заголовок сообщения:

a чтo прoиcxoдит с ицумим?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:07    Заголовок сообщения:

Здесь очень важно, что суд по трудовым конфликтам не возражает против продолжения реформ правительством даже в эти дни, до четверга.

BS, да, здесь важный вопрос - кто в доме хозяин - законодатели или профсоюз.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Убийца
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Машенька,

кто кого убил?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:16    Заголовок сообщения:

Max Jr., Гистадрут страну.
Сначала породил, теперь убивает.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Машенька,
породил?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:21    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Машенька,
породил?

А ты не знал?
Здесь бы не было бы ничео, если бы не Гистадрут.
Но об этом лучше в другую тему и другой раздел, в Историю.
.
dink
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:35    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
dink писал(а):
А в желании Биби построить правильное современное развитое общество с свободным рынком и продвинутой кап. экономикой. Вот тут ошибка ополитизированного экономиста Биби равноценна ошибке огенераленного политика Барака.

Трудно понять, как желание человека (политика) построить правильное общество может быть ошибкой.
Предполагается, что желание Переца построить в Израиле устаревшее неразвитое общество с социалистической экономикой, регулируемой решениями партии, ошибкой не является?


Цитата:

Надо быть не умнее, а мудрее.

Ну не томите же. Явите нам Вашу мудрость - что Биби делает неправильно и как ему следует строить это развитое общество?

1.Трудность в понимании - это дело понятное.Я могу себя объяснить: Израиль -это не просто отдельно взятая страна, где Биби пытается построить стандартный капитализм. Здесь , извините, не просто люди живут, а мы с вами. И больно будет нам. И не все клише, на которых Биби выучился могут подойти нам .Я с трудом верю в Биби -политика. Но я совершенно не верю Биби-экономисту.Потому, что он посредственный тактик и совсем некудышний стратег.В нашей отдельно взятой стране никогда не может быть стабильной экономики.Потому, что в нашем случае экономика-это стабильно-развитая политика. А в ближайшем будушем нас ждет политический запор, переходящий в пре дательский понос.
2.Усатый оказался недалеким тактиком.Но его роль важна как оппозиция Биби. В противном случае вскоре обнаружится, например,что наш пенсионный возраст начнется с 80 лет,мы постоянно будем оздоровлять пенсионные фонды увеличением личных взносов,работать будут обязаны все, только на зарплату ниже прожиточного минимума.Иными словами все, кого поддерживает Биби будут нам сцеживать лишнее, а мы с благодарностью отсасывать.
3.По-поводу не томить Вас и явить мудрость, г.Ely,-звиняйте, батьку.Юродствующим я только подаю...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 09:53    Заголовок сообщения:

dink,
Неужели Вы так наивны, что считаете, будто бы Перец и правда борется за наш пенсионный возрвст и вообще за нас - простых работяг (если Вы таки да работяга, а не член рабочего комитета) ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:21    Заголовок сообщения:

Меня интересует другое - отчего левый dink пользуется профилем Черчиля в качестве своей аватары? Это уже никого не удивляет...
Когда Бисмарк предложил пенсионный возраств 65 лет средняя продолжительность жизни в Пруссии была 47 лет. Однако знаменитая 67 лет - это тот минимум ,который позволяет экономике сохранить устойчивый рости обеспечение содержания пожилых людей без реального ущерба уровню и качеству жизни трудящихся. В голандии пенсионный возраст еще выше.
На самом деле единственным выходом является внедрение чилийской пенсионной системы. Я имею ввиду единственным по тактическим и стратегическим соображениям.
.
BS
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Динк , oппзиция прoфсoюзoв прaвительству нужнa , нo не в виде прoвoрoвaвшихся гистaдрутчикoв , предстaвляющих , к тoму же , нaибoлее oбеспеченные слoи рaбтaющих. A нaсчет ктo плoхoй стрaтег и тaктик - кaждый мнит себя стрaтегoм , видя бoй сo стoрoны(С) - тут у вaс пoлный бред. Гистaдрут никoгдa не был oппoзицией прaвительству - пoкa у влaсти был МAПAЙ - oн прoстo был инструментoм пoдaвления чaстнoй инициaтивы и рaспaрвы нaд неугoдными в бoльшинстве случaев. Кaк крaевoй эффеkт , инoгдa рaбoчие oт этoгo выигрывaли.
Aвигдoр , a чилийскaя системa - этo кaк?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения:

BS писал(а):
...............
Aвигдoр , a чилийскaя системa - этo кaк?

Вот довольно подробный рассказ о ней. Это один из самых удачных проектов реформирования в истории.

Призрак бродит по свету -- призрак банкротства государственных пенсионных систем. Распределительная пенсионная система, господствовавшая на протяжении всего века, заключает в себе фундаментальный дефект, коренящийся в ложном представлении и поведении людей: она разрушает на уровне индивида существенную связь между усилием и вознаграждением, иными словами, -- между личной ответственностью и личными правами. Везде, где это происходит в массовом масштабе и в течение продолжительного времени, печальный конец неминуем.

Два внешних фактора усугубляют этот исход: 1) глобальная демографическая тенденция к снижению рождаемости и 2) достижения медицины, приводящие к увеличению продолжительности жизни. В результате все меньшее число работающих содержат все большее число пенсионеров. Поскольку увеличение как границы пенсионного возраста, так и налогов на фонд оплаты труда имеют верхний предел, рано или поздно система вынуждена снижать уровень обязательств -- верный признак банкротства.

Не важно, достигнуто ли уменьшение обязательств с помощью инфляции, как в большинстве развивающихся стран, или путем изменения законодательства -- результат для работника, выходящего на пенсию, один и тот же: страдания пожилых людей, парадоксально вытекающие из неспособности системы "социальных гарантий" что-либо гарантировать.


Я бы еще посоветовал почитать Лестера Туроу "Будущее Капитализма" изд. "Сибирский Хронограф" Новосибирск 1999 год. Очень интересный - хотя и не всегда беспорный анализ тенденций в современном свободном мире. В сети не встречал.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения:

У нас на работе все почему-то спокойны и надеются , Что Биби наконец-то поставит Гистатдрут на его место
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Бенцион, мне бы ваш оптимизм.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):


Вот довольно подробный рассказ о ней. Это один из самых удачных проектов реформирования в истории.
ИМХО, очень похоже на существующую у нас систему БИТУАХ МЕНАХЕЛИМ. Конечно есть отличия, но в общих чертах -тот же принцип
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:13    Заголовок сообщения:

BEZEQ рaбoтет с 11.
.
dink
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:17    Заголовок сообщения:

1.Мы все здесь немножко наивны.
2.Я рад, что мы сходимся в мнении, что оппозиция нужна. Я никогда не говорил, что усатый единственный выход.В данной реальности это единственно действующий претендент.Это, к стати не обязательно должен быть профсоюз.
3.К профсоюзу отношения не имею.
4.По-поводу стратегии и тактики.Я не политик и не экономист -в данном случае я действительно говорю со стороны.Но я не посторонний наблюдатель из Канады(например), я знаете ли на собственной шкуре ощущаю. И здесь я непосредственный участник.
5.Да, 67, при продолжительности жизни 47 действительно позволяет устойчиво обеспечить содержание пожилых людей без реального ущерба уровню и качеству жизни трудящихся.В данном случае Биби (как экономисту) до фени качество жизни пожилых людей. Цифирка 67 позволяет оттянуть клиническую смерть пенс. фондов и сократить выплаты по уходу на "раннюю" пенсию.
5.Г. Авигдор, не интересуйтесь другим. Вы достаточны в своем. Соизвольте объясниться и найти хоть одно подтверждение моей левизны во всех моих сообщениях.В противном случае Вы, мягко выражаясь и мягко говоря лжец - клеветник.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:23    Заголовок сообщения:

Принцип то у всех одинаковый - тольковсе зависит от степени контроля и от тго ,кто платит. В Чили платят граждане, не оговаривается пенсионный возраст, государство ставит планки но практически не вмешивается в работу фонда (причем и этот намек на регулирование снижается со временем)
Вот еще важное отличие
Хосе Пиньера писал(а):

Таким образом мы положили конец иллюзии, что систему социального обеспечения содержат и работники, и работодатели, выдумке, дававшей возможности для масштабного политического манипулирования.
На самом деле отличий очень и очень много.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Мне любезно прислали в приват ссылку на книгу Лестера Туроу.
Еще раз - спасибо.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Бенцион, мне бы ваш оптимизм.
Вообще-то не мой, а моих коллег, коренных израильтян. у меня вместо уверенности есть надежда
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:39    Заголовок сообщения:

dink писал(а):

В данном случае Биби (как экономисту) до фени качество жизни пожилых людей. ...... найти хоть одно подтверждение моей левизны во всех моих сообщениях.
Ваши постоянные наезды на Биби. Причем в категоричной форме. Хоть бы написали, что это по Вашему мнению
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Принцип то у всех одинаковый - тольковсе зависит от степени контроля и от тго ,кто платит. В Чили платят граждане, не оговаривается пенсионный возраст, государство ставит планки но практически не вмешивается в работу фонда (причем и этот намек на регулирование снижается со временем)
Вот еще важное отличие
Хосе Пиньера писал(а):

Таким образом мы положили конец иллюзии, что систему социального обеспечения содержат и работники, и работодатели, выдумке, дававшей возможности для масштабного политического манипулирования.
На самом деле отличий очень и очень много.

1.У нас смешанная система. Госпенсия составляет как мне кажется примерно 20% от реальной средней пенсии. в принципе у них тоже, при условии, что работник имеет стаж свыше 20 лет
2. И у них , и у нас в пенсионный фонд вкладывают и работник и работодатель. Хотя в среднм доля не одинаковая (у них - 10%, у нас -5%), но и там, и тут существует возможность договорного превышения этих величин
3. У нас работодатель выбирает частную компанию по управлению пенсионным фондом , у них работник. Но при переходе на другое место работы я имею право выбор: продолжить свои накопления в в прежней компании или перейти в новую
3. госвлияние на эти компании весьма ограничены и у нас и у них их характер инвестиционной деятельности примерно одинаков
4. И здесь и там есть страхование на случай преждевременной смерти и потери трудоспособности
5. и здесь и там есть законодательно установленный (нормативный) пенсионный возраст равен 65-ти годам для мужчин и 60-ти -- для женщин ( сейчас у нас он увеличивается на 2 года, но продолжительность жизни у нас тоже больше
6. и здесь и там нет обязанности прекратить трудовую деятельность в каком бы то ни было возрасте, ни обязанности продолжать работу или делать пенсионные сбережение, если вы уже обеспечили себя "разумной пенсией", определенной выше
7. и здесь и там после выхода на пенсию работник может выбрать одну из двух общих схем выплат
И т.д.
Повторяю, что говорю о системе керен менахелим
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:04    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Машенька,
породил?

Макс, бекицур, вся промышленность страны когда-то была поднята Гистадрутом.

Сейчас эта структура превратилась в мафию.
И даже сейчас, даже в таком состоянии, благодаря Гистадруту создается видимость присутствия хоть чего-то мизерного от современной цивилизации.

Профсоюбзы стране очень нужны.
Но они должны быть новыми.
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:09    Заголовок сообщения:

ИМХO прoфсoюзы не нужны. Oтнoшения между рaбoтoдaтелем и рaбoтникoм дoлжны регулирoвaться зaкoнoм o труде a не oбьединениями рaбoтникoв нaчинaющих бaстoвaть с целью шaнтaжa рaбoтoдaтеля.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:11    Заголовок сообщения:

larry, тебе нарвится, когда ты пашешь. как волк, а тебя смеро козлят?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Макс, бекицур, вся промышленность страны когда-то была поднята Гистадрутом.

Спорный тезис. Кто сказал, что гистадрут не мешал развитию больше, чем чего-то поднимал?
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Вечная, a кaкaя связь?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Vlad W., вклад Гистадруда в экономическое становление страны был когда-то основоположным.
Это факты нашей истории.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Вечная,
я говорил всегда и повторю и здесь.
мне не важно кто что делал раньше, если сейчас он портит мне жизнь.
никакие заслуги в пошлом не дают право никому творить беспредел
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Max Jr., ну что делать, оне скурвились на лаврах славы.
Хороший урок всем нам.

larry, если обездоленные не сплотятся, то кто их защитит?
Вот те и связь.
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:17    Заголовок сообщения:

Вечная, a oт кoгo нaдo зaщищaть oбездoленных?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Вечная,
а я бы поставил вопрос по другому - а кто собственно защищает обездоленных?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:21    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Вечная, a oт кoгo нaдo зaщищaть oбездoленных?
естетсвенно, от тех, кто норовит окозлить честного труженника....
Или мир уже настолько облагородился, что козлят только по взаимной договоренности?

Макс, если не профсоюзы... в хорошем понимани этого слова, то кто же?
.
BS
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Динк , Биби в этoй ситуaции рaсплaчивaется зa грехи других - тех , ктo рaзoрил пенсиoнные фoнды Гистaдрутa. Другoй вaриaнт решения - прoстo сooбщит всем пенсиoнерaм и не-пенсиoнерaм , oтчисляющим в эти фoнды (в oснoвнoм , я тaк пoнимaю , речь oб oднoм фoнде - <Мифтaхим>) - ребятa , мы дoлги Гистaдрутa пoкрывaть не будем , идите к Перецу зa деньгaми,a пoкa живите кaк хoтите. Я думaю , чтo этo решение былo бы нaмнoгo бoлезненнее , чем тo кoтoрoе oн принял - в кoнце кoнцoв , деньги все рaвнo пришлoсь бы плaтить - нo все , в.т.ч и вы , кaк непoсредственный учaстник жизни в Изрaиле , пoстрaдaли бы нaмнoгo сильнее. Я тoже не пoлитик и не экoнoмист , и к Биби у меня oсoбoй любви нет , нo я считaю , чтo нa сегoдня oн делaет тo рaбoту , кoтoрую дoлжен делaть , и неплoхo.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Авигдор писал(а):
Принцип то у всех одинаковый - тольковсе зависит от степени контроля и от тго ,кто платит. В Чили платят граждане, не оговаривается пенсионный возраст, государство ставит планки но практически не вмешивается в работу фонда (причем и этот намек на регулирование снижается со временем)
Вот еще важное отличие
Хосе Пиньера писал(а):

Таким образом мы положили конец иллюзии, что систему социального обеспечения содержат и работники, и работодатели, выдумке, дававшей возможности для масштабного политического манипулирования.
На самом деле отличий очень и очень много.

1.У нас смешанная система. Госпенсия составляет как мне кажется примерно 20% от реальной средней пенсии. в принципе у них тоже, при условии, что работник имеет стаж свыше 20 лет
В Чили закрыт вход в старую пенсионную систему. Нет никакой Гос. пенсии. Старая система постепенно сходит на нет - с уходом из жизни последнего пенсионера ее просто не станет.
Бенцион писал(а):

2. И у них , и у нас в пенсионный фонд вкладывают и работник и работодатель. Хотя в среднм доля не одинаковая (у них - 10%, у нас -5%), но и там, и тут существует возможность договорного превышения этих величин
В Чили платит только работник - именно об этом и говорит приведенная выше цитата. 10% в Чилийской системе может доплачиваться с освобождением от налога.
Бенцион писал(а):

3. У нас работодатель выбирает частную компанию по управлению пенсионным фондом , у них работник. Но при переходе на другое место работы я имею право выбор: продолжить свои накопления в в прежней компании или перейти в новую
В Чилийской системечеловек не только выбирает но и управляет своими сбережениями. У него есть выбор различных схем их использования.
Бенцион писал(а):

3. госвлияние на эти компании весьма ограничены и у нас и у них их характер инвестиционной деятельности примерно одинаков
В Чили госвлияние регулярно сокращается.
Бенцион писал(а):

4. И здесь и там есть страхование на случай преждевременной смерти и потери трудоспособности
Это не имеет отношения к чилийской пенсионной системе.
Бенцион писал(а):

5. и здесь и там есть законодательно установленный (нормативный) пенсионный возраст равен 65-ти годам для мужчин и 60-ти -- для женщин ( сейчас у нас он увеличивается на 2 года, но продолжительность жизни у нас тоже больше
В Чили нет законодательно установленного пенсионного возраста в рамках пенсионной системы.
Бенцион писал(а):

6. и здесь и там нет обязанности прекратить трудовую деятельность в каком бы то ни было возрасте, ни обязанности продолжать работу или делать пенсионные сбережение, если вы уже обеспечили себя "разумной пенсией", определенной выше
Бенцион - фраза совершенно не понятна. И что такое "разумная пенсия? "
Бенцион писал(а):

7. и здесь и там после выхода на пенсию работник может выбрать одну из двух общих схем выплат
И т.д.
В Чили есть намного больеш возможностей
Бенцион писал(а):

Повторяю, что говорю о системе керен менахелим
И я - тоже. [quote="Бенцион"] Разница - очевидна. А еще - далеко не каждый получает битуах менаалим и никто не может по своей воле в них войти (если я не ошибаюсь...).
В чили так построенна вся система. Государство не имеет никакого отношения к пенсиям. Каждый сам отвечает за свое будущее.
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Вечная, oт тех ктo кoзлит труженникa дoлжен зaщищaт зaкoн. Нo никaк не сoмнительные блaгoтoвoрительные oргaнизaции. Не гoвoря уже o тoм, чтo челoвек сaм не дoлжен дaвaть себя кoзлить-нo этo уже для другoй темы.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Цитата:

Не гoвoря уже o тoм, чтo челoвек сaм не дoлжен дaвaть себя кoзлить

larry, а как, как не дать, если башка труженника забита поиском идей... в том случае, когда не наркотой, а если он только и делает, что думает непрерывно о работе.... покуда они творят с ним (с тобой) все, что хотят?
Не... здесь нужен отряд заграждения.
На новорусском - это называется крыша, под названием профсоюз.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Вечная,
профсоюз защищает кого угодно только не слабые слои населения.
эти как раз больше всех страдают от всех забастовок и других гистадрутных игрищ.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Вечная,
профсоюз защищает кого угодно только не слабые слои населения.
эти как раз больше всех страдают от всех забастовок и других гистадрутных игрищ.

Скурвились и это весьма огорчительный факт.
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Не, кoнечнo если стрaнa уже дoшлa дo тoгo урoвня кoгдa прaвa рaбoчих зaщищaет криминaл a не суд-тo дa. Нo пoчему-тo к тaкoй системе устoйчивoе oтврaщение, не гoвoря уже o тoм, чтo жить в этoм не хoчется.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Цитата:

жить в этoм не хoчется.

надо, сеня, надо...
.
larry
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:40    Заголовок сообщения:

[б]Вечная[/б], неa, не нaдo. если сoциaлизм этoт мерзкий не изжить, тo нa кaкoм-тo этaпе этa бaндa сoциaльных ублюдкoв пoбедит и тoгдa жизнь в стрaне стaнет не вынoсимoй. И тoгдa перед кaждым будет стoять вoпрoс-чтo делaть-стрoить кoммунизм или уезжaть и жить нoрмaльнoй жизнью где-нибудь ещё. Oбрaти внимaние, Вечнaя, стрaну кaждуе 4 месяцa лихoрaдит пo вине этoй сoциaлистическoй бaнды. Не гoвoря уже, чтo те сaмые oбездoленные, o кooтрых ты писaлa-уже 1.5 месяцa не мoгут пoдaть прoсьбу o выплaтaх пo безрaбoтице.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Из ссылки:

Цитата:

Ни трудящиеся, ни работодатели не платят государству налог, используемый на социальное обеспечение. Не получает работник и пенсию от государства. Вместо этого в течение всей его трудовой биографии наниматель каждый месяц автоматически перечисляет 10 процентов его зарплаты на его собственный, личный ПСС. Эта процентная норма распространяется только на первые $22000 ежегодного дохода. Таким образом, по мере того, как экономический рост вызывает увеличение заработной платы, роль "принудительных сбережений" в пенсионной системе уменьшается.

Работник может внести на ПСС в качестве добровольных сбережений дополнительно до 10% ежемесячного заработка, которые также не облагаются подоходным налогом. В общем случае, если он хочет уйти на пенсию раньше или получать более высокую пенсию, он будет вкладывать больше, чем 10% своей заработной платы.


Так что там работодатель платит обязательный процент. Другой вопрос, что если это непреложный факт, от которого никуда не деться, в отличие от израильской "директорской страховки", то фиксированный процент от зарплаты фактически является дополнением к этой зарплате, и тогда уже не важно, какой строчкой в ведомости он обозначен.

Вечная,

С "общеизвестными фактами" в истории осторожнее обращаться надо. То, что мапайники с гистадрутчиками в одном лице нанимали уголовников, чтобы неблагонадежных, а именно, не-мапайников, к рабочим местам не пускать, тоже факт не из самых неизвестных. И было это в те самые времена, когда гистадрут, согласно общеизвестным фактам, делал все для создания израильской экономики. То, что гистадрут==экономика, конечно, факт из прошлого. Но вот положительно ли это сказалось на экономике - не факт.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вечнaя, стрaну кaждуе 4 месяцa лихoрaдит пo вине этoй сoциaлистическoй бaнды. Не гoвoря уже, чтo те сaмые oбездoленные, o кoтрых ты писaлa-уже 1.5 месяцa не мoгут пoдaть прoсьбу o выплaтaх пo безрaбoтице.

Вижу.
Но если не мы, то кто?
Или это уже не наш дом?

Vlad W., "ты помнишь, как все начиналось?", из какого дерьма вставала наша страна?
Тот этап не стоит судить сегодняшними мерками.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Да...Похоже, не полечу я на Н.Г. в Эйлат... А то можно в аэропорту просидеть пару недель.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Авигдор,

Из ссылки:

Цитата:

Ни трудящиеся, ни работодатели не платят государству налог, используемый на социальное обеспечение. Не получает работник и пенсию от государства. Вместо этого в течение всей его трудовой биографии наниматель каждый месяц автоматически перечисляет 10 процентов его зарплаты на его собственный, личный ПСС. Эта процентная норма распространяется только на первые $22000 ежегодного дохода. Таким образом, по мере того, как экономический рост вызывает увеличение заработной платы, роль "принудительных сбережений" в пенсионной системе уменьшается.

Работник может внести на ПСС в качестве добровольных сбережений дополнительно до 10% ежемесячного заработка, которые также не облагаются подоходным налогом. В общем случае, если он хочет уйти на пенсию раньше или получать более высокую пенсию, он будет вкладывать больше, чем 10% своей заработной платы.


Так что там работодатель платит обязательный процент. Другой вопрос, что если это непреложный факт, от которого никуда не деться, в отличие от израильской "директорской страховки", то фиксированный процент от зарплаты фактически является дополнением к этой зарплате, и тогда уже не важно, какой строчкой в ведомости он обозначен.

Влад - это не совсем так. работодатель не платит - он "перечисляет". Именно поэтому подчеркивается:
Хосе Пиньера писал(а):
Одновременно с созданием новой системы КУПФ, все номинальные ставки заработной платы были увеличены так, что в них стала включаться основная часть взносов работодателей в старую пенсионную систему. (Оставшаяся часть была преобразована во временный налог на использование наемного труда, предназначенный для финансирования переходного периода; по мере того, как этот налог постепенно уменьшался до нуля в соответствии с законом о пенсионной реформе, уменьшались и издержки работодателей по найму работников). Взносы работников удерживались из увеличенной номинальной заработной платы. Поскольку в новой системе общая сумма взносов была меньше, чем в старой, чистая заработная плата тех, кто перешел на новую систему, увеличилась примерно на 5%.

Таким образом мы положили конец иллюзии, что систему социального обеспечения содержат и работники, и работодатели, выдумке, дававшей возможности для масштабного политического манипулирования. С экономической точки зрения работники несут почти все бремя налога на фонд оплаты труда, поскольку агрегированное предложение на рынке труда весьма неэластично.
Так что работодатель не платит ничего. То ,что платили в период переходного процесса - дополнительный налог - он уже давно "растворился"...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Авигдор!Ты не со мной споришь. Все цитаты и сведения взяты мною из раздела Чилийская система пенсионных сберегательных счетов по данной тобою ссылке. Когда там пишут , что работодатель ежемесячно перечисляет в накопительный фонд 10 % от зарплаты работника, то это полностью относится и к нашей вышеназванной системе. Я не знаю , что означают слова о том , что пенсия уходит из жизни, но мне понятны приведенные там правила начисления госпенсии вне зависимости от собственных накоплений работника. И т.д. Короче, у меня возникло впечатление, что вводимаюя в Чили система очень уж схожа с системой керен менахелим.
Хотя в том, что она далеко не для всех доступна, ты безусловно прав. ИМХО, это относительно новая и развивающаяся у нас система (примерно, 10-15 лет) . кажется, преимущественно в хайтеке.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:06    Заголовок сообщения:

ИМХО - Гистадрут все дни своего существования был тормозом развития Израиля. То есть успехи достигнуты несмотря на Гистадрут.
Когда то Луи Брандейс покинул Сионистскую организацию именно из за того ,что гистадрутчики (будущие), стали брать в ней верх.
Впрочем бывало и иначев 27 году на Сионистском конгрессе поджали гистадрутчикам хвост и был установлен режим "Сахера". Только традиционным методом - фальсификацией дела Арлозорова левые вернули себе власть.
Гистадрут - несчастье государства Израиля с первого дня своего появления.
.
Ицик Свиса
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:06    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
67 лет - это тот минимум ,который позволяет экономике сохранить устойчивый рости обеспечение содержания пожилых людей без реального ущерба уровню и качеству жизни трудящихся. В голандии пенсионный возраст еще выше.


Авигдор, Вы ошибаетесь. Пенсионный возраст в Голландии - 65 лет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Да похоже ошибся - ни помню в какой - но в какой то европейской я читал про 70... Впрочем в Японии переходят на 70 лет сейчас. И без истерики.. http://www.lenta.ru/economy/2000/07/06/japan/
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Цитата:

ИМХО - Гистадрут все дни своего существования был тормозом развития Израиля. То есть успехи достигнуты несмотря на Гистадрут.

Авигдор, ключевое слово ИМХО.
Авигдор, давай по ненаучному атеизму таки бить научными фактами.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

ИМХО - Гистадрут все дни своего существования был тормозом развития Израиля. То есть успехи достигнуты несмотря на Гистадрут.

Авигдор, ключевое слово ИМХО.
Авигдор, давай по ненаучному атеизму таки бить научными фактами.
Давай. И сравни, рост достигнутый тайванем, Южной Кореей Сингапуром с израильским ростом. С учетом того, что во всех этих странах не было квалифицированной рабочей силы.
А в журнале Электроникс (американский переводной журнал) в 26 номере за кажется 79 или 80 год писали о том ,что наынешнее правительство (Бегина), расширит возможности свободного бизнеса и это обещает привести Израиль к расцвету высоких технологий.
Гистадрут - проклятье Израиля. И больше ничего.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:45    Заголовок сообщения:

ИМХO, вся "прoблемa" в дoлгoжителях. Тo зaвoевaние челoвеческoгo oргaнизмa, oснoвaннoгo нa пoвышении урoвня жизни, выхoдит бoкoм.
Дефицит пенсиoнных фoндoв неизбежен.
Плaнку выхoдa нa пенсию невoзмoжнo регулирoвaть без кoнцa.
Сoциaльнaя зaщитa без прикрытия незaвисимых oргaнoв невoзмoжнa тaкже.
Единственнaя прoблемa--тo чтo Гистaдрут "не тудa пoшел" лет 6-7 нaзaд.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
И сравни, рост достигнутый тайванем, Южной Кореей Сингапуром с израильским ростом. С учетом того, что во всех этих странах не было квалифицированной рабочей силы.
А в журнале Электроникс (американский переводной журнал) в 26 номере за кажется 79 или 80 год писали о том ,что наынешнее правительство (Бегина), расширит возможности свободного бизнеса и это обещает привести Израиль к расцвету высоких технологий.
Гистадрут - проклятье Израиля. И больше ничего.

Ты упоминаешь более поздний период распада.
Но давай посмотрим в начало истока:
Цитата:

Действительно ведь история современного Израиля начинается именно с Гистадрута, созданного Бен-Гурионом в 1920 г. как зародыш государства. Именно в рамках Гистадрута была организована Хагана, спасавшая ишув от «дружелюбных» соседей. Гистадрут под руководством Бен-Гуриона, Бен-Цви, Голды Меир последовательно и неуклонно организовывал различные предприятия и производства (порой в партнерстве с частными инвесторами, сюда входят банки, такие жизненно необходимые учреждения как, например, системы ирригации, грузовые перевозки, освоение минеральных богатств Мертвого моря и т.п.). Но кроме всего этого он создавал сети учебных и лечебных заведений, систему социального обеспечения и т.д. и т.д. В его недрах возникла и крупнейшая, много лет правившая страной партия МАПАЙ, предшественник Аводы.

Постепенно Гистадрут стал крупнейшим, после государства, собственником – на пике могущества ему принадлежало фактически около 20% всей страны. Гистадрут мог всё: всеобщая забастовка, которую он мог объявить, парализовала бы жизнь страны, обезоружила бы ее перед угрозой извне или изнутри...


http://judea.ru/article.php3?id=690
.
dink
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:58    Заголовок сообщения:

1.Я на Биби не наезжаю. Для этого достаточно ознакомиться с моими другими выссказываниями. Я критикую его методы, которые мне кажутся не верными. И прежде всего тот простой факт, что мы- это Израиль, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы даже не Чили. Государственная политическая стабильность Израиля будет всегда иметь наше еврейское счастье. В этой связи я критикую Бибины штампы, которые принесут Израилю хороший вид, но постоянно больное сердце. Здесь надо не просто научившийся экономист, а светлую еврейскую голову с индивидуально-новыми экономическими идеями. Биби выполняет пока всего навсего классические базовые упражнения.
2. Г. Бенцион, я не знал, что Вы адвокат г. Авигдора.Теперь буду знать.Я, очевидно, наивно полагал, что выступаю в аудитории, которая верно воспринимает критику в адресс правых лидеров. Без слюнобрызжания и грубых оскалов. Но, если Ваше отношение касается только новых участников, так здесь старые ники возвращают только клеветнику и лжецу г. Авигдору.
3.Здесь очень резво идет разделение на социалистическую банду и обездоленных. Создается впечатление, что с 48 года у власти были только леваки - коммунисты.
4. Ну любим мы Америку, а некоторые и Чили. Так неужели там все так прелесно и хорошо, что надо делать именно так?Ах, забыл, в Америке пенсионно-страховые фонды в полной безопасности.Тогда конечно, чиле-американизация всей страны.
5.Реформа необходима и ее проводить надо. Если бы я был экономист - я бы давал профессиональную оценку. А так , не принадлежа к средней и высшей прослойке криком кричу, что больно. Это, конечно многих оскорбляет в лучших чувствах. Правые не могут быть бедными. Бедняки не могут быть правыми.Ну, звиняйте, хлопцi.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Я думаю ,что динк просто шмок с неусмиренной ерекцией во рту. Пусть, мальчик, продолжает свои интелектуальные полюции. Оставим маленькие радости рванным импотентам.
Вечная, мы имеем неплохую страну. Но мы имеем то ,что мы имеем. Авторы приведенной статьи не являются для меня авторитетом. Куда авторитетней мнение Абы Ахимеира в 30-х годах указывавшего на искусственное торможение израильской экономики социками, отказ бен гуриона предоставить условия ,аналогичные швейцарским для капиталов оказался просто невиденным сбросом возможностей в мусорку. Выдающийся русский футболист Пономарев рассказывал мне ,что Израиль для него оказался в начале 50-х самой нищей страной, которую он видел в жизни. ПОнятно - было не просто. Очень тяжело было. Однако нет никаких доказательств ,что гистадрут что то улучшил. А вот фактов про ухудшение им всего ,до чего он дотягивался - более чем достаточно.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Цитата:

Куда авторитетней мнение Абы Ахимеира в 30-х годах указывавшего на искусственное торможение израильской экономики социками, отказ бен гуриона предоставить условия ,аналогичные швейцарским для капиталов оказался просто невиденным сбросом возможностей в мусорку. Выдающийся русский футболист Пономарев рассказывал мне ,что Израиль для него оказался в начале 50-х самой нищей страной, которую он видел в жизни. ПОнятно - было не просто. Очень тяжело было. Однако нет никаких доказательств ,что гистадрут что то улучшил. А вот фактов про ухудшение им всего ,до чего он дотягивался - более чем достаточно.

Авигдор, ты ведешь себя неприлично... кладешь меня на лопатки.
Рядом с Гистадрутом.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Кстати - подонок под ником Динк ,как всегда еще и лгун. Мразь лжет ,что у меня были на мегафоруме какие то ники ,кроме моего имени и моего лица.
Это пусть ссученая мразь тяфкает из под чужих профилей. У меня мое имя и мое лицо.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Бoже, Aвигдoр, Вы-тo сaми верите в этo?
Цитата:
Куда авторитетней мнение Абы Ахимеира в 30-х годах указывавшего на искусственное торможение израильской экономики социками
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Бoже, Aвигдoр, Вы-тo сaми верите в этo?
Цитата:
Куда авторитетней мнение Абы Ахимеира в 30-х годах указывавшего на искусственное торможение израильской экономики социками
Декабрист - спорим на 1000 доларов.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, я зaдaл вoпрoс и не пoлучил oтвет.
Деньги, деньги, крyгoм деньги...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Aвигдoр, я зaдaл вoпрoс и не пoлучил oтвет.
Деньги, деньги, крyгoм деньги...
Если спорю ,значит не только верю, но могу и доказать. Если человек уверен - он не боится спорить.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Теперь я вспoминaю свoй тoпик oткрытый гoдa 2 нaзaд. Действительнo урoвень пoлемики "левый-прaвый" дaлекo не в пoльзу втoрых.

Не кaждый уверенный спoрит, и не кaждый спoрщик--прaв, хoть и не всегдa лев
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Теперь я вспoминaю свoй тoпик oткрытый гoдa 2 нaзaд. Действительнo урoвень пoлемики "левый-прaвый" дaлекo не в пoльзу втoрых.

Не кaждый уверенный спoрит, и не кaждый спoрщик--прaв, хoть и не всегдa лев
Го-ди, Декабрист... Думал я Вы ткст стали понимать - а Вы за прежнее. Идите - обнимитесь с Динком - Ввы друг друга стоите.
Я за свои слова отвечаю - а Вы за свое блеяние - не можете.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:49    Заголовок сообщения:

dink писал(а):
1.Я на Биби не наезжаю...... В этой связи я критикую Бибины штампы, которые принесут Израилю хороший вид, но постоянно больное сердце. Здесь надо не просто научившийся экономист, а светлую еврейскую голову с индивидуально-новыми экономическими идеями. Биби выполняет пока всего навсего классические базовые упражнения.
Я использовал это слово, так в данной теме Вы постоянно декларируете свою оценку Биби, не доказывая её. Почему его предложения сделают у израиля больное сердце, почему у Биби не светлая еврейская голова - потому что вы так сказали? Для меня это не кажется достаточным
dink писал(а):
2. Г. Бенцион, я не знал, что Вы адвокат г. Авигдора.Теперь буду знать.

ну и ошибетесь. во-первых, я вообще ничей не адвокат, а во-вторых, ИМХО, Авигдору , ИМХО, адвокат не нужен
dink писал(а):
Я, очевидно, наивно полагал, что выступаю в аудитории, которая верно воспринимает критику в адресс правых лидеров. Без слюнобрызжания и грубых оскалов. Но, если Ваше отношение касается только новых участников, так здесь старые ники возвращают только клеветнику и лжецу г. Авигдору.
В 5 строчках вы умудрились задеть многое и многих. По поводу отсутствия видимой критики я написал выше.Вроде бы не брызгал слюной и не показывал грубый оскал. Если покажите, извинюсь. Специального отношения к новым НИКам не имею, но к старым конечно есть. К одним более доброжелательное, к другим - менее. ИМХО, это естественный результат общения. Относительно использованных вами прилагательных, то вы не только не правы, но и сумели нарушить п.2 Правил МФ
dink писал(а):

3.Здесь очень резво идет разделение на социалистическую банду и обездоленных. Создается впечатление, что с 48 года у власти были только леваки - коммунисты.
Не надо обощать. Я бы не спорил , если бы вы написали, что в ряде постов ... и далее по тексту. Относительно ваших впечатлений, то они зависЯт не только от характера передаваемой информавции , но и от свойст приемника. у меня например, впечатления создаются иные
dink писал(а):

4. Ну любим мы Америку, а некоторые и Чили. Так неужели там все так прелесно и хорошо, что надо делать именно так?Ах, забыл, в Америке пенсионно-страховые фонды в полной безопасности.Тогда конечно, чиле-американизация всей страны.
Полностью согласен, что слепое копирование даже хороших вещей не гарантирует успеха. Думать всегда полезно
dink писал(а):
5.Реформа необходима и ее проводить надо. Если бы я был экономист - я бы давал профессиональную оценку. А так , не принадлежа к средней и высшей прослойке криком кричу, что больно. Это, конечно многих оскорбляет в лучших чувствах. Правые не могут быть бедными. Бедняки не могут быть правыми.Ну, звиняйте, хлопцi.
И опять я с вами согласен. Бедняков среди правых пожалуй таки побольше. ия понимаю, что им больно. Но и понимаю то, что когда мне делают больно во время операции или даже отрезают от меня часть, то не всегда это во вред для меня. Зачастую, это моё спасение
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:56    Заголовок сообщения:

К сoжaлению, дoлжен кoнстaтирoвaть, чтo гoспoдин Aвигдoр, дa прoстят меня дaмы, oкoнчaтельнo зaсрaл фoрум! Я нaстoятельнo рекoмендую рукoвoдствo фoрумa и егo пaртoргaнизaцию oбрaтить нa этo внимaние.
Бычьи зaмaшки, пoмнoженные нa вoспитaние гoпникa, усугубленные митькoвским видением мирa -- этo тo, чтo изливaется из егo, тaк нaзывaемoгo, ртa. Если этo нoрмa, если этo увaжение или хoтя бы терпимoсть к учaстникaм, тo кoнец не зa гoрaми
Ждем-с.

Перепечaтывaю пoст в oтдельную тему в техрaзделе
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если спорю ,значит не только верю, но могу и доказать. Если человек уверен - он не боится спорить.

A бесплaтнo aргументирoвaть свoю прaвoту слaбo ?
(Крoме тoгo, вo мнoгих aзaртных игрaх пoднимaют стaвки и при плoхoй кaрте.
Тaк чтo стaвкa в спoре не есть дoкaзaтельствo прaвoты)
.
dink
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый г.Бенцион с удовольствием отвечаю Вам:
1.Биби-экономист, по оценкам правых и левых экономистов делает реформу на основе догматических клише, которые не учитывают индивидуальность Израиля.
2.Эти клише не смогут быть впрок нам, ибо :"В нашей отдельно взятой стране никогда не может быть стабильной экономики.Потому, что в нашем случае экономика-это стабильно-развитая политика. А в ближайшем будушем нас ждет политический запор, переходящий в предательский понос. " Именно в этом случае свободный рынок и прочие клише придадут нам хороший вид при больном сердце экономики.
3.В этой теме , естественно я говорю о Биби и о усатом. Это ведь тема обсуждения. В других темах я же не упоминаю Биби всуе.
4.г. Бенцион,согласитесь, что Ваш вопрос-утверждение моей критики Биби, как оправдательство обвинения меня в левачестве отдельно взятым господином А. навел меня на мысль об адвокате. Вам бы не пришло бы в голову обвинить известных ников в левачестве только за критическое замечание в адрес правого лидера. В этом случае, Вы бы восприняли это как часть дискуссии. Почему же Вы озадачились вопросом по отношению ко мне?
5.Возможно я нарушил определенные правила. Если да,- то прошу извинить, совершенно не специально.Однако, я надеюсь, что Вы так же честно скажете об нарушении правил и известному Вам нику.Тогда Ваше отношение к новым и старым никам будет непредвзятым.
6.По поводу приемника - Вы ошибаетесь. Мой приемник настроен на ту же волну, что и Ваш. Однако при слове Бейлин меня охватывает чувсво приближающейся опрасности и катастрофы, но не тошнота и рвота, как "в ряде других постов."
7.По -поводу операции во имя спасения я с Вами согласен, это необходимо.Только и аппендицит иногда вырезают с открытым швом, а иногда нет.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:04    Заголовок сообщения:

dink писал(а):
Уважаемый г.Бенцион с удовольствием отвечаю Вам:
1.Биби-....делает реформу .....
2.Эти клише не смогут быть впрок нам, .....
Я читал совершенно иные отклики. Биржа и промышленники так же реагируют на него положительно. Потому я , как не специалист, склонен доверять их мнеию больше
dink писал(а):
3.В этой теме , естественно я говорю о Биби и о усатом. Это ведь тема обсуждения. В других темах я же не упоминаю Биби всуе.
Извини, я не смотрел другие темы. Да и на ваш НИК обратил внимание , только после ваших слов о новичках
dink писал(а):
4.г. Бенцион,согласитесь, что Ваш вопрос-утверждение моей критики Биби, как оправдательство обвинения меня ...
Оставим это недоразумение в стороне. Согласен
dink писал(а):
5.Возможно я нарушил определенные правила. Если да,- то прошу извинить, совершенно не специально.Однако, я надеюсь, что Вы так же честно скажете об нарушении правил и известному Вам нику.Тогда Ваше отношение к новым и старым никам будет непредвзятым.
У меня , как и у всех нормальных людей, ИМХО, не может быть непредвзятого мнения по отношению к старым НИКам. Я уже знаю его достоинства и недостатки. Если могу - мирюсь с ними. Если не могу - игнорирую его или устраиваю обструкцию. Да и вы не надейтесь на иное. И глазом не успеете могрнуть , как ваш ник кто-нибудь назовет стареньким
dink писал(а):
6.По поводу приемника - Вы ошибаетесь. Мой приемник настроен на ту же волну, что и Ваш. Однако при слове Бейлин меня охватывает чувсво приближающейся опрасности и катастрофы, но не тошнота и рвота, как "в ряде других постов."
Я не мог ошибиться в оценке вас, как приемника информации. Поскольку я её и не делал. Это было просто высказывание о факторах, которые следует держать в голове.
dink писал(а):
7.По -поводу операции во имя спасения я с Вами согласен, это необходимо.Только и аппендицит иногда вырезают с открытым швом, а иногда нет.
и такое бывает. Но я надеюсь, что в данном случае реформы всё же отодвинут нас от социалистическо-монопольного прошлого.
А на авигдора не обижайтесь. он сегодня съел что-то не то. вот и на Декабриста обрушился непонятно за что. Но в большинстве случаев он у нас большой и пушистый.
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Авигдор , неужели зaтеять эту грязную ругaнь нaстoлькo прoще и интересней, чем прoстo oтветить нa вoпрoс oб aргументaх ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Vic07 писал(а):
Авигдор , неужели зaтеять эту грязную ругaнь нaстoлькo прoще и интересней, чем прoстo oтветить нa вoпрoс oб aргументaх ?
Что доказывать? Что Аба Ахимеир об этом писал в начале 30-х? Что Луи Брандайс покинул Сионистскую организацию? Что ,описывать спор Брандайса с Вейцманом и Усышкиным на Лондонской Конференции в 1920 году? Обсуждать проект Мазера? Рассказывать об уходе Брандайса и Мака со съезда в Кливленда в 1921 году и то ,что в знак протеста против создания соц. структур ушли из сионистской организации Феликс Франкфуртер,Ю Стивен Уайз, Натан Штраус, Абба Гилель Сильвер ,Джулиан Мак. А позже из за споров об характере "Керен Аесод" и Джулиус Саймон и Нехемья де Лиме Что группа Брандейса и Джулиус Саймон с Нехемьей де Лиме требовали , что бы изменилась ситуация ,когда на поддержку колонизации эрец Исраэль шло только 10% собраных в Диаспоре денег... ЧТо доказывать? Перед кем метать бисер? Перед быдлом... Надоело... Я здесь привел несколько фактов толькиз одной книги ,находящейся на полке в первом ряду. Это "История Сионизма" Вальтера Ласкера изд. Москва, "Крон пресс" год. 2000. А у меня 40 погонных метров полок с книгами...
Но быдло на то и быдло, чтобы с ним не общаться.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Допрыгался Амир Перец до угроз.

http://www.ynet.co.il
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 07:08    Заголовок сообщения:

Машенька,
а почему по-английски?
и, естественно, автора не найдут никогда...
интересно, почему именно "угрозами" пытаются поднять падающий рейтинг обычно?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Ассоциации Переца с одной истерической личностью, возникли не только у меня. Но если серьезно, у меня сегодня есть добрые слова в его адрес.
Как полагается демократическому , а не идеологическому лидеру, он умеет останавливаться. И уважает Закон. Что да то да.
.
ely
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

Цитата:

Как полагается демократическому , а не идеологическому лидеру, он умеет остонавливаться.

А мне это пресловутую "удну" напоминает...
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 09:28    Заголовок сообщения:

Авигдор,
А вот ругаться совсем не обязательно.
Лучше дайте пару ссылок, где можно узнать, хотя бы в общих чертах, как и когда сионистское движение стало социалистическим. И заоодно такой вопрос - где можно подчерпнуть непредвзятую информацию о деле Арлозорова.
Заранее благодарен.
.
Moishe
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:33    Заголовок сообщения:

Что может сделать любой - выйти из Гистадрута или (работники общественного сектора) перейти из Гистадрут хадаша (бывш. Гистадрут клалит) в Гистадрут овдим леумиим (http://www.histadrut.org), или а-Поэль а-Мизрахи, или ПАЙ (поалей Агдат Исраэль), проч.профсоюзы чересчур маленькие.
С 95г. нет привязки между больничной кассой и профсоюзом. Вы можете, например, быть в купат-холим клалит и в национальном профсоюзе.
Перейдя в другой профсоюз, вы перестанете переводить 0.9% зарплаты аппарату Амира Переца.
Если в вашей организации/предприятии большинство будут в другом профсоюзе, то он автоматически станет "иргун йецуги".
Если в национальном профсоюзе будет больше, чем у Переца, то тот не сможет объявлять всеобщие забастовки.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:03    Заголовок сообщения:

а тем временем экономический террор Гистадрута продолжается.

сегодня например МВД не дало вьездных виз группе представителей турорганизаций России, которые должны были приехать на встречу по поводу организации массового туризма в Израиль.

По словам представителей Министерства туризма если в течение нескольких дней разрешение не будет получено турбизнес и государство по вине Гистадрута понесет убытки на миллионы долларов
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Кто знает - а иностранные паспорта МИД не выдает?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Яков
надо звонить
во многих госконторах "ицумим", проще говоря - не работают, дармоеды
.
Andy_IL
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 09:35    Заголовок сообщения:

МВД (холонское отделение, наверно и другие) не работает уже больше полутора месяцев (со слов шомера). Охрана просто никого не пускает в здание. В том - же здании находится и длишкатка. Тоже закрыта.

А у моего отца виза всего на месяц и заканчивается 19-го. Дальше прийдется быть нелегалом.

Народ под закрытыми воротами "балдеет".
.
Пятнистый Снус-Мурыс
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Яков, не выдают, но если что-то экстренное, то можно послать факс в комиссию по исключительным случаям ("ваадат харигим") - возможно, там Вам помогут. Номера их факса: 02-6513465 , 02-6701643 (Факс не всегда работает, т.к. время от времени его выключают.)
.
Яков
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Пятнистый Снус-Мурыс,

спасибо.

Интересно, им зарплату выплатят?
.
ely
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Яков,

Цитата:

Интересно, им зарплату выплатят?

Где-то на инете проскочило сообщение, что госслужащим не уплатили за те дни, когда они делали ицумим. Увы, не запомнил, где видел

ЗЫ: Вспомнил и нашел http://jnews.co.il/economy/5726
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Меня давно не было на форуме и я с большим интересом прочитал 14 страниц этой темы.
если позволите (впрочем, попробойте не позволить) я выскажу своё мнение по спектру вопросов затронутых здесь.
1. Забастовка если и будет, то действительно последняя. у Гистадрута НЕТ ДЕНЕГ. Биби это понимает, а потому не отступит. Перец это понимает, а потому будет натягивать струну до конца (это есть его последний и решительный бой). лишившись пенсионных фондов Перец лишился последней дойной коровы. Гистадрур банкрот. за последний год служащие Гистадрута несколько раз начинали забастовки по причине не выплаты зарплаты. и это при том что там прошли сокращения (если мне не изменяет память) 80% работников. не понимают это ваадим гдолим, лидеры которых думают, что они держат правительство за яйца. Наивные сегодня их яйца в руках у Биби (простите-с, дамы)
2. Биби Гистадрут добьёт, а монополии расформирует по следующим причинам
- у Г. нет денег на борьбу
- у Биби полный зелёный свет от Шарона
- Биби верит, что это хорошо
- состав правительства позволяет ему делать практически любые шаги по либерализации без правительственных кризисов (здесь даже Авигдор должен сказать спасибо, что в правительстве Шинуй, а не Авода или ШАС)
- Другого выхода нет.
3. Историческая роль Гистадрута в становлении сегодняшнего Израиля огромна. если бы не Гистадрут, то израиль бы был другим. Авигдор считает, что он был бы лучше, Декабрист, что хуже. Нам, смертным, этого знать не дано. История не признаёт сослагательного наклонения (если бы, да кабы...). В одном мы сходимся. Гистадрут сегодня - анахронизм мешающий жить.
4. моё мнение по поводу забастовок таково: забастовка в общественном секторе легитимна только если заработок бастующих меньше средней зарплаты по стране. В противном случае это не борьба трудящихся за свои права, а рэкет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Gena,
Здорово Вы проанализировали ситуацию. Согласен со всем, кроме того что, на мой взгляд, забастовки в общественном секторе и в компаниях, представляющих собой монополии, должны быть запрещены без всяких условий.
Если уровень зарплат в общественном секторе будет ниже чем в частном, оттуда разбегутся работники, и государству придется поднимать зарплаты. Никаких забастовок не нужно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Согласен с анализом Гены. Хороший аналз.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):

если позволите (впрочем, попробойте не позволить) ...... .
Твоими бы устами да мед пить. надеюсь, что так и будет. Жаль , что не все политики или их структуры умеют уходить вовремя со сцены.
Я не знаю , что было бы если бы социалистам не удалось оседлать сионистское движение. Но они его оседлали и сущесвовавшей реальности заслуги кибуцев и гистадрута в становлении нашего государства, имхо, не оспоримы. Они свою роль сыграли и во имя своих основных целей, для которых они и создавались в своё время, должны были бы сейчас добровольно и по собственной инициативе трансформироваться или распуститься
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если уровень зарплат в общественном секторе будет ниже чем в частном, оттуда разбегутся работники, и государству придется поднимать зарплаты. Никаких забастовок не нужно.

в общественном секторе есть места, где работники не могут за себя постоять путём перехода в частный сектор. Например учителя. Я тоже большой противник забастовок и считаю, что они анахронизм, но исключить всякое право на забастовку я не думаю, что это правильно.
И ещё. здесь писалось про чилийскую пенсионную систему. Я, к сожалению, не успел внимательно прочитать ссылку, но при полном согласии с принципом я недоумеваю по поводу 10% отчислений. По моим прикидкам "на глаз" это не просто мало. Это архимало если учесть нынешнюю продолжительность жизни и вероятность продолжения её увеличения.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Gena,
Цитата:

в общественном секторе есть места, где работники не могут за себя постоять путём перехода в частный сектор. Например учителя

Проблема должна быть решена путем создания альтернативной системы частного образования.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Цитата:

Проблема должна быть решена путем создания альтернативной системы частного образования.

Частное образование, как альтернативная система, очень сложная и обширная тема. не думаю, что стоит здесь её обсуждать тем более, что я привёл учителей чисто как пример.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Цитата:

но при полном согласии с принципом я недоумеваю по поводу 10% отчислений. По моим прикидкам "на глаз" это не просто мало.

Там речь шла о 10% перечислений работодателем (можно рассматривать как часть зарплаты) и 10% работником, если память не изменяет. Так что имеем 20%. Плюс возможность дополнительных отчислений по своей инициативе.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 13:34    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):

здесь писалось про чилийскую пенсионную систему. Я, к сожалению, не успел внимательно прочитать ссылку, но при полном согласии с принципом я недоумеваю по поводу 10% отчислений. По моим прикидкам "на глаз" это не просто мало. Это архимало если учесть нынешнюю продолжительность жизни и вероятность продолжения её увеличения.
Так же, как и у нас в битуах менахелим :
5% -работодатель и 5% работник, необагаемые налогом. а после снятия налога можешь самостоятельно откладывать сколько хочешь, хоть половину, если на остаток сумеешь прожить.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 13:44    Заголовок сообщения:

кроме этого у нас есть пицуим 8.33% и Битуах Леуми.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 14:06    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
кроме этого у нас есть пицуим 8.33% и Битуах Леуми.
Битуах Леуми - это насмешка или курам насмех, как хочешь. А у пицуима назначение совсем другое, и далеко не всегда можно донести его до пенсии
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Битуах Леуми - это насмешка или курам насмех, как хочешь.


60-летняя женщина со стажем членства в Битуах Леуми 35 лет имеет вполне реальные шансы получать от БЛ пособие в размере около 1700 шек/мес в течении 25 (может и намного больше, но 25 лет в среднем)
1700*12*25=510000 шек. понятно, что 1700 шек/мес эта не та сумма о которой мы мечтаем для своей старости. она должна идти в дополнение к другим накоплениям.
У меня тоже есть немало критики в адрес битуах леуми, но сказать что это насмешка не совсем верно.

Цитата:

А у пицуима назначение совсем другое, и далеко не всегда можно донести его до пенсии

в этом одна из проблем нынешнего пенсионного обеспечения. старые пенсионные фонды базировались на неприкосновенных 72% от пицуима (6% от зарплаты), но эти фонды, можно сказать, приказали долго жить, а ныненшнее пенс. обеспечение позволяет без проблем вытаскивать пицуим в момент смены работы, что неминуемо приведёт к нехватке денег у будущих пенсионеров.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

Интересно, им зарплату выплатят?


Во время прошлых ицумим минфин ввёл интересный прецедент. Все работники в обязанности которых входит приём посетителей зарплату не получили. В таких случаях им платит Гистадрут. Будут ли у него деньги? возможно пока да, но каждый день ицумим это доп. гвоздь в гроб Гистадрута
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Цитата:

Битуах Леуми - это насмешка или курам насмех, как хочешь.


60-летняя женщина со стажем членства в Битуах Леуми 35 лет имеет вполне реальные шансы получать от БЛ пособие в размере около 1700 шек/мес в течении 25 (может и намного больше, но 25 лет в среднем)
1700*12*25=510000 шек. понятно, что 1700 шек/мес эта не та сумма о которой мы мечтаем для своей старости. она должна идти в дополнение к другим накоплениям.
У меня тоже есть немало критики в адрес битуах леуми, но сказать что это насмешка не совсем верно.
В большинстве случаев, мне знакомых эта ежемесячная выплата составляет примерно 1250 шк. У большинства работников не хайтека и не госслужащих иных накоплений на пенсию нет. Жить на это пособие в старости , да еще если и последняя квартира не выплачена- это горе мыкать.
Gena писал(а):

Цитата:

А у пицуима назначение совсем другое, и далеко не всегда можно донести его до пенсии

в этом одна из проблем нынешнего пенсионного обеспечения. старые пенсионные фонды базировались на неприкосновенных 72% от пицуима (6% от зарплаты), но эти фонды, можно сказать, приказали долго жить, а ныненшнее пенс. обеспечение позволяет без проблем вытаскивать пицуим в момент смены работы, что неминуемо приведёт к нехватке денег у будущих пенсионеров.
что значит
Цитата:
вытаскивать пицуим в момент смены работы
? он именно для этого и предназначен. Разве тебе это не известно?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

В большинстве случаев, мне знакомых эта ежемесячная выплата составляет примерно 1250 шк.

Базисное пособие порядка 1100 шек/мес. К нему могут добавить надбавку за стаж свыше 10 лет (каждый год сверх 10-2%), надбавка за отсрочку (для женщин, которые начинают получать пособие не в 60 лет, а позже и для мужчин, начинающих после 65 лет. Она составляет 5% от базисного пособия за каждый год отсрочки), социальную надбавку (неимущим). Я в своём примере взял максимальную надбавку за стаж без отсрочки. Такое же пособие, кстати, могут получать и те, кто получает социальную надбавку


Цитата:

что значит вытаскивать пицуим в момент смены работы
? он именно для этого и предназначен. Разве тебе это не известно?


Пицуим одна из составляющих социального обеспечения. На протяжении многих десятилетий в Израиле смена рабочего места было событие из ряд вон выходящее вследствии монополизированности экономики. Человек работал на одном месте всю жизнь и выходя на пенсию получал пицуим.
Кроме того, как я писал, те у кого был пенсионный фонд (в то время почти у всех) даже уволившись не получали полный пицуим, а лишь порядка 28% от него так как 72% находились в пенсионном фонде и забрать оттуда пицуим значило поломать себе всю пенсию.
Поэтому раньше пицуим был неотъемлемой частью пенсионного обеспечения для основной массы населения. Сегодня же мы меняем рабочие места каждые несколько лет и тут же проедаем все 100% пицуима. В результате это перестало быть составляющей пенсии, что несомненно скажется на уровне жизни пенсионеров через 20-30 лет.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Gena, дорогой! О чем спорим?
Gena писал(а):

Я в своём примере взял максимальную надбавку за стаж без отсрочки.
Так возьми не максимальную , а усредненную. Ты говоришь как специалист, а я как лицо заинтересованное и потому интересующееся реалиями
Цитата:

На протяжении многих десятилетий в Израиле ..... работал на одном месте всю жизнь и выходя на пенсию получал пицуим.
........ Сегодня же мы меняем рабочие места каждые несколько лет и тут же проедаем все 100% пицуима. В результате это перестало быть составляющей пенсии, что несомненно скажется на уровне жизни пенсионеров через 20-30 лет.
Так я же имменно об этом. мало того, то что было раньше - это так было далеко не для всех. Мало того, в различных подзаконных актах о пицуиме, как мне уже разъяснили юристы, этот пицуим предусмотрен в первую очередь именно как компенсация в связи спотерей места работы не по вине работника. А как на практике, это уже другой вопрос.
Гена! Люди которые всю жизнь проработали на заводах на зарплатах 1- 1.6 минимальной составляют в израиле очень большую группу. Все их пенсии - это пособие Битуах Леуми и никаких других накоплений, даже мизерных у них нет. Это и есть расслоение общества, построенное нашей элитой (к моему сожалению, объективности ради , должен добавить -ашкеназийской , социалистической). Мы не должны закрывать на это глаза. В любом случае
.
Gena
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Цитата:

Так возьми не максимальную , а усредненную. Ты говоришь как специалист, а я как лицо заинтересованное и потому интересующееся реалиями


Реалия такова, что если у человека нет других доходов, то этот максимум является и минимумом


Цитата:

Люди которые всю жизнь проработали на заводах на зарплатах 1- 1.6 минимальной составляют в израиле очень большую группу. Все их пенсии - это пособие Битуах Леуми и никаких других накоплений, даже мизерных у них нет.


1. На сегодняшний день таких пенсионеров меньшинство, но их кол-во растёт с каждым годом
2. 1-1.6 от мин. зарплаты для человека без образования, без профессии и без желания продвинуться вполне приличное вознаграждение
3. я ни на что не закрываю глаза. Я по-моему стараюсь их только открыть. Система пенсионного обеспечения при нынешней продолжительности жизни не может уложиться в 10% от зарплаты. В возрасте 20-25 лет в 20% может и уложится (при условии, что деньги будут под амбарным замком всю жизнь), но если человек стал строить свою пенсию после 35-40-45 лет, то даже 25% не панацея.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):

Реалия такова, что если у человека нет других доходов, то этот максимум является и минимумом
Что ты такое говоришь? по-твоему я говорю неправду и нет людей получающих пенсию, меньше указанной тобою суммы? Где ты работаешь и где живешь? у нас с тобой совершено разный опыт.


Цитата:

1. На сегодняшний день таких пенсионеров меньшинство, но их кол-во растёт с каждым годом
Это только в твоем окружении. В Шломи и других городах развития, имхо, - большинство
Цитата:

2. 1-1.6 от мин. зарплаты для человека без образования, без профессии и без желания продвинуться вполне приличное вознаграждение
не будь снобом. У них есть законченное среднее образование , они получили еще и рабочие специальности, они работают не только днем, но и в ночные смены, не только 198 часов в неделю , но и по 12 часов в день
[quote]
.
Gena
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 16:12    Заголовок сообщения:

Цитата:

Что ты такое говоришь? по-твоему я говорю неправду и нет людей получающих пенсию, меньше указанной тобою суммы?


есть. те кто имеют доп. доход превышающий 905 шек/мес. или имеют машину или имеют в банке более 35000 шек. все остальные имеют право на социальную надбавку
кстати, мы говорим не о пенсии, а о пособии по старости (это два разных понятия). http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=zikna&type=g

Цитата:

Это только в твоем окружении. В Шломи и других городах развития, имхо, - большинство

Я пишу про Израиль в целом.


Цитата:

не будь снобом. У них есть законченное среднее образование , они получили еще и рабочие специальности, они работают не только днем, но и в ночные смены, не только 198 часов в неделю , но и по 12 часов в день

мне не совсем понятны Ваши подсчёты. В недели всего 168 часов. рабочая неделя 43 часа. Человек, который всю жизнь (с молодости до старости работает по тарифу минимальной зарплаты и не пытается ничего с этим делать её, эту зарплату, и заслуживает. Тем более, что на периферии с этой зарплаты можно жить, а если работать по 12 часов в день, то нет сомнений
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):

Цитата:

Что ты такое говоришь? по-твоему я говорю неправду и нет людей получающих пенсию, меньше указанной тобою суммы?


есть. те кто имеют доп. доход превышающий 905 шек/мес. или имеют машину или имеют в банке более 35000 шек. все остальные имеют право на социальную надбавку
кстати, мы говорим не о пенсии, а о пособии по старости (это два разных понятия). http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=zikna&type=g
Гена! Ты меня совсем запутал. мы говорили о пенсии из Битуах леуми для людей проработавших в Израиле свыше , допустим, 10 лет. Есть у них машина и это не влияет на их пенсию из БЛ, которая составляет без всяких хитростей (типа неиспользования после наступления установленного законом возраста), по моему, 1100 шк и не связана с другими накоплениями работника или дополнительными его доходами получаемыми после ухода на пенсию. Где я не прав?

Gena писал(а):

Цитата:

Это только в твоем окружении. В Шломи и других городах развития, имхо, - большинство

Я пишу про Израиль в целом.
В среднем пенсионное состояние работяги и миллионера в Израиле находится на весьма хорошем уровне. Ты издеваешься. Разьве у тебя не такое же положение? Может быть ты госслужащий и пенсию тебе не придется накапливать, а её тебе просто дает государство? Если посчитаешь последний вопрос неуместным, не отвечай на него. Я просто выясняю для себя причины твоей невозмутимости и хладнокровия

Gena писал(а):

Цитата:

не будь снобом. У них есть законченное среднее образование , они получили еще и рабочие специальности, они работают не только днем, но и в ночные смены, не только 198 часов в неделю , но и по 12 часов в день

мне не совсем понятны Ваши подсчёты. В недели всего 168 часов. рабочая неделя 43 часа. Человек, который всю жизнь (с молодости до старости работает по тарифу минимальной зарплаты и не пытается ничего с этим делать её, эту зарплату, и заслуживает. Тем более, что на периферии с этой зарплаты можно жить, а если работать по 12 часов в день, то нет сомнений
насчет часов в рабочей неделе, то твердо помню только первую и последнюю цифру. Может быть и 168 часов, для меня и для темы это не существенно. Насчет того, что не пытается ничего с сделать, чтобы поднять себе зарплату, то ты совсем безжалостный. Он же рабротает по 12 часов. То есть пытается . Другой вопрос, что расценки работягам в районах развития удается повысить не более чем в 1.6 раза. Не всем, а в среднем. отельные лица умудряются вырваться из этого круга и стать программистом или миллионером. Но мы не об исключениях
.
Яков
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Однако вернемся к бренной теме.
Профсоюз портовых рабочих обьявил, что в воскресенье возобновит забастовку.
Причина, как я понял - какое-то судно пришло не в их порты.
Министерство финансов заявило, что сделает все, чтобы грузы разгружались.

Интересно, а военные грузчики квалифицированные есть?
Обьявить массовый локаут и все.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

Интересно, а военные грузчики квалифицированные есть?

стройбат, что ль?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Яков, Либерман в прошлый раз обещал. посмотрим. Забастовка портов- самое страшное для Израиля. Напомню, что 6-дневная война началась как следствие морской блокады Израиля.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Тогда по аналогии надо объявлять Гистадруту войну
.
Яков
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Тогда по аналогии надо объявлять Гистадруту войну


Шестидневную.
И за 6 дней захвавтить порты.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Бенцион писал(а):
Тогда по аналогии надо объявлять Гистадруту войну

Шестидневную.
И за 6 дней захвавтить порты.
не забыть бы Хеврат Хашмаль, пенсионные кассы, МВД и другие госучреждения
.
Gena
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 11:56    Заголовок сообщения:

Бенцион,
Цитата:

Гена! Ты меня совсем запутал. мы говорили о пенсии из Битуах леуми для людей проработавших в Израиле свыше , допустим, 10 лет. Есть у них машина и это не влияет на их пенсию из БЛ, которая составляет без всяких хитростей (типа неиспользования после наступления установленного законом возраста), по моему, 1100 шк и не связана с другими накоплениями работника или дополнительными его доходами получаемыми после ухода на пенсию. Где я не прав?

1. Битуах Леуми не платит пенсии, а пособия. Пенсии платят пенсионные фонды, кассы и страховые компании + министерства для своих пенсионеров- бывших гос. служащих
2. К базисному пособию даются надбавки за стаж, за отсрочку и социальная. Кому что положено. Для получения третьей добавки проверяют имущественное состояние. Те у кого нет машины, сбережений и дохода получают социальную надбавку. Так что для самых нищих минимум то, что привёл я, а то что привели в примере Вы это для тех у кого стаж лет 15, но есть или доходы, или сбережения, или машина. короче, почитайте ссылку. там всё доступно описано.

Цитата:

В среднем пенсионное состояние работяги и миллионера в Израиле находится на весьма хорошем уровне. Ты издеваешься. Разьве у тебя не такое же положение? Может быть ты госслужащий и пенсию тебе не придется накапливать, а её тебе просто дает государство? Если посчитаешь последний вопрос неуместным, не отвечай на него. Я просто выясняю для себя причины твоей невозмутимости и хладнокровия


Бенцион, если Вы вспомните от чего пошёл сыр-бор, то можете обратить внимание, что я давал оценку Израилю 15-55 летней давности. То есть той стране в которой работали нынешние пенсионеры. Монополизированный Израиль обеспечивал подавляющее большинство граждан какой-никакой пенсией (как правило через гистадрутовские фонды). То что Ваши знакомые пенсионеры получают от Битуах Леуми только 1250 шек говорит о том, что у них есть ещё и пенсия из Мивтахим или какого-нибудь другого фонда.
Что касается меня лично, то я ацмаи и никаких пенсий не имею. А невозмутим я потому, что предпочитаю трезво оценивать реальную ситуацию, а не поддаваться эмоциям

Цитата:

насчет часов в рабочей неделе, то твердо помню только первую и последнюю цифру. Может быть и 168 часов, для меня и для темы это не существенно.

7*24=168 Всего в неделе 168 часов

Цитата:

Насчет того, что не пытается ничего с сделать, чтобы поднять себе зарплату, то ты совсем безжалостный. Он же рабротает по 12 часов.


Цитата:

Другой вопрос, что расценки работягам в районах развития удается повысить не более чем в 1.6 раза. Не всем, а в среднем

минимальная зарплата порядка 3300 (не помню точно, но что-то в этом роде). Тариф 1.6 * 3300=5280 работа 12 часов в неделю это полторы ставки 5280*1.5=7920 + надбавка за шаот носафот (7920-5280)*25%=660. Итого: 7920+660=8580 шек. Вполне приличная зарплата для хорошего трудолюбивого работника. как видите, любой, кто хочет вырваться из нищеты может это сделать.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 12:55    Заголовок сообщения:

Я сегодня смеялся . Мне фраза понравилась:

Цитата:

Следует напомнить, что на прошлой неделе забрезжила надежда на завершение конфликта, стороны с большим оптимизмом отзывались о перспективах достижения соглашений, основывающихся на отмене планов по массовому увольнению государственных служащих и замене его на уход по собственному желанию.

http://www.isra.com/news/?item=28345
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Бенцион,
Цитата:

Гена! Ты меня совсем запутал. мы говорили о пенсии из Битуах леуми для людей проработавших в Израиле свыше , допустим, 10 лет. Есть у них машина и это не влияет на их пенсию из БЛ, которая составляет без всяких хитростей (типа неиспользования после наступления установленного законом возраста), по моему, 1100 шк и не связана с другими накоплениями работника или дополнительными его доходами получаемыми после ухода на пенсию. Где я не прав?

1. Битуах Леуми не платит пенсии, а пособия. Пенсии платят пенсионные фонды, кассы и страховые компании + министерства для своих пенсионеров- бывших гос. служащих
Давай сперва рассмотрим только этот пункт. До сих пор я думал, что пособие по старости получают только те, у кого производственный стаж в Израиле менее 5( или 10 ) лет и на одиночку -пенсионера оно составляет одну сумму , а на семейную пару ( а не на каждого из них0 -другую. При наличии у этой семейной пары сбережений, менее разрешенной суммы и отсутствии машины - это пособие составляет 1650 шк(точную цифру не знаю). Если же у этой пары сбережения - выше или есть машина, пособие уменьшается в соответствии с действующими правилами. Если же у есть у пенсионеров необходимый стаж работ , в течении которого они платили БЛ свой процент от своей зарплаты, то на каждого пенсинера из БЛ выделяется пенсия 1100 шк ( тоже не знаю точной цифры, может быть и 1250 шк)., а на пару будет уже 2200 ( или соответственно 2500 ) шк. И величина этой пенсии не зависит ни от их накоплений в банке, в страховой компании или в каком-то пенсионном фонде , а так же от наличия у пенсионеров одной или двух машин. Эта пенсия не зависит и от размера работником выплат в БЛ . Кроме этой пенсии у пенсионеров могут быть и другие пенсии (ежемесячные пожизненные выплаты из различных пенсионных фондов и касс , открытых им ранее. Но мы говорим только о "государственной" пенсии. У меня просьба - выдели ту мою фразу , в которой я ошибаюсь, и объясни в чем
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Вечная,
зачем военные?
на бирже труда только свистнуть - очередь стоять будет. Только охрану от портовиков обеспечить и работа не остановится.
Только я уже понял, что и у Биби нет "бейцим" сделать это...
.
Gena
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Цитата:

До сих пор я думал, что пособие по старости получают только те, у кого производственный стаж в Израиле менее 5( или 10 ) лет

наоборот. для пособия по старости нужен этот стаж, а новые граждане, прибывшие в страну в пенсионном или предпенсионном возрасте получают особое пособие (кицва миухедет)

Цитата:

это пособие составляет 1650 шк(точную цифру не знаю

Здесь к пособию Вы добавили социальную надбавку пособие 16% от средней зарплаты по стране (СЗП), а надбавка 50% или 8% от СЗП

Цитата:

Если же у этой пары сбережения - выше или есть машина, пособие уменьшается


Пособие остаётся, а социальную надбавку забирают
Цитата:

Если же у есть у пенсионеров необходимый стаж работ , в течении которого они платили БЛ свой процент от своей зарплаты, то на каждого пенсинера из БЛ выделяется пенсия

Пособие по старости, а не пенсия

Цитата:

Эта пенсия не зависит и от размера работником выплат в БЛ

Да, но за стаж или отсрочку получения положены надбавки

Цитата:

величина этой пенсии

Пособие по старости

Цитата:

мы говорим только о "государственной" пенсии

Пособие по старости
Бенцион, по Вашей просьбе выделил всё что не правильно. Зайдите на эту ссылку http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=zikna&type=g
.
Gena
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Вечная,
зачем военные?
на бирже труда только свистнуть - очередь стоять будет. Только охрану от портовиков обеспечить и работа не остановится.
Только я уже понял, что и у Биби нет "бейцим" сделать это...

На сколько я знаю закон запрещает использовать штрейхбрекеров. К тому же от правительства требуется не только наличие бейцим, но и наличие ума, и выдержки. Современные порты несколько отличаются от заводов конца 19-начала 20 века. Есть, например, компьютеры у которых есть сейсмаот книса (пароли входа), есть программы, пользованием которыми надо сначала научиться, есть профессиональные навыки портовых рабочих. Да и зачем разжигать гражданскую войну, когда можно их постепенно поставить на место.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Гена, если мне сегодня 65 лет и я закончил работать, проработав в Израиле более 15 лет и у меня есть пенсия, то каково на сегодняшний день пособие битуах леуми?
И его размер, как я понимаю, не зависит от наличия супруга?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:22    Заголовок сообщения:

16% от СЗП + 10% от 16 (1.6% от СЗП) за стаж (из рассчёта 2% за каждый год сверх 10. Итого 17.6% от СЗП. СЗП сегодня порядка 7000шек/мес. Итого 1232шек/мес пособие.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Значит, если я проработал 28 лет (Я начал работать в Израиле с 37 лет), то пособие будет 52% от СЗП? То есть 3.500 ?

А если я после 65 лет продолжу работать? Пособие платить будут? Иначе нечестно.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:20    Заголовок сообщения:

нет. 28-10=18 лет сверх десяти 18*2=36%, но не от СЗП, а от базисного пособия. так как базисное пособие 16% от СЗП, то надбавка за стаж будет 16*36%=5.76% от СЗП. Итого пособие включая надбавку будет 16+5.76=21.76% от СЗП. 7000*21.76%=1523 шек.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
нет. 28-10=18 лет сверх десяти 18*2=36%, но не от СЗП, а от базисного пособия. так как базисное пособие 16% от СЗП, то надбавка за стаж будет 16*36%=5.76% от СЗП. Итого пособие включая надбавку будет 16+5.76=21.76% от СЗП. 7000*21.76%=1523 шек.

А это пособие выплачиваеться проживающему за границей?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения:

нет. Только тошвей Исраэль. Тот кто за границей больше полугода перестаёт получать за исключением из ряда вон выходящих случаев (лечение, присотр за больным родственником, командировка итд)
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Gena! Спасибо, я понял свою ошибку - ежемесячные выплаты от БЛ, образованные моими многолетними отчислениями БЛ, я называл "государственной" пенсией. Оказывается на их языке - это пособие по старости. Это не я себя обеспечиваю, а государство в своем бесконечном милосердии дарует мне пособие на проживание. Ненавижу этот новояз и его создателей.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Как легко подсчитать, за каждый год сверх 10-летнего стажа к пособию прибавляется 2%*16%*7000 = 22,40 шек. в месяц.
Сравнив с той ежемесячной суммой, которую мы платим в БЛ после 10-летнего стажа, а значит уже с солидного заработка, понимаешь какая малая часть от этой суммы возвращается к тебе.
Если бы членство в БЛ не было принудительным, гораздо выгоднее было бы открыть накопительную программу на тот же ежемесячный взнос и на тот же срок. Получение "пособия" по такой программе не зависело бы от места проживания (в стране или за рубежом), наличия автомобиля и пр.

Gena,
Если я где-то ошибся в своём утверждении, подскажите, плз, где именно
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если я где-то ошибся в своём утверждении, подскажите, плз, где именно

когда вы заходите в супер, набираете полную коляску продуктов, кассирша проводит их всех через кассу. последний из проводимых продуктов колбаса. Она его проводит и объявляет: 425 шек. 55 агорот, а Вы в ответ : "Такая дорогая колбаса?!!!"
По-моему Вы забыли что в корзине Ваших покупок в Битуах Леуми есть кроме пособия по старости пособие по инвалидности, вдовам и сиротам, по безработице, автахат ахнаса, особое пенсионное пособие новых граждан, которые в БЛ никогда ничего не платили, пособие на детей, сиуд, милуим, шикум, теунот авода, маанак лейда, дмей лейда... да разве всё припомнишь?
Битуах Леуми это не накопительная програма, а социальный налог.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 10:31    Заголовок сообщения:

Gena,
Увы, полная коляска в супере давно уже не стоит 425,55
Налог налогом, вопрос сколько. По самым грубым прикидкам, не более 10% от уплаченных сумм возвращается к работнику. Не слишком ли большая разница между тем, что мы в молодости платим, и тем, что нам в старости возвращают?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 10:46    Заголовок сообщения:

ely,
у Вас есть дети? значит Вы получаете кицват еладим. Вы когда-нибудь были на безработице, в милуиме? значит получали деньги из БЛ и в молодости. А сколько есть инвалидов? А сколько есть получателей автахат ахнаса?
Я пишу это не в смысле, что всё хорошо и всё замечательно. Лично я считаю, что БЛ слишком много платит профессиональным бездельникам и слишком мало тем, кто действительно нуждается: старики, инвалиды, сиудиим, но общая картина не столь черна как Вы её представляете.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Gena! Я недавно слышал , что Битуах Леуми - это общественная организация и не подчиняется напрямую правительству. Вы не знаете случайно, насколько это правда?
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Gena,
Ну, конечно, есть дети и милуим, и безработица (3 дня за все годы ). И, конечно, я согласен, что социальный налог нужен. Но возвращать человеку, проработавшему всю жизнь, всего 10% от уплаченной им суммы, заставляя его при отсутствии других источников доходов жить впроголодь, не кажется мне справедливым. Тем более, что отъем денег производится принудительно.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:25    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Gena! Я недавно слышал , что Битуах Леуми - это общественная организация и не подчиняется напрямую правительству. Вы не знаете случайно, насколько это правда?


Не большая правда чем содержание фильма Дженин-Дженин
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:29    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Gena,
Ну, конечно, есть дети и милуим, и безработица (3 дня за все годы ). И, конечно, я согласен, что социальный налог нужен. Но возвращать человеку, проработавшему всю жизнь, всего 10% от уплаченной им суммы, заставляя его при отсутствии других источников доходов жить впроголодь, не кажется мне справедливым. Тем более, что отъем денег производится принудительно.


В жизни много не справедливостей. Например, Вы были за последние 3 года 3 дня в милуиме, а кто-то за последний год 60 дней. Кто-то платит в БЛ всю жизнь, а кто-то приезжает из Союза в 60 лет, живёт до 95-ти и получает пособие 35 лет равное пособию того, кто проработал здесь до 65-ти лет 45 лет.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

заставляя его при отсутствии других источников доходов жить впроголодь, не кажется мне справедливым

А если зарплата Вам жить не позволит...
Ну что ж не живите, никто не неволит (С)

Никто не заставляет жить впроголодь. пока молод обеспечь себя пенсией сам, а гос-во даёт на то, чтобы не умер с голоду.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Бенцион писал(а):
Gena! Я недавно слышал , что Битуах Леуми - это общественная организация и не подчиняется напрямую правительству. Вы не знаете случайно, насколько это правда?


Не большая правда чем содержание фильма Дженин-Дженин
То есть это правительственная структура? Какого министерства?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Подчиняются мисрад а-авода ве реваха, но бюджет, кажется, отделён от бюджета самого министерства. Работники-гос. служащие однозначно.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Gena,
Цитата:

Никто не заставляет жить впроголодь. пока молод обеспечь себя пенсией сам, а гос-во даёт на то, чтобы не умер с голоду.

Да с удовольствием. Дайте же мне возможность не платить налог БЛ и я не стану предъявлять к государству претензий. Иначе получается двойное налогообложение - одно государственное, другое добровольное, чтобы жить было на что. А на оплату пенсии олим, если уж подоходного налога моего не хватает, так и введите (не Вы лично, конечно) олимовский налог, назовите вещи своими именами, хоть народ будет понимать, за что платит
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 12:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Дайте же мне возможность не платить налог БЛ и я не стану предъявлять к государству претензий.

Элементарно, эмигрируете и никаких претензий ни у Вас к Израилю, ни у Израиля к Вам, а если не хотите эмигрировать, то налоги платить всё-таки надо.

Цитата:

Иначе получается двойное налогообложение - одно государственное, другое добровольное, чтобы жить было на что.

Это не налогообложение, а забота о самом себе. Мы, бывшие советские люди, к этому не привыкли, там обо всём заботилось гос-во (как это другой вопрос), платя нам лишь карманные деньги на обеды и одежду, но пора уже начать привыкать.

Цитата:

А на оплату пенсии олим, если уж подоходного налога моего не хватает, так и введите (не Вы лично, конечно) олимовский налог, назовите вещи своими именами, хоть народ будет понимать, за что платит

А на инвалидов-инвалидный, на вдов-вдовий, на милуим - милуимный...
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Gena,

Цитата:

эмигрируете и никаких претензий ни у Вас к Израилю, ни у Израиля к Вам,

Фигушки! Не для того ехал

Цитата:

Мы, бывшие советские люди, к этому не привыкли

Да хватит уже вспоминать про бывших. У меня израильский стаж к совковому приближается, а если брать нетто, т.е. "сознательный возраст", то давно превзошел его.


Цитата:

А на инвалидов-инвалидный, на вдов-вдовий, на милуим - милуимный...

Именно так! А что Вас удивляет? Вам кажется более логичным брать налог на "Национальное Страхование" (подразумевается, что страхуют Вас) и тратить его на инвалидов, вдов, сирот и новорожденных? Кстати, за милуим, по-моему, выплачивается работодателю только "керен хашваа" (קרן השוואה), покрывающая лишь некоторую часть зарплаты работника, т.е. и милуим частично финансируется самим работодателем, не так ли?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Цитата:

Национальное Страхование" (подразумевается, что страхуют Вас)

Государство это я (С)

Цитата:

Вам кажется более логичным брать налог на "Национальное Страхование" (подразумевается, что страхуют Вас) и тратить его на инвалидов, вдов, сирот и новорожденных?

Т.Е. в случае, не дай Б-г инвалидности Вы от БЛ денег просить не хотите. И если не дай Б-г ваши дети станут сиротами, то пособие им не надо платить, а налогов должно быть столько же, сколько пунктов в гос бюджете.
Вы что, смеётесь с меня?
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Gena,
Цитата:

Т.Е. в случае, не дай Б-г инвалидности Вы от БЛ денег просить не хотите. И если не дай Б-г ваши дети станут сиротами, то пособие им не надо платить

Как Вам ни странно это слышать, именно так. Для всех этих случаев существует добровольное страхование, при котором я могу заранее проверить и оговорить условия.
Попытки "облагодетельствовать" народ при помощи сбора налогов и распределения их в соответствии с понятиями "умных дядей" из правительства никогда к хорошему не приводили. Достаточно вспомнить налог на здравоохранение, который не спас здравоохранение, но разрушил работу нормальных больничных касс, как "Маккаби"
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Цитата:

налог на здравоохранение...разрушил работу нормальных больничных касс, как "Маккаби"


Нормальные больничные кассы были не купот холим, а купот бриим. Проводя чёткую селективную политику они отметали всякую возможность вступить в них после определённого возраста или имея груз заболеваний. Таким образом все больные сливались в одну "помойку", а умные здоровые радовались цветочкам в коридоре кассы. Почему-то все, кто критикует социальные структуры гос-ва, предлагая заменить их частными, забывают, что частная компания, страховая или другая, всегда проводит политику селекции. если бы Вы страдали хроническим заболеванием, то предлагаемая Вами схема Вам бы не подошла. Ни одна компания не стала бы Вас страховать на случай, связанный с уже существующим заболеванием.
кроме того, жизнь сложная штука, случается, что люди разоряются их счета арестовываются, их платёжеспособность становится равна 0. если вся система соц. обеспечения будет построена ТОЛЬКО на частном уровне, без сети безопасности, предоставляемой гос-вом, то эти люди в самый тяжёлый момент их жизни оказываются без програм защиты.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 13:51    Заголовок сообщения:

Gena,
Вы меня почти убедили
Но всё же, если сложить пенсионное обеспечение, страхование на случай инвалидности, пособие на новорожденных, милуим и пр. набежит где-то 30-35% от уплачиваемого налога. Иными словами, каждый нормальный работник содержит ещё двоих, не работающих, но сидящих на пособии, или/и бюрократический аппарат. Это не есть хорошо, а даже слегка мугзам.
Вот в том, что мой гражданский долг содержать ДВОИХ неработающих, Вам будет трудно меня убедить
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 13:55    Заголовок сообщения:

ely, это особенности национальной экономики. Недавно где-то промелькнула информация, что процент работающего населения в Израиле очень низок(примерно 40%), а в развитых странах-более 50%. В частности, это обьясняется и большой рождаемостью в Израиле-много детей.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

каждый нормальный работник содержит ещё двоих, не работающих, но сидящих на пособии, или/и бюрократический аппарат. Это не есть хорошо, а даже слегка мугзам.

это не слегка мугзам. Это даже очень мугзам. причина улетучивания наших денег не в наличии Битуах Леуми и социальных структур, а в импотентности государства по отношению к профессиональным бездельникам и вымогателям.
В результате старики и инвалиды живут в проголодь, а сотни тысяч израильтян не хотят работать за схар минимум (и даже выше), предпочитая жить за счёт работающих.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):

если вся система соц. обеспечения будет построена ТОЛЬКО на частном уровне, без сети безопасности, предоставляемой гос-вом, то эти люди в самый тяжёлый момент их жизни оказываются без програм защиты.
100%
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Господа модераторы! Тема хотя и интересная(о пенсионном обеспечении), но все же-оффтопик. Выделите ее, если можно, в отдельный топик. А мы продолжим про Гистадрут.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Izik Y,
100%, хотя если переименовать тему на "О несчастных и паразитах", то можно и не разделять
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 15:24    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Господа модераторы! Тема хотя и интересная(о пенсионном обеспечении), но все же-оффтопик. Выделите ее, если можно, в отдельный топик. А мы продолжим про Гистадрут.
Прошу прощения, спасибо Гене и я уже получил ответы на свои вопросы. Больше отвлекать от Гистадрута не буду
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Цитата:

Всеизраильский суд по трудовым конфликтам запретил Гистадруту проведение на ближайшей неделе всеобщей забастовки протеста против новой экономической программы правительства. Между тем министр финансов Биньямин Нетаниягу, базируясь на последних статистических сводках, выразил мнение, что израильская экономика уже на пути к выходу из кризиса.

http://www.sedmoykanal.com/lenta.php

Не дай Б-г, из кризиса выйдем раньше, чем Гистадрут додавят. Сами себе тогда новый кризис уготовим
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
Не дай Б-г, из кризиса выйдем раньше, чем Гистадрут додавят
К сожалению ни то, ни другое не случиться быстро
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Gena,
Да, но всё же Гистадрут надо додавить ДО выхода из кризиса
.
Gena
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

Гистадрут надо додавить


Кстати, интересная инфа по поводу Гистадрута. Гистадрут начал переговоры со страховыми компаниями (почти у всех компаний есть пенс. фонды) о переброске членов своих старых фондов в эти новые. Требования Г-та весьма "скромны". 50% от дмей ниуль (основной доход от фондов) и 9.9% от владения (10% требуют разрешения минфина). Минфин молчит, справедливо полагая, что страховые компании не на столько фраера. Ведь реальные возможности Г-та повлиять на трудовые коллективы выбрать тот или иной фонд сегодня весьма сомнительны.
Раньше они могли диктовать фонд, закрепляя это в коллективном трудовом договоре, а теперь, выбор пенсионной програмы свободен. Если эти переговоры не увенчаются успехом, то финансовый крах Г-та близок, а если увенчаются, то, надеюсь, что минфин найдёт способ не допустить Г-т к пирогу.
.
ely
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Gena,
Действительно интересно
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 03:55    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Izik Y,
100%, хотя если переименовать тему на "О несчастных и паразитах", то можно и не разделять

Логично,практично ,полезно!!!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 08:33    Заголовок сообщения:

Руководители пенсионных фондов готовят иск на 441 млн шекель против Гистадрута.

Может это быть последним гвоздем в крышку гроба?
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 14:38    Заголовок сообщения:

[qoute]Профсоюз телефонной компании «БЕЗЕК» объявил о начале ограниченных забастовочных санкций в знак протеста против невыполнения платежных обязательств со стороны пенсионного фонда работников компании.
На данный момент в рамках забастовочных санкций не работает справочная телефонная линия 144.
Как заявил председатель профсоюзного комитета работников «БЕЗЕКа», сотрудникам, вышедшим на пенсию в последние недели, перечисляется лишь аванс, а не полные месячные выплаты доли пенсионных накоплений.
CURSORINFO[/quote]

О каких фондах речь? Гистадрутовских?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 15:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

Руководители пенсионных фондов готовят иск на 441 млн шекель против Гистадрута.

Может это быть последним гвоздем в крышку гроба?


такие иски длятся годами. Будем надeяться что Гистадрут окочурится раньше.

Цитата:

На данный момент в рамках забастовочных санкций не работает справочная телефонная линия 144
Как заявил председатель профсоюзного комитета работников «БЕЗЕКа», сотрудникам, вышедшим на пенсию в последние недели, перечисляется лишь аванс, а не полные месячные выплаты доли пенсионных накоплений.

Не поверил сообщению. Оно не логично. Позвонил в 144. Они работают.
.
Moishe
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 15:09    Заголовок сообщения:

http://www.cursorinfo.co.il

По распоряжению министра финансов Биньямина Нетанияху, от имени руководства пенсионных фондов против Гистадрута, находящихся под его контролем финансовых и инвестиционных структур, будет подан в суд компенсационный иск на сумму в 441 млн. шекелей.
Истцы обвиняют Гистадрут в том, что в течение длительного времени из контролируемых им пенсионных фондов изымались средства для покрытия его финансового дефицита, а также для финансирования деятельности организаций, действующих под «крышей» Всеизраильского профсоюзного объединения.
В числе истцов – пенсионные фонды – «ветераны»: Мивтахим, Макефет, Натив, Фонд строительных рабочих («Керен Поалей Биньян»), Центральный пенсионный фонд (КАГАМ) и Пенсионный фонд аграриев.
Истцы утверждают, что на протяжении длительного времени «Гистадрут», применяя различные незаконные финансовые приемы, использовал средства из накопительных пенсионных фондов для приобретения акций инвестиционного фонда контролируемой им «Рабочей компании» («Хеврат Овдим»).
После этого, деньги поступали в бюджет «Гистадрута».
По утверждению истцов, сумма иска может возрасти еще на сотни миллионов шекелей, после того, как руководство «Гистадрута» и «Хеврат Овдим» раскроют все документы, касающиеся «подарков» в виде приобретенной на деньги пенсионных фондов собственности, которые, в частности, были сделаны «гистадрутовским монстрам» «Шикун у-Бинуй» и «Кур».
Как сообщается на Интернет-сайте газеты «Едиот Ахронот» (Ynet), до настоящего времени руководство «Хеврат Овдим» отказывалось предоставить документы, касающиеся этих сделок.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 15:11    Заголовок сообщения:

Кстати, обратите внимание на абсурд. Гистадрут поднимает работников на борьбу с минфином из-за того, что минфин даёт "только" 73 милиарда шек на покрытия обязательств Гистадрута, которые Г. взял на себя перед работниками, заплатившими деньги, которые испарились в руках этого Гистадрута.

это всё равно, что вор, обворовавший квартиру, потребует от соседей, собравших помощь для пострадавшего только на половину имущества, дополнить недостающее, а в ответ на отказ организует пострадавшего забаррикадировать вход в дом в знак протеста против бездушности соседей.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Биби и Перец начали 48-часовой марафон переговоров. У кого какие предположения о результатах. лично я теряюсь в догадках. Тот максимум, что Биби стоит дать Перецу даже не 50% от того минимума на который Перец может согласиться, но и продолжать войну Перец не в состоянии, он знает, что в открытой войне с минфином поражение будет тотальное. Короче, я бы не хотел оказаться на его месте.
.